Eric Ciotti, député LR des Alpes-Maritimes et soutien de Valérie Pécresse - 20/03

C'est le député des Alpes-Maritimes et conseiller chargé des questions de sécurité pour Valérie Pécresse. Éric Ciotti qui est notre invité. Monsieur Ciotti, l'actualité évidemment c'est la guerre depuis plus de 20 jours désormais en Ukraine. La Russie a bombardé une nouvelle cible civile ces dernières heures à Mariupol, une école d'art abritant 400 réfugiés. Nous n'avons pas encore de bilan. Est-ce que les cibles civiles selon vous c'est une ligne rouge ?

Bien sûr, cette tragédie, ces attaques sont insupportables et doivent conduire la communauté internationale à renforcer sa pression tout en maintenant le dialogue. Voilà, on a ces images qui nous bouleversent, qui nous heurtent. J'ai rencontré personnellement des réfugiés hier soir qui sont arrivés dans les Alpes-Maritimes par un avion affrété par le département. Ils m'ont fait part de leur terreur, de leur angoisse. J'ai vu des moments avec leurs enfants encore terrorisés. Donc il y a cette angoisse. Il faut tout faire, rien négliger pour faire arrêter aujourd'hui ces massacres.

Est-ce que la communauté internationale ne se retrouve pas les points liés face à Vladimir Poutine qui sait bien que l'Occident ne souhaite absolument pas entrer en guerre avec la Russie ?

J'ai le sentiment que ce qui se passe est déjà une forme de défaite pour Vladimir Poutine. Il pensait conduire une offensive victorieuse en quelques heures, en quelques jours. On voit bien que ce conflit s'enlise pour lui. Il n'a peut-être pas mesuré aussi la force des réactions en matière de sanctions de la communauté internationale. Donc je crois qu'aujourd'hui, il doit y avoir ce chemin de la diplomatie sous une forme de pression. C'est, je dirais, la diplomatie, la pression des sanctions qui soit conduite jusqu'au bout. Moi, je ne suis pas pour faire en sorte qu'un pays occidental, et en l'occurrence la France, devienne un belligérant de cette guerre.

Je crois que notre rôle, c'est de pousser le curseur au plus loin pour que la diplomatie triomphe.

Oui, mais en même temps, Éric Sotil, est-ce que par exemple l'utilisation d'armes chimiques serait une ligne rouge ? Et est-ce que leur utilisation par la Russie changerait peut-être la nature de la position, en tous les cas, des Occidentaux et de la communauté internationale ? Ou devrait changer ?

Moi, ce que je souhaite, c'est qu'il n'y ait pas d'escalade qui nous conduirait dans une terre inconnue dont la violence serait encore plus forte, y compris pour nos populations. Donc, je le dis, poussons au maximum sur le chemin de la diplomatie, du dialogue, tout en portant une pression sur les sanctions économiques maximales et tout en faisant en sorte que l'offensive russe soit retardée. C'est ce qui est fait avec la livraison d'équipements de défense pour l'armée ukrainienne.

Éric Sotil, est-ce que pour vous, c'est un criminel de guerre, Vladimir Poutine ? Est-ce que vous utilisez l'expression ?

J'ai entendu... Je me référais à l'analyse de Dominique de Villepin, qui a eu l'expérience, aux côtés de Jacques Chirac, dans le conflit irakien, qui disait « n'utilisons pas des mots qui ne servent à rien ». C'est le président des États-Unis, Vladimir Poutine, Vladimir Poutine, qui ne servent à rien. J'ai un peu tendance à dire cela.

Pour sachant que les crimes de guerre, c'est défini par le droit international.

– L'histoire le jugera. Il y a une cour pénale internationale. – Que les Russes ne reconnaissent pas. – L'histoire dira les choses. Moi, ce que je souhaite aujourd'hui, c'est qu'on ne ménage aucun effort et qu'on ne prenne aucun risque pour arriver à un cessez-le-feu. Il faut le cessez-le-feu. C'est la première réponse pour les victimes civiles.

– Hier, j'ai interviewé l'ancien président ukrainien Petro Poroshenko. Il était l'invité de BFM TV. Il attend Emmanuel Macron à Kiev. Il l'a invité. Est-ce que, selon vous, le président de la République doit se rendre en Ukraine, à Kiev ?

– Je ne sais pas. Je n'ai pas de conseils à donner en la matière. Ce qu'il faut, c'est être utile. – Est-ce que le geste pressant, selon vous, actuellement ? – C'est être utile. C'est faire pression de façon suffisamment coordonnée et suffisamment pressante sur Vladimir Poutine.

– Donc ce ne serait pas un plus, selon vous, que le président de la République font ça ?

– Peut-être. Mais bon, je pense qu'aujourd'hui, la clé du cessez-le-feu, elle est dans un dialogue entre Zelensky et Poutine et sur la base d'une nouvelle organisation de la sécurité en Europe. Je crois que ce qui se passe aujourd'hui, on ne refait pas l'histoire. Mais je pense que l'Europe a commis des erreurs. Lorsque nous avons eu la même crise, enfin une crise identique, similaire, on va dire, en Géorgie, le président Nicolas Sarkozy avait réussi, parce qu'il n'avait pas, lui, rompu le dialogue avec Vladimir Poutine, à refaire venir le chemin de la paix. – Emmanuel Macron est le seul, quasiment, qui parle avec Vladimir Poutine. – Oui, mais sans aucun résultat.

– Et je dis, pardon, mais vous parlez de la Géorgie en 2008, les deux régions, l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, sont occupées par les Russes. Donc il y avait eu un cessez-le-feu, mais pour autant, les troupes russes n'avaient pas cessé d'occuper ces régions de la Géorgie.

– Mais il y avait eu un cessez-le-feu. Il y avait eu un cessez-le-feu, et on avait, grâce au président Sarkozy, évité une tragédie. Aujourd'hui, les discussions, elles sont, pour l'instant, et je le regrette, et ce n'est pas une critique, elles sont totalement, sans aucun résultat.

