Ingérences étrangères : « Il ne s'agit pas de faire croire quelque chose mais de faire en sorte que les gens ne croient plus en rien » déplore le politologue Frédéric Charillon

Sur Radio Classique, ce matin, nous allons évoquer l'un des enjeux de la prochaine présidentielle, c'est celui des ingérences étrangères. Plusieurs candidats déclarés ont été visés ces dernières semaines. Bonjour Frédéric Charillon. Bonjour. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris-Cité, directeur de l'Observatoire des stratégies d'influence à l'ESSEC Business School et également l'auteur de géopolitique de l'intimidation chez Odile Jacob. Vous êtes donc celui que l'on veut entendre sur ce sujet, celui des ingérences. Pour autant, ça n'est pas toujours très clair. Est-ce qu'il y a une définition de ce qu'est une ingérence ?

Pas véritablement parce qu'on a conscience, on a une intuition de ce que ça veut dire, c'est-à-dire que ce sont des gens qui viennent se mêler de ce qui ne les regarde pas dans nos affaires. Une ingérence, ça vient de l'extérieur. Après, là où c'est très difficile, il y a plein de mots d'ailleurs, il y a ingérence, il y a influence, il y a immixion. Donc la difficulté, c'est de départager ce qui fait partie du jeu politique acceptable et ce qui n'en fait plus partie. Alors en général, quelles sont les techniques les plus évidentes à l'heure d'ingérence ? D'abord, l'ingérence, ça vise à fausser en quelque sorte une vie politique nationale dans le sens des intérêts d'une puissance étrangère.

C'est quand même ça que nous parlons. Après, des ingérences, on peut dire qu'il se mêle de nos affaires, il a fait un commentaire. Là, il s'agit véritablement de changer le cours d'une situation politique chez nous, en l'occurrence, mais en tout cas ailleurs. C'est-à-dire de ne pas véritablement respecter la souveraineté d'un État qui a sa propre vie politique, ses partis politiques. Alors ce qui est acceptable, c'est qu'on peut sentir de temps en temps une préférence. Il y a une solidarité, par exemple, entre les partis de gauche ou les partis de droite. Dans le monde, on sent bien que quand il y a une élection en Allemagne, en Grande-Bretagne, nos partis politiques ont leurs préférences.

L'ingérence, c'est quand on va agir et qu'on va essayer de changer le cours. Il ne s'agit pas juste d'exprimer une opinion en disant « évidemment, je préférerais que tel candidat l'emporte », mais de faire en sorte que cela perturbe le jeu politique de l'autre. Alors là, il y a des pays qui le font. Il y a des pays qui le font chez nous, d'abord en agissant sur tout, en agissant sur l'opinion publique. C'est-à-dire en essayant de provoquer une émotion, une réaction, une indignation qui va servir certains partis politiques au détriment d'autres. Alors pour ça, évidemment, maintenant, ça a toujours existé. La propagande a toujours existé. On peut faire des pressions politiques.

On peut faire des tas de choses. Là, il y a un instrument nouveau depuis quelques années. On le sait. Ce sont les réseaux sociaux et ce sont les médias, les médias globaux. Nous sommes dans un village global où tout le monde peut être informé de ce qui se passe à l'échelle nationale et même internationale à tout moment. Ça peut être une arme redoutable. D'ailleurs, c'était considéré au départ Internet comme une arme au service des démocraties libérales. C'est ce que le vice-président américain de l'époque, Al Gore, appelait les autoroutes de l'information.

Il était persuadé que le fait que tout le monde puisse être informé, que la démocratie libérale puisse faire circuler l'information librement et la liberté d'expression serait quelque chose qui porterait un coup très dur au régime autoritaire. Ça s'est retourné contre nous parce que les régimes autoritaires vont manipuler l'opinion publique par des fausses informations.

Alors, si par exemple, à la veille d'une élection présidentielle, vous faites courir le bruit et vous installez l'impression, nouvelle après nouvelle, information après information, que tout va mal, que c'est le chaos, que décidément rien ne va plus, qu'on n'est plus gouverné, que les autorités publiques ne sont plus en mesure de nous protéger, alors vous allez créer une atmosphère qui va effectivement se retourner contre ce qu'on appelle les partis de gouvernement et qui va favoriser les partis protestataires, qui va favoriser des idées comme tous pourris, tous corrompus, etc. Et ça va effectivement faire le jeu de partis qu'on va qualifier de protestataires.

