Marc Bloch entre au Panthéon / Ouverture puis fermeture d’Ormuz : quel avenir pour l’accord Iran-Etats-Unis ?

France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine. Bonjour à toutes et à tous, ravie de vous retrouver pour ce nouvel épisode de l'Esprit public. Aujourd'hui, l'historien et résistant Marc Bloch entre au Panthéon et le détroit d'Hormuz refermé, quel avenir pour l'accord entre l'Iran et les Etats-Unis ? Nous serons avec l'historien Nicolas Offenstadt, la journaliste Sylvie Kaufmann, la docteure en philosophie Joséphine Staron et le directeur de sciences Paul-Ile, Étienne Perra. Une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

J'affirme donc, s'il le faut, face à la mort, que je suis né juif, que je n'ai jamais songé à m'en défendre ni trouver aucun motif d'être tenté de le faire. Dans un monde assailli par la plus atroce barbarie, la généreuse tradition des prophètes hébreux que le christianisme, en ce qu'il eut de plus pur, repris pour l'élargir, ne demeure-t-elle pas une de nos meilleures raisons de vivre, de croire et de lutter ? Étranger à tout formalisme confessionnel comme à toute solidarité prétendument raciale, je me suis senti, durant ma vie entière, avant tout et très simplement français. Au cours des deux guerres, il ne m'a pas été donné de mourir pour la France.

Du moins, puis-je en toute sincérité me rendre ce témoignage ? Je meurs comme j'ai vécu, en bon français.

Le testament spirituel de Marc Bloch, écrit à Clermont-Ferrand, le 18 mars 1941, lu et diffusé ici dans la série documentaire LSD consacrée aux résistants sur France Culture le 10 juin dernier. Élève de l'école normale supérieure au début du XXe siècle, cofondateur de la revue des annales, il transforme le regard sur l'histoire en incorporant d'autres sources économiques, sociétales ou artistiques, considérant l'humain comme fondamentale, en plus des dates ou des événements. Il rejoint mardi prochain les 77 hommes et 7 femmes, sous la coupole de l'architecte Soufflot, premier historien de métier à faire son entrée dans le temple de celles et ceux à qui la patrie est reconnaissante.

Soldat de la première guerre mondiale, il a 53 ans quand éclate la seconde en 1939 et demande à être mobilisé. Il assiste alors de ses yeux à l'étrange défaite et décrit la faillite d'une armée, mais pas seulement, celle des élites d'un pays, un échec moral autant que militaire. L'étrange défaite, écrite en 1940, publiée à titre posthume en 1946. Citoyen français, victime des lois de Vichy sur le statut des juifs, il est exclu de la fonction publique, mais continue d'enseigner à Montpellier pour services exceptionnels rendus à la patrie. Quand l'Allemagne envahit la zone libre, fin 1942, il entre en clandestinité. Résistant, il est l'un des chefs du réseau de la région de Lyon.

Arrêté, torturé et fusillé par la Gestapo le 16 juin 1944, il aurait alors prononcé ses trois derniers mots « Vive la France ». En guise d'épitaph, il choisit « Dilexit weritatem », « J'ai chéri la vérité ». Ils seront apposés sur sa plaque au Panthéon, honorés mardi 23 juin par la Nation, sur décision d'Emmanuel Macron. Que nous lègue l'historien et résistant Marc Bloch, c'est la question de cette première partie de l'esprit public. Pour en parler, je suis ravie de vous accueillir. Nicolas Offenstatt, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes historien, professeur d'histoire contemporaine et d'historiographie à Paris, un Panthéon-Sorbonne-Université. Votre dernier ouvrage chez Talendier, Histoire globale de la RDA, est paru en janvier. Et je cite la série de vidéos que vous proposez sur la chaîne YouTube et Sorbonne TV consacrée à l'histoire de Marc Bloch, intitulée « L'histoire en question ». Sylvie Kaufmann est avec nous ce matin. Bonjour. Bonjour, Série Davilène. Vous êtes journaliste au Monde. Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ? C'est chez Folio Gallimard. Étienne Perra, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes le directeur de Sciences Poli, l'historien des relations internationales. Et j'accueille Joséphine Staron. Bienvenue.

Bonjour.

Vous êtes docteur en philosophie politique. Europe, la solidarité contre le naufrage, c'est paru chez Sinopia. Nicolas Offenstadt, comment l'historien et le professeur à la Sorbonne que vous êtes reçoit cette panthéonisation ?

Très bien. D'abord, parce que c'est un événement très important, c'est la première fois qu'un historien de métier entre aux panthéons. Donc c'est symboliquement évidemment très fort. Pas seulement pour les historiens, ce serait évidemment d'un intérêt limité, mais ça permet évidemment d'ouvrir une réflexion sur les liens entre le passé et le présent. C'était d'ailleurs une des forces de Marc Bloch de jamais séparer l'étude du passé et celle du présent.

Donc c'est évidemment un événement considérable, je dirais pour la vie intellectuelle française aussi, que d'honorer une personnalité comme Marc Bloch, parce que l'importance de cette panthéonisation, elle ne tient pas seulement à son métier d'historien, mais sans doute aussi à son rôle d'intellectuel. Parce que Marc Bloch, c'est quelqu'un qui a eu un rôle absolument fondamental dans les sciences sociales en France et même bien au-delà. Vous savez qu'il est honoré aux Etats-Unis, il est honoré en Amérique du Sud, il est traduit partout. Certains de ses livres sont d'ailleurs plus diffusés à l'étranger qu'en France. Donc c'est vraiment une grande figure intellectuelle. Alors pourquoi ?

Il y a de multiples raisons, mais il y en a une qui est très importante et pour comprendre aussi sa panthéonisation, c'est quelqu'un qui a eu une curiosité sans borne et notamment qui a intégré l'ensemble des disciplines universitaires, des sciences de l'homme, des sciences sociales à la réflexion. Donc l'idée était l'ouverture d'esprit. L'histoire n'est pas enfermée dans un récit narratif, mais elle doit intégrer dans le fond tous les questionnaires, ceux de la géographie, ceux de l'économie, ceux de la sociologie. Donc vous voyez l'ouverture qu'il a apportée et qui est sanctionnée ici par le Panthéon, c'est intellectuellement aussi très important.

Un autre historien est avec nous, Étienne Perra. Qu'est-ce qu'il apporte à votre travail d'historien ? Marc Bloch, et peut-être vous qui êtes au contact de la jeunesse comme directeur de Sciences Po Lille, que nous lègue-t-il ? Que lègue-t-il aux nouvelles générations ?

Je pense pour prolonger ce que disait Nicolas Offenstadt à l'instant, que tout l'intérêt peut-être de cette panthéonisation, c'est d'arriver à transformer l'essai, c'est-à-dire d'une figure, et Nicolas Offenstadt a beaucoup travaillé dessus, qui est devenue vraiment centrale, incontournable, dès lors qu'on fait des études en histoire ou même, on pourrait dire, plus largement dans les sciences humaines et sociales, en une figure qui puisse parler plus largement, je dirais, à l'ensemble des citoyennes et citoyens.

Et c'est peut-être là qu'il y a encore un petit décalage qui existe, c'est-à-dire que Marc Bloch, contrairement à d'autres figures historiennes, alors sans prétendre que les historiennes et historiens deviennent des superstars à l'échelle nationale, mais il n'empêche que c'est une figure où il y a quand même un décalage entre sa réception académique, scientifique et une aura plus vaste. Je pense que c'est du coup l'intérêt qu'il peut y avoir à une panthéonisation que de faire réfléchir. Alors, d'ailleurs, on a vu un peu des positions de différents acteurs, pas qu'académiques autour de ça.