– Alors, d'où cette question. Au fond, vous dites, il faut pousser les feux sur la diplomatie, il faut faire des sanctions, ce qui est, peu ou prou, la stratégie aujourd'hui d'Emmanuel Macron de l'Union européenne. Qu'est-ce que vous, au pouvoir, vous, la candidate que vous représentez, Valérie Pécresse, feriez différemment, fondamentalement, dans cette crise ?

– Nous aurions agi différemment, je dirais, depuis des années. Et je prends l'exemple de Nicolas Sarkozy, l'isolement diplomatique, depuis dix ans, dans lequel nous avons entretenu la Russie, je pense… – Vous savez, Vladimir Kouzzi a été reçu à Versailles en 2007, à Régançon par le président de la République ? – Je pense, fut une erreur, voilà, je pense, fut une erreur, mais maintenant, c'est trop tard. – Aujourd'hui, ce qui compte, c'est cette pression internationale, c'est la crédibilité. Ce que nous ferions différemment, c'est peut-être que nous aurions une autre crédibilité.

Quand le Premier ministre israélien, Naftali Bennett, est pour Poutine et pour Zelensky, l'interlocuteur le plus reconnu, le plus… – Parce que la communauté riche est très présente en Israël. – Ça veut dire qu'on a peut-être perdu, de notre côté, une forme de crédibilité par des erreurs passées.

– Pardon, j'y reviens, Emmanuel Macron, il l'échange, pas quotidiennement, mais quasiment avec les deux camps, avec M. Zelensky, avec M. Poutine.

– Avec quel résultat, voilà, avec quel résultat, je pose…

– Et avec quel résultat s'est-il rendu ?

– Je pose la question, mais moi, ce que je souhaite, c'est que toutes ces démarches, elles soient couronnées de succès, qu'elles soient efficaces, parce que ce qu'on veut, c'est la paix.

– Éric Chautier, à vous, on sait que le président Zelensky s'est adressé au Parlement, va s'adresser mercredi au Parlement français. – Est-ce que vous serez dans l'hémicycle, au moins, pour écouter le président Zelensky ?

– Bien sûr, naturellement, c'est mercredi à 15h, et d'ailleurs, en tant que caisseur de l'Assemblée nationale, je suis mobilisé pour organiser techniquement aussi cette réception.

– Les réfugiés sont accueillis en France, 50, 100 000, d'ici quelques semaines selon le gouvernement, plusieurs centaines sont arrivées dans votre département des Alpes-Maritimes, combien déjà, est-ce que vous le savez, qu'est-ce qui est organisé chez vous ?

– Il y a eu 1 800 protections temporaires qui ont été octroyées, ce sont les chiffres d'hier, énoncés par le préfet des Alpes-Maritimes. La collectivité départementale, le conseil départemental, dont je suis membre, a organisé, a annoncé l'accueil de 1 000 réfugiés dans nos structures. C'est une décision du président du département, Charles Anginési, nous avons accueilli le premier avion vendredi soir, 148 très exactement réfugiés, dont une trentaine d'enfants qui sont arrivés, souvent avec leur maman, avec leur grand-mère. Moi j'ai vu, hier soir je suis allé à la rencontre de ces réfugiés qui étaient dans mon canton, à Isola.

On a mesuré, je le redis, c'était une très très grande émotion, une grande reconnaissance pour la France, pour cet accueil. Des familles très très soudées, et puis surtout le récit aussi, j'ai discuté longuement avec une maman qui était accompagnée de son enfant, qui disait que son mari défendait leur maison, et était prêt à être mobilisé dans l'armée. Donc il y a aussi, ce qui est noble, c'est un peuple extraordinairement courageux, les femmes sont protégées, les enfants et les hommes combattent. Est-ce que vous prévoyez à titre personnel d'accueillir des réfugiés chez vous ?

Non, moi je n'ai pas prévu cela, mais nous avons mis en place pour ces mille réfugiés, pour le département, nous avons mobilisé des logements. Il y a une grande solidarité qui est aujourd'hui opérée.

Est-ce que, comme Eric Zemmour, vous faites un distinguo entre les réfugiés ? Il y a réfugiés et réfugiés ?

– Tous ceux qui ont un statut de réfugié, qui est octroyé dans un cadre légal, méritent la même considération, naturellement, et c'est l'honneur de la France. Ce statut de réfugié, il dépasse, il est plus ancien que la Révolution française. C'est quelque part l'honneur de la France de protéger ceux qui sont victimes de l'oppression de la guerre. Donc on n'a pas à distinguer les réfugiés.

– Mais M. Ciotti, la question c'est qu'on n'a pas vu un tel empressement de la droite de votre part quand Kaboul est tombé et que les femmes afghanes devaient être accueillies au moment de la crise migratoire en Syrie. – Rassurez-vous, j'ai bien compris le sens de votre question.

Mais ce que je dénonce et ce que je continue à dénoncer, c'est justement que certains aient dévoyé le statut de réfugié. Nous avons un organisme qui donne le statut de réfugié, c'est l'OFRA, qui peut être susceptible d'un appel devant la Cour nationale du droit d'asile. Aujourd'hui, le statut de réfugié est donné dans un peu plus d'un tiers des demandes. Un tiers des demandes. Ça veut dire que les deux tiers des demandes sont des fausses demandes. Voilà. Là, on voit très bien que naturellement, il y a une guerre, il fuit la guerre. Mais c'est vrai également pour les Afghans. Mais le taux de protection pour les Afghans est de l'ordre de 90%. Donc c'est assez similaire.

– Je pensais juste pour notre téléspectateur, M. Ciotti, pour que ce soit clair. – Quand on vient de Tunisie ou de Côte d'Ivoire et qu'on demande le statut de l'asile de réfugié, c'est faux. Et d'ailleurs, ils sont refusés. C'est là la différence. C'est là où nous, ce que nous voulons, c'est protéger et conforter le statut de réfugié, mais veiller à ce que cette procédure ne soit pas dévoyée pour devenir la procédure légale de l'immigration illégale.