Alors justement, prenons un exemple très concret. Ces dernières semaines, plusieurs candidats déclarés ont rendu public des tentatives d'ingérence des vidéos ou des unes de journaux détournées. Il y a Edor Philippe, Gabriel Attal, Raphaël Glucksmann. Pourquoi, eux en particulier, sont-ils visés ?

Alors, c'est difficile à dire, mais on a quand même une petite idée. C'est-à-dire que nous savons qu'il y a des pays étrangers qui ont des intérêts. En l'occurrence, la Russie, dans ce cas-là. Alors, il y a la Russie. Il n'y a pas que la Russie, en réalité, mais parlons d'abord de la Russie. Qui ont des intérêts, aujourd'hui, très précis, parce qu'ils sont engagés dans cette guerre ukrainienne. La Russie est engagée dans une guerre qui a mal tourné pour elle, puisque c'est une opération qu'elle pensait régler rapidement. Quatre ans et demi plus tard, nous y sommes toujours, et la Russie n'est pas forcément en bonne position.

Et la Russie sait qu'il y a, dans l'Europe de l'Ouest, pas seulement chez nous, mais également en Grande-Bretagne ou en Allemagne, des partis qui sont plus favorables que d'autres à l'Ukraine, ou plus favorables que d'autres à la Russie. Donc, évidemment, son intérêt, c'est de voir les partis favorables à la Russie l'emporter. Et donc, de gêner les candidats qui sont sur une ligne classique, c'est-à-dire, il faut aider l'Ukraine, il ne faut pas que la Russie remporte cette guerre. Ces candidats-là doivent être gênés, du point de vue de la Russie. Donc, ça pourrait expliquer, effectivement, que ce soit ces candidats-là qui sont visés.

Vous avez aussi des ingérences qui viennent d'ailleurs, les États-Unis, mais qui ne s'en cachent pas. C'est-à-dire, vous avez un vice-président qui vient ouvertement soutenir Viktor Orban en Hongrie, et qui ne fait pas mystère de sa préférence pour un certain nombre de partis qu'ils appellent patriotiques aux États-Unis. Ils l'ont même écrit, d'ailleurs, dans leur doctrine de défense, la revue « La doctrine de sécurité nationale américaine » qui est sortie en décembre de l'année dernière, dit ouvertement à propos de l'Europe qu'il faut, en Europe, encourager, soutenir les partis patriotes, etc. Donc, il y a des ingérences.

Pour revenir à ces tentatives d'ingérence qui viennent de la Russie, qui ont visé ces dernières semaines, Edor Philippe, Gabriel Attal ou Raphaël Glucksmann, il faut le dire, tout de même, c'est assez grossier. Ce sont des unes de presse avec des informations que l'on pourrait qualifier de difficiles à croire. Alors, est-ce que c'est tout de même vraiment efficace ? Les gens ne sont pas si naïfs ?

Eh bien, je pense que c'est possible, que ça perturbe. Je vais vous donner un exemple. Moi, je suis enseignant et très, très régulièrement, j'ai des étudiants tout à fait intelligents, sympathiques, qui me remettent des devoirs ou des réflexions extrêmement pertinentes, qui viennent de temps en temps me montrer des choses absolument incohérentes, ce qu'ils ont trouvé sur les réseaux sociaux, en me disant « Voilà, j'ai vu ça, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous pensez que c'est vrai ? » Le simple fait de poser la question est hallucinant quand on regarde la nouvelle information en question.

Et je me dis « Mais comment est-il possible que des gens qui sont par ailleurs tout à fait intelligents, sympathiques, se posent même la question ? » Donc, on voit que ça perturbe. J'ai envie de dire, plus c'est gros, plus ça passe. Et on le sait. Alors, pourquoi ? Parce qu'il y a des gens qui l'ont parfaitement compris, mais Donald Trump, lui, l'avait compris il y a très, très longtemps, quand il parlait de post-vérité. C'est-à-dire que les gens, ce n'est plus qu'ils cherchent l'information exacte. Souvent, ils ont envie de croire.

