Éric Coquerel, député LFI-NUPES de Seine-Saint-Denis et président de la Commission des finances - 15/02

BFM Business présente La Grande Interview 19h39, l'invité ce soir de La Grande Interview, c'est le député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, président de la commission de finances de l'Assemblée Nationale. Bonsoir Enric Coquerel. Bonsoir M. Coquerel. Alors ça y est, dans un peu plus de 48 heures, on en aura terminé avec l'examen du texte sur les retraites à l'Assemblée. Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur l'objectif de LFI et de la NUPES, qui maintiennent encore des milliers d'amendements et qui, par ailleurs, ont contribué à faire rejeter l'article 2 et l'index des seniors ?

Exercer nos droits parlementaires. Vous savez que le droit d'amendement, c'est le droit premier d'un parlementaire, il est constitutionnel. Donc le gouvernement a voulu faire passer un projet d'une réforme dont chacun conviendra qu'elle a une ampleur importante, qu'elle, d'ailleurs, concerne les années à venir, sur un outil législatif qui ne correspond absolument pas à cela. D'ailleurs, on verra, parce qu'il sera peut-être anticonstitutionnel, pour une bonne raison que je vous explique en une seconde, c'est que théoriquement, un projet de loi de finances de la sécurité sociale rectificatif, ça concerne le budget en cours de la sécurité sociale qu'on veut rectifier.

Et là, c'est une réforme des retraites qui va durer sur des années. Donc il l'a fait pourquoi ? Parce que ça lui donne la possibilité d'arrêter sans voter les débats au bout de 20 jours, c'est-à-dire vendredi à l'inuit.

Alors ça, c'est le fameux 47-1, c'est ça ?

C'est le fameux 47-1. Il l'a fait pour ça. Et après, il se retourne vers les oppositions qui veulent débattre du texte de manière normale, qui déposent des amendements. Je vous fais remarquer que 20 000 amendements, c'est moitié moins que le nombre d'amendements qui avaient été déposés pour la dernière réforme des retraites en 2019.

Quand on sait qu'on a 15 jours pour en débattre...

D'accord, mais d'abord, ce n'est pas nous les responsables d'un outil qui est absolument antidémocratique. Et deuxièmement, ce que moi je dis au gouvernement, c'est qu'il a tout à fait la possibilité de ne pas exercer, de ne pas activer ce 47-1. Il peut très bien prolonger. Il pourrait prolonger de 2, 3, 4 jours. Et je vous fais remarquer en plus de ça, c'est que non seulement ces 20 jours faisaient en sorte qu'il y avait 12 jours de débat parlementaire avant vendredi, mais figurez-vous qu'on lui a demandé d'ouvrir le week-end. Ils n'ont pas voulu. On leur a demandé, le particulier a demandé de déplacer sa niche parlementaire qui était prévue de jeudi. Ils n'ont pas voulu.

Donc en réalité, ils font tout pour qu'à la fin, il n'y ait pas de vote. C'est ça l'objectif.

Question, est-ce que vous en aviez en particulier contre l'index senior que vous avez permis de vous faire rejeter hier à l'Assemblée ? Est-ce que c'était un combat en particulier hier contre l'index senior ?

C'était une mesure bidon pour faire semblant de permettre aux seniors de travailler plus longtemps ?

Est-ce qu'il ne faut pas commencer par quelque chose sur ce sujet sur lequel on parle depuis des années ?

Mais commencer par quelque chose, c'est de ne pas forcer les gens à travailler deux ans de plus qui sont les deux années... C'est dans l'index senior, là. Oui, d'accord, mais c'est un lien. Oui. Parce que l'index senior servait à justifier le fait qu'on allait essayer d'améliorer le fait que, aujourd'hui, actuellement, près de la moitié, pas tout à fait, près de la moitié des personnes entre 55 et 64 ans ne sont plus au travail. Pour différentes raisons, mais ne sont plus au travail. Donc, on va essayer d'améliorer ça. Pour faire ça, on va essayer de faire en sorte que les entreprises les conservent davantage.