– Juste pour préciser les choses, pour que tout le monde comprenne bien ce dont nous parlons, la Convention de Genève protège les réfugiés au sens large, sans précision. Si ce statut est refusé, il y a un statut subsidiaire en France qui est possible. Et là, en l'occurrence, pour la population ukrainienne, vous l'avez évoqué, c'est le statut temporaire et c'est la première fois depuis sa création dans les années 2000 qu'il est utilisé.

– C'est une directive européenne de 2001, c'est la première fois qu'elle est utilisée. C'est une procédure différente du cadre habituel.

– Aussi parce que la plupart des Ukrainiens, a priori, souhaitent retourner chez eux une fois le conflit.

– Bien sûr, moi c'est ce que m'ont dit hier soir ces familles, elles n'ont qu'une hâte, c'est de retourner dans leur pays. Et on voit bien, soyons clairs, sans langue de bois, que dans beaucoup d'étrangers en situation irrégulière, ont utilisé la procédure d'asile qui donne beaucoup de droits pour détourner les procédures. Pour détourner les procédures, je le redis.

– Est-il vrai qu'Olaf Scholz a refusé de recevoir à Valérie Pécresse, nos confrères de Chalange, écrivent ça, parce qu'elle n'est pas suffisamment haute dans les sondages ? Le chancelier allemand aurait refusé de lui accorder son soutien ?

– Je n'ai aucun élément là-dessus, chancelier allemand et socialiste, c'est peut-être une autre explication. Mais je n'ai pas évoqué cette question, je ne crois pas que ça soit exact.

– Politiquement, Eric Ciotiot, on voit bien que Valérie Pécresse a du mal dans cette campagne, désormais dans les sondages, elle est le plus souvent cinquième derrière Jean-Luc Mélenchon, derrière Eric Zemmour. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ?

– Sans langue de bois, là aussi, on a connu des périodes plus faciles. – Vous avez l'art de le faire. – Voilà, donc on est engagé dans la campagne. Valérie Pécresse est très déterminée, très courageuse, elle subit aussi beaucoup d'attaques, parce que depuis… – Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ? – Depuis le début, elle a été aussi, il faut bien le reconnaître, un peu prise pour simple. Emmanuel Macron a choisi ses adversaires. D'abord, il a choisi sa stratégie de campagne, plutôt de non-campagne, ne pas faire campagne, surfer sur les événements, ne pas aller dans la confrontation, dans l'évaluation de son bilan, parce que là, il serait en énorme difficulté.

– C'est seulement de la faute des autres. – Il a mesuré que Valérie Pécresse était la seule, au départ, qui pouvait le battre, et donc il a choisi finalement ses rivaux, et notamment Marine Le Pen, il veut rejouer le match.

– Dans votre camp, alors vous, vous êtes sur ce plateau aujourd'hui, on a vu Xavier Bertrand sur des plateaux pour défendre Valérie Pécresse, mais M. Wauquiez, Barouin, François Fillon, le cas est un peu à part, mais pourquoi pas ? – Bon, François Fillon, il s'est retiré de la vie politique, donc laissez-le en paix. – Tous ces poids lourds historiques de votre parti, ils ne se pressent pas non plus pour défendre Valérie Pécresse, ça c'est un fait, c'est un constat.

– Vous leur poserez la question, moi, Laurent Wauquiez préside le comité de soutien, il tient des meetings chaque semaine, donc je l'ai vu encore à Chartres pour présider le comité des élus locaux. Simplement, moi, je suis loyal, je suis fidèle. – Et est-ce que vous l'êtes plus que les autres, ou est-ce que vous leur reprochez de ne pas être suffisamment ? – Je ne sais pas, je ne vais pas porter des jugements sur mes amis. – Mais vous ne voyez bien qu'ils ne sont pas là. – Moi, je sais quelle est mon attitude, j'ai toujours livré le combat des idées, des valeurs, jusqu'au moment de l'élection, je l'ai fait aux côtés de François Fillon en 2017, je le fais aujourd'hui.

– Ça n'aurait pas été plus puissant pour Valérie Pécresse d'avoir tous ces noms-là derrière elle ? – Ils y sont, ils y sont pour la plupart. – Et vous croyez encore à la possibilité d'être au second tour ?

– Mais bien sûr, je pense aujourd'hui qu'on peut acter qu'Emmanuel Macron sera au second tour. Ensuite, qui sera face à lui au second tour ? – Le match n'est pas joué, et sincèrement, je pense que ce match n'est pas joué. Il y a, selon les enquêtes, deux à trois points, enfin entre deux et cinq points d'écart. Il y a une énorme abstention, ce qui place une hypothèque sur la réalité des sondages. Enfin, je ne veux pas dire que des sondages tels qu'ils sont faits ont un biais, mais on l'a vu pour les élections régionales, la faible participation avait notamment très largement surestimé le score des listes que soutenait Marine Le Pen.

Donc aujourd'hui, la place au second tour, elle reste plus que jamais ouverte. Nous avons encore trois semaines, c'est dans ce moment que les Français vont décider, leur choix va se cristalliser. Et c'est là où il faut dire la vérité. Le vrai programme de rupture, la vraie équipe, la capacité à diriger le pays, un programme de rupture et non d'une continuité impuissante, c'est ce que nous allons porter avec Valérie Pécresse dans les trois semaines à venir. Et j'ai confiance dans sa qualification au second tour. Si elle est qualifiée au second tour, c'est un nouveau match qui commence.

– Éric Chotti, malgré tout, il y a un petit peu de recul maintenant par rapport à cette campagne. Est-ce qu'il y a des erreurs de campagne qui ont été commises ? Est-ce que c'est sur le positionnement ? Est-ce que d'aller une fois sur votre ligne, une fois sur une ligne plus proche, effectivement, d'Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il y a eu des erreurs ? Bon, le Zénith, évidemment, a été une erreur. Des erreurs de communication. Est-ce que, déjà, vous trouvez que c'est un problème de positionnement, de style, c'est quoi ?

– Si vous le permettez, ce bilan, s'il doit être tiré, on le fera après l'échéance. Moi, aujourd'hui, ce qui m'importe, c'est défendre nos idées. Je crois qu'on a le meilleur programme, un programme de rupture profonde, qui, à la fois, garantit… – Est-ce qu'elle est suffisamment entourée ? Entourée, justement, une équipe ? – Oui, justement, c'est la seule, Valérie Pécresse, c'est la seule qui, demain, peut présenter une équipe aux compétences multiples.

