Retraites, présidentielle 2027: entretien avec Jean-Luc Mélenchon, fondateur de LFI

On enchaîne avec un face-à-face exceptionnel ce soir qui s'annonce assez musclé avec un homme qui enchaîne ces derniers temps les déplacements publics sur des marchés populaires en banlieue, au salon Made in France la semaine dernière et ce dimanche qui sera en meeting dans un bastion de gauche à Saint-Pierre-des-Corps en Indre-et-Lois. À moins de 18 mois de l'élection de l'échéance de 2027, Jean-Luc Mélenchon, le leader de la France Insoumise, se prépare-t-il à une quatrième candidature ? A-t-il enclenché le mode présidentiel ? On va lui poser la question. Bonsoir Jean-Luc Mélenchon.

Bonsoir madame. Quelle surprise cette question !

Ah, je ne sais pas, c'est Alain Duhamel qui vous la posera sûrement, puisque vous allez être face à Alain Duhamel pendant une petite heure ce soir.

J'essaierais plutôt de donner des petites réponses à côté des grandes réponses de Jean-Luc Mélenchon.

Nous commencerons tout de suite à me dire des choses qui me complexent.

Alors au sommaire, le sommaire est très chargé ce soir, puisqu'il y a effectivement le budget, la réforme des retraites, on va parler de l'avenir du gouvernement, le corps nu, dissolution, démission, peut-être candidature. Mais on voulait commencer par le 13 novembre, Alain, puisque effectivement nous sommes 10 ans après les attentats, qui ont coûté la mort à 132 personnes, les attentats de 2015. Hier, le cœur du 13 a montré au reste du monde qu'il avait fait bloc, bloc face à cet événement traumatique. Qu'avez-vous pensé de cette cérémonie qui a réuni autant d'officiels que d'anonymes ?

J'ai pensé deux choses. J'ai pensé d'une part que c'était assez émouvant, suffisamment sobre, comme il fallait que ça le soit, et que le moment où la chorale des rescapés ou de leur famille du 13e chantait, je trouvais que c'était au fond ce qu'on avait envie de voir. Bon, l'autre chose que je me suis dite, ce n'est pas la première fois de ma vie, mais c'est que je suis toujours un peu mélancolique, disons, quand je vois que les Français n'arrivent à ce degré d'unité et de solidarité que devant les catastrophes, et qui n'arrivent pas à ça, je ne dirais pas de la même manière, évidemment, mais un petit peu quand même le reste du temps.

Jean-Luc Mélenchon, vous avez regardé les hommages ?

Je partage ce que vient de dire Alain Duhamel. Pour moi, ce qui me... Peut-être à cause du rapport que je dois avoir comme responsable politique avec notre peuple, c'est des moments de vérité, vous voyez, M. Duhamel. Il y a une force de volonté d'être le peuple français et d'être ensemble. Et moi, c'est surtout ça... Dans le malheur. Oui, et surtout, il n'y a pas l'ombre du début d'une division entre nous. Et ça, c'est une grande force de notre peuple. Parce que sur le moment, la grande peur que tout le monde avait, sur le moment, quand ça a eu lieu, c'était que ça part de tous les côtés, quoi. Et ce n'est pas ce qui s'est produit. On peut dire ouf, et tant mieux.

Et c'est quelque chose qu'il faut qu'on protège, qu'on entretienne, à quoi on doit être vigilant. Nos âges, à l'un et à l'autre, nous ont exposés à des moments de division terrifiant du peuple français. Et où on a eu l'impression qu'ils pouvaient rouler à l'abîme. À l'instant, nous parlions des événements de la fin de la guerre d'Algérie. Honnêtement, moi j'étais bien jeune, enfant, mais quand même, je me rendais compte. Il y avait une tension, une dose de haine à l'intérieur des communautés qui étaient terrifiantes. On pouvait se demander si on s'en remettrait. Et on s'en est remis. Il y avait un risque de guerre civile. Tout à fait, exactement. Et là, non.

On sent qu'il y a la volonté de dire, on ne se laissera pas embarquer, on maîtrise ce qu'on fait. Devant le malheur. Oui. Ah ben après, c'est la France.

Ça serait bien que ça soit... Alors, il ne s'agit pas de dire qu'il doit y avoir un comportement de ce genre tout le temps. Ça, ça serait de l'illusion lyrique. Mais on pourrait imaginer, de temps en temps, sur certains sujets, un peu plus de solidarité politique entre des gens que, par ailleurs, sur le plan idéologique, tout ne sait pas, mais qui aussi appartiennent à la même nation et doivent faire face ensemble aux mêmes problèmes. Pourrait-on imaginer... Rassurez-vous, je ne pense pas que ce soit nécessaire tout le temps.

Vous êtes plutôt de tempérament centriste, monsieur Duhamel.

Je suis de tempérament modéré, réfléchi. J'essaye.

Alors, ne prenez pas tous les bons adjectifs pour vous. Allez, modéré, je vous le laisse, centriste, je réfléchis, je le prends pour moi. Non, modéré, je suis sûr que ce n'est pas un compliment. Réfléchis... Ah non, non, non, ne croyez pas ça. Ne croyez pas ça. Modéré, il faut savoir l'être aussi. Les individus dangereux sont ceux qui ne sont que d'une seule pièce et qui n'ont aucune nuance. Alors, de cela, il faut se méfier beaucoup. Bien sûr. Mais sinon, non, ce n'est pas un mot disqualifiant. En tout cas, c'est le cas. C'est vrai, avec ça, on change le monde. C'est ça que je voulais dire. Moi, j'ai l'intention de changer le monde.

La question que vous posez, Alain Duhamel, c'est est-ce qu'on aurait pu voir plus de concordes, par exemple, à l'Assemblée nationale ? Ce n'est pas exactement cette unité qu'on a vue ce mercredi, en tout cas, puisque les députés ont voté en faveur de la suspension de la réforme des retraites. Votre groupe a voté contre. Est-ce à dire que Sébastien Lecornu est sauvé ou que cette réforme est suspendue ? Évidemment, tous les débats se sont passés sur BFM TV.

L'EPS s'est fait ferrer aux pattes. Il ne peut plus maintenant se dégager. Il n'a plus de liberté. Donc il n'est bon qu'à être le support d'un gouvernement qui cherche à tout prix à échapper à de nouvelles élections. Ça veut dire que c'est une nouvelle alliance ? Ah oui, c'est ça. Moi, quand je vois des députés du Parti socialiste applaudir le gouvernement à de multiples reprises, conspuer la France insoumise ou parfois les autres membres du bloc de gauche, je me dis que je ne sais pas ce qui se passe au Parti socialiste. En tout cas, clairement, c'est en train de ressembler à de la cogestion. La majorité 201 pour, 255 contre, 146. L'Assemblée nationale a adopté.

Nous sommes très fiers de ce qui vient de se passer à l'instant dans les murs de ce Parlement. Désormais, le totem qui était un totem absolu pour la Macronie a été ébranlé. Nous prenons. Même quand ce n'est pas suffisant, que ce n'est pas parfait, nous prenons. En revanche, il faut faire passer ces miettes pour un festin. J'ai trouvé de la part de mes collègues socialistes des propos un peu excessifs. On avait l'impression, à les entendre, qu'ils avaient voté les 40 heures et les congés payés. Enfin, on n'est pas dans cette situation-là. Je n'imaginais pas un seul instant qu'un homme ou une femme de gauche puissent aujourd'hui voter contre un progrès pour les salariés.

La politique du tout ou rien, c'est la politique du rien du tout. Manuel Bompard, il a voté contre le rétablissement de l'ISF. Il a voté contre la hausse de la taxation du capital. Et maintenant, il vote contre la suspension de la réforme des retraites. Qui défend ? Que défend Manuel Bompard ? Le PS est de toute façon tout à fait ridiculisé dans cette séquence. Et c'est le cas d'ennemis soucis, le Parti socialiste. Comment vous analysez ce jusqu'au boutisme de la France insoumise ? Moi, je ne suis pas psychiatre.

Le grand désaccord qui amène à expliquer qu'il y a les traites d'un côté, les purs de l'autre, ou, comme le dit Olivier Faure, ceux qui seraient quasiment à psychanaliser les autres, tout ça, ce n'est pas bon. Parce que chaque fois que la gauche s'affronte dans l'hémicycle entre PS et insoumis, le Rassemblement national rigole. Là, effectivement, ça me paraît complètement fou.

Alain Duhamel, on entend parler de psychiatre, de psychologue. Mais est-ce que ce n'est pas plutôt un thérapeute de coupe qu'il faudrait pour essayer de réconcilier ces deux gauches en plein divorce ?