Et donc, à partir du moment où ils ont une information qui vient, par exemple, dire quelque chose, même si c'est énorme, contre un candidat qu'ils n'aiment pas, quelque part, ça les arrange de voir que ça circule. Et que peut-être... Alors, ils ne le croient pas au fond d'eux, mais ça vient dans le sens de ce qu'ils ont envie de croire. Et donc, c'est tout à fait redoutable. Alors, j'entendais, je regardais, je lisais, j'entendais une de vos consœurs, pour qui j'ai beaucoup d'estime, par ailleurs, Natacha Polony, qui nous disait il y a quelques jours, dans une de ses vidéos, tout ça est un peu grossier. Alors, elle disait des choses qui sont tout à fait justes.

Elle disait d'abord, la meilleure des défenses contre les fausses informations, la manipulation, c'est d'être fort dans nos démocraties. C'est exact. La plus grosse faiblesse que nous avons par rapport, et on y reviendra, par rapport à ces attaques, elles viennent de nous-mêmes. C'est-à-dire que les puissances étrangères ne font que profiter de nos faiblesses, de nos querelles.

Elles épuisent sur ce qui ne va pas dans la société.

Voilà, elles viennent mêler de l'huile sur le feu, et elles n'inventent rien. Bon, ça c'est vrai. Mais quand elles et d'autres disent, il ne faut quand même pas être naïfs, ce genre de manipulation, ça ne peut pas venir de la Russie. Ils sont plus malins que ça. Eh bien, là, je crois que c'est faux. Je crois que plus on met le doute, plus ça fonctionne. Et puis, il y a un autre système dans la désinformation. Il ne s'agit pas juste de faire croire quelque chose. Il s'agit de faire en sorte que les gens ne croient plus en rien. Et ça, c'est là une tactique tout à fait redoutable. Il ne s'agit pas seulement de dire, tel candidat a fait ceci ou tel fait.

Non, je crois qu'effectivement, les gens qui manipulent ces informations ne se font pas beaucoup d'illusions sur la portée de ça. Mais en revanche, en multipliant, tous les jours, en inondant l'information et les réseaux sociaux d'informations ou de suggestions totalement farfelues, on arrive à quelque chose qui est encore beaucoup plus grave. C'est que les gens ne croient plus en rien. Et donc, ça abîme la démocratie. Parce que c'est une guerre contre la démocratie. Ce n'est pas une guerre contre Édouard Philippe, Gabriel Attate ou Raphaël Deluc. C'est une guerre contre la démocratie et le procès.

Alors, plus on multiplie les choses complètement folles, les nouvelles les plus grotesques qui soient, plus on a un public qui dit, de toute façon, il ne faut plus croire tout ce qu'on dit, tout ce qu'on voit, il ne faut plus croire tout ce qu'on lit. Tout ça n'a plus de sens. Et c'est ça qui est redoutable. Et c'est ça le but recherché.

Pour autant, il y a sur ces tentatives d'ingérence, parfois, une immense majorité des électeurs qui ne les voient pas, qui n'y sont pas exposés. Est-ce que c'est une bonne idée de les rendre publics, d'aller porter plainte, comme le fait notamment Gabriel Attal ?

Alors, ça, c'est effectivement une vraie question. Parce qu'il y a un public... Alors, on est très partagé là-dessus. Parce que la preuve, on en parle ce matin, le sujet... Oui, sur effectivement des choses que très peu de gens ont vues. Parce que, bon, un candidat dit, « Je suis victime d'une attaque, d'une désinformation », qui l'a vue ? Ça, c'est vrai. Mais, en même temps, et c'est toute la stratégie qui est mise en place aujourd'hui, une stratégie d'alerte, il faut tout de suite désigner l'adversaire et celui qui manipule ces informations. Parce que, alors, ce serait assez grave, si vous voulez, qu'on laisse proliférer ce genre d'informations jusqu'à ce qu'elles se répandent.