– Alors, justement, sur cette équipe, vous nous fournissez une transition toute trouvée. Hier, Valérie Pécresse a proposé, a dit qu'elle souhaiterait, si jamais elle était élue, qu'entre au gouvernement Teddy Riner, Leïla Slimani et Pierre De Villiers. Problème, un, aucun des trois n'était prévenu, et deux, aucun des trois ne souhaite rentrer au gouvernement si Valérie Pécresse est élue. Est-ce que, franchement, il n'y a pas un petit manque de professionnalisme ? Ce n'est pas très habile, quand même.

– Là, ça participe de ce que j'évoquais tout à l'heure, de ces attaques incessantes qu'elle subit, parce que, quelque part… – Ce n'est pas une maladresse, c'est une maladresse de sa part ? – Non, ce n'est pas une maladresse. Elle a répondu à une question sur un casting un peu rêvé, c'était un questionnaire de Proust, en disant, elle ferait appel à des talents. Elle n'a pas dit, je vais nommer le général De Villiers, ministre de la Défense. Elle a dit, ça serait quelqu'un d'extraordinaire dans ce poste. – Les trois dix, il n'en est pas question.

– Ce que je pense, moi, je pense même qu'il aurait été excellent

comme candidat à la présidence de la République. Le général De Villiers, je lui avais personnellement demandé. – Mais hier, ce que Valérie Pécresse ? – Et il m'avait dit, c'était il y a plus d'un an, presque un an et demi, il m'avait dit, jamais je m'engagerais en politique. Mais voilà, donc, elle a fait… Qui peut penser que le général De Villiers ne serait pas un bon ministre de la Défense ? Voilà, ce n'était pas une offre de service, ce n'était pas la nomination du gouvernement. Donc, on lui fait là encore un faux procès. Donc, j'ai l'impression qu'il y a un peu une forme de Pécresse bashing qui est en permanence assénée aujourd'hui.

– Vous avez dit il y a quelques instants, nous avons le seul programme de rupture, alors que dans votre camp, beaucoup ont dit qu'Emmanuel Macron avait copié votre programme. On va vous interroger à ce sujet. Vous allez clarifier les choses, s'il vous plaît, pour nos téléspectateurs. La suite de BFM Politique, c'est dans un instant, en direct, sur BFM TV. A tout de suite. Éric Ciotti, l'invité de BFM Politique ce midi. Monsieur Ciotti, avez-vous vu la dernière affiche de campagne d'Éric Zemmour ? – Oui, je l'ai vu. – Nous allons la montrer à nos téléspectateurs pour qu'ils comprennent l'objet de cette question.

L'objet, c'est le slogan « Pour que la France reste la France », c'est un slogan que vous avez vous-même utilisé dans cette campagne du Congrès des… – Oui, il demandait des droits d'auteur, donc. – Vous étiez au courant, est-ce qu'il vous a appelé ? – Non, absolument pas. – Ça vous suggère quoi de la voir, là, cette phrase que vous avez utilisée, vous, mais sur l'affiche d'Éric Zemmour ?

– Écoutez, moi j'ai livré ce combat dans un beau débat au cours du Congrès. Je crois que c'est une préoccupation forte de nos concitoyens. On s'est inspiré de ce que j'ai dit, mais très sincèrement d'autres…

– Pour ceux qui pensent que vous avez une proximité idéologique très très forte avec Éric Zemmour,

pour ceux qui pensent que vous êtes trop proche de lui… – D'autres l'ont dit avant lui ou avant moi même. Je pense notamment au président Sarkozy, je pense à Laurent Wauquiez. Donc voilà, c'est une phrase qui porte des objectifs. Il faut voir ce qu'on y met derrière. Comment on arrive à l'objectif ? encore une fois sur le constat ou sur l'objectif, je l'ai dit, je l'ai dit sur votre plateau, il y a des sujets sur lesquels on peut se retrouver. La différence c'est comment on y arrive et comment on fait en sorte que ce vœu, ce souhait qui est au cœur de mon engagement, qui peut dire… – Qui peut dire, je voudrais vous interroger, qui peut dire on souhaite que la France ne soit plus la France ?

– Si le cœur de votre engagement c'est le même, c'est la même phrase que celle d'Éric Zemmour qui est un adversaire de Valérie Pécresse, on peut se demander si le cœur de votre engagement il n'est pas plus proche d'Éric Zemmour que celui de Valérie Pécresse.

– Simplement, qui pourrait contester cette phrase ? Est-ce qu'il y a un candidat à la présidentielle qui va venir devant les électeurs en disant « Ah moi, je souhaite que la France ne soit plus la France ? » Voilà, c'est une évidence. Mais comment… – Le sous-entendu de sous-entendu, c'est qu'il y a un risque que la France ne soit plus la France ? – Mais bien sûr, mais comment on y arrive ? Comment on préserve, on conserve ce que nous sommes, notre héritage, notre histoire, notre culture, notre identité ?

– Marion Maréchal qui dit « Je crains qu'en 2060 la France soit africaine », est-ce que ça c'est une crainte que vous partagez avec Marion Maréchal ?

– Il y a une évolution démographique, je ne dirais pas « France africaine », ce n'est pas un mot que j'utiliserais. Il y a des évolutions aujourd'hui, culturelles, identitaires, qui menacent aujourd'hui ce que nous sommes, nos modes de vie, notre culture. On est aujourd'hui dans la commémoration de l'attentat de Mohamed Merah à Toulouse, il y a 10 ans, ces attentats, ils ont quel objectif ?

– Pour vous Valérie Pécresse protège mieux de ces questions-là qu'Éric Zemmour ?

– C'est modifié par le terrorisme, par la violence, ce que nous sommes, c'est imposer une religion à la place de la loi. Donc ça veut dire qu'il y a ces inquiétudes, qu'il y a ces menaces. Après, la différence, moi je récuse cette espèce de politiquement correct, ou parce que quelqu'un dirait une vérité, mais parce qu'il est de ce côté, on devrait la dénoncer. On devrait la dénoncer, parce que c'est Éric Zemmour, parce qu'il dit « il faut que la France reste la France », moi je devrais dire « non, je ne souhaite pas que la France reste la France ».