D'abord, je ne vais pas faire semblant de découvrir pour la première fois qu'il y a deux gauches en France. Je n'ai vécu que voyant, observant et commentant de gauche. Bon, il y a des moments où elle parvient à s'unir. En général, c'est plutôt là qu'elle peut gagner. Il y a des moments où, au contraire, il y a plus que de l'opposition, une vraie discorde. Mais là où souvent les gens se trompent, ça n'est pas gratuit quand il y a une discorde comme ça. C'est parce qu'il y a des ressorts qui ne sont pas les mêmes, qu'il y a des jugements qui ne sont pas les mêmes, des thérapeutiques qui ne sont pas les mêmes.

Bon, là, il est clair qu'après une période où, je vais être direct, où toute la gauche a fait semblant d'être d'accord sur des programmes qui étaient des programmes très avancés. En fait, qui étaient des programmes de Jean-Luc Mélenchon. Et toute la gauche, deux fois, a fait semblant d'être d'accord avec ces programmes. Et la vérité, c'est qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec ces programmes. Ils étaient d'accord avec une alliance électorale pour essayer de sauver, à ce moment-là, ce qu'ils considéraient être l'essentiel.

Et puis, quand ces moments-là sont passés, chacun, les Insoumis et Jean-Luc Mélenchon ont gardé leur conviction, et les autres sont revenus à leur nature et à leur méthode. – À la raison, peut-être ?

– À la raison. Vous êtes d'accord pour dire que je suis fou, c'est ça que vous voulez dire ?

– Écoutez, j'essaye d'accoucher la pensée d'Alain Duhamel.

– Non, non, c'était très clair ce que disait M. Duhamel, ça n'était pas disgracieux, puisqu'il y a des points de vue, et il faut se faire à cette idée. La politique, ce n'est pas… Je veux dire, le rêve n'est pas que tout le monde soit d'accord. Le propre de la démocratie, c'est que les gens ne sont pas d'accord, et qu'on le règle en votant. Que voulez-vous ? Personne n'a trouvé mieux jusqu'à présent. Alors, on vote. Voilà. Et donc, le fait qu'il y ait des points de vue contraires est le fondement de la démocratie. Quand il n'y a plus de points de vue contraires, méfiez-vous, c'est que la dictature a commencé, que tout le monde a peur de dire ce qu'il pense.

Bon, donc, venons sur le sujet, comme l'abord d'Alain Duhamel, parce que le diagnostic est bon. Ceci dit, j'ai le droit à cette étape, il me semble quand même, de vous dire quelle était mon intention, et celle du mouvement insoumis. Nous ne sommes pas, comment dire, une agence de communication qui vient avec un bon slogan, en espérant qu'on vendra plus de cacahuètes ou de castagnettes avec ça. Il y a une vision historique. Alors, on en pense qu'on en veut, mais nous sommes habités par ça. Le monde doit changer, il faut faire face à la catastrophe climatique, le capitalisme a atteint des limites et il va détruire, bref. Et à partir de ça, quelle réponse faire ?

Nous autres de gauche, nous avons été dévastés à la fin du XXe siècle. L'URSS s'est effondré, ce n'est pas que c'était une recommandation, l'URSS, mais en attendant, ça a aggravé le désastre. Le désastre, c'était que notre manière de voir le monde ne collait plus à ce qui se passait vraiment. Moi, je suis un homme de 81 et de la suite, on décide qu'on va faire le socialisme, on fait le programme commun et de socialisme, on n'a pas vu le début du commencement. Et tout le monde était sidéré. Comment c'était possible une chose pareille ? Bref, donc, au milieu de ce chaos, nous avons essayé de porter une vision.

Comment faire pour reconstruire une grande force de gauche qui puisse renverser la table de nouveau ? Là, on fait un pari. compliqué, hein ? Parce qu'on n'était rien du tout au départ. Et on se dit, nous allons proposer un programme, croître, et nous allons faire le, ce qu'on appelle en espagnol, parce que ça s'est trouvé que c'était les Espagnols qui ont posé le problème, le sorpasso. On va passer devant la social-démocratie, puisque dans toute l'Europe, elle fait des grandes coalitions avec la droite. Et comme on passe devant, eh bien c'est nous qui allons mener la gauche.

Et pour la première fois de l'histoire de la gauche, la première fois, depuis qu'il y a une gauche en France, 1870, 1905, etc., au premier tour de l'élection législative, nous, les Insoumis, nous, comment dire, convainquons les autres qu'il faut faire des candidatures communes. C'est un événement sans précédent. On le fait. Deux fois. Les deux fois, comme me l'a dit élégamment Alain Duhamel, après un moment où ils se sont dit faisons comme ça, ils sont revenus à ce qu'ils pensaient. Je suis de votre avis et je me le tiens pour dit.

Cette tentative de recomposition unitaire de la gauche, tout le monde a oublié parce que le temps passe et qu'il faut bien qu'on oublie sinon l'habit serait envahi par les nostalgies. Mais quand il y a eu l'événement de la chute de l'URSS, tout le monde parlait de faire, pourquoi pas, on allait faire le congrès de Tours à l'envers, on allait rapprocher les socialistes et les communis, faire un grand parti de toute la gauche. Tout ça a été oublié. Mais cet épisode-là est clos. On n'y arrivera pas, ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. On va donc s'y prendre autrement. Donc là, vous avez raison madame, mais ce n'est pas un traitement psychologique dont nous avons besoin.

C'est de la politique de fond. Les socialistes sur la Terre entière sont engagés dans un système de grande coalition. Ils continuent à penser que si le capitalisme fonctionne bien, il y aura des prises davantage pour les travailleurs. La mortalité 19e, 20e siècle. Nous sommes le 21e. Donc voilà le point où nous en sommes. Après le reste, des fois le ton monte. Enfin, il faut arrêter de pleurer. L'Assemblée nationale, ça a été dix fois plus violent dans le passé.

Non, mais il y a deux choses. Il y a la division politique qui existe. Ce n'est pas la première fois. Ce ne sera pas la dernière. Peut-être qu'à d'autres moments, il y aura des rapprochements tactiques, des rapprochements électoraux ou des rapprochements, ce qui se produit souvent, contre un ennemi commun. Bon, tout ça est possible. Oui, c'est vrai. Il n'empêche qu'il y a deux façons de regarder la société. L'une, c'est de considérer que cette société est tellement mauvaise qu'il faut en inventer une autre et militer pour une autre société. Ça, c'est vous. Et la gauche.

Alors, quand je dis la gauche réformiste, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire la gauche réformiste de la même façon s'il s'agit des écologistes, des communistes et des socialistes. C'est réducteur. Mais disons, ceux qui ont été vos alliés électoraux à un moment et qui sont, moi, vos alliés programmatiques aujourd'hui, bon, eux pensent, et ça, j'ai, enfin, je veux dire, c'est l'histoire aussi de la France, on pense qu'on arrive à transformer une société progressivement par des réformes successives avec des avancées puis ensuite des reculs puis à certains moments on est ensablés et puis on repart mais on améliore.

Alors, il y a ceux qui veulent réinventer, reconstruire, bon, c'est au sens pas polémique, au sens réel, c'est une utopie. Mais une utopie, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se réaliser, mais c'est une utopie. Et puis, il y a ceux qui partant de la réalité telle qu'elle est et du rapport des forces tel qu'il est aussi se disent, après tout, à chaque fois qu'on peut faire avancer au bénéfice de la majorité des Français, eh bien, il faut le faire à ce moment-là.

C'est le cas de François Ruffin, Alain, qui disait tout ce qu'on peut prendre, on prend et qui a voté pour la suspension de la réforme des retraites, contrairement à la France Insoumise qui appartenait à la France Insoumise.

François Ruffin, je ne pense pas ça souvent de lui, mais j'ai trouvé que ce qu'il se disait se défendait.

Cohérence politique, vous dites.

Bon, je pensais que oui, l'idée de dire au fond pour tous ceux qui vont bénéficier de quelque chose, tant mieux pour eux, mais en même temps, il faut être honnête, il ne faut pas raconter que c'est le maximum de ce qui était imaginable.

Alain, quand j'ai dit cohérence politique, j'ai vu Jean-Luc Mélenchon hausser ses plus gros sourcils.