Je pense qu'il y a encore quelques jours, une longue interview d'Edouard Philippe sur son rapport avec Marc Bloch, où lui-même revenait sur des moments de son histoire, mais aussi de l'histoire plus large, et notamment dans les années 90, avec déjà un certain nombre de débats, de polémiques aussi d'ailleurs, et qui avaient pu tourner autour des projets qu'il y avait eu à Strasbourg, de donner son nom à l'Université de Sciences Humaines et Sociales, la première promotion de l'ENA qui prend le nom de Marc Bloch, déjà aussi des attaques contre la mémoire de Marc Bloch, et notamment des tracts qui avaient été diffusés à connotation antisémite assez forte à l'époque.

Donc je pense qu'il y a quelque chose qui se joue là-dedans, et peut-être que plus largement, finalement, Marc Bloch permet de soulever cette question du sens des panthéonisations, parce qu'il me semble que c'est quelque chose qui a été assez fort dans les dernières années, alors avec des débats, je dirais, politiques, voire parfois un peu politiciens, mais qui sont aussi liés à la dimension personnelle très forte qui est liée avec cette pratique, maintenant de considérer que c'est le président de la République qui panthéonise, ce qui, moi, m'interroge un petit peu en tant que citoyen, parce que je trouve qu'il y a quelque chose de fort dans le fait de faire rentrer au Panthéon, et je trouve que le lien, simplement, à la personne du président de la République est un peu compliqué, ce qui fait que le débat se structure d'une manière diffuse, et je trouve que là, il y a un autre débat parallèle qui a déjà commencé à monter autour de la panthéonisation éventuelle de Samuel Paty, et je trouve que ça serait intéressant que, finalement, ces processus, peut-être, trouvent une autre manière aussi de se traduire, qui permettent, de façon plus structurée, aux différentes forces, alors qu'elles soient politiques, mais pas que, de s'exprimer, de prendre position.

Donc, je trouve qu'il y a une opportunité, comme le disait Nicolas Offenschat, au-delà de, simplement, la profession historienne, de tirer des choses de cette panthéonisation.

C'est le sixième panthéonisé de l'ère Macron, Joséphine Staron, après Robert Badinter, Maurice Genevoix, Joséphine Baker, Missac Manouchian et Simone Veil. Et que nous dit ce travail de mémoire ? Est-ce qu'on arrive à faire un lien entre toutes ces personnes qui rentrent au panthéon sous Emmanuel Macron ?

Ce qui est très intéressant, pour suivre ce que disait Étienne Perra, c'est que les choix du président, depuis 2017, de panthéonisation, ils ont une ligne directrice, c'est être républicain.

Républicain au sens de la constitution française, et ça, Emmanuel Macron, il y met un poids d'honneur, depuis 2017, à essayer de redéfinir ce qu'est être, finalement, républicain aujourd'hui, à l'heure où, effectivement, il y a de nombreuses contestations, des revendications identitaires de tous bords, des revendications religieuses, des revendications également qui nous viennent outre-Atlantique et qui sont importées chez nous, qui peuvent perturber ce qu'a été un républicain pour la France et ce que devraient être les républicains à l'avenir. Donc ça, je trouve que c'est très intéressant.

Et puis, comme beaucoup de Français, suite à l'annonce de la panthéonisation de Marc Bloch, je me suis replongée dans son histoire, et puis dans ses écrits, et surtout dans l'étrange défaite. Et lorsque je relisais certains passages, j'étais frappée de voir, en fait, l'actualité de ce qu'il écrivait en 1940.

Parce que si on fait quelques parallèles historiques entre ce qu'il décrit lors de la débâcle française en 1940 et ce qu'on a vécu en février 2022, lorsque l'Ukraine est attaquée par la Russie, et cette petite musique qu'on entend immédiatement, cette musique défaitiste, qui dit, bon, c'est très triste pour les Ukrainiens, mais finalement, ils vont se faire écraser par le rouleau compresseur russe en quelques heures, en quelques jours. On a même offert un parachute doré à Volodymyr Zelensky en lui disant, venez vous réfugiez, et toutes les capitales l'accueillaient à bras ouverts.

Et lorsque Volodymyr Zelensky dit, je n'ai pas besoin d'un taxi, j'ai besoin de missiles, d'armes et de soutien logistique, eh bien, ça vient finalement contrecarrer cet esprit de défaite qui est très caractéristique, je trouve, des sociétés occidentales de l'Ouest. Nous venons de subir une incroyable défaite. À qui la faute ? Au régime parlementaire, à la troupe, aux Anglais, à la cinquième colonne, répondent nos généraux. À tout le monde, en somme, sauf à eux. Que le père Joffre était donc plus sage. Je ne sais pas, disait-il, si c'est moi qui ai gagné la bataille de la Marne, mais il y a une chose que je sais bien, s'il avait été perdu, elle l'aurait été par moi.

Sans doute, entendait-il surtout rappeler par là qu'un chef est responsable de tout ce qui se fait sous ses ordres. Peu importe qu'il n'ait pas eu lui-même l'initiative de chaque décision, qu'il n'ait pas connu chaque action, parce qu'il est le chef et accepté de l'être, il lui appartient de prendre à son compte, dans le mal comme dans le bien, les résultats. Quoi que l'on pense des causes profondes du désastre, la cause directe, qui demandera elle-même à être expliquée, fut l'incapacité du commandement.

Un extrait de l'étrange défaite, le début du chapitre 2, la déposition d'un vaincu, ici diffusée dans les Lundis de l'Histoire sur France Culture, c'était en 1994. Et c'est vrai que, comme vient de nous le dire Joséphine Staron, Sylvie Kaufmann, la tentation est grande de faire des parallèles avec aujourd'hui.

Oui, c'est ce qu'on observe avec cette exploitation de l'étrange défaite, qui effectivement peut être perçue comme en résonance avec notre actualité extrêmement troublée, et troublée, et compliquée, et violente, du moment, avec cette situation internationale qui interroge énormément les gens. on le voit bien. Donc il y a ce parallèle qui peut être fait, mais moi je trouve que c'est un petit peu dommage de réduire le personnage de Marc Bloch à l'étrange défaite. Il y a plusieurs... Enfin, je pense que les historiens qui sont autour de cette table sont mieux placés que moi pour en parler.

Mais bon, cette panthéonisation s'adresse aussi au grand public, et on voit qu'il y a quand même plusieurs facettes de ce personnage. Il y a l'historien dont vous venez de parler, Nicolas Offenstadt et Etienne Perra, qui a révolutionné cette discipline en l'ouvrant énormément. Donc ça, c'est déjà quelque chose qui peut aussi résonner avec aujourd'hui. Et puis il y a le résistant, bien sûr. Il y a aussi l'homme de famille. Il avait six enfants. Sa femme, Simone, est panthéonisée avec lui. Je trouve que ça, c'est quelque chose qui est nouveau depuis Simone Veil, et c'est très intéressant. Il y a le juif aussi, qui était juif, mais qui n'était pas juif.

Enfin, voilà, qui disait qu'il ne se déterminait comme juif que face à un antisémite. Donc tout ça fait appel à beaucoup de choses dont on parle aujourd'hui dans d'autres débats. Il y a aussi une chose que j'ai trouvée très intéressante. C'est cet article qu'il a écrit en 1921 qui s'appelait « Réflexions d'un historien sur les fausses nouvelles de la guerre ». Et cet article, et ses réflexions, sont inspirées par son expérience des tranchées de la Première Guerre mondiale. et il étudie le mécanisme des fausses nouvelles. Et donc, il distingue en fait trois notions, les fausses nouvelles, le mensonge et la légende.

Et il distingue ce qui relève de la manipulation délibérée et ce qui relève de la croyance des gens qui sont moins éduqués, qui sont plus humbles, qui n'ont pas accès à la même information. et on se dit évidemment que là aussi, il y a une résonance avec l'actualité. Ça peut être une grille, ça peut fournir une grille pour essayer de démonter le mécanisme des fake news qui nous ont complètement envahis. Voilà. Et sur cette question de la résonance avec l'actualité et évidemment du débat qu'on a déjà à l'occasion de cette panthéonisation, cette année 1940 aussi, je trouve ça...