Je l'ai dit avant lui. – C'est qu'à un moment donné, ça crée la confusion. Imaginez les électeurs, les républicains qui vous regardent et qui voient votre slogan à vous, Éric Ciotti, sur l'affiche d'Éric Zemmour.

– Nicolas Sarkozy l'a dit, Laurent Wauquiez l'a dit, on a une forme de cohérence. Après, comment on arrive à cet objectif que tout le monde devrait partager ? Parce que si quelqu'un ne partage pas cet objectif, je pense qu'il n'a pas à être engagé dans l'élection présidentielle. Comment on y arrive ? C'est là où il y a des différences, c'est là où il y a un chemin qui n'est pas identique.

– Monsieur Ciotti, au fond, ces deux affiches-là montrent bien les tiraillements idéologiques que vit, que subit Valérie Pécresse. Est-ce qu'au fond, vous n'avez pas plombé sa campagne en disant, pendant la campagne du Congrès, qu'entre Emmanuel Macron et Éric Zemmour, au second tour, vous voteriez pour Éric Zemmour ? Est-ce que ce n'est pas ça le symbole, au fond, de cette impossibilité qu'elle a à tenir les deux bouts dans cette campagne ?

– Je ne crois pas.

– Vous n'avez pas plombé en disant ça ?

– Dans une campagne, ce qui compte, ce sont les idées, c'est le projet, c'est l'équipe pour mettre en place ce projet, et c'est l'incarnation de celle qui va représenter le peuple de France. – Vous rediriez aujourd'hui ? – C'est cette alchimie.

– Vous rediriez dans un second tour, Macron, Zemmour, je vote Zemmour ?

– C'est cette alchimie, moi je redirais la même chose, mais c'est une hypothèse, on le sait, qui ne se produira pas. – Il n'y a pas de changement de ce projet. – Voilà, ce qui ne se produira pas, ce qui compte, c'est le projet. Ce qui compte, c'est ce que nous voulons faire de la France. Est-ce qu'aujourd'hui, moi, les Français se posent une question, est-ce que la France va mieux en 2000, aujourd'hui, en 2022, qu'en 2017 ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a fait progresser la France ? Est-ce que le pouvoir d'achat de nos concitoyens a été amélioré ? Est-ce que la fiscalité a diminué ? Est-ce que notre équilibre budgétaire est garanti ? Est-ce qu'il y a plus de sécurité dans la rue ?

Est-ce qu'il y a moins d'immigration ? Est-ce que l'islamisme a reculé ? – Voilà, on se pose ces questions en conscience. Est-ce que la France de 2022 va mieux que celle de 2017 ? Eh bien, moi, je veux que ça change. Je ne veux pas qu'il y ait 5 ans de plus d'impuissance, d'erreurs accumulées, de non-décision, de non-réforme d'Emmanuel Macron. 5 ans de plus, alors qu'on a déjà reculé au cours des 5 dernières années.

Éric Sautier, vous aviez dit qu'au second tour, entre Emmanuel Macron et Éric Zemmour, justement, vous voteriez Éric Zemmour. Si on est dans le schéma actuel, en tous les cas, au deuxième tour, c'est Marine Le Pen. Entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, vous votez qui ?

– Moi, je ne rentre pas aujourd'hui dans ces configurations de second tour.

– Comme en 2017, forcément, vous y rentrez.

– Moi, je me bats pour que Valérie Pécresse soit au second tour. Aujourd'hui, je pense que c'est une hypothèse qui est possible, voire probable. Et donc, je me bats là-dessus. – Les deux ne sont pas… – Pour le reste, permettez-moi, je ne répondrai pas à cette question. – Mais pourquoi c'est plus… Vous pouvez le dire pour Éric Zemmour et pas pour Marine Le Pen ? – Parce que je l'ai dit il y a quelques mois, dans un contexte très différent. – Ça ne passerait pas pour vos électeurs, c'est ça ? – Je confirme ce que j'ai dit, mais moi, ce que je souhaite, c'est me battre derrière… derrière ma famille politique. Voilà, je ne rentrerai pas dans des hypothèses de ce qu'on tourne.

Je n'imagine pas une seconde naturellement favoriser l'élection de M. Mélenchon qui serait pour notre pays un cataclysme, un traumatisme qui nous ferait passer dans une autre catégorie.

– Marine Le Pen serait moins un cataclysme ?

– Je pense qu'elle n'apporterait rien de positif pour notre pays avec beaucoup de difficultés. Mais c'est aussi le cas d'Emmanuel Macron, je le redis donc, pour moi. Et c'est pour ça que je suis engagé. – Pour les téléspectateurs, vous aviez voté blanc en 2017, vous aviez voté blanc. – Absolument, je n'ai pas voté Emmanuel Macron. Et je n'avais naturellement pas… – On comprend que vous revoteriez blanc. – Et je n'avais naturellement pas appelé à voter Marine Le Pen. Voilà, moi je souhaite le meilleur pour mon pays. Je souhaite qu'on le redresse, qu'on dise la vérité, qu'on arrête avec les slogans, la communication impuissante, de quel côté qu'elle soit.

– Un tout dernier mot s'il vous plaît, au sujet des… – Alors justement, excusez-moi s'il vous plaît.

– Au sujet des soutiens, puisque vous l'avez cité vous-même déjà dans cette émission, Nicolas Sarkozy n'a toujours pas soutenu Valérie Pécresse. L'ancien président de la République, qui est pour votre famille politique encore une figure. – Une référence. – Une référence. Il n'a pas soutenu Valérie Pécresse. Est-ce que vous le déplorez ? Est-ce que vous pensez qu'il va le faire ?