C'est un vrai dilemme. On n'a pas la réponse, en réalité, parce qu'on est en train de le tester, on est en train d'expérimenter cette stratégie. Est-ce qu'on laisse tomber en disant, « Bon, il y a des trucs, il y a des rumeurs qui circulent, il ne faut pas y prêter attention, c'est dangereux, parce qu'une fois que la rumeur est installée, il est très difficile de la combattre. » Ou bien, est-ce qu'il faut tout de suite réagir en disant, « Ah, il y a une attaque, et cette attaque, elle vient de tel pays. » Alors, évidemment, vous avez raison, il y a un risque, c'est que les gens disent, « Mais on ne l'a même pas encore vue, cette rumeur ou cette fausse nouvelle. » De quoi parle-t-on ?

Et il y a un scepticisme qui s'installe. Mais en même temps, aujourd'hui, la tendance, la réponse, la riposte à laquelle les autorités publiques sont en train de songer, c'est de dire, il faut tout de suite désigner. Il faut tout de suite dire, « Voilà ce qui se passe, et ça vient de tel pays, parce qu'il faut que les choses soient claires tout de suite. » Est-ce que ce sera efficace ? Ça, c'est une autre affaire. Et est-ce qu'on a le temps, avant l'élection présidentielle, de vraiment s'organiser ? Il y aura des attaques, il y aura de la désinformation. C'est évident, nous le savons.

Et il y a un service du Premier ministre qui s'appelle Viginum, qui est justement en charge de lutter, d'avoir une vigilance contre ces attaques ou ces désinformations, qui s'occupe de ça. On a très peu de temps, on a quelques mois. Or, nous savons que le plus efficace, c'est d'avoir un public éduqué, d'avoir un public critique.

Il y a une chose intéressante dans ce que vous dites. Vous dites qu'il faut désigner. On a désigné, par exemple, sur le cas des dernières élections municipales, des ingérences qui venaient d'Israël contre des candidats insoumis. Là, on a parlé de la Russie. Mais qui se cache derrière ? Est-ce que c'est le gouvernement russe ? Est-ce que c'est le gouvernement israélien ?

Évidemment, tout ça est une espèce de toile d'araignée extrêmement complexe, et il compte bien là-dessus. C'est difficile de le prouver. C'est-à-dire que vous avez des groupes qui se sont manipulés. Alors, on sait, c'est quand même assez bien documenté. Maintenant, on sait qu'il y a quand même tout un appareil en Russie qui fabrique ce genre d'informations. Il y a ce qu'on appelait des usines à trolls, c'est-à-dire des gens qui sont dans des complexes où toute la journée, ils fabriquent de fausses informations, ils les diffusent, ils font en sorte que ça se répande le plus vite possible.

Maintenant, il y a l'intelligence artificielle qui permet d'industrialiser tout ça et de faire beaucoup plus rapide pour répandre de fausses informations. Alors, effectivement, il y a plein d'écrans de fumée entre ces groupes et le gouvernement. C'est-à-dire qu'on entendra rarement, si vous voulez, un dirigeant étranger dire oui, oui, c'est moi. Ça, c'est sûr. Il y en a qui l'ont fait. L'ancien président russe Medvedev, qui a toujours des fonctions en Russie, a dit avant les dernières élections européennes, nous allons encourager les partis qui sont proches de nous de façon ouverte et de façon clandestine. Il l'a dit.

Donc, nous savons que c'est un projet qui existe et nous savons qu'il y a des pays qui, dans leur doctrine de défense, ont bien clairement écrit que la guerre informationnelle faisait partie de leurs priorités. Maintenant, effectivement, remonter véritablement jusqu'à la source avec des preuves, c'est très difficile. Or, c'est ce qu'il faudrait faire parce que quand on dit il faut désigner, ça ne suffit pas d'accuser un pays. Il faudrait apporter des preuves. Et les preuves, elles sont très difficiles, effectivement, à apporter. Vous connaissez les méandres d'Internet, de l'anonymat, de tout ça. C'est très difficile.

Et si on sort d'Internet, puisque vous parlez de guerre informationnelle, quand on prend le cas d'une chroniqueuse russe, Xenia Fedorova, dont le gouvernement a décidé de suspendre le visa en France, c'est l'ancienne patronne de RT France et qui est chroniqueuse dans plusieurs médias, est-ce que dans son cas, on doit parler d'ingérence ? Est-ce que le fait de soutenir la vision russe du conflit, est-ce que ça en fait de l'ingérence ?