Et là, vous attendez à des mesures éventuellement contraignantes, des choses comme ça. Or, c'est un index senior qui fait que, d'ailleurs, on s'est rappelé qu'il y avait un index égalité salaire homme-femme parce qu'il dure depuis des années et il n'a quasiment eu aucun effet. Donc, c'est pour ça que je vous dis que c'est un index bidon et que, nous, on n'a pas spécialement envie de valider les leurs du gouvernement.

Alors, on ne peut pas tout à fait dire que l'indice homme-femme sur la parité en entreprise ne fonctionne pas. Et justement, on peut comprendre qu'on s'en inspire. Maintenant, pourquoi ne pas avoir, au contraire, poussé le gouvernement à ajouter des mesures coercitives à cet indice plutôt que de vouloir le supprimer comme ça ?

Il y a eu des mesures et tout a été rejeté. Et je vous fais remarquer une chose, c'est que si on veut, par exemple, avoir des mesures coercitives, d'abord, premièrement, je vous dis, là, ça commence, là, on n'est philosophiquement pas d'accord avec le gouvernement, on ne pousse pas les gens à partir à la retraite deux ans plus tard, donc à travailler deux ans de plus, encore une fois, dans les années où, en général, vous n'êtes pas au milieu de votre forme. Les deux dernières années avant la retraite, ce n'est pas les années où vous êtes dans une santé éclatante qui fait que vous êtes le plus efficace, qui fait que vous n'êtes pas fatigué.

Par contre, à l'inverse, souvent, c'est les deux meilleures années de retraite, puisque la moyenne de l'âge de vie en bonne santé, c'est 63 ans chez les hommes, 64 ans chez les femmes. Donc, dans les deux cas, les salariés perdent, ils sont obligés de travailler.

Mais vous êtes d'accord pour dire que cette moyenne, elle ne fait qu'augmenter ? On vit de plus en plus vieux et de plus en plus en bonne santé.

Et alors ? Vous trouvez que ce n'est pas bien de profiter un peu plus de santé ?

Non, mais je dis juste qu'un système de répartition pour qu'il soit équitable.

Philosophiquement, est-ce que ça vous pose un problème que les personnes, notamment en carrière longue, du fait justement que la durée de vie...

Si on a un souci de déficit et que tout reprend sur les actifs et qu'on laisse une dette aux générations futures, évidemment que ça pose un problème.

Si on puisse bénéficier de quelques années en plus, et si possible en bonne santé, c'est toute la question, à la retraite. Voilà, moi je l'assume. Je pense que le progrès humain, c'est à la fois un travail pour tous, ça c'est important, le droit à un travail pour tous, mais en même temps, le fait surtout pour les métiers difficiles, les métiers pénibles, qui sont la très grande majorité des métiers dans ce pays, à la fois de faire en sorte qu'on ait un temps de repos, on ait un temps où on fait d'autres activités plus importantes, parce qu'on l'a gagné avec la productivité qui augmente, parce qu'on l'a gagné en produisant des richesses toujours plus importantes.

Donc ça, c'est la philosophie. Maintenant, j'en viens aux chiffres. Alors, figurez-vous, et le corps le dit très bien.

Alors, le corps dit beaucoup de choses, mais...

Non, non, il y a une chose qu'il a répétée encore au Sénat, et que son président avait répété devant moi, à l'audition que j'avais organisée à l'Assemblée, il explique que les retraites ne coûteront pas plus cher, il n'y aura pas plus de dépenses pour les retraites en 2030, etc. Même elles vont fléchir à partir, selon les scénarios 2035-2040, mais elles vont finir par fléchir. Sur la base d'hypothèses qui sont un peu bidons aussi, pardon, quand même.

L'hypothèse de croissance...

Est-ce que le corps reprend les hypothèses de croissance du gouvernement ? Oui, oui, non, parce que c'est le gouvernement qui a expliqué 4,5% de chômeurs, c'est le gouvernement. Qui croient ? Vous y croyez, vous, M. Coquerel ? Je ne sais pas. Le gouvernement nous fait des prévisions où il a imposé plusieurs paramètres, et vous me dites qu'elles sont bidons. Alors si elles sont bidons, de quoi parle-t-on ? Je suis bien d'accord avec vous.