– Nicolas Sarkozy, naturellement, est libre de son positionnement. – Ça n'a pas la question, ça. – Il dira les choses, je n'ai pas commenté à sa place. Voilà, moi je… – Est-ce que vous êtes sûr qu'il les dira ? – Je souhaiterais naturellement qu'il soit engagé, mais il a pris du recul aussi, il a dit qu'il ne ferait plus de politique. Donc c'est son choix. J'ai trop de respect pour Nicolas Sarkozy, pour ce qu'il incarne, pour ce qu'il représente. – Il a pris du recul, M. Sottim, il a tout de même reçu Valérie Pécresse, vous lui parlez. – Pour lui donner des conseils.

– Est-ce que vous envisagez la possibilité qu'il soutienne Emmanuel Macron ? – Non. – Et est-ce qu'au fond, un silence ne signifierait pas une forme de soutien tacite au président actuel ? – Non, je ne crois pas.

– Alors, le président actuel…

– Un silence est un silence, ce n'est pas un choix.

– Le président actuel, désormais candidat, a dévoilé son programme. Tout à l'heure, vous avez… Je voudrais revenir là-dessus parce que c'est très intéressant. Vous avez dit, au début de cette émission, nous sommes les seuls, donc Valérie Pécresse, qui portent un programme de rupture. Pourtant, partout après que Emmanuel Macron a dévoilé son programme, notamment sur cette antenne, tous les gens de votre famille politique ont dit, c'est du copier-coller. Donc expliquez-moi comment vous pouvez dire aujourd'hui que vous avez un programme de rupture et tout le monde dans votre famille politique a dit, juste après que Emmanuel Macron a dévoilé son programme, c'est la même chose.

– De profondes ruptures avec le bilan d'Emmanuel Macron. Aujourd'hui, Emmanuel Macron… – Mais c'est normal, le bilan, par défense, ce n'est pas le vôtre. – Attendez, si vous me permettez quelques secondes. Il vient devant nous et il ne parle quasiment que de son bilan. Moi, je considère, je vous le redis, que son bilan est très mauvais. – Très bien, je vous parle du programme, monsieur Chotu. – Il faut changer, il faut changer. Là, le candidat Macron arrive en disant l'inverse de ce qu'a fait le président. Il prend des mesures, j'en prends une, puisque j'en ai été à l'origine. C'est la diminution massive, voire la disparition des droits de succession.

On a même eu des analyses, on a même eu M. Castaner, qui pendant le quinquennat souhaitait qu'on augmente les droits de succession. On a eu le conseil d'analyse économique, qui est placé aux côtés du Premier ministre, qui a rédigé un rapport disant, il faut augmenter les droits de succession.

– Ce qui n'a jamais été à l'agenda du gouvernement, pour être tout à fait précis.

– Oui, mais enfin, il y avait quand même des idées. Et là, parce que Valérie Pécresse le dit, et j'avoue qu'en interne, j'ai beaucoup pesé, on dit que j'ai voulu influencer le programme à droite. S'il y a une mesure dont je suis fier, et que j'ai veillé à ce qu'elle soit dans le programme de Valérie Pécresse, c'est celle que j'ai portée sur la fin de cet impôt sur la mort, qui est un impôt injuste. Là, cette mesure, le président Macron la reprend. Le candidat Macron, alors que le président ne l'avait pas reprise, très bien, sur la retraite, c'est extraordinaire. – Il voulait faire la retraite à 65 ans, alors qu'il n'a absolument pas bougé dans le quinquennat, sur le nucléaire.

– Il a essayé, mais avec la Covid, il a pris une mauvaise réforme. – On a voté, il y a deux ans, la programmation pluriannuelle de l'énergie qui faisait diminuer la part de l'électricité d'origine nucléaire à à peine 50%. Nous étions à 80 quand M. Macron a été élu. Et là, il vient nous prétendre l'inverse. Quelle crédibilité ?

– Mais M. Sautry, si je puis me permets, la question de Jean-Marie, c'était une question de stratégie. Est-ce que c'était utile, intelligent, pertinent, de dire dans les minutes qui ont suivi la présentation du programme d'Emmanuel Macron, c'est la photocopieuse pour une candidate dont on dit depuis six mois qu'elle a un problème d'identité politique ? Est-ce que c'est un bon argument ?

– Ce que nous avons voulu dire, c'est qu'il n'y a pas de vision de l'avenir. On ne sait pas ce qu'est le macronisme. On ne sait pas. Ça a été le désordre dans les comptes publics. Ça a été le désordre dans la rue. Ça a été l'immigration massive avec tous les records. Ça a été une lâcheté, un signe face à l'islamisme. Quand on n'a pas voulu combattre, c'est le dernier texte à l'Assemblée nationale, le port du voile sur les terrains de foot. – Emmanuel Macron, candidat, dit l'inverse.

Lui, il fait valoir sa loi contre l'islamisation. Il fait valoir les 650 fermetures de lieux.

– Il y a trois semaines, il y a une ministre du gouvernement, Mme Moreno, qui nous dit le port du voile pour les footballeuses est une liberté. Et quand nous voyons que la majorité s'oppose à nos amendements, ceux de Bruno Retailleau, ceux que j'ai déposés moi-même à l'Assemblée nationale, où est la vérité ? Quel est le vrai Macron ? Quel est ce Janus ? L'écart énorme entre le candidat et le président. – Mais est-ce que vous êtes sûr, par exemple,

que sur la retraite à 65 ans, il y a une différence, M. Chauty, puisqu'il souhaitait faire cette réforme pendant son quinquennat ?

– Il y a quelques mesures, mais ce n'est pas parce qu'il prône une mesure qui est positive que je vais dire qu'elle est mauvaise. La retraite à 65 ans, bien sûr qu'il faut la faire. Mais pourquoi ? Mais on a perdu 5 ans. On a perdu 5 ans. Et puis, est-ce qu'il y a un détail ?

– Vous auriez pu la faire passer, vous, à sa place, avec la pandémie ?