On a par exemple ce film sur de Gaulle qui vient de sortir, La bataille de Gaulle d'Antonin Baudry et on voit bien qu'il y a dans notre pays en ce moment une sorte de réflexion en cours et de choc de revisite de manière de façon de revisiter cette année 1940, cette défaite absolument, cet effondrement de la France, le rôle des élites, c'est ce qu'interroge Marc Bloch dans L'étrange défaite, voilà. Et d'une certaine manière il y a aussi peut-être une récupération et ça j'aimerais beaucoup entendre nos amis, un risque de récupération souverainiste en fait alors que Bloch était un vrai Européen.

Et je veux juste terminer sur une chose que j'ai repensée en préparant cette émission à Broniswav Geremek qui était un historien médiéviste aussi, polonais, qui a fait des études, qui a enseigné même en France et qui a dit à quel point il avait été influencé par Marc Bloch, il le considérait même comme son père spirituel et intellectuel. Et en 1986, Broniswav Geremek, et c'était un opposant, un militant de l'opposition au communisme et à la domination soviétique de son pays, il a d'ailleurs fini par être ministre des Affaires étrangères une fois que la Pologne était libérée dans les années 90 et il avait été invité en 1986 à faire la conférence Marc Bloch à la Sorbonne.

Mais c'était encore le régime communiste en Pologne et il a été empêché de venir et c'est Jacques Le Goff qui a lu son message et visiblement ça a été un moment extrêmement émouvant où Broniswav Geremek, absent mais présent par son texte, décrivait toute la résonance et toute l'influence européenne de Marc Bloch et je trouve que ça on devrait aussi en parler aujourd'hui. Nicolas Offenstadt.

Moi je voulais peut-être émettre une petite réserve sur ce jeu sur l'étrange défaite parce que tout le monde cite ce livre de Marc Bloch comme souvent peu de gens l'ont véritablement lu et surtout ce qui est frappant c'est sans doute pas le livre forcément le plus intéressant ni le plus accessible de Marc Bloch parce que qu'est-ce que c'est que cette étrange défaite que tout le monde cite et d'ailleurs c'est soi-disant ce livre qui aurait amené en partie à la panthéonisation de Marc Bloch parce qu'un des conseillers d'Emmanuel Macron qui a le plus disons de décisions dans ce type de processus avait dit qu'il avait été très marqué par l'étrange défaite Emmanuel Macron aussi et en réalité à mon avis c'est une fausse résonance avec aujourd'hui c'est d'abord le livre a deux parties principales une première partie où Marc Bloch agit comme témoin puisqu'il a fait la guerre il était notamment chargé des questions de ravitaillement en essence et en carburant donc c'est un témoignage un témoignage qui ne vaut dans le fond que pour la situation de 39-40 donc on le lit comme un historien et dans le fond c'est parfois assez austère parce qu'il parle de l'organisation du commandement et c'est des choses qui dans le fond si on n'est pas historien ou passionné par la guerre ne sont pas très lisibles et la deuxième partie qui est souvent la plus commentée c'est dans le fond une analyse plus profonde des causes de la défaite et là on voit l'historien qui se mêle au témoin en élargissant la perspective il s'agit plus simplement de témoigner de ce qu'il a vu mais de réfléchir sur l'articulation dans le fond entre les causes sociales de la défaite les causes économiques et les réalités militaires sur le terrain et c'est là où il passe en revue de manière très fine comme un historien comme un historien des structures parce que Marc Bloch c'est un historien des structures les différents éléments les différentes clades sociales par exemple il analyse beaucoup le rôle de la bourgeoisie dans le fond dans l'affaiblissement de la société française des années 30 donc tout ça dans le fond est très contextuel c'est très contextuel c'est très lié à la situation de la société française dans les années 30 donc vous voyez l'idée de la comparaison pour moi elle est sympathique mais elle ne fonctionne pas dans une forme d'écho directe avec ce qu'on vit pour aujourd'hui et d'ailleurs j'en profite pour dire que dans le fond l'oeuvre de Marc Bloch elle est ailleurs elle est ailleurs puisque ça c'est un témoignage à chaud c'est une réaction c'est un essai et son oeuvre la plus profonde c'est celle qu'il a élaborée depuis des décennies et qui touche à bien d'autres domaines et notamment une de ses réflexions profondes mais qu'on va retrouver aussi dans l'étrange défaite c'est dans le fond l'idée de ne pas séparer arbitrairement le passé et le présent et ça c'est sans doute une des réflexions les plus intéressantes qu'il a et notamment il pose dans plusieurs textes une question qui est fondamentale et qui dépasse les historiens dans le fond c'est que tirer comme leçon du passé et là évidemment il appelle à beaucoup de prudence il n'y a jamais de leçon directe du passé les contextes sont souvent très différents donc il faut être extrêmement prudent il faut être capable de voir quel facteur joue à quelle époque et là il y a tout un ensemble de textes que je ne peux pas résumer ici sur cette réflexion dans le fond qu'est-ce qui nous lie avec les gens du passé comment les comprendre quel lien on peut faire avec eux et notamment il y a une phrase qui me paraît très intéressante vous savez ils se moquaient un peu des militaires parce que les militaires à l'époque pensaient qu'ils allaient tirer directement des leçons des batailles du passé donc ils étudiaient telle ou telle bataille tel ou tel mouvement militaire en pensant qu'avec ça ils comprendraient mieux la situation présente on a vu évidemment en 40 que ça ne marchait pas juste je finis parce que c'est quand même le plus important

est-ce que vous vous inviteriez plus nos auditeurs et auditrices à lire par exemple les rois tomatures

non moi je les inciterais pardon

l'historien spécialiste de Marc Bloch sur ce plateau ne nous invite pas à lire Marc Bloch c'est incroyable moi j'ai relu l'étrange défaite pour préparer cette émission et je trouve ça très parlant et je pense qu'il donne la clé quand même sur la défaite allez-y

moi il y a un livre que j'adore et je trouve qu'on peut y plonger alors ça demande un peu d'effort mais je le trouve vraiment génial c'est d'ailleurs un livre qu'il a écrit comme l'étrange défaite pendant la seconde guerre mondiale sous l'occupation qui est Apologie pour l'histoire ou le métier d'historien dans le fond il cherche à faire une synthèse de tout ce qu'il a compris de la manière d'écrire l'histoire et le passé aussi et ce petit livre qui est très court on peut en plus le lire par morceaux parce que c'est très bien découpé dans les différentes éditions c'est vraiment tout un ensemble de réflexions passionnantes pour comprendre comment on se situe dans les temps donc c'est pas du tout que je n'appelle pas à lire Marc Bloch au contraire j'appelle à lire tout Marc Bloch et pas que l'étrange défaite attention et en priorité peut-être pour les gens qui ont envie de réfléchir un peu plus profondément l'apologie pour l'histoire j'ai pas fini juste vous laisser une citation et ensuite pardon je vous rends tout de suite la parole il disait que le lien entre le passé et le présent c'était pas l'idée que vous alliez transposer un contexte d'un temps particulier à aujourd'hui parce qu'il y a trop de facteurs qu'il faut comparer il dit dans le fond ce qui est intéressant c'est une gymnastique de l'esprit et ça je trouve que c'est très intéressant c'est à dire que dans le fond avoir des points de comparaison c'est ça c'est d'être capable de naviguer entre les temps mais de naviguer avec distance et ça je trouve que c'est très beau et c'est très fort et il développe ça bien mieux dans ses différents textes

