C'est Votre Argent, émission spéciale « Le monde de demain » - Vendredi 10 juillet

Business présente C'est votre argent, émission spéciale Le monde de demain Marc Fiorentino

Oui je sais, je sais, nous vivons une période historique et vertigineuse d'accélération de l'économie mais moi j'ai trois bonnes nouvelles, c'est votre argent, c'est votre week-end et c'est une émission spéciale, très spéciale même probablement d'ailleurs la plus spéciale je me posais la question de l'histoire de C'est votre argent, l'idée est simple en fait à chaque émission, on aborde des thèmes fondamentaux mais on n'a jamais le temps de les creuser parce qu'on est pris par l'actualité et ça devient frustrant alors on s'est dit, et si on consacrait une émission entière en prenant notre temps à ces révolutions qui vont changer nos vies en nous posant une question, à quoi va ressembler le monde économique de demain avec ces révolutions alors de quelle révolution parlons-nous ?

et bien évidemment de la révolution démographique de la révolution technologique avec l'IA de la révolution climatique et énergétique alors vous me direz vaste sujet, vaste programme mais vous le savez maintenant pour une émission très spéciale sur les révolutions économiques il nous faut des invités très spéciaux et économiquement révolutionnaires j'ai l'immense plaisir de vous présenter nos Jedi de l'économie de demain l'économie elle la comprend elle l'analyse elle l'explique et elle l'enseigne à Sophie Assif vous êtes chef économiste chez BDO France et professeur d'économie à la Sorbonne merci d'avoir accepté l'expérience

merci à vous

c'est devenu un des piliers économiques de BFM Business où il anime d'ailleurs sa propre émission Christopher Dembig vous êtes conseiller en stratégie d'investissement chez Pictet AM est-ce que vous avez travaillé sur cette émission ?

bien sûr toujours vous le savez non mais est-ce que vous avez beaucoup bossé est-ce que vous y avez passé énormément j'ai passé même tout le week-end impossible de se repérer dans le brouillard économique actuel sans ses rapports et ses publications sur les réseaux sociaux d'ailleurs pour le monde de demain Denis Ferrand a décidé qu'il ne s'asserrait plus et qu'il resterait debout il est directeur général de Rex & Cod c'est ça le monde de demain on sera tous debout exactement mais encore c'était déjà aussi le monde du passé les conférences de rédaction dans le monde se tenaient debout parce qu'il fallait aller vite et je pense que la vitesse sera un des sujets que l'on abordera pour nous projeter dans le monde économique de demain il nous faut un économiste dans la culture historique et infinie car l'histoire économique elle aussi se répète ou bégait Jean-Marc Daniel est-ce que vous avez travaillé l'émission ?

est-ce que vous connaissiez le thème ? est-ce que vous saviez d'abord que c'était une émission spéciale ?

non pas vraiment mais tout ça n'a pas beaucoup d'importance ce que je constate c'est que d'habitude je suis comparé à De Gaulle là on commence mal donc j'ai bien fait de ne pas préparer c'est parti pour une émission que j'attends depuis des semaines voire des mois alors première révolution on attaque tout de suite l'intelligence artificielle à quoi va ressembler l'économie du monde de demain avec l'IA le patron d'Entropique pense que 50% des jobs de col blanc vont disparaître Sam Altman d'OpenAI ne voit pas d'autre solution que de passer aux 32 heures et de continuer à baisser progressivement le temps de travail et certains patrons des géants de la tech défendent l'idée d'un revenu minimum universel car entre la robotisation la digitalisation l'IA il n'y aura simplement plus de boulot et la société du travail va disparaître au profit d'une société de loisirs avant de voir les conséquences je voudrais faire un petit tour de table est-ce que vous y croyez à ce scénario Anne-Sophie Absif ?

Alors je n'y crois pas vraiment en tout cas dans ces proportions des ruptures technologiques on a toujours eu depuis le début du siècle donc en effet il va y avoir des mutations énormes après de dire qu'il va y avoir 50% des emplois qui vont être modifiés sûrement mais il va y avoir d'autres emplois qui vont être créés la question c'est lesquels dans quel secteur et surtout comment les états vont s'y préparer donc c'est beaucoup plus ça la question c'est comment on épouse cette révolution flog de dire la moitié des emplois vont disparaître depuis le début du XXe siècle on a connu ces révolutions industrielles ces révolutions technologiques ont permis en effet de baisser le nombre d'heures travaillées donc c'est l'objectif