Et vous avez raison de souligner, c'est que vous avez une excellente tribune, aujourd'hui dans le journal Le Monde, du démographe Le Bras, qui conteste les chiffres en termes démographiques, et qui dit que les scénarios sont même très certainement trop pessimistes, etc. Mais je reviens quand même sur ce que dit le corps. Admettons même que ce qui est annoncé en termes de déficit soit exact. Ce que dit le corps, c'est que les dépenses en termes de pourcentage du PIB ne coûteront pas plus cher. Le problème, ce sont les ressources. Et bien justement, parlons-en. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'au lieu de faire travailler les gens deux ans de plus, allons chercher des ressources supplémentaires.

Et les ressources supplémentaires, ce n'est pas sorcier. Tout passe dans la question de la répartition des richesses, comment vous partagez la valeur ajoutée. Est-ce que vous alimentez toujours plus les dividendes, par exemple, ou est-ce qu'à l'inverse, vous décidez d'imposer aux dividendes la même cotisation qu'en revenu du travail ? Je vous parle de cotisation, pas de fiscalité. Et bien, figurez-vous, cette proposition-là, ça rapporterait 20 milliards. Et donc, le déficit serait déjà résolu. Et puis, en plus, on peut imaginer créer de l'emploi, augmenter les salaires. Mais vous savez ce qu'on dit... C'est une réégalité salaire de salarial homme-femme, ça rapporte 8 milliards.

Vous savez ce qu'on dit, on dit les dividendes sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain.

C'est pas vrai. Mais pourquoi vous dites que c'est pas vrai ? Parce que depuis qu'Helmut Schmidt a fait cette déclaration au Premier ministre d'Allemont, qui n'est pas de votre génération, mais qui est lui, depuis qu'il a fait... Alors, c'était les profits. Les profits d'aujourd'hui sont les emplois d'après-demain. Les investissements de demain et les emplois d'après-demain. Sauf que ça s'est pas révélé vrai. Parce que ça fait 30 ans que le chômage de masse a augmenté dans à peu près tous les pays. Et que là, depuis qu'il gusanne en France, l'investissement baisse. Mais là, le chômage baisse. Donc, la réalité n'est pas là. C'est-à-dire qu'on a une explosion des dividendes.

Donc, je rappelle, vos auditeurs le savent sûrement, mais que c'est une utilisation du profit un peu particulière. Parce que c'est pour alimenter uniquement la rente capitaliste. C'est pas pour investir. Donc, on a une explosion des dividendes qui est sans commune mesure avec l'augmentation des investissements qui tend même à baisser depuis quelques années. Donc, ce que vous dites n'est pas vrai. Et ce qu'on constate, c'est que par contre, ces entreprises reversent en dividendes et qu'inévitablement, c'est par des richesses nationales qui partent vers la capitale. Elle manque au revenu du travail, notamment aux retraites.

Bon, Éric Coquerel, de toute façon, ce que vous dites, vous, c'est que cette réforme, elle ne passera pas. Est-ce que vous pensez qu'elle ne passera pas parce que vous mettez cette pression au gouvernement avec ces 9000 amendements qui restent ? Ou est-ce que vous pensez que c'est la pression des syndicats ?

C'est d'abord la pression sociale.

Donc, la pression sociale.

Bon, d'abord parce que... Donc, la pression des syndicats. Oui, bien sûr. Par la vôtre. Lancée par l'intersyndicale. Mais oui, mais je n'ai pas de problème à vous dire ça. La pression du peuple. Qu'est-ce qui se passe, en fait ? C'est qu'on a 70% des Français, ça reste à peu près stable, opposés à la projette de réforme, plus de 90% des actifs, 9 actifs sur 10. Donc, les syndicats ont montré qu'ils étaient capables de matérialiser ça dans la rue, avec des manifestations closées sur les chiffres, enfin, qui sont non, sur les manifestations historiques. Moi, je ne connais pas un seul gouvernement de la Ve République qui, au bout d'un mois, a tenu face au peuple.