Etienne Perra vous invitez les étudiants de Sciences Poli à lire ou relire l'étrange défaite ou d'autres textes

oui mais d'autres textes aussi je donnerai juste un exemple je fais un cours d'histoire de l'agriculture et Marc Bloch en fait dans ses travaux notamment dans les années 30 dans une période où on avait là on peut aussi si on veut faire des parallèles qui valent ce qui valent mais une période où les mondes ruraux français étaient touchés de manière extrêmement forte par la crise économique mais qui était aussi une crise sociale politique mais Marc Bloch travaille sur cette question de l'histoire rurale française et d'une certaine manière ce qui est intéressant c'est que ça rejoint exactement ce que disait Nicolas Offenschat à l'instant il l'intègre déjà dans ses publications y compris quand elle touche à des périodes évidemment qui étaient plus celles de sa prédilection en tant que médiéviste des questions sur en quoi est-ce qu'étudier le passé des sociétés rurales françaises permet aussi en se promenant en allant dans telle ou telle région de lire les paysages qui existent jusqu'à aujourd'hui et donc je pense que c'est vrai que c'est une dimension qui fait que ces différents travaux ont ça après voilà les rois Tomature on peut aussi se demander s'il nous en reste quelque chose est-ce que les chefs d'Etat guérissent toujours les écrouelles ou pas je laisserai ça à la sagacité de nos auditeurs et puis peut-être deux choses qui m'intéressent aussi dans la discussion qu'on vient d'avoir c'est vrai que la dimension européenne je pense c'est vraiment importante forte avec quand même cet intérêt qu'a toujours eu Marc Bloch pour la question de comparaison et à la fois en termes de commun mais aussi de singularité des sociétés il a travaillé sur des sociétés très différentes il a écrit sur la Sardaigne il a écrit sur différentes sociétés à l'échelle européenne avec notamment ses travaux sur les questions les questions féodales et puis peut-être sur un plan un peu plus presque du vocabulaire moi ce qui m'a beaucoup frappé voilà en relisant aussi certaines choses sur son expérience dans la résistance c'est que dans le vocabulaire aussi un petit peu un petit peu codé qu'il pouvait avoir pour parler de ses de ses tournées pour pour la résistance française dans ses lettres quand il fait une tournée d'inspection il dit qu'il fait un voyage d'archives et de bibliothèques et je trouve que c'est assez intéressant et que ça montre aussi la continuité au-delà de voilà de la boutade mais entre sa profession d'historien et son engagement dans la société

Nicolas von Stad il a travaillé en Allemagne je crois

oui tout à fait il a été il a été quand il était jeune apprenti historien il a fait des séjours de recherche parce que vous savez que l'Allemagne c'était le grand pays de la science avant 1914 surtout pour les historiens tous les historiens français regardaient la science allemande et notamment la science historique donc il a fait un séjour à Berlin et à la Psy où il a notamment fait des observations sur la manière dont les historiens allemands faisaient l'histoire rurale et ce que je voulais dire pour continuer la discussion qui est sur cette curiosité de Marbleau qui se passe et présent il y a aussi quelque chose qui est très fascinant et qu'on retrouve dans les livres que nous avons cités c'est sa capacité c'est pour ça qu'il ne sépare pas le présent et le passé d'observer ce qu'il vit et d'essayer d'en tirer des conséquences comme un historien parce que la curiosité sur ce qu'on vit c'est naturel mais lui se dit dans le fond ce que j'ai vécu qu'est-ce que moi comme historien je peux en tirer et c'est très fascinant parce que même dans des situations extrêmement violentes extrêmement dures on évoquait la résistance mais c'est le cas en 14-18 il va observer 14-18 pour lui aussi étonnant que ça puisse paraître quand on voit la violence des combats il regarde alors qu'est-ce qu'il regarde il regarde les paysages il le dit lui-même et c'est important d'y insister comme le disait Étienne Perra c'est quelqu'un qui adore la campagne il avait une maison dans la Creuse d'ailleurs qui existe toujours et il adorait regarder les paysages il adorait se promener discuter avec les gens du coin c'est là-bas

qu'il est enterré d'ailleurs et son corps ne bougera pas

c'est là où il y a aussi déjà la devise que vous citiez tout à l'heure j'ai chéri la vérité et donc du coup ce qui est intéressant dans ce Marc Bloch c'est qu'il regarde il regarde les paysages il regarde les gens parce qu'à la guerre on voit des gens qu'on ne voit pas ordinairement surtout pour un professeur évidemment de l'époque où les distances de classe étaient plus importantes donc il regarde les ouvriers il regarde les paysans il regarde les paysages il observe les techniques militaires c'est quelqu'un qui avait dans le fond qui avait un certain goût pour les choses militaires donc il observe et plus important encore parce qu'encore une fois je disais c'est un historien des structures sociales c'est un des éléments qui le caractérisent il regarde dans le fond comment les choses marchent vous évoquiez à juste titre les fausses nouvelles en fait les fausses nouvelles il les regarde pendant la guerre de 14 il les regarde il les observe il se dit c'est extraordinaire dans le fond pour un médiéviste j'ai la chance de retomber dans une société où l'oralité redevient fondamentale donc il se dit dans le fond c'est le rêve à l'époque parce qu'on était très obsédés par la science physique et mathématique à l'époque et les sciences de la terre qui avaient la chance de pouvoir faire des expériences les historiens ne pouvaient pas faire d'expériences il se dit là en 14-18 j'ai une chance extraordinaire c'est comme une expérience pour un médiéviste je vois comment circulent les bruits les informations et les rumeurs dans une société où on n'a pas accès à tout ce que la société d'avant 14 avait accès donc c'est extraordinaire cette curiosité pour son entourage et ça on le retrouve dans son oeuvre historienne et notamment dans l'apologie

Peut-être Joséphine Staron d'un mot alors qu'on va s'approcher tranquillement de la deuxième partie de l'esprit public peut-être l'avantage de cette panthéonisation c'est aussi de le faire connaître puisqu'il n'était pas si connu Marc Bloch il y a une très bonne d'ailleurs bande dessinée que je signale chez Talendu qui vient de sortir quelle est votre vision là-dessus pourquoi il était un peu comme ça oublié ?

Parce que si c'était un historien extrêmement étudié et connu des historiens des universitaires il est certain que pour le grand public beaucoup de ses ouvrages ne sont pas forcément extrêmement accessibles et si on a tendance à citer cette étrange défaite beaucoup c'est parce que cette deuxième partie dont vous parliez Nicolas Offenstatt elle résonne énormément alors peut-être à tort parce qu'effectivement lorsqu'on est aussi consciencieux qu'un historien avec la rigueur scientifique que cela exige on n'a pas envie de se jeter dans des raccourcis immédiats et lorsqu'on est un peu moins un peu moins sachant notamment sur Marc Bloch lui-même et bien notre inconscient travaille et notre inconscient nous projette dans ce qu'on est en train de vivre et simplement ce choix d'Emmanuel Macron il est extrêmement révélateur parce que au-delà de panthéoniser un historien et c'est ce qu'il fait pour toutes ses autres panthéonisations il fait passer un message il fait passer le message qu'on est dans une époque aujourd'hui extrêmement conflictuelle où l'identité française l'identité européenne sont des éléments qui ne font plus consensus et qu'on n'arrive même plus à définir d'ailleurs et qui font l'objet de savantes études qu'on n'a pas encore terminées et donc en panthéonisant Marc Bloch et en faisant référence à cette étrange défaite et surtout à ce lien entre le passé et le présent et bien finalement il envoie un message à toutes les sociétés qui sont confrontées à une actualité brûlante et surtout déstabilisante Nicolas Feinstadt puis Sylvie Cochrane Oui je voulais revenir un peu sur la question du sens de la panthéonisation que vous reposez vous disiez tout à l'heure que dans le fond Emmanuel Macron faisait le choix d'un discours républicain dans la panthéonisation je pense qu'il y a deux autres éléments que moi je verrais c'est pas forcément incompatible mais ça fonctionne un peu différemment il y a quand même l'idée du coût c'est à dire que la panthéonisation dans un monde des réseaux sociaux dans un monde où l'information circule très très vite et ces deux coûts c'était quand même Joséphine Baker qui était inattendue une danseuse d'origine américaine qui ne représentait pas la figure canonique du panthéon

