Face à Face : Agnès Pannier-Runacher - 16/09

Vous écoutez RMC. RMC jusqu'à 9h. Apolline Matin. Face à face. Philippe Corbet. Bonjour un espagnol relâché. Bonjour Philippe Corbet. On va parler dans un instant des mesures d'économie d'énergie qu'on va devoir faire dans les prochains mois. Mais pour revenir sur le bouclier tarifaire, ce que vous appelez le bouclier tarifaire, c'est-à-dire ce plafonnement des prix du gaz et électricité dont vont bénéficier les Français à partir du début de l'année. Enfin, je dis bénéficier, les prix du gaz et électricité vont augmenter de 15%. Si vous n'avez rien fait, si vous aviez laissé faire le marché, ça aurait été plus de 100%. Comment est-ce que vous avez fixé ce chiffre de 15% ?

Pourquoi 15 et pas 5 ou 25 ? Quel est le sens de ce niveau de 15% que vous avez décidé ?

Le sens de ce niveau de prix, c'est deux choses. La première chose, c'est d'amortir le plus possible l'impact de l'augmentation des prix de l'énergie pour les Français. C'est ce que nous avons fait en 2022. C'est ce que nous allons continuer à faire en 2023. 4% pour l'électricité, 0% pour le gaz, mais qui avait connu une augmentation assez importante en 2021. Et l'enjeu, c'est de faire en sorte que les Français puissent vivre au mieux dans cette situation de crise inédite de l'énergie en Europe et dans le monde, et d'inflation très forte en Europe et dans le monde.

Je vous dis 15% parce qu'au fond, c'était un choix politique de le mettre à 15% plutôt qu'à 5, plutôt qu'à 25. Est-ce qu'il y avait une valeur politique symbolique à ce qu'au fond, les Français voient sur leur facture de gaz et électricité une augmentation pour qu'ils prennent conscience du choc énergétique que nous devons affronter, et qu'au fond, qu'ils adaptent leur comportement et consomment moins d'énergie ? Il y avait une dimension symbolique à ce qu'on voit l'augmentation sur la facture ?

Je crois qu'il y a aussi un enjeu d'équilibre de la décision. C'est-à-dire que cette décision que nous prenons, ce bouclier énergétique, il pèse sur les finances publiques. Et il faut penser aux générations futures. Donc, nous nous étions engagés à tenir une trajectoire de déficit public de 5%. Nous devons absolument accompagner les ménages les plus modestes. Et il était important de faire aussi des mesures ciblées pour les ménages les plus modestes. Et effectivement, c'est ce que nous faisons, puisque nous renforçons le chèque énergie pour 40% des ménages. 40% des ménages, c'est beaucoup. Donc 100 ou 200 euros. Voilà, 100 ou 200 euros.

C'est notamment ceux qui travaillent avec des revenus modestes. Et aujourd'hui, effectivement, sur le gaz, vous avez une augmentation de 25 euros par mois. Ce n'est pas rien. Mais en face, lorsque vous êtes un ménage modeste, vous avez le chèque énergie. Et cela vous épargne une augmentation de 200 euros par mois.

Donc, c'est très important. C'est important de le voir sur la facture parce qu'il va falloir faire des efforts en termes de consommation et d'économie d'énergie.

Je crois que ça va au-delà de ça. C'est vraiment un équilibre entre préserver les intérêts de la France à moyen terme. C'est-à-dire être conscient que l'argent public a une valeur et bien le dépenser. Et protéger les Français et en particulier les plus modestes. Ce qui nous permet aujourd'hui encore d'avoir, par exemple, un prix de l'électricité qui sera probablement, en 2023, le plus bas d'Europe pour les ménages.

Mais donc, on a compris que le quoi qu'il en coûte énergétique a pris fin. Il n'y aura pas de quoi qu'il en coûte énergétique pour l'année 2023. Or, on est dans une situation un peu absurde. C'est que là, en septembre, depuis 15 jours maintenant, vous subventionnez avec de l'argent public l'essence, alors même que le prix du baril a baissé. 30 centimes en ce moment, c'était 18 centimes au printemps et ce sera 10 centimes à partir du 1er novembre. Le prix de l'essence est moins cher en France que dans beaucoup de pays européens. Et d'une certaine manière, vous subventionnez avec de l'argent public dont on manque une ressource fossile qui est pollue, alors même que le prix du baril a baissé.

Ce n'est pas un peu absurde ? Ou décalé dans le temps ?

Je crois qu'il faut regarder le court terme et le moyen terme. Le court terme, c'est la situation de beaucoup de Français dans des zones périphériques, dans des zones rurales, qui ne peuvent pas se passer de la voiture.