C'est-à-dire que quand la démocratie sociale, ça exprime quelque chose, et quand vous avez un tel mouvement, il y a le moment où ça bascule. Je pense que ça va basculer à partir du 7 mars. C'est-à-dire l'appel de l'intersyndicale à une grève générale le 7 mars, potentiellement reproductible, c'est de nature, à mon avis, à inverser le rapport de force. Et comme, je vais y venir, comme au niveau de la Macronie, les gens, mon parti, n'est pas vraiment convaincu, parce qu'ils rentrent dans leurs circonscriptions, ils ont des manifestations qui sont plus importantes que le nombre d'électeurs qui les a élus. Ça les inquiète beaucoup.

Raison peut-être, d'ailleurs, qui explique pourquoi il y avait peut-être 50 députés de la majorité qui n'étaient pas là hier pour le vote de l'article 2. Nous, on est mobilisés, c'est curieux, ils ne sont pas mobilisés pour défendre leurs réformes. Moi, je pense qu'il y a peut-être matière à avoir d'autres victoires, et surtout, à ce que le mouvement social arrive à faire entendre... Enfin, juste, pardon,

mais ça fait 30 ans qu'il y a des réformes sur ce sujet des retraites, et ça fait 30 ans que les réformes, elles passent, malgré les mouvements dans la rue.

C'est pas passé. 2019, c'est pas passé. La seule réforme, vous avez dit, il y a une réforme. 2019, c'est pas passé, oui. C'est 2010. Mais 2019, c'est passé via 49.3. Non, 2019, c'est parce qu'il y a eu aussi, si on regarde un peu l'histoire, il y a eu aussi des mobilisations très importantes. Nous, on a fait notre travail à l'Assemblée. Et in fine, c'est passé au 49.3. Oui, il y a fait que ça ralente. Oui, elle n'est pas passée. Certes, il y a eu le Covid, mais c'est aussi parce que la mobilisation a été telle qu'ils n'ont pas voulu la faire passer en aussi peu de temps.

Je dis simplement qu'à part, il n'y a qu'une réforme des retraites qui est passée, j'allais dire, malgré une mobilisation historique. Sous Nicolas Sarkozy. C'est Sarkozy. Le moins compliqué, c'est que ça ne lui a pas bénéficié deux ans après. Parce que je pense qu'il y a une partie de sa défaite.

Là, en l'occurrence, on n'a pas d'enjeu de réélection après avec Emmanuel Macron.

Non, mais je pense que Sarkozy a résisté. Je pense que pour la démocratie, ce n'est pas bon aussi, excusez-moi, de me placer là-dessus. Parce que ce n'est pas bon, à un moment donné, de vouloir contraindre un peuple, surtout dans une année économique. C'est d'ailleurs pour ça que même le patronat n'est pas, franchement, en soutien actif. On est dans une année économique hyper difficile, on le sait, et on se met une tension sociale de ce point de vue-là. Je trouve que ce n'est pas raisonnable. Je pense que l'un bord devrait reprendre son projet, et puis, on en reparlera plus tard, et nous, on a des solutions, on les mettra sur la table.

J'entends ce que dit le député que vous êtes, mais imaginons, voyez les concessions que fait le gouvernement LR, en ce moment, on l'avait encore hier, sur les carrières longues. On rigolait.

Vous êtes capable de me dire combien de personnes ça a été ? Je ne sais pas, mais imaginez que dans quelques semaines... Vous ne savez pas, moi, je vous dis, c'est moins de 30 000 personnes dans les gens de carrières longues. J'entends bien. Non, non, je parle de marchandage politique, je suis d'accord. Il y a des cotisations en moins, mais tous verront quand même l'orage de la retraite prolongée. On est d'accord.

Je vous dis, voilà la concession qu'a fait la majorité relative à LR hier. Si, dans quelques semaines à l'Assemblée, il se trouve qu'il y a une majorité pour voter son député. Qu'est-ce que le député que vous êtes dira dans ce genre de situation ?

Je pense qu'on arrivera à éviter cette situation avec la mobilisation sociale. Mais si ça arrive, monsieur... Je vais vous dire pourquoi ça va continuer à s'entretenir. Quand même, on a un gouvernement... Alors, non seulement cette réforme est injuste, moi, je ne suis pas d'accord sur le fait de faire travailler les gens deux ans de plus et de faire toujours, quelque part, poser le poids de la situation sur les mêmes, c'est-à-dire ceux qui travaillent. Mais en plus de ça, au fur et à mesure, leurs arguments se filoches. Je vous en donne un.