Non. Je pense que chacun est dans une cohérence, on en aura un bras à la même analyse. D'abord, ce que vous dites, Alain Duhamel, le scénario que vous décrivez, c'est en effet celui du XXe siècle. Voilà, ça s'est passé comme ça. La retraite, la première retraite qu'il y a eu dans le XXe siècle, elle est de 1910, c'est la retraite à 65 ans. Alors, on disait, on cotise pour les morts parce que personne vivait jusqu'à 65 ans en sortant de la mine.

C'était la retraite pour certains. Voilà.

C'était pas pour tout le monde. Jaurès prend et dit, on prend, c'est pas satisfaisant, c'est déjà ça qui est acquis. Ça, c'est une situation où on avançait. Depuis la fin du XXe siècle et le début du XXIe siècle, les retraites par répartition sont le bel objet, 340 milliards par an, qui échappe complètement à la circulation du capital puisqu'elle passe. C'est un salaire différé, elle est payée par les gens qui sont au travail et ça se transforme en salaire, en pension, on appelle ça comme ça, pour des retraités qui, eux, les dépensent dans le quotidien et font tourner la machine France. Parce que la France a un modèle particulier.

Il ne faut pas parler du capitalisme et du reste dans l'abstraction. Il faut toujours le mettre dans le moment particulier. Or, nous ne sommes plus en train d'avancer. Nous sommes en train de reculer chaque jour, sur chaque sujet, à peu près partout. Et par conséquent, il s'est créé à l'intérieur de ceux qui étaient socialement nos soutiens. Une méfiance immense. Mais qu'est-ce qu'ils font ? Qu'est-ce qu'ils nous disent de faire ? Comment ça se fait qu'on se fait tout le temps avoir ? Je termine. Et donc, dans cette affaire de retraite, nous avons eu 91% des Français qui étaient pour abroger la retraite à 64 ans. Ils sont allés dans la rue.

Des fois, ils ont perdu des journées de salaire en faisant la grève. Vous avez passé tout à l'heure à BFM un sondage qui dit que les gens disent que ce n'est pas du tout une avancée. Pourquoi ? Parce que pour obtenir trois mois de décalage, parce que c'est un décalage, le ministre l'a dit lui-même, il fallait lever la main pour faire passer un amendement dans lequel il est écrit « dans le cadre de la réforme de la retraite à 64 ans ». Pardon de vous dire que là, nous ne sommes plus en train de dire « les uns prennent un petit quelque chose » et les autres sont trop gourmands.

Nous sommes en train de dire « il y a ceux qui acceptent dans ce moment de dire dans le cadre de la réforme de 64 ans et pas nous ». Donc, nous ne le ferons pas par fidélité, par loyauté. Et surtout, je termine, attendez, pour que tout le monde entende bien la rigueur d'un raisonnement, parce que sinon, c'est un peu facile, les uns sont excités, les autres sont réalistes. Non, pour avoir trois mois de décalage, vous allez pendant quatre ans payer le fait que vos pensions ne seront plus indexées au niveau de l'inflation. Non, non, non, monsieur, il y a du amel. Croyez-moi, si je le dis, ce n'est pas de la joie.

Au début, ils ont dit ce sera désindexé et puis très subtilement, comme personne ne comprend rien, parce que c'est trop compliqué, seront moins désindexés. Ça signifie que si l'inflation est de, par exemple, 1% ou de 2%, on aura 0,3 ou 0,4. Ça veut dire que tous les retraités vont payer les trois mois dont on parle. Eh bien, pardon de vous dire, nous ne l'acceptons pas, ce n'est pas une affaire. Ça s'appelle en français un peu vulgaire une arnaque.

Alors, il y a deux choses. Il y a la discussion, aujourd'hui, sur ce sont des marges de la retraite. D'ailleurs, on parle de trimestre. Trois mois. Oui, c'est ça. Oui, oui, oui. On dit, on va voir si l'année prochaine sera désindexée, pas désindexée, etc. Ça agit sur les marges. Que l'on soit d'accord ou pas avec cette retraite, je peux le dire d'autant plus qu'on le sait bien à BFM, je l'ai dit 10 000 fois, moi, je n'étais pas pour cette retraite. Je préférais, ça va peut-être vous hérisser, même sans doute, moi, je préférais, le premier projet, celui de la retraite dit à point, même si le mot point n'est pas le mot idéal parce qu'il est un peu ambigu, mais j'étais beaucoup plus pour ça.

Bon, donc je n'ai pas défendu cette retraite-là, mais cela étant, moi, ce qui me frappe, c'est qu'on est en train de débattre, de discuter, de voter et pour beaucoup de, disons les choses, de s'engueuler sur un tout petit aspect des retraites dont tout le monde sait en plus qu'il est provisoire, ultra provisoire et que de toute façon, il changera dans un sens ou dans un autre dans quelques mois. C'est l'évidence. Mais il y a un phénomène, en revanche, dont je trouve qu'on ne parle pas assez parce que ça, c'est un phénomène de fond et c'est un phénomène qui lui-même soulève beaucoup de questions et qui est l'évolution démographique.

L'évolution démographique, c'est ça le problème des retraites. C'est qu'il y a de moins en moins d'actifs pour financer de plus en plus de retraités. Ça, c'est une réalité mécanique et c'est un bouleversement par rapport à tout ce qu'on a connu en réalité, je ne dirais pas depuis avant la guerre de 1914 mais puisque ensuite il y a eu les pertes humaines gigantesques, etc. Ça a tout changé. C'est vrai. Mais depuis 1945, depuis la libération, depuis la libération, on avait une courbe démographique qui pouvait permettre d'être positif et optimiste même sur l'évolution des retraites qui d'ailleurs ont connu depuis 1945 des améliorations quand même.

Bon, aujourd'hui, la question est complètement différente. On est devant et ça va s'accentuer, on est devant de moins en moins de cotisants pour faire vivre de plus en plus de retraités et donc il ne s'agit pas comme on en discute en ce moment. On est obligé d'en discuter en ce moment parce qu'il faut faire passer des budgets. Bon, mais il faut avoir conscience du fait que c'est sur des marges. Là, on discute sur des marges mais que le problème de fonds c'est comment est-ce qu'on s'y prend devant le renversement démographique massif qui est d'autant plus frappant qu'il n'est pas français. On s'est même défendu, si j'ose dire, plus longtemps que les autres contre cette aversion-là.

mais maintenant on y est. Et si on y est, il faut reprendre la question des retraites non pas simplement pour les marges d'année en année mais pour la mécanique elle-même. C'est ça qu'il faut réinventer.

Mais, M. Duhamel, d'abord, j'entends ce que vous dites. Quand vous dites les marges, là, en ce moment, c'est pas moi qui ai choisi le sujet, c'est comme ça. On est en train de parler de l'accord qui est intervenu entre le Parti Socialiste qui accepte de sauver le gouvernement à la condition d'avoir quelque chose à ramener à la maison trois mois payés par tout le monde. Bon. On en parle, on discute et on compare nos points de vue. J'appelle ça une arnaque. Mais, je veux vous dire quand même, M. Duhamel, n'y voyez aucune malice. Personne ne peut vous entendre quand vous dites que c'est une marge. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de partir à 64 ans et que beaucoup de gens seront morts avant.

Parce que, écoutez-moi, je ne dis pas ça pour vous offenser, ce n'est pas mon intention. Je veux vous dire que pour des millions de gens, c'est une affaire vitale. Et que même, par exemple, quand on dit désindexer, pour moi, ça va. Si on fait, on va indexer la retraite 0,3 ou 1, ça va. D'autant plus que l'inflation est totalement retombée. Et tant de gens, c'est vital. C'est le petit quelque chose qui vous permet de tenir jusqu'au bout du mois. Donc, commençons par partir de la vie réelle des gens. Il y a un instant, vous disiez la retraite à points. La catastrophe actuelle, c'est qu'après avoir mangé la retraite à 64 ans, on nous ramène à nouveau le thème de la retraite à points.

Personne ne dit aux gens avec franchise combien devrez-vous donner de votre salaire actuel pour toucher l'équivalent de ce que vous toucheriez avec une retraite par répartition. pardon Madame, je termine. Vous dites dans quelques mois on va devoir en discuter. Non, c'était la dernière fois qu'il fallait en parler. Et moi, tous mes meetings, je disais, la retraite, il va vous la mettre à 64 ans, etc. Mais M. Macron ne participait à aucun débat, téléphonait à Vladimir Poutine et n'avait donc pas le temps de discuter avec nous. Si bien que nous n'avons pu parler dans cette campagne présidentielle de rien, puisque M.

n'était pas là le sortant et que tout le monde disait que c'était lui le mieux placé. La question va se reposer. Eh bien, je vous dis les yeux dans les yeux. Et si on vous la repose ce soir,

Jean-Luc Mélenchon, en 2027, si on vous la repose ce soir, si vous êtes candidat, vous la mettez à quel âge la retraite ?