C'est vrai, mais vous n'aviez pas ciblé sur eux ces aides. Ça n'est pas ciblé sur ceux qui n'ont pas d'autres alternatives.

Oui, sauf qu'il est compliqué de cibler finalement ces aides spécifiquement sur cela. Lorsque vous êtes dans une grande ville et que vous prenez les transports en commun, à forcerie, vous n'utilisez pas votre voiture. Donc c'est bien ceux qui utilisent leur voiture. Et vous savez que beaucoup de Français ont besoin de leur voiture, ne serait-ce que pour emmener les enfants à l'école, ne serait-ce que pour aller travailler. Et on sait l'impact. Moi, je vis sur un territoire qui est le bassin minier. Dans le bassin minier, c'est du Pas-de-Calais. Dans le bassin minier, c'est compliqué de vivre sans une voiture.

Vous avez beau avoir des transports en commun, toutes les zones industrielles ne sont pas desservies par des transports en commun.

Mais vous n'avez pas ciblé cet argent public, cet effort sur ceux qui travaillent et ceux qui n'ont pas d'autres alternatives.

On le fait en creux, puisque quelque part, ce sont ceux qui utilisent leur voiture qui passent à la pompe à essence. Donc ce n'est pas ceux qui ont la chance de bénéficier, comme à Paris, d'un réseau de transports en commun. Et qui, du coup, utilisent plutôt leur passe Navigo. Donc je crois que c'était important de protéger ces Français-là, tout en anticipant la suite. Et la suite, c'est de leur permettre de changer de mode de mobilité. C'est de travailler sur les transports en commun, ce que fait Clément Beaune, sous l'égide de Christophe Béchut. C'est de travailler sur la voiture électrique, ce que je fais également, pour permettre à des Français de changer de mode de transport.

Mais cela ne se fait pas en quelques semaines. Et donc, aujourd'hui, il faut prendre en compte le quotidien des Français. Et c'est ce que nous faisons.

Puisque le bouclier a été présenté il y a deux jours. Et depuis, il y a tel ou tel secteur, tel ou tel groupe qui dit, attention, il y a un trou ici. Alors, par exemple, les HLM, les bailleurs sociaux disent, mais nous ne bénéficions pas du bouclier tarifaire. C'est-à-dire que les bailleurs sociaux vont prendre plein pot l'augmentation du prix de l'église d'électricité, vont la répercuter sur leurs locataires HLM, qui sont souvent des Français avec des niveaux de vie modestes. Et je crois qu'il y a 40% des gens dans les HLM qui sont sous le seuil de pauvreté. Alors, certes, ils vont bénéficier du chèque énergie.

Mais par ailleurs, ils vont prendre plein pot l'augmentation de l'église d'électricité.

Alors, ce n'est pas exact, Félico Orbet, je vais remettre l'église au milieu du village. Les locataires en HLM bénéficient du bouclier énergétique, ils bénéficient du bouclier gaz, ils bénéficient du bouclier électrique à une exception près. Ce sont quelques, comment dire, ensembles à HLM. Non, pas bailleurs sociaux, quelques ensembles à HLM, qui ont une consommation électrique très importante et qui ont été classées comme les entreprises. Et pour celles-là, Olivier Klein est en train de travailler sur un dispositif pour faire en sorte, ministre en charge de la ville et du logement, pour travailler sur des dispositifs qui permettent d'effacer cet impact.

Donc non, les millions de Français qui sont en HLM, et ils l'ont vu sur leur facture depuis le début de l'année, sur l'électricité et sur le gaz, bien sûr qu'ils bénéficient du bouclier énergétique.

Donc ça, c'est pour les HLM. Autre trou, entre guillemets, dans la raquette ou dans le bouclier qui était avancé hier matin, ce micro de RMC BFM TV par Geoffroy Roudbézieux, le patron du BNF qui était invité d'Apolline de Malherbe. Il vous demande, en fait, de plafonner le prix d'électricité pour les entreprises comme vous le faites pour les ménages, car selon lui, certains risquent de baisser ou d'arrêter leur production. On l'écoute. Je lance un cri d'alerte. Il faut faire ce qu'ont fait les Espagnols, ce qu'ont fait les Portugais, qui ont eu l'autorisation de le faire avec l'Europe, c'est-à-dire plafonner le prix de l'électricité.

Alors, il y a des projets en Europe, mais il faut aller vite, parce que sinon, on parle vraiment d'arrêt de production. Donc, Jean-François Roudbézieux disait ça hier matin, et ce matin, on l'entendait sur BFM TV, le patron d'une PME dans l'Ariège, une fonderie presque centenaire, ses factures d'électricité vont augmenter, vont être multipliées par 10. et dit, moi, je ne vais pas pouvoir garder mon entreprise ouverte. Qu'est-ce que vous faites pour ces entreprises-là ?