Alors, ça a toute la différence, si vous voulez. Et c'est là où c'est difficile, même sur le plan juridique, d'ailleurs, de statuer, parce que j'entends beaucoup de personnes qui disent qu'il faut un arsenal juridique pour lutter contre ça. Oui, mais c'est très difficile de faire la distinction entre une opinion et une ingérence. Une opinion, alors la différence, c'est très simple, c'est quand c'est commandité par une puissance étrangère et que la personne qui s'exprime dans ce sens, ce n'est pas forcément parce que ce sont ses opinions personnelles, elle ne s'exprime pas à titre personnel, elle s'exprime parce que c'est son boulot et qu'elle est payée pour ça. C'est ça, l'ingérence.

C'est-à-dire que si un journaliste français, ou même un homme politique, d'ailleurs français, dit M. Poutine, moi je pense que M. Poutine a raison, on n'est pas obligé de son avis, mais il a le droit, il peut exprimer cette opinion en toute liberté. En revanche, si c'est quelqu'un qui reçoit une rémunération pour ça et donc il le fait à la demande d'un gouvernement étranger, alors c'est une ingérence. Et dans le cas de Mme Fedorov, c'est une évidence puisque c'est quelqu'un qui était à la tête d'un média russe en France qui a été créée par M. Poutine, qui a le soutien de M. Poutine et qui relaie exactement les informations du Kremlin.

Après, est-ce que pour autant il faut interdire des journalistes étrangers qui viendraient chez nous donner leur point de vue et qui aient le point de vue de leur gouvernement ? Moi j'ai envie de dire, là il faut faire jouer la réciprocité. C'est-à-dire que si un jour il y avait en Russie une tribune qui est offerte régulièrement à des journalistes français ou européens pour exprimer leur point de vue qui n'est pas celui de Moscou, à ce moment-là, il faudrait dire qu'il faudrait être beaux joueurs. Il faudrait dire qu'ils nous donnent la parole sur leurs antennes. On peut nous aussi le faire. Ce n'est pas le cas. On le sait bien.

Jamais sur une télévision russe vous aurez un journaliste occidental qui pourra exprimer notre point de vue. Donc effectivement, il faut faire jouer la réciprocité.

Alors pour revenir sur les contenus qui sont publiés sur Internet, ce sera ma dernière question. Comment peut-on lutter vraiment concrètement, à part en supprimant ces vidéos ou ces publications ?

C'est très difficile parce qu'on n'y arrivera pas. Je veux dire, si on court, après on connaît la vitesse avec laquelle tout ça se répand sur Internet, si on se met à courir avec un service qui n'a pas des moyens illimités, derrière chaque information, on n'y arrivera pas. La meilleure solution, c'est l'éducation de la population. Il y a des pays qui sont beaucoup plus avancés que nous, je pense à la Finlande ou à quelques autres. Dans les pays baltes, ils sont en première ligne face à la Russie. ils ont des stratégies.

Dès l'école, on apprend aux élèves et ensuite, bien sûr, au collège, au lycée, à l'université, on leur apprend à avoir un regard critique sur les médias, à décrypter les médias, à se poser la question de savoir est-ce que c'est un média qui est fiable ? Est-ce que c'est une information qui a été recoupée ? Est-ce que c'est un journaliste identifié qui a sa carte de journaliste qui est sérieux ? Ou est-ce que ça vient du ruberlu sur les réseaux sociaux qui cache peut-être une puissance gouvernementale derrière ? Et ça, c'est un travail d'éducation de longue haleine. On ne le fera pas, on ne l'accomplira pas avant l'élection présidentielle. Il ne faut pas rêver, malheureusement.

Merci. Frédéric Charillon, le directeur de l'Observatoire des stratégies d'influence à l'ESSEC Business School, professeur de sciences politiques à l'université Paris-Cité. Et je cite votre livre La géopolitique de l'intimidation, c'est chez Odile Jacob. Merci à vous d'être venu ce matin sur Radio Classique. À suivre dans un instant le rappel des titres puis la revue de presse d'Augustin Lefebvre.