À 60 ans, avec les 40 annuités et je sais comment faire. Alors, mais il faut se comprendre, mais oui, mais écoutez, vous devez... Non, mais attendez, laissez-moi, vous avez longuement expliqué votre point de vue. Je ne suis pas celui qui a parlé le plus longuement depuis le début. Bien, pourquoi ? Parce que nous nous sommes engagés là-dessus, pas dans un moment d'irresponsabilité communicationnelle, mais parce que nous croyons, nous ne croyons pas au scénario politique qui nous est présenté. Baisser les salaires, diminuer les cotisations sociales, et vous verrez, ça ira mieux. Ça fait 40 ans que ce cirque dure et que ça ne donne rien.

Un retraité est une personne qui va, qui vient, qui rend service, qui aide familialement la cité, 80% ou je crois, ou 70% des mères des petites communes sont des hommes ou des femmes de 60 ans et plus. Donc, la retraite est un investissement de la société. Dans toutes les sociétés, les plus âgées ont rendu des services aux autres générations et pour cela, il fallait qu'ils aient le temps de le faire. Donc, nous savons le faire et je vous redis bien tranquillement, nous savons le financer. Alors, pas en une nuit, madame, j'en suis d'accord, mais il y aura un plan de marche, il y a un plan de marche. Nous savons le faire. Je vous dis qu'ils veulent la retraite à point.

Je vous dis qu'ils veulent détruire ce système de retraite parce que le capital, ça porte un nom, a un intérêt à avoir, 340 milliards dans ses caisses. Mais comment expliquer que la question

est tellement vitale ? Attendez, vous dites le capital, etc. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on va privatiser les retraites.

Mais le système par point, c'est quoi, cher Alain Duhamel ?

D'abord, il faudrait être précis sur ce qu'on entend par ça et pour l'instant, ça n'est pas le cas puisqu'on sait ce qui avait été esquissé à partir de 2018-2019, enfin, 2018-2019, on ne sait pas de quoi il s'agit de nouveau précisément. Vous vous rappelez

comment ça s'est fini ? Oui. Une nuit, un samedi, le Conseil des ministres a mis d'une part le confinement et d'autre part a arrêté la réforme de la retraite. Pourquoi ? Parce qu'une partie du MEDEF avait commencé à dire attendez, qu'est-ce que vous nous racontez là ? On va faire une retraite à pointe, donc ça veut dire qu'il va falloir qu'on paye plus cher nos cadres pour qu'ils restent chez nous parce que sinon ils s'en vont. Alors là, ils n'étaient plus du tout d'accord parce qu'ils avaient réalisé ce que ça leur coûterait à eux. Ce qui semblait être la recette miracle ne compte pas à personne. Alors je ne vous dis pas...

Après on parle de la natalité si vous voulez bien parce que c'est un sujet

qui a une grande importance. Je ne vous dis pas qu'il y a un remède miracle.

Moi aussi je vous dis qu'il y en a un. On continue comme avant avec un beau système et des cotisations

au bon niveau. C'est une différence entre nous. Elle arrive souvent, elle se produit souvent. Vous croyez au miracle et moi je n'y crois pas. Alors justement Alain,

ça serait quoi le remède miracle pour récoltier ? Je n'y crois pas au remède miracle. Vous n'y croyez pas pour réconcilier les deux gauches. Par exemple, c'est vrai que vous avez cité ce sondage exclusif pour BFM TV tout à l'heure. Il y a un autre chiffre que vous n'avez peut-être pas relevé mais que je vous souligne qui dit que les Français demandent aux deux gauches de s'unir. Regardez, ils sont 60 à 72% à demander une stratégie d'union pour les prochains scrutins notamment sur les retraites. Est-ce que vous pensez que les deux gauches vont y arriver ? Est-ce qu'il y a une chance d'arriver unis alors qu'on sait que Marine Le Pen et Jean-Anne Bardella

sont très hauts dans les sondages ? Alors d'abord, il y a une chose qu'il faut avoir en tête. Jean-Luc Mélenchon l'a, vous sûrement aussi d'ailleurs. L'électorat de gauche souhaite toujours que la gauche soit unie. D'ailleurs,

ce sont les électeurs du nouveau Front populaire qui sont sondés.

Ce n'est pas une nouveauté, moi j'ai toujours connu ça. L'électeur de gauche, il a envie que la gauche soit unie parce que c'est comme ça que la gauche gagne et que, comme ils sont de gauche, ils veulent que la gauche gagne. Il ne faut pas trop compliquer non plus les raisonnements. Est-ce que ce qui est intéressant, c'est... Et Jean-Luc Mélenchon,

c'est un facteur d'union ou des désunions de la gauche ?

Je n'ai jamais dit que Jean-Luc Mélenchon est un facteur d'union. Je pense que Jean-Luc Mélenchon est porteur d'un projet qui n'est évidemment pas le mien, mais qui a sa cohérence, qui a même des racines dans les insuffisances du système auquel spontanément je suis attaché, mais dont je reconnais toutes les insuffisances parce que je les vois depuis trop longtemps. Et donc, je ne suis pas du tout en train de dire qu'on a inventé le système idéal. On n'est pas dans la société idéale du tout. Jean-Luc Mélenchon souhaite une autre société. Mais est-ce qu'il peut emporter toute la gauche avec lui, derrière lui ?

Mais aujourd'hui, au moment où on est, on est à 18 mois, un peu moins d'ailleurs maintenant, d'élections présidentielles où se prendront les orientations. Est-ce que d'ici, alors là, il faut être précis, est-ce que d'ici, le premier tour de l'élection présidentielle, il y aura une candidature unique de la gauche ? Mais pour l'instant,

c'est le meilleur candidat.

Non, non, mais attendez, vous ne me laissez pas continuer. Jean-Luc Mélenchon me laisse continuer et vous, vous m'interrompez.

On va dire que le plus ébrimé, hein ? – Ah, un peu.

En tout cas, d'ici le premier tour de l'élection présidentielle, c'est évident qu'il n'y aura pas un candidat unique à gauche. La question, c'est combien il y en aura. Il y en aura forcément, je dirais, au départ, je laisse les trotskis de côté, au départ, il y en aura forcément minimum trois ou quatre. Est-ce qu'ensuite, ça se réduira à deux ou pas ? Je n'en suis même pas sûr. Je ne suis même pas sûr qu'il n'y aura pas, pour le premier tour, trois candidatures inégales, mais trois candidatures à gauche.

Et donc, la question, c'est, à la fin du premier tour, un, qui est en tête, bon, là, j'ai mon idée, et deux, est-ce qu'il y a, à ce moment-là, est-ce que l'ensemble de la gauche se rassemble devant celui qui est en tête ou pas ? Alors, c'est la tradition républicaine. Et c'est la tradition républicaine qui fonctionne d'autant mieux que les rapports entre la gauche de Jean-Luc Mélenchon et la gauche réformiste sont bons. Et en ce moment, ils sont mauvais. Et je ne vois pas comment ils vont s'améliorer tel que c'est parti dans les 18 mois.

Autrement dit, je pense qu'il y aura beaucoup de concurrence avec un Jean-Luc Mélenchon qui sera forcément fort, d'autant plus qu'il progresse en campagne à chaque fois, donc il sera forcément fort. Et la question de savoir si les autres arriveront ou pas à s'organiser autour d'un seul candidat, pour l'instant, ce n'est pas du tout le cas. Est-ce qu'ils y arriveront ou non ? Et est-ce que ce ou celle qui portera les couleurs de la gauche réformiste sera de taille à concurrencer Jean-Luc Mélenchon ? Et Jean-Luc Mélenchon en campagne, je le dis d'autant plus que mon rêve n'est pas qu'il soit élu, mais Jean-Luc Mélenchon en campagne est une machine qui tourne vite.

Mais enfin, Alain, j'ai l'impression que vous parlez comme si Jean-Luc Mélenchon était déjà candidat. J'ai loupé quelque chose. Vous êtes candidat pour 2027, Jean-Luc Mélenchon ?

Attendez, d'abord, je vous répondrai parce que je m'attends à tout. Il n'y a pas une interview depuis 4 ans où on ne me demande pas si je compte être candidat et je réponds la même chose depuis 4 ans. Mais commençons d'abord par la question précédente que vous posiez et à quoi Alain Duhamel répondait. La gauche préfère l'unité à la division et je confirme. La gauche préfère l'unité à la division parce que dans le combat, mieux vaut être là, se serrer les coudes et faire face ensemble. C'est vrai dans l'entreprise quand on est syndicaliste et c'est vrai dans la bataille politique.