Résistante aussi quand même

Bien sûr et l'autre coup et c'est pour ça qu'on ne peut pas dire que c'était des figures républicaines au sens classique c'était les résistants de la fiche rouge qui étaient des militants communistes et on a un peu gommé cette dimension parce que les militants communistes de l'entre-deux-guerres la question républicaine n'est pas centrale ce sont des gens qui font partie d'une internationale qui ont un projet révolutionnaire

Mislac Manouchian

et qui étaient accompagnés par les autres donc vous voyez il y a quand même un jeu et dernier point qui me paraît très important pour Marc Bloch alors ça c'est l'enjeu politique on peut en discuter je n'ai pas un point de vue arrêté mais je pense qu'il y a quand même un jeu sur l'idée de montrer un bon modèle d'intégration Marc Bloch était d'origine juive alsacienne il a clamé on l'a répété son amour de la France à de multiples reprises donc on a un peu l'impression aussi que Marc Bloch c'est le bon intégré en quelque sorte quelqu'un qui est donc d'origine juive alsacienne qui a clamé son amour de la France qui a dit et qui était prêt à se sacrifier pour elle en 14-18 en 39-40 et qui l'a fait finalement dans la résistance donc là je pense quand même qu'il y a un discours très orienté contre ce qu'il appelle le séparatisme et autres types de communautarisme donc là je pense que ce n'est pas seulement un enjeu républicain au sens classique du Panthéon mais c'est quand même un discours plus offensif de ce point de vue là en tous les cas c'est une hypothèse Sylvie Kaufman le mot de la fin juste pour revenir sur pourquoi maintenant le Panthéon et si on regarde bien les derniers personnages Panthéonisés sont tous un rapport avec la Deuxième Guerre mondiale Simone Veil Joséphine Baker Manu Chiant Marc Bloch maintenant et pourquoi est-ce que le grand public tout d'un coup a découvert Marc Bloch c'est grâce à la réédition en 1990 de L'étrange défaite qui a élargi l'audience et donc on voit qu'on est aussi à un moment en France dans ce travail mémoriel dans les années 90 c'est là qu'on redécouvrait Vichy le Veldiv avec Chirac le discours du Veldiv donc voilà ça correspond aussi à notre travail je pense à notre moment de travail mémoriel sur la Deuxième Guerre mondiale Merci à tous les quatre d'avoir participé

à cette première partie de l'Esprit public je signale également que le Panthéon sera pour l'occasion ouvert et gratuit à tous les visiteurs du jeudi 25 au dimanche 28 juin à Paris France Culture L'esprit public Astrid De Vilaine This was not easy Good job

Thank you very much Great job

Monsieur le Président une question pour la télévision française s'il vous plaît avez-vous signé l'accord ?

On l'a signé oui On l'a signé à Versailles C'est un accord qui permet de mettre fin au conflit qui permet la paix la réouverture des Trois Dormous

Cela aura duré trois jours trois jours de soulagement de baisse spontanée des prix du pétrole de sourire sur fond d'accords de paix envisagés le tout sous les dorures de la Galerie des Glaces Versailles le château de Louis XIV qui fait rêver le monde entier depuis le XVIIe siècle et le lieu des traités de 1919 qui mettait fin à la première guerre mondiale ou de 1871 qui annexait l'Alsace et la Lorraine par un empire allemand unifié Le palais a plu à Donald Trump et au président français sur ces images diffusées par BFM TV mercredi 17 juin lors d'un dîner venant conclure un G7 à Evian-les-Bains qui s'est bien passé selon la puissance accueillante et un protocole d'accord ou mémorandum en 14 points dont le premier impose la fin des combats sur tous les fronts signés à distance par l'Iran et par le président américain à la surprise générale alors que la tâche était dévolue à son vice-président J.D.

Vance deux jours plus tard en Suisse mais depuis le détroit d'Ormuz s'est refermé selon l'Iran en guise de représailles à un cessez-le-feu non respecté sur le front libanais Israël et le Hezbollah ont repris les combats les négociations suisses ont été reportées et le vice-président J.D.

Vance est arrivé aujourd'hui pour entamer finalement les pourparlers avec l'Iran sous la houlette du Pakistan peuvent-ils en 60 jours trouver un terrain d'entente à qui profite cet accord peut-il vraiment tenir et quel bilan peut-on tirer de ce début de guerre on en parle dans cette seconde partie de l'esprit public avec vous Sylvie Kaufman vous êtes journaliste au Monde Nicolas Offenstatt qui est resté avec nous historien, professeur d'histoire à la Sorbonne le directeur de Sciences Po Lille Étienne Perra et Joséphine Staron docteur en philosophie politique est-ce que cet accord Iran-Etats-Unis dont on a tant parlé ces derniers jours Sylvie Kaufman est aujourd'hui caduque

non je ne crois pas mais il ne va pas très bien non plus on est dans l'exemple parfait de la confusion de la diplomatie trumpienne si on peut parler de diplomatie tellement c'est assez spécifique à ce président en effet hier alors que le détroit d'Hormuz devait être rouvert et avait rouvert à la suite de la signature de cette j'ai du mal à dire accord il ne s'agit pas d'un accord il s'agit d'un mémorandum d'entente disons un protocole d'accord ça n'est pas un accord au sens de l'instrument diplomatique habituel c'est un cessez-le-feu en réalité qui doit déboucher sur un processus de négociation censé aboutir à un véritable accord et donc le détroit d'Hormuz à la suite de la signature de ce protocole d'accord avait rouvert hier on apprend qu'il a à nouveau fermé que l'Iran annonce qu'il est à nouveau fermé en raison de la reprise des hostilités au Liban mais les négociateurs sont quand même arrivés en Suisse ce matin et sont censés reprendre commencer les vraies négociations donc celles qui doivent durer 60 jours en Suisse et le vice-président J.D.

Vance est parti des Etats-Unis il a dû arriver maintenant

oui il y est

voilà pour les lancer au moins pendant un ou deux jours il a dit et puis je pense qu'on aura aussi nos fameux top guns de la diplomatie Steve Whitcoff et Jared Kushner donc qu'est-ce qui va se passer il y a aussi le premier ministre pakistanais les médiateurs pakistanais et qatari qui sont là donc je pense qu'on va entrer quand même dans une phase sérieuse plus sérieuse de ces négociations est-ce que ça va aboutir si vous prenez l'activité diplomatique de Trump depuis le début de son deuxième mandat rien n'a vraiment abouti regardez l'accord de paix sur Gaza il devait y avoir une phase 2 alors c'était un cessez-le-feu ensuite il devait y avoir une deuxième phase la deuxième phase n'est jamais arrivée l'Ukraine devait être réglée bon d'abord en 24 heures puis en 15 jours puis en quelques mois rien n'est réglé il avait même fini par laisser tomber voilà donc et là c'est c'est une on est dans une situation très confuse où on pense en effet que Trump voulait absolument pouvoir annoncer la signature de quelque chose qui ressemblait à un accord parce que c'était son anniversaire parce qu'il y avait le G7 parce qu'il y a les célébrations du 250e anniversaire des Etats-Unis voilà donc il fallait qu'il ait quelque chose à montrer il l'a fait il l'a fait à Versailles ce qu'il a visiblement rempli de joie et de fierté voilà je m'arrête là pour l'instant qui est le grand gagnant de cet accord