je suis d'accord avec cet argument qu'on nous amène à chaque fois on ne va pas rentrer dans ce débat là ce qui est vrai historiquement mais ce qui n'est pas vrai dans cette révolution c'est à dire que cette première révolution technologique on ne voit pas les emplois de demain je ne suis pas d'accord avec vous on va en reparler Christophe Erdembik non je pense que c'est utopique tout le point qui est important c'est que tous ceux que vous avez mentionné ils essayent de vendre un produit certains même essayent de vendre une introduction en bourse donc il faut être très prudent par rapport à ces estimations et au timing mais un produit qui marche un produit qui marche mais ça ne veut pas dire un produit qui révolutionne oui mais on ira dans le détail vous avez plein d'études qui contredisent déjà les propos sur l'école Blanc donc n'oublions pas quand même qu'ils essayent de vendre quelque chose et une introduction en bourse d'abord ça marche certes mais ça n'ira pas au tempo qui est évoqué Christophe notre ami Denis Denis Bonjour Marc il m'a troublé avec sa remise en cause alors 50% des jobs seront peut-être transformés ou peut-être même plus c'est incroyable vous êtes frileux vous ne voulez pas vous projeter vous ne voulez pas y croire ils seront transformés peut-être que ce sera 20% qui disparaîtront toute la question en réalité c'était un peu le mot que l'on évoquait tout à l'heure toute la question ça va être la vitesse de la transformation parce que des jobs apparaîtront des nouveaux jobs apparaîtront inévitablement parce que quel job quel job c'est ça que j'arrive pas à comprendre les jobs qui vont apparaître c'est aussi des jobs qui doivent se lire dans l'ensemble de ces trois mutations parce qu'on a trop tendance à regarder l'IA seul la transition environnementale la transition démographique mais peut-être faut-il aussi avoir une vue systémique parce qu'en réalité ces trois révolutions se combinent se complètent et tout dépend de la manière dont on accompagne les trois en même temps c'est ça qui est en fait exceptionnel c'est la combinaison des trois qui va générer des opportunités que l'on ne voit jamais au moment même où elles se produisent je sens que Jean-Marc Daniel est d'accord avec Anne-Sophie Alcif allez-y Jean-Marc oui ce que je trouve intéressant c'est que vous dites que cette émission est exceptionnelle mais nous avons déjà eu ce débat autour de ce débat mais justement on ne l'a pas menée jusqu'au bout et de différent était déjà là et nous avions déjà tous les deux exprimé l'idée que cette vision dans laquelle à la fois on va être dans la société de loisirs et à la fois on va être dans une société avec énormément de chômage tout un tas de bidonvilles autour de quelques centres pas forcément du chômage parce que justement les deux révolutions se combinent c'est-à-dire la révolution démographique et la révolution technologique on va en parler oui et donc cette vision-là est une vision alors on a parlé du début du siècle mais vous savez au début du 19ème siècle il y a un économiste qui s'appelait Sismondi qui avait fait l'image de ce qu'on appelait la manivelle de Sismondi et il avait projeté l'idée qu'à la vitesse à laquelle il y avait du progrès technique à la fin du 19ème siècle le roi d'Angleterre pourrait en tournant une manivelle la manivelle de Sismondi produire tout ce dont avait besoin la population du royaume uni et donc il disait qu'est-ce qu'on va faire de tous ces gens-là il faut arrêter le progrès technique il faut soutenir les ludites il faut casser les machines à la fin du 19ème siècle on produisait du textile avec des machines mais on produisait tout un tas d'autres choses la deuxième remarque que nous avions dans cette émission et vous aviez déjà posé la question de savoir qu'est-ce qu'on va faire quel métier on va exercer nous étions restés tout à fait incapables de répondre ça m'étonne pas d'ailleurs si vous regardez ce qui est assez classique oui c'est assez classique ça arrive souvent au moment où on a commencé internet on a demandé au commissariat au plan qui existait encore de faire une projection des emplois à l'horizon 2020 et alors ce qui est intéressant c'est qu'il y avait encore des emplois pour entretien et réparation des cabines téléphoniques dans la nomenclature établie par le commissariat au plan de 1995 mais en revanche il y a tout un tas d'emplois d'influenceurs de gens comme ça qui n'existaient pas du tout l'idée que vous sortez des emplois d'influenceurs vous oui oui je vais vous dire pourquoi parce que je maintiens que effectivement si c'est ça les jobs de demain ah mais je maintiens que les jobs de demain c'est des jobs c'est des jobs qui sont liés à la relation humaine c'est-à-dire que les jobs de demain c'est des endroits où l'intelligence artificielle ne pourra pas intervenir et c'est dans la capacité à se produire en spectacle on va vers ce qu'annonçait Guy Debord c'est ce que vous faites d'ailleurs régulièrement au théâtre on va vers la société l'affirmation de la société du spectacle de même que attendez le cinéma l'affirmation de la société du spectacle quand je vous dis on passe de la société du travail à la société du loisir vous me dites non la société du spectacle c'est pas la société des loisirs ah non mais parce que la personne qui fait le spectacle l'acteur de théâtre qui existe toujours malgré le cinéma alors que le cinéma avait été considéré comme la mort du théâtre il travaille et il travaille dans des conditions qu'il faut qu'il soit payé il faut qu'il soit payé et il faut qu'il fasse un effort c'est pas un travail qui est un travail qui est totalement banal ce qui m'étonne dans votre point de vue général c'est que vous prenez absolument pas en compte les plans massifs de licenciements qu'on commence à avoir on parle quand même de boîtes attendez on parle quand même de boîtes qui vont bien c'est à dire quand Microsoft c'est Microsoft valorisation qui cartonne la boîte cartonne du cash des très bons résultats ça on peut pas parler de restructuration et pourtant des wagons de licenciements parce qu'ils vous disent on a besoin

de moins de gens non mais je pense que c'est pour ça c'est très bien ce qui a été dit il y a deux éléments il y a en effet un aspect destruction et recréation mais ça on ne sait pas quand on commence sous quelle forme mais on a une première phase qui va être assez difficile et donc on le voit quand vous dites on a en effet plein d'emplois dans le secteur juridique là vous dites l'informatique etc des personnes qui tout d'un coup perdent leur emploi parce qu'on n'en a plus besoin c'est ça à mon sens le sens de la prospective et le sens d'avoir un commissariat au plan avec en effet des visions à très long terme pour vous dire où ces emplois qui normalement étaient des emplois protégés col blanc vont disparaître et à mon sens c'est beaucoup plus ça le risque c'est-à-dire la violence de cette transformation qui a déjà eu lieu avant mais qui était beaucoup plus lente et beaucoup plus évolutive dans le temps avec là une transformation très rapide qui touche en effet des cols blancs alors cols blancs pourquoi c'est une spécificité parce que ce sont des gens qui ont fait des études qui sont souvent endettés etc donc qui attendent d'avoir un retour un rendement croissant de cet investissement là on voit que ça peut être tout à fait remis en cause et c'est beaucoup plus ça en fait qui est préoccupant économiquement je pense que juste la transformation technologique qu'on a déjà connue au cours du 20ème siècle

Christopher Dembig le taux d'embauche des diplômés d'université et de grandes écoles est au plus bas aux Etats-Unis ça c'est une donnée objective on ne peut pas la nier en effet mais déjà premier commentaire sur les firmes de la tech en fait elles ont énormément embauchées pendant la Covid aujourd'hui c'est la bonne excuse pour licencier sur aujourd'hui regardons les études qu'on a on a une étude de la FED qui a été publiée en fin février qui analyse le marché de l'emploi c'est une des rares études à grande échelle sur l'impact de l'IA elle dit effectivement ce que vous mettez en avant c'est-à-dire les jobs d'entrée notamment dans tout ce qui est audit comptabilité etc les premiers emplois effectivement sont très clairement remplacés par l'IA et on s'en doute parce que c'est des tâches qui sont répétitives c'est je caricature à peine de l'Excel mais en revanche le point qui est intéressant et notamment pour revenir sur les cols blancs les gens qui font ça vont apprécier d'ailleurs ce que vous dites moi je déteste Excel mais je remercie mon assistant qui le fait en revanche mais en revanche l'IA fait très bien et la comptabilité aussi en revanche sur les jobs de cols blancs l'étude nous montre un point qui est intéressant c'est qu'il n'y a pas aujourd'hui à l'instant T d'impact négatif sur l'emploi et surtout les hausses de salaire surtout concernent cette patrie de la population qui est en mesure en fait d'avoir sa valeur travail qui augmente grâce à l'IA donc je pense qu'il faut être très très prudent aujourd'hui pour dire les cols blancs et c'est un peu un discours excusez-moi mais un peu de gauche c'est-à-dire très critique sur les cols blancs non là je veux bien tout mais pas ça non mais dire que les cols blancs c'est vraiment un coup c'est vrai c'est une réalité non l'étude vous montre que non aujourd'hui et peut-être dans 10 ans mais en tout cas les seules études nous montrent que ça ne va pas être nécessairement le cas alors certes vous allez sortir le plombier bien sûr je suis d'accord lui ça va être compliqué d'être remplacé par l'IA mais peut-être pas d'ailleurs regardez ce qui se passe non mais moi je crois que tout sera remplacé parce qu'il y aura aussi la robotisation exactement la robotisation cartonne en Corée et en Japon parce que il n'y a qu'un jour de cela les entreprises chinoises de la robotique ont réussi à faire que des robots bipètes très compliqués courent plus vite qu'un marathonien donc effectivement on peut tout à fait envisager que tous les emplois à un certain stade soient robotisés Denis faisons l'effort de se projeter et d'accepter l'idée que ne veut pas accepter Jean-Marc mais c'est normal c'est un peu un homme du passé de se projeter vers l'avenir pour dire voilà c'est comme ça il va y avoir une destruction on y croit on croit à ce que nous disent les géants de la tech il y a 50% des jobs qui vont disparaître surtout dans la partie col blanc à quoi ça va ressembler en fait l'économie ?