Mais la vérité historique, c'est que personne ne s'est jamais unifié au premier tour d'une élection, quelle que soit l'élection, avant que nous, les Insoumis, nous ayons proposé des candidatures communes à des gens qui en étaient à 1,67 à l'élection présidentielle pour les socialistes et 4 pour les verts. Et chacun a eu un groupe à l'Assemblée nationale. Donc, pour la question de l'unité, nous avons toujours été au rendez-vous. Mais après, il faut bien que vous compreniez le problème qui nous arrive. C'est que quand vous êtes trompé deux fois, il y a un proverbe qui dit la première fois, ce n'est pas de ta faute, la deuxième, c'est de ta faute. Eh bien, il faut en tirer la leçon, que faire ?

Mais je vais vous dire, M. Duhamel, vous avez raison, on préfère l'unité. Quand il y a eu l'unité ? Jamais. Deux fois dans les présidentielles depuis le début de la Ve République, 1965 et 1974. Et le reste, rien. Ça a toujours été dans la division. Et quand François Mitterrand gagne en 1981, le Parti communiste à l'époque fait presque 16%. Donc, c'est vous dire que... Et puis alors, les tensions, pardon, j'y étais, je m'en rappelle, franchement, ce n'étaient pas les grandes amours. Et ça, c'est fait. Par conséquent, la stratégie politique consiste à rassembler le plus de forces possibles. Mais ne confondez pas, Alain Duhamel, l'union politique et l'unité populaire. C'est différent.

Parce que des fois, l'union politique peut empêcher l'unité populaire. C'est-à-dire, si les gens ont l'impression qu'on s'apprête à leur mentir de nouveau qu'après avoir pris un engagement, on fera le contraire, alors ils ne viennent pas. C'est pourquoi nous sommes dans une situation si compliquée, si difficile en ce moment. Que nous reste-t-il comme perspective ? Il n'y a pas besoin d'être un aigle pour le voir. Il faut être les meilleurs, il faut être devant et il faut avoir la plus grande dynamique possible. Alors, qu'allons-nous faire ? Tâcher d'être les meilleurs, les plus dynamiques, les plus entraînants, comme nous l'avons fait dans le passé.

Car la dernière fois, c'était à 420 000 voix près que nous arrivions au deuxième tour. Et le deuxième tour, Alain Duhamel, ne sait mieux que personne, c'est un autre monde. La France, tout d'un coup, est confrontée à un autre tableau. Voilà. Comprenez-moi, Alain Duhamel, pour que vous compreniez bien ma difficulté, on commence un débat budgétaire. Nous, on arrive avec le programme sur lequel on s'est entendu avec les autres. Et on dit, écoutez, voilà, nous, on pense qu'il faut relancer la machine, faire une bifurcation écologique et sociale. Que disent les autres ? Les socialistes arrivent et ils disent, on propose 20 milliards de coupes.

On leur dit, mais attendez, ça, c'est François Hollande, c'est la politique de l'offre. C'est le contraire de ce qu'on a signé ensemble. Ça ne les dérange pas. Arrive l'extrême droite, eux, c'est 100 milliards de coupes. Si bien que tout le monde est d'accord pour couper, sauf nous. Vous voyez que la différence de programme est telle que si nous faisions semblant comme des menteurs, les gens diraient, vous nous mentez. Or, admettez, Alain Duhamel, admettez que nous avons gagné nos galons pour ce qui est de la cohérence et de la capacité à vivre sous un intense bombardement. Alors après, serais-je candidat ? Comme que je vous réponde, au moins par cours de la vie.

Ah, la formule toute faite. Merci. Allez-y.

Bah, toute faite et correspondante à la réalité, nous n'en savons rien. Pourquoi ? Parce que, entre-temps, alors je ne vous... Je ne veux pas dire que... En 2012, on ne savait pas qui était ce type qui essayait de faire le front de gauche et tout ça. Bon, très bien. Je vais à l'élection, on me donne 3,5 dans les sondages, je fais 12. Bon, 11 et des choses, pour être précis. La deuxième fois, il y a une primaire au Parti Socialiste et ils disent qu'ils ont élu un candidat de gauche bien plus intéressant que moi et c'est Benoît Hamon. Alors, on dit on va demander aux vieux d'y retourner parce que, au moins, il nous ramènera des gens qui ont dit on lui a fait confiance la dernière fois.

Bon, je suis pronostiqué à 9% et je fais 19. Et la troisième fois, alors là, pour le coup, il a fallu me pousser dans le dos, madame, je préfère vous le dire. Et puis, alors là, c'était je ne sais plus quoi, ils se sont trompés de 5 points la veille et le soir même, d'ailleurs, de 3. Alors, j'ai été candidat et nous sommes arrivés jusqu'à 22. Mais nous avons une leçon de tout ça. Les gens n'ont pas voté parce que j'ai une bonne tête ou parce que j'aurais la réputation d'avoir un bon caractère parce que tout le monde s'est arrangé pour me faire une réputation qui ne me rend pas spécialement, comment dire, aimable aux yeux du grand nom. Vous n'êtes pas l'homme

le plus consensuel de France, je crois que ça se dit. C'est vrai. Vous êtes même

l'homme le plus rejeté de la classe politique, Jean-Luc Mélenchon, par 71% des Françaises.

Rejeté, c'est ça le sondage ?

Oui, rejeté par 71% des Français selon un sondage ou d'autres sondages.

Non, mais je croyais que c'était le président Macron qui était le plus rejeté, vous m'apprenez que c'est moi. Personnalité politique. Je suis déjà meilleur que lui dans un domaine. Permettez-moi de vous dire que je ne crois pas une seconde à tout ça. Et ça ne présente à peu près aucun intérêt ni le sondage ni ça. Pourquoi ? Parce que les sondages ne sont pas une science. Alors, on va le dire comme ça c'est fait, puisque vous avez eu l'amabilité de rappeler ce sondage-là. Eh bien, les sondages, pourquoi ? Parce que, vous savez, nous avons fait une commission d'enquête. Peut-être que vous l'avez su, c'était Antoine Léaumant. Donc Antoine Léaumant a été à la commission et qui s'occupe de ça.

Et donc, grâce à lui, nous avons pu avoir, en bavardant, une impression assez profonde de comment ils s'y prennent. Voyez-vous ? Et que savons-nous ? Premièrement, dans tous les sondages pour évaluer la position. Un, il n'y a pas les dom-toms. On ne sait pas pourquoi ils ne le font pas, mais ils ne le font pas. Deuxièmement, quand ils appellent dans les cités populaires, personne ne répond. Et quand ça répond, les gens ne disent pas « Oui, oui, c'est moi, monsieur machin, je vote insoumis, tout à fait d'accord. » Alors, voilà pourquoi.

Non, mais je devais donner cette explication, sinon, les gens pourraient croire, les gens pourraient croire que ce que vous venez de dire a une valeur scientifique. Ça n'en a aucune. Mais, néanmoins,

Jean-Luc Mélenchon, j'allais vous montrer un autre sondage où on voit une énorme dynamique pour votre personne pour la présidentielle de 2027. Ah, c'est une erreur aussi. Quand on voit les sondages, on prend des plus 4 points. Là, vous dites « C'est une erreur, on n'a pas appelé les bonnes personnes »

et je répondais « N'importe quoi ». Je ne veux pas entendre parler des dynamiques proposées par les sondages. Vous croyez ce que vous voulez. Moi, je vous explique ce que je comprends de la vie. Et je vous dis que « Si nous nous guidons sur les sondages, nous devenons une agence de communication ». Je ne changerai pas d'avis sur ce qu'il faut faire avec ce pays et dans ce pays parce que je ne sais quel obscur tripoteur de chiffres décidera que ce que je dis est bien ou pas. Il faut avoir de la force de conviction pour convaincre les Français. Comment d'accord, d'accord ? Ah, là, là, là, si vous ne croyez pas à ça, je ne crois que croyez-vous.

Je n'ai pas envie de faire le débat sur la qualité professionnelle des sondages. Non, mais sur les convictions, quand même. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui m'intéresse. C'est Jean-Luc Mélenchon. Quelles sont ses chances et qui, avec qui, travaillerait-il et qui aura-t-il comme concurrent ? C'est ça qui m'intéresse. Bon, je ne vous rappeliez et c'était vrai et ça a été vrai, donc je confirme ce que vous dites, qu'à chaque élection présidentielle à laquelle vous participez, au départ, vous êtes sous-estimé puis que vous progressez et que même vous progressez quelquefois au-delà du dernier sondage avant le vote. Bon, je n'ai jamais dit le contraire.