Etienne Perrin

je pense que déjà le fait que ça se passe pendant le G7 on peut discuter ensuite mais c'est quand même du point de vue de la France qui voulait que ce soit associé à ce moment du G7 et à ce temps qui s'est tenu à Versailles avant quand même un succès alors évidemment comme le disait Sylvie Kaufman il reste beaucoup d'incertitudes et je pense que là on a finalement un accord pour essayer d'arriver à un accord ce qui est déjà pas mal vu d'où on partait et c'est assez logique dans un processus diplomatique complexe donc je pense que pour la France il y a quand même une dimension symbolique je pense après dans cet accord ce qui est intéressant sur le contenu on est quand même assez loin de ce que Donald Trump prétendait obtenir de l'Iran notamment dans toutes les déclarations pas toujours cohérentes mais qu'il avait pu faire l'an dernier qui quand même tenait une ligne qui était censée être extrêmement dure alors que lui-même s'était retiré en 2018 de l'accord qui mettait un certain nombre d'exigences si on compare entre l'accord qui avait été négocié à l'époque Obama et ce que seraient maintenant les règles on peut quand même s'interroger sur cette vision un peu maximaliste que pouvait avoir l'administration Trump c'est intéressant de voir ce qui est évoqué et ce qui n'est pas évoqué on parle du Liban qui évidemment a été impliqué très directement dans le conflit on ne parle pas par exemple de la situation palestinienne qui aurait pu aussi être amenée dans le cadre d'une discussion plus globale on voit qu'on parle notamment de la question des exportations de pétrole de la question aussi des avoirs iraniens à l'international et puis peut-être la dernière chose qui moi me semble intéressante c'est la géographie des acteurs qui est évoquée il y a quand même ce rôle du Pakistan alors dont on parle mais sans en dire forcément grand chose parce que dans notre perspective il y a un côté presque un peu folklorique au fait que ce soit à Islamabad avec le Pakistan que les choses aient été négociées mais qui révèlent quand même aussi une géopolitique régionale très forte le Pakistan est un pays qui est directement impacté comme beaucoup de pays d'Asie du Sud et d'Asie du Sud-Est par ce qui se passe dans le Golfe une grande partie quand même des travailleurs étrangers dans les pays du Golfe viennent d'Inde et du Pakistan sur un plan économique le Pakistan est aussi très dépendant et le Pakistan est impliqué dans toute la géopolitique régionale avec l'Afghanistan l'Iran et l'Asie centrale et puis on parle aussi quand même dans l'accord du rôle du sultanat d'Oman qui a été un voisin qui a évidemment subi assez directement ce qui a pu se passer autour du détroit d'Hormuz puisque le sultanat d'Oman est directement au sud de ce détroit mais qui est aussi un acteur depuis maintenant beaucoup d'années de la diplomatie informelle des échanges qui peuvent avoir lieu et donc il y a quand même un ensemble d'acteurs qui sont mentionnés et puis malgré tout ce qui est quand même assez symbolique étant donné toute la considération qu'a Donald Trump pour le multilatéralisme et les organisations internationales le mémorandum d'accord se finit quand même sur l'évocation du Conseil de sécurité des Nations Unies qui est censé apporter sa bénédiction et sa sanction à un éventuel accord et ça c'est pas non plus totalement anodin

Joséphine Staron

en fait si les conséquences de toutes ces situations n'étaient pas tragiques on pourrait en rire parce que vraiment c'est c'est symptomatique de la méthode s'il y en a une Trump en fait pas méthode c'est sa manière de faire pourquoi parce qu'il s'intéresse à un sujet il se sent grisé par peut-être des conseillers qui lui disent qu'il est Donald Trump il est les Etats-Unis donc il peut tout faire et puis à la fin ça ne fonctionne pas comme il veut donc il se détourne du sujet et il passe à autre chose c'est ce qu'il a fait sur tous les dossiers qu'il a travaillé et sur l'Iran le risque est le même vous compariez l'accord précédent signé sous Obama à celui-ci mais les différences sont vertigineuses c'est-à-dire que là dans le mémorandum d'accord qui a été signé en grande pompe par Donald Trump on ne retrouve rien sur la question du nucléaire quasiment on ne retrouve rien sur les sanctions au contraire elles sont levées on ne retrouve rien sur les missiles balistiques enfin je veux dire qu'on est on est dans un un contexte extrêmement favorable à l'Iran vous demandiez tout à l'heure à Etienne Perra qui est gagnant mais l'Iran l'Iran a 100% pour l'instant parce que l'Iran vient de montrer en refermant le détroit d'Hormuz qu'elle avait entre ses mains l'arme la plus importante ce n'est pas le nucléaire ce n'est pas le balistique c'est le détroit parce que pour Donald Trump c'est véritablement ça qu'il a fait flancher les prix du pétrole avaient trop augmenté les marchés ne lui étaient plus favorables et donc il fallait qu'il se débarrasse de ce conflit qu'il a lui-même initié il y a quelques mois et en faisant cela Donald Trump offre le plus grand cadeau à l'Iran c'est de lui montrer que le chantage que l'Iran pouvait émettre sur le détroit d'Hormuz sur une potentielle fermeture sur une potentielle taxe des taxes ou un péage et bien ce chantage aujourd'hui ce n'est plus un chantage c'est une réalité que l'Iran incarne et utilise dans son rapport de force avec les Etats-Unis l'histoire je pense se souviendra vraiment de ce cadeau que les Etats-Unis ont fait à l'Iran aujourd'hui Nicolas Fulstaz oui je voulais faire un lien avec la session précédente de discussion que nous avons avec Marc Bloch parce qu'il y en a un petit bravo non non vous allez voir il est très réel c'est qu'en réalité quel jour il y a évidemment un élément important dans la panthéonisation c'est quel jour on va choisir évidemment il y a une symbolique qui va rester et un des jours qui avait été fixé le jour de la mort de Marc Bloch le 16 juin et du coup ça a été retardé parce qu'il y avait le G7 et donc qu'il y avait un agenda qui était supérieur en quelque sorte à la panthéonisation c'est pour l'anecdote et pas pour l'anecdote parce que c'est un vrai enjeu et notamment il y avait une autre date qui avait été évoquée qui était le 18 juin Macron a proposé ça à la famille qu'il n'en avait pas voulu parce que ça aurait été mettre la résistance intérieure de Marc Bloch évidemment sous la figure du général de Gaulle ce qui n'était pas l'enjeu évidemment donc pour vous dire qu'il y avait quand même un petit lien et que les enjeux mémoriels s'entremêlent toujours avec les enjeux politiques les plus immédiats sur la question je vais rappeler un vieux terme que les historiens à sa terme qui date du début du XXe siècle disons dans son utilisation très très massive pendant la guerre de 14-18 quels étaient les buts de guerre et ce qui me frappe moi c'est que dans le fond les accords c'est un peu pour l'instant de la poudre aux yeux c'est des discours ce qui me frappe c'est quel était le but de guerre affiché par les Etats-Unis et par Trump c'était dans le fond se débarrasser du régime iranien c'était de transformer l'Iran alors on a plusieurs discours un régime démocratique donner la part à l'opposition donc le but de guerre il était clair il a été rappelé d'ailleurs il y a eu plusieurs articles qui le rappelait au moment des accords donc c'est d'accord dans le fond c'est de la poudre aux yeux par rapport au but de guerre qui était dans le fond de donner encore la toute puissance aux Etats-Unis qui seraient arrivés en libérateurs qui auraient libéré le peuple iranien du jour des Mola et en réalité ces buts de guerre ils sont très très loin d'être atteints ils ne sont même pas du tout il n'y a pas le début d'un commencement de réalisation des buts de guerre donc je pense qu'il ne faut pas se tromper il ne faut pas discuter sans fin on peut bien sûr discuter des accords c'est important quand on en est spécialiste mais quand on va avoir un peu de recul c'est un échec massif des buts de guerre qui étaient fixés au début de l'intervention c'est ça moi qui me frappe dans les négociations c'est bien au-delà et d'ailleurs petit jeu sur le présent ça me fait penser ça me fait penser à la guerre de 14-18 vous savez les fronts étaient bloqués pendant des mois on n'arrivait pas à se débloquer alors qu'est-ce que faisait la propagande des deux côtés on mettait en avant une victoire tout à fait symbolique on a pris une demi-colline on a pris 500 mètres ce qui n'avait aucune importance qui ne répondait aucun début de guerre mais qui donnait l'impression dans le fond qu'on avait réussi à avancer et donc il y a un peu cette poudre aux yeux disons d'une manière moderne avec toutes les fake news et le discours de Trump mais dans le fond ce but de guerre qui était un peu de faire comme Maduro il pensait qu'il allait éradiquer le régime iranien puis ensuite le remplacer par le meilleur des mondes tel qu'il le voyait en réalité c'est effarant de voir combien il en est loin et comment il essaye de faire passer ses accords pour des résultats positifs alors qu'en réalité il faut les ramener à ces buts de guerre qui sont très clairement et qui ont été dits