L'économie déjà en fait elle va avoir peut-être et là c'est pour filer l'image qu'évoquait Jean-Marc il va y aussi avoir une question sur la manière dont on travaille parce que quand on parle d'une société de spectacle c'est pas forcément aussi une société du salariat donc il va y avoir aussi des rapports à l'intérieur de l'économie qui va passer par des modes contractuels un peu originaux On appelle ça la gig-économie aux Etats-Unis c'est-à-dire l'économie des cachets c'est-à-dire qu'on n'a plus de salaire mais on a un cachet à la tâche oui alors après à quel niveau est-ce que ça se généralise monstrieux pour se produire sur son terre par exemple en plus du salaire monstrueux qu'il a ici mais bon ça n'est pas ce qu'on définit le monstre c'est le danisme ou le monstre par gigantisme il va y avoir aussi un changement quand même très important qui est celui de la transformation de l'éducation en expérience et en fait ce que l'on voit très bien c'est l'entrée vous l'avez dit c'est les sorties des jeunes diplômés de leur école et leur passage dans la vie active est beaucoup plus compliqué aujourd'hui et donc il va falloir trouver des nouveaux modes d'apprentissage et d'une manière générale ce que nous disent notamment toutes les thèses évolutionnistes à la Abouin-Jobson ou à Carlota Perez c'est qu'en fait pour qu'une économie délivre toute sa puissance il faut trouver les mécanismes socio-économiques les mécanismes institutionnels qui permettent d'intégrer le monde économique qui se transforme Sophie vous dit il peut y avoir une transition brutale comment on organise cette transition à la compagne alors qu'on est déjà dans une situation budgétaire où on a déjà la charge des retraites si on doit aussi avoir la charge des débutants et des nouveaux salariés ça va être compliqué exactement c'est vrai que c'est vraiment cette phase de transition qui est fondamentale c'est celle qu'il y a dans les phases de transformation des tissus économiques des phases qui sont extrêmement compliquées on est probablement en train d'entrer dans une phase qui va être tendue oui mais si on ne se prépare pas à l'expression de l'activité économique par les systèmes institutionnels qui se mettent en place alors on a à la fois le choc immédiat sans avoir les promesses du lendemain donc c'est vraiment il faut se préparer à des transformations importantes Jean-Marc vous qui êtes un homme d'histoire le salariat c'est quand même une parenthèse dans l'histoire économique mondiale donc on pourrait pourquoi vous n'admettez pas l'idée qu'on pourrait avoir un changement total de paradigme par rapport au travail par rapport aux salariés même par rapport au capitalisme ça j'admise ça c'est d'ailleurs le statut du travail je ne dis pas que le travail va disparaître c'est ça que je veux dire mais en revanche le salariat va disparaître c'est-à-dire le salariat effectivement a correspondu à une phase très très particulière de l'histoire on parlait des suppressions d'emplois on peut le dater à quand c'est le milieu du 19ème siècle je rappelle quand même que dans Germinal de Zola le porion qui est vécu comme étant le contre-maître quand on le présente c'est le contre-maître des compagnies de charbon c'est pas du tout le contre-maître c'est l'acheteur de la compagnie charbonnière parce que les mineurs sont des artisans et donc le salariat n'existe dans la grande industrie que depuis la fin du 19ème siècle au début du 20ème siècle donc c'est très court donc ça on peut dire que le salariat ça peut se terminer vous êtes d'accord avec ça ?

Ah oui oui par contre vous dites le travail on travaillera 40 heures par semaine encore le salariat reposé sur la capacité à rémunérer quelqu'un la production de quelqu'un sur la base d'une présence c'est-à-dire la grande force de l'industrie c'est que vous étiez quelque part et votre présence était identifiable à une quantité de travail qui elle-même était identifiable à une production ça n'a plus marché avec les fonctionnaires alors avec les fonctionnaires l'enjeu c'était effectivement les fonctionnaires c'était on les obligeait à être quelque part et après

il y avait un rapport

hiérarchique qui les obligeait soi-disant à produire quelque chose ce qui produisait ce qui obligeait les ouvriers à produire quelque chose dans l'usine c'était le taylorisme c'est-à-dire quand vous étiez dans la chaîne c'est l'histoire des temps modernes de Charlie Chaplin si vous quittez la chaîne celui qui va vous remettre au travail c'est pas le contre-maître c'est pas le porion c'est pas le chef de service c'est votre collègue qui est juste à côté que ça dérange et donc la discipline du travail était assurée dans le salariat par l'organisation taylorienne tout ça va disparaître ok toujours au temps de travail parce qu'il y aura toujours dans la dimension du travail ce besoin de l'échange entre les êtres humains mais il peut se faire autrement que par le travail quand les générations actuelles vous disent que justement il faut un meilleur équilibre entre la vie privée le bien-être et le travail c'est qu'elles ont un mode d'expression et de contact qui va au-delà du travail parce qu'elles ont compris ce que vous n'avez pas dit c'est que le travail va devenir accessoire le contact sera différent on parlait d'école blanche je pense à la différence de Christopher que les cols blancs vont disparaître je pense que c'est les nudistes de demain c'est eux qui vont se révolter mais en revanche dans les EHPAD il faudra qu'il y ait quelqu'un qui vienne parler aux personnes âgées et cette personne qui viendra parler aux personnes âgées elle n'aura pas un master de physique mais elle aura une empathie qui fait qu'elle correspondra à un besoin qui sera le besoin de la vie en société donc on va de plus en plus à mon avis vers ce que j'appelle les métiers du spectacle ce que je trouve intéressant d'ailleurs quand vous regardez les travaux théoriques les métiers du spectacle pour moi même si c'est rémunéré c'est quand même une économie de loisir mais ça dépend de ce que vous appelez le loisir mais enfin la personne qui vient dans votre chambre d'EHPAD et qui entretient avec vous une conversation et puis procède à un certain nombre d'actes d'hygiène alimentaire vous dites que ça fait partie de la société de spectacle c'est vous ?

c'est une forme de spectacle c'est une forme de relation humaine ce que j'appelle le spectacle c'est la relation humaine le fait que la personne la proximité la proximité et la personne qui vient dans votre chambre d'EHPAD elle va vous dire qu'elle a beaucoup d'intérêt à vous rencontrer et pourquoi je dis que c'est du spectacle parce qu'en réalité sur le fond elle s'en moque mais en réalité elle est payée pour faire en sorte d'avoir une forme d'empathie affichée vis-à-vis de vous Anne-Sophie je voudrais qu'on se projette simplement pour avancer et de se dire voilà si l'hypothèse est vraie est-ce qu'il n'y aura pas d'inflation est-ce qu'on va avoir un revenu minimum universel ?

Alors déjà ça dépend où vous vous situez vous parlez des pays développés des pays en voie de développement des pays qui vont être en transition démographique donc comme l'a dit Denis c'est très important c'est de voir qu'on a plusieurs transitions en même temps donc c'est vraiment cet élément-là qui est fondamental par rapport à tout ce qu'on a pu dire progressivement où seront les emplois ça en effet on va essayer de faire des projections mais c'est très compliqué à dire la question c'est de se dire qu'en effet on a un vieillissement donc ça c'est très déflationniste on se dit que l'IA va créer des gains de productivité ce qui est vrai mais est-ce que ce sera assez pour endiguer l'aspect déflationniste du vieillissement ?