D'accord.

Et je l'ai même... Mais je n'arrivais pas après vous. Non, non, mais je dis ça. C'est le début de mon raisonnement. Vous voulez dire une codage et l'énome, c'est ça ? C'est-à-dire, non, ça veut dire je me donne le beau rôle au début, vous voyez que je suis fair play. Moi, j'ai toujours dit que vous progressiez en campagne. Et c'est vrai, je l'ai toujours dit. Bon, ça ne veut pas forcément dire que c'était ce que je souhaitais, mais je l'ai toujours dit. Bon, vous avez rappelé en face de qui vous vous êtes trouvés, au nom...

Essayant de vous challenger au nom de la gauche, dite réformiste, je suis d'accord avec vous que ça n'était pas les meilleurs choix possibles et que ça n'était pas les résultats les plus brillants, en tout cas. Ça, on peut l'enregistrer. Donc, j'en reviens à la question qui, à mon avis, est la question pratique, maintenant, d'ici à l'élection présidentielle, c'est non pas est-ce que Jean-Luc Mélenchon sera candidat, moi, dans ma tête, Jean-Luc Mélenchon est candidat. Bon, donc, ce n'est pas ça qui m'intéresse.

C'est est-ce que les autres arriveront à se mettre d'accord entre eux autour d'une seule personne, autrement, c'est fichu pour eux, et une personne un peu attractive, ce qui n'a pas été forcément les cas précédents.

– Oh, quand même, Madame Hidalgo, c'était un personnage…

– Si, c'était… Bon, son discours d'hier était très bien.

Mais pour le reste… – Elle a fait son discours d'adieu, c'est ça ? Parce que maintenant, l'élection est commencée. – Oui, mais elle a fait un beau discours hier. En tout cas, à mon avis, elle a fait un beau discours. – Non, c'était une méchanceté de ma part, je suis de parti pris.

– Bon, mais la question… – Pour Paris. – Mais la question qui est alors là est une vraie question, enfin d'ailleurs qui est double, c'est est-ce que le reste de la gauche parviendra à se mettre d'accord autour d'un seul nom ? C'est absolument pas écrit d'avance. Je dirais même que s'il devait y avoir une probabilité, ce serait plutôt l'inverse. – C'est clair. – Et d'autre part, parce que ça c'est très important, on vous a mis en face de vous, la gauche réformiste, des personnalités qui étaient, disons pour parler gentiment, pas les plus charismatiques de France. Bon, alors que vous, vous avez tous les défauts du monde, mais vous ne manquez pas de charisme.

Bon, est-ce qu'ils vont en trouver un ou une cette fois-ci ? Est-ce que, d'une part, ils arriveront à se mettre d'accord sur…

– Votre douleur fait peine à voir.

– Bon, non, parce que c'est pas forcément… J'en sais rien d'ailleurs, je ne sais pas pour qui je voterais en tout cas.

– En tout cas, en admettant que Jean-Luc Mélenchon y arrive, qu'il passe le premier tour, qu'il se retrouve face à Marine Le Pen ou Jordan Bardella, vous n'avez pas les sondages, mais on voit bien que c'est à peu près kif-kif dans les sondages, comment est-ce que vous pensez que Jean-Luc Mélenchon l'emporterait ? Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, par exemple, un front républicain pour voter pour Jean-Luc Mélenchon avec des gens de droite, du centre, qui voterait Jean-Luc Mélenchon contre Marine Le Pen ?

– Si Jean-Luc Mélenchon est au second tour, ce qui dépend, j'insiste là-dessus, sur la capacité de l'autre gauche à se mettre d'accord et à trouver une personnalité charismatique, on n'en est pas là. – Si Jean-Luc Mélenchon est le qualifié au second tour, c'est évident qu'il y aura quelque chose qui prendra le nom que ça prendra, mais qui ressemblera à un front républicain, évidemment. La question est, est-ce que ce sera suffisant ?

Alors là, ce n'est pas du tout évident, parce que c'est la première fois, ce qui est différent des élections présidentielles antérieures, de la dernière, de l'avant-dernière, de l'antépénultième, c'est la première fois que le ou la candidate du Rassemblement national, objectivement, est aujourd'hui favorite. Donc ça veut dire que la question de savoir si qui s'impose à gauche et qui à gauche aurait les épaules pour faire face, je ne dis pas au candidat ou à la candidate du Rassemblement national, mais à la poussée populaire qui existe derrière le Rassemblement national, c'est une question absolument essentielle.

Ça me fait bizarre d'entendre parler de moi comme si j'étais mort, mais il n'en a obligé. Là, c'est une blague, Alain Zamelle, ne mettez pas tout de suite au rideau à chaque fois.

C'est vrai que François Ruffin, par exemple, il dit que Jean-Luc Mélenchon c'est un bon candidat du premier tour, mais il ne sait pas comment faire sortir des millions d'électeurs.

C'est ça. Tandis que François Ruffin le sait, alors il va le faire et ce sera très bien car nous serons enchantés. Bon, je n'ai pas l'intention, je préfère tout de suite vous arrêter, je ne polémiquerai avec personne. Je ne dirai même pas, comme vient de le dire Alain Duhamel, parce que venant de moi, on le prendrait mal, que la probabilité que se mettent d'accord des gens qui sont déjà divisés entre eux est très faible. Ce n'est pas le sujet. Nous sommes à un moment de notre histoire très particulière qui ne ressemble à rien de ce qu'on a connu pendant les 20 dernières années.

Nous sommes dans une crise de régime, une crise économique, une crise morale et une crise internationale qui arrive. Par conséquent, regardez bien autour de vous aujourd'hui parce que vous ne verrez pas ça longtemps. Les événements vont s'accélérer, se précipiter. Et le peuple français, que trop de gens prennent pour un ramassis d'imbéciles qu'ils ne comprennent pas, ils comprennent tout. Ils écoutent, ils pèsent.

On ne dit pas des Français qui manquent d'intelligence. Je ne dis pas ça de vous,

mais je dis que... Non, non, je parlais des Français en général. Oui, oui, mais moi j'observe qu'il y a une manière de parler de ce que les gens comprennent ou pas qui souvent fait comme si les gens ne comprenaient pas. Regardez, là, nous avons une discussion, vous admettrez, que sur les retraites, il faut vraiment s'accrocher pour arriver à suivre ce qui se passe dans le débat. Bon, eh bien moi, je suis frappé du nombre de gens qui écoutent la télé, qui regardent le soir, qui demandent notre avis des fois dans la rue. Je suis embarrassé parce que je n'ai pas forcément toujours la réponse, tellement c'est précis. Les Français sentent que leur histoire est en train de tourner.

Et vous avez raison, M. Duhamel, de dire que l'hypothèse qu'il y ait l'extrême droite au deuxième tour en position favorable existe en France. Bon, c'est la France, quoi. Et vous ne pouvez pas... C'est le peuple français qui l'aura voulu. Mais moi, ce qui me fait, ce qui me rassure, c'est l'intelligence collective. Un. Deux, l'histoire. L'histoire. Car l'écart que j'ai aujourd'hui, puisque c'est moi qu'on cite à chaque fois dans les sondages, il est de 20 points avec elle, avec Mme Le Pen. C'est le même écart qu'en 2022. Par conséquent, je vous mets en garde. Attention à ne pas penser la réalité à partir des sondages. Il faut la penser à partir de ce que vivent les gens.

La crise dans laquelle ils vivent. Le fait qu'ils ont le sentiment qu'ils ne peuvent plus s'en sortir. Le fait qu'ils aiment leur patrie et qu'ils ont compris qu'il faut la refonder. Vous n'échapperez pas à ça. Et il y a deux manières de la refonder. L'entre-soi, mesquins, éliminant ceux-ci à cause de leur religion, les autres parce que c'est ceci ou cela. Et puis, ceux qui veulent faire le pari de dire on va le faire et on va y arriver. C'est ça que j'ai appelé la nouvelle France. Le peuple français a changé. Maintenant, vous avez, quand je suis né, il y avait un français sur dix qui avait un grand-parent étranger. Aujourd'hui, c'est un sur trois.