Ils nous ont dit au début janvier, 11 janvier, le ministre Véran, pardon, nous dit à France Info, il y aura 2 millions de personnes qui, grâce à cette réforme, vont toucher 1 200 euros. Ce matin, monsieur Dussopt, la même radio explique qu'il n'y a plus que 250 000. On a été divisé par 10. Alors, ça veut dire quoi ? Non, c'est vrai, c'est vrai. Sur quoi on se base ? Qu'est-ce que c'est que ces chiffres qui sont avancés, qui, finalement, ne sont pas vrais ? Où on a Dussopt qui bégaye ce matin en disant « Ah bah oui, tiens, j'ai fini par avoir les chiffres ce soir ». C'est ce qu'il a dit quand même. C'est énorme.

Qu'il nous dit « Je ne suis même pas capable de dire combien de personnes vont partir en 2024, etc. » Enfin, c'est quoi cette réforme ? Donc, tout ça est basé sur rien, basé sur des chiffres, je vous l'ai dit tout à l'heure, qui peuvent très facilement être opposés. Et en plus, ça devrait, par contre, nous inciter au débat. Là, c'est ce qu'on essaie de voir. C'est un choix de société. À partir du moment où les retraites ne nous coûtent pas plus cher, et qu'il y a des questions de ressources, où va-t-on chercher ces ressources ?

Moi, je préfère faire en sorte que les gens puissent bénéficier de leur retraite, puissent avoir des activités sociales utiles, parce que le nombre de retraités qui tiennent les associations, le nombre de retraités qui sont maires dans des départements, le nombre de retraités qui font vivre des départements ruraux, où s'ils n'y étaient plus, on n'y retournait pas après leur carrière, j'allais dire que ces départements ruraux auraient des vrais problèmes d'économie. Je vous assure que c'est un projet qui n'est pas bon, ni pour l'économie, ni évidemment pour les gens qui travaillent.

Bon, c'est compris. Un mot sur ce qui s'est passé la semaine dernière à l'Assemblée, et qui est un peu passé par ailleurs sous les radars, c'est le député socialiste Philippe Brun qui a réussi à faire passer un amendement contre le démantèlement d'EDF, et l'extension du bouclier tarifaire au boulanger. Et alors, certains députés de la majorité, notamment Aurore Berger, estiment que c'est contraire à la Constitution, parce que ça ajoute une charge financière pour l'État, ce que les députés ne peuvent pas constitutionnellement faire. Et par ailleurs, Jean-René Casedom a dit que c'était un précédent extrêmement grave pour la Constitution. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Alors, déjà, pour être très précis, il ne parle pas du corps principal de cette proposition de loi qui contrôle le démembrement d'EDF, et qui vise à faire en sorte que les parlementaires aient la souveraineté sur ce qu'on pourrait faire ou pas d'EDF. Il parle d'un article qui dans cette proposition a été ajouté, qui permet de proposer les tarifs réglementés aux PME de moins de 5 000 personnes, notamment tous les commerces, etc., qui souffrent de ces manières...

Donc, sur le fond, et d'ailleurs, c'est à mon avis la raison pour laquelle ils sont sortis de la salle sans voter, c'est quand même compliqué aujourd'hui d'aller voir vos commerçants leur dire qu'ils n'auront pas les tarifs réglementés dont peuvent bénéficier d'autres secteurs. Parce qu'on parle quand même d'un amendement, c'est ça, pour écouter, 18 milliards. Oui, mais ça, non. Ils n'ont pas été capables d'expliquer comment ils ont pris. Puisque, de toute façon, ces tarifs-là ne sont pas encore fixés. J'en viens sur l'article 40.