Peut-être pas donc c'est là aussi où il y a un débat chez les économistes qui se disent bon voilà ça peut être compliqué et en effet sur le moyen long terme il y aura sûrement à mon sens un travail qui sera différent mais pas forcément plus tant économiquement même s'il y aura des formes différentes que socialement en fait à mon sens le vrai sujet c'est qu'on va sûrement avoir une explosion des inégalités et des inégalités sociales mais on va dire vraiment au sens de Bourdieu qu'est-ce qui se passe on le voit dans l'éducation et à mon sens c'est pour ça que c'est essentiel vous allez avoir des pays qui vont massivement investir dans l'éducation et qui vont être un peu les gagnants de ces transitions et d'autres malheureusement qui vont décrocher et qui vont en être les pardons

Je peux faire une parenthèse ce que je ne comprends pas dans ça c'est qu'au contraire j'ai le sentiment que pour une fois la révolution de l'IA on vient de le dire avec les jobs dont on parle favorisent plutôt des jobs qu'on appelait les jobs un peu excusez-moi low cost et détruisent des jobs à valeur ajoutée donc c'est un facteur de réduction de l'inégalité

Non pas forcément on l'a vu avec internet en fait ce qui va jouer c'est vraiment comment vous allez vous adapter aux nouveaux emplois et on voit que plus vous avez du capital social important plus vous allez ce qui se passe on l'a vu avec internet on s'est dit bah oui internet c'est super on n'a plus besoin d'aller au CDI on n'a plus besoin d'avoir une bibliothèque à la maison c'est pas ça en fait qu'il y a eu dans les inégalités il n'y en a jamais eu autant en France et les personnes qui viennent d'un milieu culturel défavorisé ont de moins en moins de chances de devenir cadre ou de progresser pourquoi ?

parce que la question c'est comment vous allez utiliser cette information utiliser ces données vous dites je suis enseignante en effet vous voyez que vous avez encore un gap énorme entre des étudiants qui peuvent avoir le même niveau économique entre ceux qui vont avoir la curiosité de questionner la donnée et d'avoir un esprit agile et critique par rapport à ce qu'ils reçoivent et d'autres qui ne l'ont pas du tout et donc à mon sens vous vous dites j'ai l'IA j'ai tout donc en gros il n'y a plus de différence entre nous mais à mon sens cette différence va être encore beaucoup plus grande parce qu'avant on va mettre en avant beaucoup plus le milieu social et l'environnement que l'on pouvait avoir alors qu'avant il y avait un peu un contrat social je pense que c'est un facteur

de réduction d'inégalité vous vous dites non

seulement si il y a en effet la politique d'éducation qui va avec et qui doit être absolument fondamentale là on dit bien sûr l'éducation c'est toujours fondamental mais s'il y a un moment où ça l'est c'est vraiment là et deuxième chose juste pour finir sur la transition écologique parce qu'on a dit tout ça

on va en parler après

ce qui se passe avec l'économie vous l'avez dit le commerce c'est qu'on a intériorisé le fait que les gains de transactions et notamment les gains de transport avaient un coût quasiment nul et c'est pour ça qu'on a pu avoir ce développement du commerce international demain ce sera beaucoup moins le cas on le voit guerre, réchauffement climatique etc et donc il va falloir relocaliser l'outil productif plus près du consommateur final comme on l'a vu après le Covid et donc ça veut dire qu'on va aussi revenir dans des métiers plus matériels parce qu'il faudra reproduire qu'on ne pourra plus faire venir en effet tous les produits du monde entier alors ce n'est pas demain

il va y avoir un coût ça ne demande pas forcément beaucoup plus d'éducation

pas forcément plus d'éducation mais ça veut dire que vous allez avoir d'autres emplois qui vont revenir et qui avaient pu disparaître il y a très longtemps alors c'est en proportion peut-être minime mais ce sera un vrai sujet avec la transition écologique

Christopher je pense qu'il ne faut pas oublier l'aspect taxation s'il y a bien à certains stades un pays qui mettra probablement une taxation sur l'IA ce sera certainement la France ça peut être une sorte de SMIC SMIC IA etc et surtout le point qui va être intéressant c'est que vous allez avoir les pays qui ont la maîtrise je crois à la taxation des bénéfices des géants de l'IA pour financer un revenu ou même plus loin c'est-à-dire même avoir une taxe sur l'usage de l'IA c'est-à-dire affilier une création de richesse à l'IA et taxer cette taxe et surtout ça peut être plus facile pour des pays qui ne sont pas producteurs vraiment d'IA parce que bon certes on administra l'IA etc mais il faut être assez franc aujourd'hui l'IA à l'instant T en tout cas c'est américain et chinois eux n'ont pas intérêt à taxer davantage mais en revanche l'Europe pourra tout à fait le faire et ça pourra justement couvrir tous les autres sujets qu'on va aborder que ce soit la transition démographique énergétique etc donc à mon avis l'aspect de taxation va rapidement revenir sur la table quand on avait la taxe sur les robots qui n'a jamais abouti dans le débat présidentiel Denis Oui pour compléter sur ce que vient d'évoquer Christopher ce qui est très important c'est de regarder l'IA comme un déplacement des masses que ce soit sur l'aspect croissance ou que ce soit sur l'aspect inflation effectivement sur l'aspect croissance le pays qui va maximiser le gain de croissance c'est le pays qui sera à la fois l'utilisateur très intensif bien entendu parce qu'il va avoir les gains de productivité liés à l'usage de l'IA mais qui sera aussi en même temps le producteur des solutions d'IA et qui va capter en réalité l'essentiel de la valeur donc le positionnement des pays sera déterminant pour leur capacité à avoir de la croissance et c'est la même chose sur l'inflation en réalité est-ce que ça va faire plus d'inflation ou moins je ne sais pas mais en revanche ce qui est à peu près certain c'est que les prix relatifs vont beaucoup bouger le prix de la consultation d'un avocat va diminuer là où l'intervention du plombier vaudra peut-être un petit peu plus donc c'est à l'intérêt donc c'est une réduction des inégalités c'est pour ça que je disais que c'est une révolution qui ne me semble pas inégalite bah non parce que l'avocat devient moins riche que le plombier donc en fait vous avez simplement déplacé les inégalités enfin je file la boutade mais vous changez radicalement les paramètres de prix relatifs et donc les paramètres de pouvoir entre les économies inégalitaire ou égalitaire moi je trouve que ah non non je pense que les inégalités vont continuer à se réduire parce que contrairement à ce qu'on pense enfin je pense que personne n'imaginait ce type de vie qui pouvait y avoir l'écart qu'il pouvait y avoir entre un noble du 18ème siècle et un paysan c'est d'ailleurs ce que dit Piketty Piketty dit bien les inégalités ont tendance à se réduire on cite pas bien Piketty oui alors oui on le coupera un peu au montage on m'a insulté en me disant que oui oui ce que dit Piketty c'est qu'il y a le problème dans les inégalités c'est qu'elles se réduisent mais elles ne sont pas perçues comme étant en train de se réduire c'est à dire ce qu'il dit c'est qu'il y a une inégalité de reconnaissance c'est à dire que grosso modo encore une fois le paysan du 18ème siècle était dans une situation par rapport au noble qui était incommensurablement plus différente et inégale que ce qu'on connaît aujourd'hui mais le paysan ne savait pas comment vivait le noble alors que l'aujourd'hui c'est comment vit Bernard Arnault on n'a pas le temps dans la deuxième partie d'émission juste un problème sur l'inflation je pense que c'est un thème qui nous est cher je pense qu'on va véritablement effectivement vers une période de déflation et donc un des enjeux parmi les sujets que vous n'avez pas immédiatement abordés ça va être effectivement comment on va se débarrasser de la dette c'est à dire que dans les transitions il y a la transition démographique sur laquelle on va rebondir maintenant si j'ai bien compris la transition écologique et puis il va y avoir effectivement le fait qu'on quitte une société d'inflation ou pour une société de déflation et on se retrouve en deuxième partie de l'émission justement pour en parler on va parler révolution démographique on va parler révolution climatique et on va vous expliquer l'économie du monde de demain