Aujourd'hui, quand vous vous adressez à une femme, vous n'avez pas la même personne en face de vous que celle qui était, puisqu'on parlait de ça et que c'est la Ve République et que je suis pour une sixième, qu'une femme de 1958. Avez-vous regardé, Alina, comment les hommes parlaient de leur femme et des violences aux femmes ? Tout ça, le monde a changé. C'est ça qui va se concrétiser dans le bazar. Alors, dans le bazar, il va falloir qu'ils disent de quel côté ils veulent aller. Eh bien, moi, M. Duhamel, je fais le pari qu'ils choisiront d'aller du côté de l'optimisme pour la suite pour ce pays, j'en suis sûr.

Certains. Donc, il y aura ce que vous... Je suis d'accord qu'on est dans une période d'abord foncièrement différente des précédentes.

Ah, d'accord.

Ensuite, qu'on est encerclé de crises soit déjà réelles, par exemple, l'Ukraine, soit potentielles, par exemple, l'intelligence artificielle. Peut-être que ceux qui nous écoutent vont se dire que ça n'a rien à voir. Mais si, on est entouré de plusieurs crises potentielles. Face à ça, il y a ce que vous représentez, vous, votre mouvement, vous, bon...

Dans l'histoire,

dans le temps. Bon, ce que représente le Rassemblement National, c'est-à-dire un phénomène inédit en France. C'est une chose que j'ai cherchée des précédents, comme je ne suis pas le seul à l'avoir fait.

Vous n'étiez pas boulanger là-dedans ? Eh bien,

c'est exactement ce que j'allais vous dire. Le seul point de comparaison que j'ai trouvé à un moment, ça a été le mouvement qui poussait effectivement le général boulanger, y compris une partie de la gauche et même de l'extrême-gauche d'ailleurs de l'époque, et qui, bon, heureusement... Et Napoléon III aussi. Heureusement, le général boulanger n'était pas du tout à la hauteur de ce à quoi il aspirait. Mais cette fois-ci, on votera entouré de crises militaires.

de crises de société, de crises scientifiques qui sont des enjeux considérables dont l'ensemble des Français ne peuvent pas avoir conscience, d'ailleurs l'ensemble des journalistes non plus, mais qui sont susceptibles de déclencher des phénomènes, y compris avant le vote. Donc on est dans une période... La crise financière, on l'aura avant. On est dans une période vraiment extrêmement particulière.

Alors, simplement, là où on est très réducteur, je dis « on » parce qu'en l'occurrence on débat ensemble, là où on est très réducteur, c'est qu'on parle comme s'il n'y avait que d'un côté Jean-Luc Mélenchon, de l'autre côté le Rassemblement National, et puis la gauche, le reste de la gauche divisée. Il y a quand même tout ce qui est entre le reste de la gauche divisée et le Rassemblement National, pour qui se pose exactement la même question que pour la gauche dite réformiste. C'est-à-dire, est-ce qu'ils seront capables ou non de s'unir derrière une seule personne ? Bien sûr. Et là, ça va depuis l'aile gauche macroniste jusqu'à on ne sait pas où.

Oui, mais est-ce qu'ils seront

capables d'avoir un candidat ?

Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il y a un changement dynamique ? C'est-à-dire qu'avant, c'était le Rassemblement National qui était considéré comme un parti dangereux. Quand on regarde les sondages, je m'adresse à vous Alain, parce que je sais que Jean-Luc Mélenchon n'aime plus les sondages, on voit bien que c'est maintenant la France Insoumise qui a pris le rôle d'un fréquentable. Quand on pose la question aux Français, ils disent que c'est le parti le plus dangereux pour la démocratie. La France Insoumise est plus dangereuse aujourd'hui que le Rassemblement National. 64 %, c'est une majorité.

Si c'est ce qu'ils pensent, ils ont le droit de le penser. C'est leur affaire. Et peut-être que ça aura des conséquences électorales. Et vous,

vous ne le pensez pas ?

Ça, ce n'est pas moi qui suis en l'occurrence interrogé. Vous ne dites pas ce que vous pensez. Je sais très bien ce que je pense, oui. Et la question que je posais justement, et la question à laquelle je pense beaucoup, justement, c'est en dehors de Jean-Luc Mélenchon d'un côté, du Rassemblement National de l'autre, d'une gauche émillée, d'une gauche réformiste. Enfin, réformiste, ça ne colle pas non plus les écologistes, les communistes, c'est exagéré, ce n'est pas réformiste. Bon, mais enfin, disons, des autres gauches. La question, ça va être de savoir s'il émerge des personnalités suffisamment fortes, charismatiques, bonnes en campagne.

Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont bons en campagne. Y compris parmi les grands candidats. Il y a beaucoup de grands candidats qui sont très mauvais en campagne. Ça, je peux vous donner dix exemples en trois minutes. Mais est-ce que quelqu'un ou non, quand je dis quelqu'un, c'est quelqu'un ou quelqu'une, est-ce que quelqu'un ou non peut surgir ?

Comme par exemple, Raphaël Glucksmann peut être considéré comme un peu moins infréquentable ?

Pourquoi je dis infréquentable ?

C'est moi qui dis infréquentable, c'est le sondage qui a été sorti par...

Oui, mais ça, moi, je ne dirais pas infréquentable. Non, mais je disais... Non, ce n'est pas mon vocabulaire.

D'accord.

Il n'y a pas de raison de ne pas vous parler qu'il est infréquentable.

C'est le sondage Ipsos qui dit que votre parti, Jean-Luc Mélenchon, la France insoumise, est considéré comme infréquentable.

Un sondage Ipsos. Oui, oui, d'accord.

Bon, enfin, ce n'est pas du tout ni ma mentalité ni le vocabulaire que j'utilise.

Non, mais vous ne fassiez pas, Alain, personne ne pense comme ça à part les trois marioles qui font leur calcul avec une grenouille et un fer à cheval.

On est à un moment, un, qui est dangereux, deux, dans lequel on va devoir prendre des décisions entourées de crises, harcelées de crises et où la question de savoir s'ils surgissent ou pas, ça arrive dans l'histoire, que surgissent des personnalités qui, dans des circonstances improbables, s'imposent ou non. Ou bien si, on aura affaire à des gens extrêmement honorables, sûrement, mais de seconde catégorie, qui n'arriveront pas à s'imposer. Et donc, il y a cette interrogation-là qui commence à la droite de Jean-Luc Mélenchon et qui va jusqu'à la gauche du Rassemblement national.

Est-ce que, dans cet arc-là, il y aura ou non un ou une personne qui s'imposera, devancera les autres et sera donc susceptible de participer au second tour ? Et ça, c'est une question essentielle à laquelle je ne sais pas

qui peut répondre aujourd'hui. – Sans doute personne, Alain Dlamel, parce que l'expérience montre, comme vous l'avez dit, que c'est les circonstances, ça joue autant que les individus. C'est une rencontre très particulière du caractère et des événements. Est-ce que vous êtes débordé par eux ou est-ce que vous avez le sentiment que vous avez prise dessus, qu'il faut faire comme ci ou comme ça ? Qu'est-ce qui va vous motiver comme individu ? Qu'est-ce qui va motiver un collectif ? Moi, je crois que les Français vont regarder. Bon, vous savez que j'ai le goût de l'histoire de France, donc j'ai fait comme vous, j'ai regardé qui, quoi, que, quand.

– Et vous êtes arrivé au général boulanger comme moi.

– Bon, alors, on connaît les Français, leurs contradictions, regardez, De Gaulle, un an avant 1958, qui est quand même un événement d'un genre tout à fait spécial, vous en conviendrez, tellement hors du commun que la gauche disait des choses qui, honnêtement, en regardant dans le rétroviseur, aucun sens. On a traité De Gaulle d'apprenti dictateur, tout ça n'avait pas de sens. – De fasciste. – Pardon ? – Oui, oui, tout y est passé. Cet homme, qui avait pourtant fait des choses inouïes dans sa vie, déjà, était à 1% dans les sondages. Et puis, disons les choses comme c'était, il complotait quand même drôlement pour arriver à revenir au pouvoir.

Et puis, à un moment donné, s'est produit ce qu'il a fait, c'est-à-dire une proposition pour régler la crise qui était sa proposition d'une nature extrêmement radicale. Il ne faut pas maintenant, comme ça s'est passé, on arrange tout, tout était évident. Clémenceau n'est pas évident pendant la guerre. De Gaulle ne l'est pas non plus. Les personnages qui dominent l'histoire, en quelque sorte, dominer, pas pour dominer, mais maîtrisent les événements, ne sont évidents qu'après. Et avant, vous ne pouvez pas, là, vous avez raison, Alain Duhamel, dire qui. Mais, je fais, moi, le pari que les choses se passeront comme ça.