pour rebondir sur ce que viennent de nous dire Nicolas Offenstatt à l'instant et Joséphine Staron juste avant et il est vrai que Donald Trump lui-même a déclaré juste après la fermeture la refermeture d'Hormuz moi aussi je vais imposer un péage comme les Iraniens sur son réseau de trousse sociale oui

c'est très difficile de tenir compte de tout ce qu'il dit et quitte à se contredire le lendemain d'ailleurs mais ça me fait penser à cette façon de montrer les muscles que vous nous décriviez sous la guerre de 14 une colline une fermeture de péage là il y a en plus une incohérence terrible parce que c'est vrai que sur les buts de guerre par exemple vous avez tout à fait raison d'en parler Nicolas Offenstatt parce qu'ils n'ont jamais été vraiment très clairement précisés ils ont été lancés comme ça en pâture à l'opinion publique mais effectivement au début de l'offensive israélo-américaine il était question de venir en aide au peuple iranien qui s'était soulevé au mois de janvier et qui avait été très très durement réprimé avec un nombre de morts absolument énorme et là il n'y a pas non seulement il n'y a pas de changement de régime résultat des courses mais il y a même un durcissement du régime iranien et je dirais à cet égard que ça n'est pas l'Iran finalement qui est gagnant qui sort gagnant de cette épreuve c'est le régime iranien même s'il s'est transformé alors certains disent mais s'il y a un changement de régime parce que c'est plus vraiment les mots là maintenant c'est les gardiens de la révolution qui contrôlent tout et ça s'est militarisé en tout cas ce qui se passe c'est que c'est toujours pas le peuple iranien qui peut s'exprimer librement et donc on a envie de dire tout ça pour ça finalement parce qu'il y a un niveau de destruction énorme en Iran d'abord il y a la reprise de la guerre au Liban il y a un prix un coût énorme aussi y compris des conséquences pour l'Ukraine puisque les américains les forces américaines ont dépensé ont utilisé tellement d'armement que maintenant par exemple les patriotes qui sont très importants pour la défense antiaérienne ne peuvent plus être livrés à l'Ukraine donc il y a vraiment c'est un peu un paysage assez désastreux à l'arrivée je crois qu'on a c'est un petit peu trompeur de comparer ce mémorandum d'accord à l'accord de 2015 sur le nucléaire hydranien ce qu'on appelle le JCPOA pour faire vite ça c'était vraiment un vrai accord diplomatique qui c'était le résultat de deux ans de travail avec des équipes extrêmement expertes tels qu'il y a des gens des techniciens du nucléaire de la négociation c'était aussi un accord multilatéral avec des européens la Chine là c'est vraiment on est dans quelque chose de beaucoup plus artisanal si je puis dire entre les Iraniens et les Américains voilà juste une dernière chose sur le et c'est vrai absolument que les Etats-Unis ont l'air de céder énormément de choses avant même d'avoir commencé la négociation ça c'est vrai et le mémorandum d'accord dit par exemple que l'Iran réaffirme qu'il ne développera pas d'armes nucléaires mais l'Iran dit ça depuis la signature du traité de non-prolifération nucléaire sans jamais l'appliquer donc c'est vrai que tout ça est vraiment parait extrêmement fantaisiste de la part de la puissance américaine et une dernière chose sur le G7 alors vous avez raison il a été retardé pour permettre à Donald Trump il a été retardé d'un jour déjà pour permettre à Donald Trump de fêter son anniversaire avec cette fameuse compétition des arts martiaux à Washington devant la Maison Blanche on en pense ce qu'on veut des historiens c'était d'ailleurs

élevé dans une tribune pour dire qu'ils n'étaient absolument pas d'accord avec cette façon de changer la date pour l'agenda de Donald Trump de la panthéonisation de Marc Bloch

évidemment ça aurait eu une autre puissance si la panthéonisation avait lieu exactement au moment de l'anniversaire de la mort de Marc Bloch donc c'est des choix évidemment qui sont qui est Marc Bloch pour Donald Trump je préfère pas poser la question et l'autre l'autre chose sur le G7 et pourquoi est-ce finalement pourquoi est-ce que la France a fait cette concession entre autres on voit que tout ce G7 était axé sur l'idée de ramener Trump dans une relation apaisée avec les Européens et les Canadiens et les Japonais enfin avec les alliés des Occidentaux des Américains pour le remettre aussi sur les rails de l'Ukraine est-ce que alors Emmanuel Macron dit qu'il y est arrivé qu'il y a un vrai changement d'attitude de la part des Etats-Unis dans ce domaine qu'on est arrivé à désaligner d'une certaine manière Donald Trump de Vladimir Poutine maintenant je demande à voir et il faut attendre de voir si ça va être confirmé ou pas si le résultat est confirmé c'est important mais avec Donald Trump ça peut être contredit dans les jours qui viennent Etienne Perrin sur ce point je trouve que ce qui est intéressant c'est qu'il y a effectivement différentes dimensions en fait dans ce G7 qui se sont mêlées avec un débat déjà sur peut-être l'obsolescence de ce format G7 dont on dit toujours qu'il faudrait l'élargir alors il a connu des élargissements avec notamment le format G20 qui s'est pas mal développé pendant quelques années et finalement le G7 réapparaît toujours et réapparaît toujours avec peut-être de nouvelles questions qui se posent c'est vrai que par exemple Giorgia Meloni dans ses discours avant le G7 notamment insiste pas mal sur la dimension occidentale alors qu'elle elle est liée à aussi un certain nombre de dimensions politiques qui renvoient à sa famille de la droite nationaliste italienne alors avec des retournements puisqu'évidemment elle y était allée en disant qu'il y allait avoir tout un rapprochement et puis finalement les propos toujours courtois de Donald Trump en disant qu'elle lui avait couru après pendant tout le G7 l'ont amené à un petit peu réviser son analyse de ce G7 et je pense qu'effectivement la question de savoir ce qu'est le G7 ce que ça incarne entre cette dimension européenne cette dimension occidentale qui charrie tout un imaginaire et c'est vrai qu'en l'occurrence Emmanuel Macron avait aussi invité dans ce G7 d'autres pays avec lesquels il pouvait y avoir des stratégies spécifiques l'Inde le Brésil qui avaient été associés notamment en lien avec pour l'Inde certains enjeux liés aux nouvelles technologies à l'IA qui était aussi une dimension mise en avant de manière assez forte avec l'idée d'essayer de contourner à certains égards les Etats-Unis des pays africains notamment le Kenya qui a donné lieu à toute une initiative et une offensive diplomatique et puis aussi les pays du Golfe donc c'est vrai que de ce point de vue là il y a évidemment comme dans tous les sommets des enjeux différents qui viennent se nouer et c'est sûr qu'il y a eu une focalisation sur cette dimension assez naturellement d'accord en tout cas préliminaire autour de l'Iran mais que c'est pas la seule dimension qui existe je pense qu'effectivement la dimension européenne elle est très importante et qu'elle a des éléments qui sont aussi un petit peu communs Nicolas Offenstatt parlait d'un des rapprochements moi je donnerais un deuxième élément qui est un petit peu en marge de cette conférence mais il y a depuis maintenant quelques jours toute une polémique qui s'est nouée entre les polonais et les ukrainiens aussi à propos de la seconde guerre mondiale et notamment autour de de la mémoire qui est quand même compliquée entre polonais et ukrainiens alors pas que entre eux mais notamment entre eux du rôle des nationalistes ukrainiens avec notamment la question des hommages que le président Zelensky rend à certains courants nationalistes ukrainiens qui du point de vue polonais sont considérés comme des courants qui ont procédé effectivement notamment à la fin de la seconde guerre mondiale aussi à des violences contre les populations polonaises et donc finalement voilà ce qu'on disait en première partie sur la figure de Marc Bloch sur la place de la seconde guerre mondiale sur parfois les comparaisons justifiées ou non qui sont faites on voit qu'il y a aussi des débats qui peuvent se jouer à d'autres endroits et qu'en fait le passé et le présent se mêlent toujours avec des dimensions qui restent en fait conflictuelles