bon on n'était pas du tout

d'accord sur la révolution de l'IA est-ce qu'on va être d'accord sur la révolution démographique avec Jean-Marc Daniel avec Denis Ferrand avec Christopher Dembic avec Anne-Sophia Siff merci à tous de vous être livrés à cette expérience parce que c'est une émission qui me tient à coeur émission spéciale donc économie de demain monde de demain et on va parler de la révolution démographique là je pense qu'on va quand même être d'accord je ne sais pas là les chiffres sont sans appel les pays développés ne font plus d'enfants les pays émergents en font beaucoup moins ils font un taux de fécondité de 2,10 pour que la population soit stable il est passé de plus de 5 dans le monde dans les années 50 à moins de 2,3 aujourd'hui la Corée est à 0,80 la Chine à 1 l'Europe du Sud à 1,2 même la France baisse à 1,56 l'Inde est à 2 la Chine a perdu 3,5 millions d'habitants en 2025 elle passera de 1,4 milliard d'habitants à moins de 650 millions d'habitants en 2100 est-ce que là déjà on est tous d'accord pour dire que oui oui oui d'accord bon là c'est pas comme sur l'IA vous êtes pas complètement ancré dans une vision passéiste vous vous projetez sur l'avenir on est d'accord même Jean-Marc Daniel est d'accord avec moi oui non seulement je suis d'accord mais ça fait un petit moment que je tiens à la soleil d'alarme il faut aller en Aide parce que c'est le pays c'est la vie j'arrête pas de le dire sur votre plateau mais oubliez même même en Inde on est à 2 oui d'accord malone de la vie y compris des plus jeunes qui sont sur cette table il y aura encore des arrivants puisqu'on est tous d'accord on va gagner du temps bon à quoi va ressembler alors j'ai bien compris que tout était entremêlé les différentes révolutions de Nile l'a dit Anne-Sophie l'a dit mais on va se concentrer sur la révolution démographique à quoi ressemble l'économie d'un monde avec de moins en moins d'enfants et de plus en plus de seniors et beaucoup plus de décès que de naissances Anne-Sophie

alors c'est vrai qu'économiquement ça a un vrai impact parce que ça a un impact sur l'aversion au risque qui en effet croit plus il y a une population vieillissante plus l'aversion au risque est fort et puis aussi sur les investissements d'avenir on a parlé de l'éducation qui est absolument fondamentale pour la transition de l'intelligence artificielle c'est sûr que quand vous avez une population plus vieillissante ça peut être plus compliqué de mobiliser sur ces questions fermeture d'école en masse en Italie en Corée on ferme en effet des écoles des besoins de retraite etc donc c'est vraiment cet aspect projection qui pourrait être impacté dans un moment on a besoin d'en avoir énormément puisqu'on a les fameuses trois transitions donc c'est ça qui est problématique après une fois qu'on a dit ça en effet on n'est pas le seul pays à le vivre les autres pays aussi je parle dans le monde je parle dans le monde développé dans le monde et donc en effet ça a un impact sur la croissance parce que c'est ça un petit peu la grande interrogation ce sera sûrement déflationniste donc comment il y a ou d'autres technologies vont permettre d'avoir encore un petit peu de croissance pour essayer d'éviter cet aspect déflationniste donc ça c'est un élément important et la transition écologique on en a parlé il va y avoir des déplacements qui vont être très importants en raison du réchauffement climatique donc la question ça va être la question du rééquilibrage comment les pays qui vont avoir un besoin de main d'oeuvre de se projeter et bien vont gérer en fait les migrations c'est un petit peu plus ça c'est le rapport des Nations Unies le montre très bien vous allez avoir des dizaines et des dizaines de millions de personnes qui vont devoir migrer parce que leur territoire va disparaître ces personnes vont aller dans des territoires à forte croissance économique elles peuvent trouver un emploi mais ça s'est déjà vu au cours du XXe siècle et avant les migrations souvent alors c'était pas sur le climat mais sur l'ambiance actuelle

ça va pas se faire dans la détente

avec un volume qui sera important et donc la question c'est plutôt comment ça va s'équilibrer et comment ces deux mondes vont pouvoir s'accorder pour être gagnant-gagnant économiquement et ça à mon sens encore une fois comme la question précédente beaucoup plus une question politique qu'économique puisque c'est vrai que vous l'avez vu au cours du XXe siècle c'est une question économique et économiquement on vous dit bon ben voilà vous allez avoir des migrations importantes vous avez un besoin de main d'oeuvre dans les pays riches et là vous avez une migration importante dans les pays plus jeunes bon ben voilà vous allez avoir des migrations qui vont se faire et donc vous allez avoir un rééquilibrage comme ça on voit que ça va être quand même un peu plus compliqué à mon sens

Christopher Demick ça ressemble à quoi ? On a déjà un exemple quand même avec le Japon et la Corée ou pas ?

Oui enfin le Japon très clairement à cet égard alors je pense que c'est un débat sociétal mais sur lequel je suis assez optimiste parce que vous avez deux solutions et ce qui est assez intéressant c'est que différents pays y compris par exemple le Japon ont fait des choix différents c'est à dire vous allez soit opter pour l'immigration soit pour la robotique ou un mix des deux et là on voit déjà alors le débat en Europe en tout cas en France est toujours un peu ouvert mais si vous regardez dans d'autres pays et typiquement l'Asie fait un choix très net sur la robotique parce qu'ils sont déjà en avance il y a des questions culturelles on a vu lors du dernier la dernière campagne pour les législatives au Japon mais c'est à la toute fin je me dis comme malgré tout c'est sur les trois transitions celle où je suis le plus optimiste parce que peu importe le choix qui sera fait qui sera un choix politique mais à la toute fin finalement vous avez des bonnes solutions qui seront apportées c'est à dire si vous faites le choix de l'immigration ça peut être l'immigration choisie et vous avez l'éducation qui pourra rajouter qui créera de la richesse la croissance du PIB sur les 30 dernières années oui mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur la croissance c'est ça on peut tout à fait débattre aussi d'autres indicateurs et pas uniquement la croissance du PIB si vous allez au Japon bien sûr vous regardez la croissance du PIB sur les dernières décennies c'est pas mirobolant vous allez au Japon vous vous rendez compte quand même que c'est pas un pays pauvre et que c'est surtout un pays où il y a toujours des créations de richesses donc c'est justement ce que je dis c'est globalement le gâteau commun sera peut-être moins important mais le gâteau individuel sera plus important parce qu'il y a moins d'habitants c'est ça ?