– Mais bien sûr, on l'aurait fait dès 2017. Dès l'été 2017, la loi était prête. Si François Fillon avait été élu, bien sûr. C'était une évidence, comme nous avions fait la réforme, avec Nicolas Sarkozy et avec François Fillon, lorsque nous étions au pouvoir. Nous sommes passés de 60 à 62 ans. C'est 10 milliards d'euros d'argent public économisé par an. Si on n'avait pas fait cette réforme, notre système de retraite, il serait à terre. Et s'il est fragilisé aujourd'hui, c'est parce que M. Macron n'a pas eu ce courage. Alors, bien sûr, il a picoré quelques mesures positives. Mais où il veut aller ? Où il veut aller ? Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Est-ce qu'on va continuer à vivre à crédit, cette politique du chéquier ouvert ?

On a la problématique… – Mais est-ce que vous contestez, pardonnez-moi, R.I. Sotti, est-ce que vous contestez ? Là, donc, il y avait le quoi qu'il en coûte. Le quoi qu'il en coûte, vous êtes d'accord qu'il n'y avait pas tellement d'absolution. Le chéquier a été ouvert, le robinet a été ouvert. Ensuite, là, il y a le plan de résilience. Il y a le bouclier énergétique pour protéger le pouvoir d'achat des Français, pour protéger les entreprises. Est-ce que vous vous dites, là, on est vraiment dans un contexte où on dépense un peu dans tous les sens et que, du coup, les finances publiques françaises, en fait, ne le permettent pas ?

– On n'est pas sédures. Oui, les finances publiques ne le permettent pas. – Mais vous feriez différemment

– Est-ce que c'est une erreur, par exemple ?

– Oui, je ferai différemment. On est passé du quoi qu'il en coûte au quoi qu'il en devienne. Et aujourd'hui, avec la période électorale, M. Macron fait campagne chéquier ouvert. Regardez sur la question du pouvoir d'achat. J'allais y venir et votre question m'y appelle. Qu'est-ce qui a été fait ? On a mis 20 milliards d'euros d'argent public sur la table pour éviter une augmentation à la fois des tarifs du gaz, de l'électricité et maintenant des carburants. Mais on aurait pu arriver au même objectif, mais c'était un état d'esprit différent en diminuant les taxes. C'est ça que je reproche à Emmanuel Macron. – Vous aurez pris où l'argent ? – C'est son incapacité à réformer…

– La différence, M. Chotty, pour être concrets, vous êtes concrets. Si on diminue les taxes, qui sont, je le répète à chaque fois, sur les carburants, c'est la principale source de revenus de l'État, donc à nous tous. Vous prenez où cette erreur ? – Non, ce n'est pas la principale source de revenus.

– Une des, pardon. – Non, non, on est très loin.

La première, c'est… – Ça coûte de l'argent de laisser les impôts. – Ça coûte une fortune. – C'est une question de cuillot. – Ça coûte une fortune, mais comment vous le compensez ? – On compense par des économies. Quand on fait la réforme des retraites, c'est 20 milliards d'euros d'économie. 20 milliards d'euros d'économie, si on l'avait fait en 2017, vous voyez ce que ça aurait pu rapporter. Moi, ce que je propose, c'est supprimer notamment la taxe sur la taxe. On a la TICPE, qui représente aujourd'hui, qui a représenté jusqu'à 60% du coût de l'énergie. C'est fixe. Et au-dessus, on paye la TVA. La TVA, donc c'est la taxe sur la taxe. On aurait pu supprimer cette TVA.

Parce qu'aujourd'hui, plus le prix du baril de pétrole augmente, plus l'État s'enrichit. – Donc Valérie Pécresse, élu président de la République, il se passe quoi alors au début mai ? – La logique, c'est la différence, c'est la diminution des impôts qui est gagée par des économies. Il n'y a eu aucune économie sur ce quinquennat. – Ce qui passera si Mme Pécresse était lue début mai ? – Notamment sur les emplois publics. Oui, nous sommes les seuls et moi je l'assume. J'assume à dire, il faut moins d'État, moins de bureaucratie, moins d'agents publics, parce que derrière il y a des normes, derrière il y a de la bureaucratie.

J'assume ce programme de diminution de la dépense publique et qui doit conduire à une diminution massive des impôts. parce qu'on ne peut plus continuer à être le pays au monde où on dépense le plus d'argent public et par voie de conséquence, celui où on a les impôts et les charges les plus lourds et où on vit aussi à crédit puisque nous sommes le quatrième pays où la dette est quasiment la plus élevée d'Europe. Seule la Grèce, l'Espagne et l'Italie sont devant vous.

– M. Sauti sur l'école, le candidat Emmanuel Macron soit donné encore plus d'autonomie au chef d'établissement, projet qui est en test à Marseille, pour avoir en fait plus d'efficacité, c'est ce qu'il explique, des personnels plus adaptés aux situations dans lesquelles ils doivent se trouver. Comment réagissez-vous ? Est-ce que c'est une idée que vous trouvez bonne ?

– Bien sûr, l'idée est bonne. Vous savez, j'ai souvent adhéré dans l'esprit au discours que peut prononcer Emmanuel Macron. La problématique, c'est la mise en œuvre, c'est l'application, c'est le concret, c'est l'action. Quand sur l'islamisme, M. Macron prononce au Mureau un discours, sur les termes de ce discours, je m'y retrouve. Mais quand à l'Assemblée nationale, il nous fait voter l'inverse, une loi qui est totalement vide, c'est ça. Donc derrière les mots, il n'y a jamais les actes. Donc permettez-moi de ne pas faire confiance à la parole du candidat Macron, parce que le président Macron, lui, il a menti aux Français. Il a tenu des discours, mais il ne les a jamais concrétisés.

Que dit Valérie Pécresse aux enseignants qui vous regardent ? Ils ont compris ce que leur a dit Emmanuel Macron, ils sont d'accord, pas d'accord, mais ils l'ont entendu.

Elle dit, d'abord, j'ai vu la réaction des enseignants, notamment sur cette idée que certains… Il y a eu une forme de polémique, après cette proposition. Voilà, il y a eu des débats, je n'ai pas le sentiment que les enseignants aient beaucoup reçu très positivement les propositions du candidat Macron. L'autonomie, bien sûr. L'autonomie, il a faut plus d'autonomie, en tout cas par établissement, des chefs d'établissement plus responsables, le fait que tout ne soit plus centralisé dans ce ministère qui devient de plus en plus impuissant. Mais je l'aurais aimé parler de la réforme des programmes.