je ne pensais pas qu'on réussirait à faire autant de liens entre ces deux parties je vous en remercie Ziane Perra dernier mot peut-être avec vous Joséphine Staron pour revenir sur l'actualité je vous signale on apprend par l'AFP que le président iranien dit que son pays ne cherche pas la bombe nucléaire mais ne renoncera pas pour autant à l'enrichissement je ne sais pas comment vous interprétez ça et pour rebondir sur ce que nous disait Sylvie Kaufman à propos du nucléaire qui est quand même normalement au coeur aussi des buts de guerre ou des enjeux notamment pour l'allié Israël dont on n'a pas beaucoup parlé il faut rappeler que Donald Trump a dénoncé l'accord dont vous parliez tous ici en 2018 celui d'Obama longuement négocié en disant c'est le pire accord avec des superlatifs dont j'ai un peu oublié la substance

Oui on est dans une incohérence encore une fois vertigineuse Donald Trump dénonce un accord qui n'était pas parfait c'est certain mais qui avait le mérite d'encadrer du moins d'encadrer et surtout de permettre d'observer la montée en puissance de l'Iran sur la question nucléaire vous aviez raison Sylvie Kaufman il ne faut pas comparer l'accord de 2015 et ce mémorandum qui a été signé sur un coin de table précipitamment à Versailles simplement ça dit quand même quelque chose de l'état d'esprit américain et de l'esprit de défaite revenons à Marc Bloch américain aujourd'hui parce que Donald Trump pour sauver l'économie mondialisée pour sauver le détroit d'Hormuz renonce à ce pourquoi il a fait la guerre initialement et on se souvient que ça a commencé en juin dernier lors de la première attaque contre l'Iran avec des bombardements qui visait justement à récupérer de l'uranium enrichi or cette première aventure militaire n'ayant pas atteint son but de guerre qui était de récupérer l'uranium il a déclenché cette nouvelle offensive en février avec le même résultat une incapacité à y aller et Donald Trump dans ces cas-là fait toujours la même chose il occulte les buts de guerre qui avaient été finalement assez clairement exprimés sont totalement occultés et l'uranium n'est presque plus un problème aujourd'hui dans l'esprit de Donald Trump donc on voit bien que là on est dans quelque chose c'est pour ça que je disais tout à l'heure on pourrait en rire si ça n'avait pas des conséquences majeures parce qu'il ne fait pas de la diplomatie il ne fait pas de la politique internationale dernier élément sur le G7 on a effectivement dit que pendant longtemps le G7 était peut-être un format qui n'avait plus lieu d'être c'était le cas jusqu'à très récemment je pense qu'aujourd'hui le G7 n'a jamais eu autant de raisons d'être parce que le G7 c'est quelques pays démocratiques industrialisés qui aujourd'hui se comptent sur les doigts d'une main à l'échelle mondiale puisque la démocratie recule on a des intérêts communs notamment défendre un certain nombre de libertés fondamentales une vision du droit une vision de l'avenir du progrès etc simplement depuis quelques années le G7 et donc les pays occidentaux sont concentrés sur un élément ramener les Etats-Unis à la table faire en sorte que Donald Trump soit conciliant avec nous et on ne prend pas suffisamment en compte ce qu'avait dit le Premier Ministre Marc Carnet le Premier Ministre canadien à Davos il y a quelques mois lorsqu'il disait maintenant c'est au tour des puissances moyennes intermédiaires de s'organiser entre elles parce qu'on ne peut pas compter indéfiniment sur l'allié américain qui est changeant

et on continuera à en parler notamment avec vous Sylvie Kaufman pour la dernière émission de la saison puisque le 5 juillet en direct vous reviendrez nous parler peut-être des conséquences aussi sur le plan intérieur aux Etats-Unis ce sera les 250 ans de l'indépendance américaine il est l'heure de vos coups de coeur merci à tous les 4 d'avoir participé à ce numéro en direct de l'Esprit Public Nicolas Offenstatt historien je signale la série de vidéos consacrées à l'histoire de Marc Bloch qu'on peut retrouver sur Youtube et sur la chaîne Sorbonne TV vous êtes professeur d'histoire à la Sorbonne quel est votre coup de coeur pour nos auditeurs ?

vous me disiez qu'il faut lire Marc Bloch mais il faut aussi lire sur Marc Bloch et vous savez que Suzette Bloch sa petite fille vient de produire avec le dessinateur Morvan une bande dessinée publiée chez Taillandier donc on peut aussi lire Marc Bloch en bande dessinée donc ceux qui ont envie d'une première approche elle me paraît excellente

je recommande également Joséphine Staron docteur en philosophie politique experte en géopolitique votre livre Europe la solidarité contre le naufrage

est paru chez Sinopia pour faire le lien avec toutes nos discussions je suis en train de lire un ouvrage passionnant qui s'appelle The Coming Storm la tempête à venir qui a été écrit par un universitaire norvégien qui s'appelle Aude Arne Vestat et qui fait un lien historique précis entre ce qui a mené à la première guerre mondiale donc la fin du 19ème et le début du 20ème et notre situation actuelle sans faire de raccourcis historique mais en montrant que les jeux de puissance et de rapports de force qui étaient là en fin du 20ème sont présents aussi aujourd'hui

Merci infiniment Joséphine Staron Etienne Perra directeur de Sciences Poli l'historien des relations internationales votre recommandation ?

Une recommandation pourrait effectivement rester dans le thème par une historienne qui a beaucoup travaillé aussi sur les guerres mondiales qui s'appelle Annette Becker et qui vient de publier un article alors un long article ça fait une quarantaine de pages mais qui a l'avantage d'être en ligne qui s'appelle Marc Bloch au Panthéon français juif ou juif français dans la revue K qui vient de sortir hier et qui est très intéressant parce que lui aussi fait des parallèles avec des questions que beaucoup de gens peuvent se poser sur la société française actuelle

Merci infiniment et puis le mot de la fin votre coup de coeur Cédvie Goffman journaliste au Monde autrice des Aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie chez Folio Gallimard

Alors pour continuer dans le registre guerrier un très bon livre de Céline Maranger qui est une chercheuse extrêmement compétente sur la Russie l'Ukraine et cette région le livre s'appelle La guerre d'Europe a commencé c'est aux arènes et j'attire elle décrypte ce mécanisme de la Russie-Ukraine très en profondeur mais surtout j'attire l'attention sur sa troisième partie qui s'appelle Sommes-nous prêts où elle explique que nous ne le sommes pas vraiment et en particulier en France qui est très très ciblée par les opérations de guerre informationnelle et de guerre hybride de la Russie

Merci infiniment de mon côté je vous recommande chaudement la série documentaire LSD consacrée à Marc Bloch que vous retrouverez sur l'application Radio France Merci de nous avoir suivis merci nous étions en direct vous venez d'écouter l'Esprit Public et une émission que l'on retrouve également sur franceculture.fr et sur l'application Radio France on se retrouve dimanche prochain on parlera de politique intérieure je vous conseille la lecture du livre de Gilles Finkenstein La démocratie à l'état gazeux il m'est très utile pour préparer cette émission en vue de la présidentielle de 2027 très bel après-midi à l'écoute de France Culture et sur l'application