il y a moins d'habitants vous aurez dans tous les cas et je suis autant sur l'IA je suis sceptique sur l'IA seul sur les gains de productivité et la manière de les mesurer mais quand vous comblez l'IA et la robotique vous voyez quand même de manière assez nette les applications que ce soit d'ailleurs au-delà de l'industrie manufacturière on voit dans les services on le verra aussi dans les EHPAD etc donc ça va très vite donc vous aurez toujours une forme de création de richesses on ne dit plus EHPAD vous avez vu ?

je sais mais je ne me souvenais plus du nom Maison France Autonomie oui ça a dû coûter plusieurs centaines de millions d'ailleurs je ne sais pas qui en a Maison France Autonomie voilà ça vient changer je pense que si vous faites appel à un cabinet de conseil ah oui c'est sûr ça c'est la parenthèse mais sur l'art en revanche je pense qu'on aura toujours une création de richesses en tout cas qui surviendra à un certain stade qui permettra de maintenir en tout cas un bien-être pour la population en tout cas dans les pays qui sont déjà riches c'est pour ça que je n'ai pas une grosse inquiétude après il faut bien sûr aborder le débat c'est à dire si vous faites comme l'Espagne vous régularisez sans avoir derrière cela de coordination avec vos pays européens et savoir comment vous allez cette population comment elle va s'intégrer dans le marché du travail ce n'est pas la bonne solution mais on peut tout à fait avoir des démarches plus sensées comme les politiques canadiennes australiennes en tout cas en termes d'immigration Denis ?

Oui pour donner un ordre de grandeur d'ici 20 ans si on veut stabiliser le ratio de dépendance donc le rapport entre les actifs et les inactifs en France d'ici 20 ans il faudra avoir 13 millions de personnes en plus dans le paysage compte tenu des trajectoires démographiques que l'on connaît donc 13 millions de personnes en plus dans le pays donc des migrants spontanément on n'en voudra pas et là il y a vraiment un enjeu politique qui est très clair et donc il va falloir trouver les équilibres entre travailler plus et ça on n'y coupera pas travailler plus travailler tous également l'augmentation du taux d'emploi ça va être le paramètre important travailler mieux avec effectivement de la robotisation avec la réduction également des réglementations celles qui prennent quand même énormément de temps de travail et qui là pour le coup vient interroger l'école Blanc l'école Blanc dont on a dit en première partie de l'émission qu'ils étaient menacés mais ce sont aussi des gens qui contribuent notamment au suivi de la réglementation donc l'enjeu de simplification c'est aussi un enjeu d'adaptation à la démographie et puis aussi peut-être travailler ailleurs mais je pense que Jean-Marc aura des éléments là-dessus travailler ailleurs c'est-à-dire que non lui il ne veut pas travailler ailleurs il veut faire travailler lui il veut exploiter j'avais oublié j'avais oublié un verbe c'est faire travailler ailleurs pour aller et surtout non rien foutre mais faire travailler ailleurs en fait il faut arriver à trouver cette combinatoire Jean-Marc votre camarade Emmanuel Lechy dit un truc qui me semble aberrant il dit que la démographie va provoquer des tensions inflationnistes parce que comme on aura besoin de gens les salaires vont augmenter non non je ne suis pas d'accord avec ça parce que la démographie va mettre sur le marché du travail une masse colossale d'individus la solution c'est ni la robotique ni l'immigration c'est l'investissement dans les pays où il y a encore je l'ai dit ici donc vous vous souvenez le paysan indien parce que les indiens non seulement ils sont jeunes mais ils sont totalement sous-employés moi j'ai participé à des travaux au moment où on parlait de la dévaluation du France CFA je me souviens des débats au sein du FMI à l'époque c'était de dire il faut effectivement le véritable enjeu dans la dévaluation c'est de faire en sorte que pour les économies africaines les gens qui vont quitter la campagne n'aillent pas dans la fonction publique mais aillent dans des ateliers je pense que le véritable enjeu pour les pays qui sont les pays émergents c'est de quitter la campagne pour aller dans des ateliers et pas dans des emplois de la fonction publique or d'après la Banque mondiale il va y avoir 130 millions d'individus qui vont quitter la campagne entre l'Afrique et l'Inde sur les 10 prochaines années sachant que 1 milliard 300 millions 130 millions par an 1 milliard 300 millions dans les 10 années qui viennent sachant que les pays en question ont été capables de créer jusqu'à présent entre 80 et 90 millions d'emplois par an donc c'est ce que dit Anne-Sophie ça va être un problème un sujet de transfert de population pas du tout ça va être un sujet de transfert de capitaux on a parlé du Japon au Japon elle parle de migration massive elle parle de migration massive pour des raisons climatiques ça je suis d'accord avec les rapports climatiques si votre terre disparaît vous partez mais si votre terre ne disparaît pas et s'il y a des gens qui créent des usines le modèle japonais c'est pas à mon avis la robotique ou le refus de l'immigration c'est le modèle de Turuc c'est-à-dire je garde au Japon uniquement les centres de décision et j'implante dans l'Indonésie des usines vous écoutez quand même le premier ministre indonésien qui vous dit vu ce que nous ont fait les japonais entre 40 et 45 qu'ils arrivaient pour nous libérer des Hollandais et ils nous ont persécutés torturés et tout ça et qui appartient qui détient l'Indonésie maintenant ?

les japonais c'est les japonais pourquoi ?

parce qu'ils nous apportaient des capitaux de l'épargne des technologies un savoir-faire donc vous dites la démographie des pays développés c'est pas un problème il faut s'appuyer sur le développement des pays il faut importer il faut importer des produits que nous aurons financés par notre épargne quant à un raisonnement sur l'inflation je pense qu'on va vers la déflation pour une raison très simple parce que tous ces gens vont faire pression sur les salaires quand vous avez 130 millions de personnes qui sont sur le marché du travail et un marché du travail qui pour l'instant absorbe 80 millions de personnes et bien ça fait pression sur le marché du travail surtout qu'il y aura l'IA un chiffre pour venir à l'appui de Jean-Marc si tant est que Jean-Marc a besoin d'appui il en a besoin parce que franchement sur la balance courante japonaise dit énormément de choses et en fait la balance courante japonaise n'a jamais été aussi importante mais tout l'excédent vous lui avez fait plaisir vous lui avez fait plaisir alors je vais passer dans Christophe Rabiani vous allez au Japon vous voyez bien que les gens mènent quand même une train de vie et un niveau de richesse qui est quand même pas celui d'un pays pauvre le PIB par habitant c'est 1% par an au Japon pour qu'on puisse faire la liaison avec les trois révolutions parce que vous semblez dire et ça paraît évident que les trois sont liés on va passer à la troisième très rapidement la révolution climatique énergétique la guerre en Iran a prouvé une fois de plus que l'énergie était centrale sa maîtrise essentielle l'indépendance fondamentale tout ça dans le contexte d'un réchauffement climatique majeur est-ce que ça aussi c'est une révolution Anne-Sophie ?