Moi, j'ai l'article 40, pour qu'on comprenne bien, c'est le président de la Commission des Finances, c'est-à-dire moi-même, qui peut décider si un article les recevrages ou pas, selon qu'il crée une charge. Alors, dit comme ça, ça peut peut-être paraître simple, sauf qu'à certains moments, il y a des juristes prudents, qui expliquent que là, vous n'êtes pas tout à fait dans une charge importante pour l'État, qui expliquent que c'est des travaux de juristes qui se font là-dessus. Et moi, j'ai toujours eu pour philosophie, quel que soit le texte, essayer de faire vivre au maximum le débat parlementaire.

Donc, depuis que je suis arrivé, par exemple, j'ai baissé, j'ai divisé par deux le nombre d'articles irrecevables. Figurez-vous, le Conseil constitutionnel n'a rien trouvé à y redire. Donc, j'ai tendance à penser que je fais mon boulot politique et juridique. Sur cette proposition, on a eu, comme je le fais tout le temps, celui qui fait la production de l'OEV a dû me voir, pour me dire, je pense que c'est recevable pour telle raison. Et la telle raison, c'est qu'en fait, rien n'indique dans les textes que c'est à la charge de l'État, ça peut être à la charge des énergéticiens. Alors, on peut penser que politiquement, économique, ça ne tient pas la route.

Mais juridiquement, c'est autre chose. Et donc, j'ai à partir de là décidé que ce n'était pas irrecevable. Bon, la majorité n'est pas d'accord, c'est leur droit. Si à la fin, le texte est voté, il y a un moyen très simple. Vous savez, il y a un arbitre, qui s'appelle le Conseil constitutionnel. Vous y allez, bon, voilà, il n'y a pas, ça s'arrête là. Vous répondez à Aurore Berger

quand elle dit que vous bafouez l'impartialité et puis notre constitution.

La majorité est la présidente du groupe majoritaire qu'elle a autorité là-dessus et que ce qu'elle dit est vrai.

Il reste une grosse minute, M. Coquerel. On croit comprendre que le gouvernement va lâcher sur le fameux dividende salarié. Vous avez vu ce qui est ressorti de l'accord entre les partenaires sociaux sur le partage de la valeur ajoutée en entreprise. Mais que tout n'est pas perdu sur les super profits. Est-ce que vous appelez encore ce soir à taxer les super profits ? Avec la définition qu'on leur donne, évidemment. Alors, un super profit, justement, précisément, c'est quoi pour vous ?

C'est très simple. Les chiffres ont été donnés. C'est notamment l'Union Européenne qui les a fixés. C'est quand vous avez des bénéfices qui sont d'évidente, parce que c'est sur les dividendes, de 25% supérieurs à la moyenne d'avant la crise. Voilà, c'est ça, en gros, le chiffre. Donc là-dessus, ce sont des entreprises qui, en gros, ont fait leurs bénéfices soit pendant la crise du Covid, soit maintenant les alerticiens pendant la crise de l'énergie qu'on paye tous trop cher. Le fait qu'ils contribuent par une taxation, par exemple, à faire baisser les prix de l'énergie, que ce ne soit pas nous avec nos impôts qui payons ça, je pense que c'est logique. Voilà, c'est normal.

Et alors, est-ce que ça veut dire qu'en sens inverse, quand les crises frapperont très fort, justement, les grands groupes en France ou en France, ou en France, on leur rendra de l'argent ?

Eh bien, figurez-vous, les grands groupes et les entreprises dans ce pays, on leur donne aujourd'hui 200 milliards sans conditions et contreparties. À travers des exonérations, qui est aussi un problème vis-à-vis des retraites, 90 milliards d'exonérations, ou à travers des aides publiques. On est les champions d'Europe des aides publiques aux entreprises.

Alors, on est aussi les champions d'Europe de la taxation sur les entreprises.

Les deux sont vrais. Et puis, c'est vrai. Et je pense que si on ne fait pas son compte, on ne comprend pas ce qui se passe. Donc, pour vous dire, quelque part, déjà, les cadeaux sont faits. D'ailleurs, une partie est distribuée en dividendes qui est quand même un peu bizarre.

Eh bien, voilà pour cet entretien. Merci beaucoup, Éric Recrena et de passer nous voir. Bon courage pour ces 48 heures qui nous restent à l'Assemblée, évidemment, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale. Merci beaucoup d'être passé nous voir.