Voilà, on voit le ministre de l'Éducation nationale qui nous dit en fin de quinquennat, il faut deux heures de mathématiques en plus. Il lui a fallu cinq ans pour mesurer cela ? Voilà, la réalité, elle est là. Donc, il y a peu de crédibilité dans ses propositions alors qu'elles n'ont jamais été mises en œuvre au cours des cinq dernières années.

Sur les questions sociétales, Éric Ciotti, le candidat Macron propose une convention citoyenne pour réfléchir autour de la question de la fin de vie. Encore une. Est-ce que la méthode vous paraît utile, pertinente ? Est-ce que là-dessus, vous dites, oui, c'est le bon chemin pour bien discuter, débat de ces sujets qui sont des sujets très intimes ?

J'avoue que si le sujet n'était pas aussi grave, ne touchez pas à l'intime, comme vous le soulignez, ça serait assez ridicule, voire risible. Dès qu'il y a un sujet difficile, on fait une convention citoyenne. Donc, on va tirer des citoyens au sort pour savoir quel sort on va réserver à nos aînés. J'attendais un grand plan sur la dépendance. Et quand M. Macron nous parle des aînés… C'est deux sujets différents. Non, non, non, mais il les a… Il y a le financement de la dépendance. Il les a reliés, ce qui m'inquiète d'ailleurs. Il les a reliés. Donc, je dis très sincèrement, arrêtons avec ces gadgets. Voilà, il y a des élus, il y a un parlement qui est voté. Ça s'appelle la démocratie.

La représentation du peuple par le peuple. Il y a des députés qui sont votés pour cela. Il y a un président de la République. On n'a pas besoin de tirer au sort des gens. C'est le président Sarkozy, d'ailleurs, dans une conférence récente devant les sapeurs-pompiers, il parlait du leadership et il disait « C'est comme si vous rentrez dans un avion et vous tirez au sort le pilote. Ça ne fonctionne pas. » Voilà. Il y a quelqu'un qui décide, qui a été élu pour cela, qui prenne ses responsabilités. Si M. Macron est pour l'euthanasie, qu'il le dise, c'est le moment. C'est le moment. Il faut sans doute évoluer. Et ça, c'est une position très personnelle sur ces sujets. Pourquoi pas ?

Pourquoi pas ? Mais arrêtons de diluer. Ça, c'est des dérivations. Ce n'est pas sérieux.

La Corse. Est-ce que c'est le moment, justement, de proposer l'autonomie à la Corse ? Gérald Darmanin a été allé en Corse. Il a laissé une promesse écrite, justement, proposant cette autonomie. Vous êtes, je crois, plutôt favorable. La question, c'est quelle autonomie ? Jusqu'où doit-on et peut-on aller ? Est-ce qu'il y a un modèle qui vous paraît le plus adapté au modèle Corse ?

Moi, j'ai beaucoup d'amis corse. Il y a beaucoup de Corses à Nice. Quand je discute avec eux, qu'est-ce qu'ils disent ? Un, qu'ils sont très attachés à la France, pour la quasi-unanimité, l'immense majorité. La Corse, c'est la France, c'est une histoire, c'est la résistance, c'est le général de Gaulle, c'est l'attachement au drapeau. Et puis, il y a une identité, bien sûr, il y a une spécificité, il y a une culture qu'il faut prendre en compte, qu'il ne faut pas nier, qu'il ne faut pas effacer. Donc, pour moi, l'autonomie, ce n'est pas un gros mot sur le fond. Mais jusqu'où ? Mais après, c'est à la loi de le dire. Est-ce que c'est levé les impôts, par exemple ?

Mais ce que je veux dire, ce que je veux dire, il y a des territoires, je pense par exemple à la Nouvelle-Calédonie, où il y a, dans la République, et la République française, les Néo-Calédoniens, l'ont dit par trois fois, ont exprimé leur volonté de rester en France. Il y a, en Nouvelle-Calédonie, en effet, la possibilité de moduler l'impôt, de lever l'impôt. Bon, c'est des questions qui ne sont pas taboues pour moi. Ce que je dis, pourquoi on a ouvert ce débat ? Parce qu'il y a de la violence. Et une nouvelle fois, M. Macron réagit face à la violence. Il avait cédé à Notre-Dame-des-Landes, alors qu'il y a eu un référendum. Il a cédé à la violence.

Là, je rappelle que 80 policiers ont été blessés quand même. Voilà. Il a cédé à la violence. Il n'avait pas fait les bons choix avant, notamment sur le rapatriement des détenus. Je le dis, c'était une erreur de laisser les prisonniers sur le continent, alors qu'il y avait une revendication légitime des familles pour dire, cet emprisonnement, il peut se faire à Borgo.

Il est prévu pour l'année 2022.

Il y a toujours un manque d'anticipation. Et on réagit après, là où les événements se sont produits, et on réagit face à la violence. C'est ce que je conteste dans ce pouvoir. C'est une forme d'impuissance, d'immobilisme. On réagit après les événements. La crise sanitaire, on a réagi après les gilets jaunes. On a réagi après avoir augmenté l'état de l'essence.

La pandémie semble repartir. La pandémie semble repartir. En tout cas, c'est le cas chez certains de nos voisins. C'est le cas plus loin dans le monde, en Asie. Est-ce que le calendrier de levée de ces restrictions, du masque, du pass vaccinal, etc., selon vous, était opportun ?

Non, il était sans doute inopportun. Il est un peu électoral, je le dis. S'il n'y avait pas l'élection présidentielle, je pense que les conditions sanitaires n'étaient pas réunies pour lever la garde de façon systématique et généralisée, notamment sur le port du masque. Voilà, donc aujourd'hui, on en paye le prix.

Merci beaucoup. Merci, Eric Ciotti, d'avoir été notre invité aujourd'hui dans BFM Politique. Edwige, Benjamin, merci à tous les deux. Merci, Eric Ciotti. Reste avec nous, s'il vous plaît. Dans un instant, je vous retrouve pour faire un point complet sur l'évolution de la situation en Ukraine. A tout de suite.