Oui parce qu'à mon sens c'est vraiment cette révolution Parce que vous parliez de transition tout à l'heure

moi je parle de révolution

Alors plutôt transition et surtout pourquoi ? Parce qu'à mon sens c'est cette transition qui est majeure par rapport aux deux autres dont on a parlé c'est-à-dire qu'en effet cette transition écologique moi je parle plus de transition à mon sens peut être beaucoup plus en avant la remise en cause de notre modèle qui est un modèle quand même de marché ouvert où les marchandises ont un libre accès et peuvent votre chasseur préférée Vous dites ça

à cause de la géopolitique ? Vous pensez qu'il va y avoir des difficultés ?

La géopolitique mais aussi en raison de la transition écologique parce que je pense qu'en effet demain l'énergie aura un coût plus important parce que comme il y aura du réchauffement il faudra en effet essayer d'avoir des politiques de transition et que ça aura un coût économique et donc ce modèle qui était le nôtre de faire qu'en effet votre chaussure peut être fabriquée dans 50 pays sera remis en cause donc forcément il y aura un impact sur le coût donc c'est pour ça qu'à mon sens cette transition elle a un impact direct sur la démographie puisqu'en effet là les gens ne vont pas partir parce qu'il y a la guerre et autres ils ne vont plus avoir de territoire donc ils seront obligés de partir et ce sera sur le rapport des Nations Unies quand même des dizaines de millions de personnes donc ça ça va venir et puis l'autre élément c'est vraiment le coût de l'énergie entre les pays qui vont essayer d'avoir en effet une politique de décarbonisation d'être moins dépendante des énergies fossiles etc.

et d'autres qui ne vont pas le faire et là vous allez avoir en effet dans les émissions des conséquences très importantes le dernier point c'est un peu le rapport du GIEC parce que c'est vrai qu'on a des projections qui sont très intéressantes vous voyez malheureusement que c'est encore les pays qui polluent le moins qui vont être le plus impactés par ce réchauffement donc vous voyez vraiment les pays qui vont être véritablement en risque donc après il y a tout un débat et c'est ce qui se passe à la COP de comment on finance ça parce qu'on dit il faut décarboner mais c'est vrai que pour beaucoup de pays c'est compliqué

alors il y a quelqu'un ici qui a une solution puisque j'ai vu une tribune dans les échos écolo-trotskistes de Jean-Marc Daniel sur l'orientation oui oui j'ai maintenu ce que j'avais déjà dit d'ailleurs je crois dans cette émission qu'il faut que le prix de l'essence soit à 4 euros c'est ça très bien développer ?

je peux développer dans cette tribune des échos qui est une excellente publication que je recommande par ailleurs c'est rare qu'il cite des trotskistes il y a rarement des trotskistes dans les échos dans cette tribune je rappelle qu'on est dans une situation qui est totalement aberrante c'est-à-dire qu'on n'arrête pas de réclamer la baisse du prix du carburant de dénoncer les conditions de vie dramatiques dans lesquelles sont obligés de vivre maintenant les gentilles infirmières et je disais écoutez le pouvoir d'achat pétrolier n'a jamais cessé d'augmenter il n'a jamais été aussi élevé c'est-à-dire que je disais au moment où on a créé le SMIC sur la base de la création du SMIC avec une heure de SMIC on a acheté 1,8 litre d'essence juste avant le choc pétrolier avec une heure de SMIC c'était devenu le SMIC on a acheté 3 litres d'essence à l'heure actuelle avec au moment du passage de l'euro on a acheté avec une heure de SMIC 5,4 litres d'essence et aujourd'hui au niveau où est le SMIC et sur la base des prix qui sont pratiqués en ce moment en moyenne malgré la hausse récente on peut acheter 6 litres d'essence donc on n'a jamais eu une capacité de détruire la planète aussi forte et donc je pense que la seule solution c'est de mettre une taxe carbone et cette taxe carbone je me référais donc au fait qu'en 1978 juste avant le choc pétrolier on pouvait acheter 3 litres d'essence avec une heure de SMIC l'heure de SMIC est à 12 euros je divise par 3 ça fait 4 euros dans ce genre de reste ça va diminuer le SMIC par 3 ça va diminuer le SMIC par 3 donc deux mesures qui sont très populaires le pétrole à 4 euros ou le SMIC divisé par 3 et juste parmi les comparaisons pour faire la transition avec ce qu'on disait précédemment j'ai aussi fait un papier expliquant alors qu'il n'est pas paru dans les échos expliquant que quand on est passé à la retraite à 60 ans on avait 17 ans d'espérance de vie donc je pense qu'il faut donner 17 ans d'espérance de vie aux gens qui partent à la retraite comme l'espérance de vie est à 84 ans il faut partir à l'âge de la retraite à 67 ans donc un départ à la retraite à 67 ans et une naissance à 4 euros vous serez sûr d'être élu avec tout ça Denis vous pouvez nous faire la liaison entre ces trois vous parliez tout à l'heure de ces trois révolutions qui s'enchevêtrées oui effectivement alors transition énergétique déjà les masses les transitions à la transition énergétique c'est des montants d'investissement qui sont colossaux à faire et donc on retrouve des enjeux en termes de production qui sont vraiment clés aujourd'hui qui sont à saisir et donc une partie des jobs qui disparaîtront dans l'intelligence artificielle on va aussi avoir des jobs qui vont se créer dans des solutions industrielles qui vont se redéployer et donc c'est là encore quand vous cherchez tout à l'heure des jobs qui apparaîtront des jobs de la transition industrielle que ce soit en termes de production de technologies de solutions ou que ce soit d'installation et d'exploitation et bien ça va ça va être un élément de substitution c'est des jobs je comprends ce que vous dites mais je vois même pas un job dans tout ce que vous m'avez décrit depuis le début de l'émission qui ressemble à quelque chose qu'on connaît déjà comme s'il y avait des jobs qui vont se créer de façon délirante qu'on ne connaît pas du tout tout ce qui va permettre d'optimiser les systèmes énergétiques par exemple ça c'est des logiciels vous n'avez pas besoin d'un gars qui va venir pour vous regarder votre tuyau non mais en revanche pour avoir votre installation qui est vraiment qui va vous délivrer votre énergie au bon moment vous allez être obligé de le faire point par point on a surtout un enjeu qui va être celui de combiner l'efficacité et le coût en fait le montant est vraiment colossal dans un moment où évidemment si on regarde en plus la France on n'a absolument aucune marge de manœuvre aucune capacité à investir que ce soit l'état les entreprises ou les ménages et donc il va falloir être malin il va falloir être efficace pour pouvoir combiner ces éléments et donc l'efficacité coût va être une dimension tout à fait fondamentale ça s'applique sur toutes les dimensions qu'il va falloir piloter et l'intelligence artificielle va être aussi une réponse à l'enjeu énergétique à l'enjeu à l'enjeu climatique une meilleure efficacité dans l'utilisation de l'énergie qui est permise par l'intelligence artificielle clairement Christopher révolution transition climatique énergétique je trouve que le terme c'est important je suis plutôt pour la transition personnellement transition et notamment énergétique et là où c'est positif moi je suis convaincu je suis très libéral à cet égard mais je suis convaincu que le signal prix est essentiel aujourd'hui quand vous regardez sur les énergies renouvelables les énergies renouvelables ont un coût de production et de stockage toutes d'ailleurs qui est plus bas que les énergies fossiles et bien sûr on peut intégrer le nucléaire si on le souhaite aussi en termes de coût donc et ce qu'on voit ça va très très vite c'est à dire qu'en l'espace de 10 ans vous avez des capacités de transition de production énergétique qui ont été augmentées qui sont aussi bien dans les pays développés que dans les pays émergents l'Inde par exemple quand on parle en ce moment de l'Inde on parle de l'Inde qui achèterait du pétrole russe ce qui est vrai mais l'Inde par exemple aujourd'hui quasiment un tiers de sa production et de l'électricité totale c'est des énergies renouvelables tout simplement pour une raison qui est simple et c'est pas de l'idéologie c'est juste le signal prix aujourd'hui c'est beaucoup plus intéressant c'est beaucoup plus rentable et l'IA aussi qui commence à être mis en pratique notamment parce qu'il y a des problèmes d'intermittence on le voit très bien dans le solaire ou l'éolien l'IA peut en tout cas commencer à régler en partie ces problèmes là et ça avance très très vite sans plus c'est rentable sans qu'on ait nécessairement des subventions donc pour moi je suis assez optimiste et on voit que c'est un mouvement qui est général à cet égard