Et permettez-moi de vous dire que tout détestable que je sois, et même odieux, et même infréquentable, je pense que j'ai quelques atouts qui font, pour ce qui me concerne, mais la même chose pourrait s'appliquer à d'autres de mes camarades, quelque chose qui compte dans la vie politique. La trempe, le caractère, la capacité à tenir bon. Regardez les gens qui m'entourent. Voyez une Mathilde Panot, voyez une Clémence Guettet, voyez un Manuel Bompard, voyez un Coquerel, et combien d'autres. Est-ce que ces gens, quand vous les regardez, ou moi-même, vous vous faites le dire, bon, c'est une feuille dans l'orage, un coup de vent les emportera. Non, vous savez qu'ils tiendront bon.

Eh bien, peut-être que c'est que ça qu'on amènera dans la corbeille de mariage, mais notre capacité à tenir bon. Monsieur Duhamel, moi, je crois que ça sera décisif. Pourquoi ? Parce que la secousse va être énorme qui se prépare. Le monde bascule là. Le monde dominé par les États-Unis d'Amérique, est dirigé par un type qui a fermé le livre de 40 ans de néolibéralisme, comme ça, paf, d'un coup de main. Et la pagaille commence.

Vous avez une puissance immense qui est la Chine, qui devance tous les autres pays, États-Unis compris, sur le plan technique et manufacturier, dans des proportions où personne n'est capable de dire aujourd'hui comment on fait pour, je ne dis pas les égaler, essayer de les rattraper. Et où personne ne l'aurait dit il y a 50 ans. Bon, c'est clair. Tout le monde pensait qu'ils ne se remettraient jamais de leur folie, la révolution culturelle et le reste. Et puis là, nous sommes en Europe, nous sommes à un continent vieilli, qui ne fait plus d'enfants, qui ne sait plus très bien pourquoi il vit, qui se laisse envahir à un bout, qui ne sait pas quoi répondre. Qui ne sait plus qui il est.

Ah, ça, c'est clair. Ça, c'est clair aussi. Mais ça, c'est un problème. Alors, c'est dans tout ça que les événements vont arriver. Alors, pardon, maintenant, je change ma casquette pour redevenir le personnage, disons, que vous n'aimez pas. C'est que les crises sont des opportunités. Parce que c'est le moment où on peut changer les choses. Donc, moi, je n'ai pas peur. Je me réjouis du fait que ce nom pourri soit en train de s'achever. Alors, après, là où vous avez raison, M. Duhamel, je ne vais pas vous dire, le lendemain matin, ça va être le paradis sur Terre. Si je disais ça, déjà, moi-même, je me moquerais de moi. Je rigolerais. Non, mais il faut prendre une toute autre direction.

Il faut aller autrement. Et on peut le faire. Ah, ça, c'est ma conviction. Voilà, madame, pourquoi vous me voyez si insensible à l'opinion que l'on a de moi. Je m'en moque. Ce qui compte, c'est que j'espère convaincre. On va faire comme si, on va faire comme ça. Et mes amis, en font autant. Car ma plus grande gloire dans la vie, c'est d'avoir produit ça. Cette organisation, cette équipe, j'espère qu'elle vous impressionne. M. Duhamel, vous avez quand même vu beaucoup de choses, vous. Puisque moi.

Je considère que ce que vous êtes arrivé à faire avec les insoumis n'était pas quelque chose de prévisible. Et je dirais même était contraire à tous les précédents. Puisque l'histoire de la gauche, ça aura été l'histoire, les avancées de la gauche et les victoires de la gauche, ça a toujours été de la gauche réformiste réformiste et pas de la gauche de recul.

Vous l'avez écrit une fois. Oui, oui.

Et vous êtes le premier à avoir inversé les choses. D'où l'importance, je le répète, est-ce que quelqu'un surgira dans l'autre gauche qui sera capable d'avoir l'envergure, le charisme, la mobilisation d'être un personnage qui surgit, mais aussi, entre le reste de la gauche et le Rassemblement National, est-ce que, oui ou non, il y aura un surgissement ? Alors, c'est quand même... Mais vous avez vu, M. Rotaillot,

c'est lui-même... Il s'est fait exploser en vol.

Je ne l'avais pas particulièrement à l'esprit, pour être honnête. Ah bah, j'ai quand même... Alain Le Trésil ! Mais ce que je dis, c'est que la question de savoir... Parce que cette élection, ça va être une élection non pas de crise, mais dans des crises, au milieu de crises au pluriel. Est-ce que dans ces circonstances-là, comme en 1958, alors pas un personnage historique, on n'en a pas à notre disposition ? Alors, c'est nous une chance ! Bon, non, un personnage déjà historique. Ah ! En 1958, il y avait un personnage déjà historique... Attendez, je finis. Il y avait un personnage déjà historique qui était le général de Gaulle. Bon, là, il n'y a pas de général de Gaulle en réserve.

Donc, c'est la question, ou non, d'un surgissement d'une personnalité charismatique entre Jean-Luc Mélenchon et Jordan Bardella... Ah, mais vous m'excliez, alors ? Non.

Je ne peux pas être

le personnage en question ? Vous ne vous rendez pas compte de l'immensité positive de ce que je viens de dire. Je dis qu'il y a déjà deux pôles forts. Et que la question est de savoir si entre ces deux pôles forts...

Quelqu'un va surgir. Quelqu'un sera capable

de devenir un pôle.

Mais vous voyez, Alain Duhamel, pour répondre à cette question, on va mettre de côté les aspects personnels parce qu'ils comptent, on ne va pas dire le contraire. Et puis la Ve République est prévue pour ça. C'est bien. Pourquoi on veut faire la VIème ? Pour revenir sur le plancher des vaches et des êtres humains. Mais l'aspect personnel compte. Mais ce qui compte, plus que tout, c'est les forces sociales qui sont à l'œuvre. Voyez-vous, le mouvement socialiste dans les années 70 a surclassé les communistes parce que les enfants des contre-maîtres avaient fait des études supérieures. Ils avaient réussi dans la vie. Et alors, le réformisme même radical paraissait une option sérieuse.

La CFDT, pour prendre cet exemple que vous connaissez aujourd'hui, était pour l'autogestion socialiste. Voilà. C'était ce monde-là. Aujourd'hui, il n'y a plus de classe sociale ascendante. Dans notre pays, il y a des gens très riches qui se cachent et il y a des gens qui pensent tous que demain va être pire que la veille. Sauf à un endroit, je tiens à le dire, dans les milieux populaires. Ou, dans nos cités populaires, notamment là où l'immigration a fait son travail d'éducation des enfants, une immigration qui a toute une conscience politique, les enfants font des Bac plus 5. Par conséquent, l'aspiration à vivre et à transformer, elle est dans le peuple aujourd'hui. Elle est là.

On la sent au bout de nos doigts.

Alors,

Alain,

je réponds.

Vous répondez, mais vous répondez en une petite 30 secondes car le temps a filé très vite. J'ai essayé de vous alerter, mais... Bon.

Qui est ces mouvements sociaux ascendants ? Qui est ces différences ? Qui est ces nouveautés ? Y compris dans... Chez les nouveaux Français, les immigrés, etc. Tout ça existe. Que pendant des années, la France ait fonctionné comme un ascenseur social. Ça a été la grandeur de la 4e République, malgré ses défauts, et d'une bonne partie de la 5e République. qu'aujourd'hui, cet ascenseur-là fonctionne beaucoup trop mal. Bon, moi, un des sujets auxquels j'ai réfléchi assez souvent, c'est comment se fait-il qu'il y ait tellement de salariés qui terminent leur carrière là où ils l'ont commencé ? Et qu'entre-temps, il n'y ait pas eu d'ascension.

Parce que c'est entre les générations, mais aussi, c'est chez chacun de nous. Merci. Et pourquoi est-ce que ça ne se produit pas ? Merci Alain Diamel. Et ça, c'est un vrai tel de discussion pour une campagne présidentielle.

Une campagne présidentielle où vous participerez peut-être, Jean-Luc Mélenchon, en 2027. Merci d'avoir débattu. Comment ?

Je dis, vous ne m'avez pas fait avouer. Non, vous n'avez pas fait avouer. Parce que vos collègues ont tous l'idée que je vais tout d'un coup craquer et dire des choses que je n'ai pas à l'esprit. Je vous jure que je ne vous mens pas. Je ne sais pas.

Vous ne pensez pas en vous rasant.

Mais en vous rasant, vous savez, j'ai été trois fois candidat, ma gloire est faite. Ce n'est plus un sujet, pour moi, de cette ampleur-là. Mais oui, la question se pose, mais pas plus. Elle se pose.