On arrive à la fin de l'émission Juste pour finir sur ce point je suis toujours assez étonnée puisque justement sur cette énergie décarbonée on est un des pays leaders dans le monde de cette énergie décarbonée donc on parle toujours de la puissance des Etats-Unis qu'ont le gaz et le pétrole de schiste des pays du Moyen-Orient là nous on a une véritable carte à jouer donc on a en effet la chance d'avoir cette énergie décarbonée qui a un atout considérable ça peut vraiment être une sorte devenue

Mais il faut passer au tout électrique pour en baisser Voilà

mais ce que je dis justement c'est qu'on a cet atout là mais par contre il faut augmenter en effet la demande en se réindustrialisant donc il faut vraiment jouer les deux deux paires avec une vision sur les 20 prochaines années et là on pourrait être la France pourrait vraiment être un gagnant de cette transition

En quelques secondes le monde de demain économiquement il sera meilleur ou plus sombre avec toutes ces révolutions Anne-Sophie ? Meilleur je pense Meilleur ? Tout à fait Meilleur également j'espère plus libéral Pourquoi ?

C'est-à-dire qu'on vous dit Parce qu'on est dans des économies qui sont de plus en plus sous le poids de l'Etat et de plus en plus important et pour moi la vision c'est d'avoir un Etat qui sert d'appui qui peut stimuler certains sujets mais pas un Etat qui s'accapare à la richesse Tout à l'heure vous disiez en termes de notamment dans la révolution de l'IA il va y avoir le problème de la fiscalité c'est-à-dire qu'à partir du moment Ah oui ça ne veut pas dire que je soutiens cette mesure Non mais ça me paraît être une réalité incontournable c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous allez avoir des géants de l'IA qui vont capter une partie de la valeur et que vous allez détruire des emplois il va bien falloir aller chercher sur les prélèvements et la manière de redistribuer la richesse on peut avoir l'approche qui est de la France une approche comme à Singapour par exemple il y a différentes approches qui sont possibles il y en a qui sont plus efficaces que d'autres Denis Ferrand à quoi ressemblera le monde de demain avec toutes ces révolutions il sera meilleur que celui d'aujourd'hui Oui il sera meilleur à une condition c'est d'être en capacité de faire des choix parce que c'est bien ce que nous a dit l'histoire économique il y a toutes les révolutions technologiques qui créent des gagnants et peut aussi créer des perdants mais en tout cas ce qui est certain c'est que ceux qui gagnent ce sont ceux qui ont choisi de ne pas subir les révolutions et donc ça demande des efforts d'adaptation permanente et être en capacité de faire des choix c'est ça qui est fondamental Par exemple soyez précis quand vous dites être capable de faire des choix c'est ce que dit par exemple

Le choix de la réindustrialisation

Oui par exemple pour saisir les opportunités parce que par exemple sur la transition énergétique actuellement l'Europe qu'est-ce qu'elle a fait elle a créé un espace de demande mais sans être en capacité de saisir la valeur de produire pour donner les réponses et donc c'est pensé véritablement dans une logique de production là où on peut avoir des atouts aussi à faire valoir Jean-Marc Daniel à quoi va ressembler le monde de demain économique ?

Je ne sais pas s'il sera meilleur mais il sera différent à partir du moment où vous avez contrairement à ce que je pense la réindustrialisation ne va pas avoir lieu parce que c'est une mauvaise idée et l'industrialisation Pourquoi c'est une mauvaise idée ?

Parce qu'encore une fois ça va se passer en Inde alors qu'en Europe on a besoin de maisons de France retraite France autonomie Absolument pas Il y aura surtout ça donc le monde de demain c'est écoutez est-ce qu'on est mieux dans une chambre des pattes j'en sais rien mais c'est ça qui nous attend mais ça nous attend tous et le véritable enjeu ce sera mieux pour l'Indien parce qu'il ne sera plus à la campagne mais il sera dans des gigantesques usines il aura une vie différente je pense que ce sera mieux mais il faut surtout penser que ce sera totalement différent et il ne faut pas se tromper encore une fois il faut correspondre aux vrais besoins qui sont il y a des vieux au nord il y a des jeunes au sud il va y avoir besoin de beaucoup d'être Il va y avoir des migrations vous dit Anne-Sophie Oui les migrations c'est des gens qui quittent leur territoire mais ça ne veut pas dire qu'ils viennent travailler en France ça veut dire qu'ils vont continuer à travailler en aide et par exemple on parle de l'intelligence artificielle des besoins énergétiques la quantité d'électricité dont on va avoir besoin est-ce qu'on va être capable de la fournir on parle de l'énergie renouvelable mais en ce moment on construit des centrales nucléaires et donc 40 ans après Tchernobyl est-ce que ce qui nous attend c'est

Aujourd'hui c'est l'élément le plus décarboné le plus Ah oui oui j'entends bien j'entends bien mais on est quand même

40 ans après Tchernobyl pourquoi on avait arrêté et pourquoi on avait accepté de remettre du charbon parce qu'il y avait eu l'accident Donc mieux ou pas mieux le monde de demain ?

Ce sera à mon avis mieux mais surtout ce sera différent Très différent Assez différent Merci de nous avoir suivis j'espère qu'on vous a éclairé sur ce monde de demain merci à tous mes invités d'avoir accepté l'expérience on se retrouve la semaine prochaine pour une émission dont je peux déjà vous dire qu'elle sera exceptionnelle surtout n'oubliez pas de nous écouter nous réécouter nous voir nous revoir en replay pour qu'on vous savez qu'on a fait je le répète chaque semaine j'en suis très fier on a fait un record historique en mars alors il faut qu'on le batte en avril qu'on le batte en mai qu'on le batte en juin qu'on le batte tous les mois

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