Alors, je veux dire à Geoffroy Roudbézieux, mais il le sait qu'on ne l'a pas attendu pour, effectivement, au niveau de l'Union Européenne, travailler sur un plafonnement. Alors, c'est un plafonnement du prix du gaz qui est utilisé dans les centrales à gaz qui produisent de l'électricité. C'est ce qu'utilisent aujourd'hui le Portugal et l'Espagne. Pourquoi ? Parce que c'est une plaque qui, en termes d'interconnexion, est un peu indépendante du reste de l'Europe. La péninsule ibérique. Voilà, la péninsule ibérique pour des raisons géographiques et d'interconnexion. Donc ça, ce dispositif, il est aujourd'hui sur la table.

Nous avons demandé à la Commission Européenne de nous faire des propositions. Des propositions, je ne vais pas rentrer dans la technique parce qu'elles sont terriblement arides, pour mettre un coup d'arrêt à l'envol des prix du gaz et de l'électricité de façon à permettre aux entreprises, et vous avez raison de le souligner, Geoffroy Roudbéziux aussi, de faire face à des factures qui se sont envolées. Je veux également dire une chose. C'est valable d'ailleurs pour les collectivités locales, pour les HLM, comme pour les entreprises. C'est d'être extraordinairement vigilant sur la négociation de leurs nouveaux contrats.

On voit des nouveaux contrats qui sont appuyés sur des prix de 800 euros, voire parfois plus. Ce n'est pas le prix d'électricité sur le marché. Aujourd'hui, il a baissé. Et donc, il faut être très vigilant sur ces contrats, et effectivement, ne pas se faire embarquer dans le moment, alors que nous travaillons au niveau de l'Union Européenne et au niveau national, à refroidir l'augmentation des prix de l'électricité et du gaz.

Et pour des entreprises, des PME, qui ne sont pas aussi consommatrices d'énergie. Je pense à un commerçant, par exemple, un boulanger, qui ne peut pas bénéficier des aides mises en place pour la Bercy. Il y a des aides.

Il y a des aides pour les commerçants, il y a des aides pour toutes les entreprises, je veux le dire aussi, jusqu'à 2 millions d'euros d'accompagnement pour les entreprises qui consomment plus de 3%, plus de 3%, c'est petit, 3% d'énergie dans l'ensemble de leurs dépenses. Donc, lorsqu'elles consacrent plus de 3% d'énergie dans leurs dépenses en temps normal, elles peuvent bénéficier, elles peuvent présenter un dossier à la Direction Générale des Finances Publiques. C'est Bruno Le Maire qui a effectivement mis en place ce dispositif. Ça sera à nouveau activable à partir du 1er octobre. Oui, parce que pour l'instant, ça ne fonctionnait pas très bien.

Il y avait des fonds disponibles, mais qui n'étaient pas utilisés. On a 3 milliards d'euros pour le faire. Et aujourd'hui, j'invite vraiment les PME à le faire parce que pour elles, c'est une façon de prendre en charge une partie, 30% de la facture. C'est très important.

Mais pour les PME qui ne sont pas concernés, qui consomment moins d'énergie, est-ce que vous attendez qu'ils répercutent les prix sur leurs produits ? Par exemple, un boulanger qui augmente le prix de la baguette. C'est ça la logique au fond. Pour les entreprises qui ne bénéficient pas d'aide, qui ont une augmentation plus normale, il faut répercuter sur les prix.

Alors, c'est un point d'équilibre. Je crois que la répercussion sur les prix, elle se pose notamment dans les échanges internationaux. Lorsque vous êtes une entreprise... Non, mais je parle du petit commerçant dans la rue en bas de chez nous. Et c'est pour ça que je vous dis qu'il y a un dispositif pour les PME. Je vais insister sur ça. Et je rappelle une chose, Philippe Corbet, les entreprises de moins de 10 salariés, et c'est quand même beaucoup de boulangeries, ont le tarif régulé. Elles ont le tarif régulé. Donc, elles n'observent pas une augmentation massive de leur électricité. Donc, nous couvrons les très petites entreprises, les petits commerçants, les petits artisans.

Et par ailleurs, nous avons un dispositif pour les petites et moyennes entreprises qui va jusqu'à 2 millions d'euros, ce qui n'est pas l'épaisseur du trait pour ces entreprises.

Vous parliez des collectivités locales. Il y a donc une sorte de bouclier qui était bien en place pour la plupart des communes. C'est-à-dire environ deux tiers des communes. C'est-à-dire que les plus petites et les moins peuplées. Mais les plus peuplées, celles qui ont le plus d'équipements, qui ont le plus de piscines, de médiathèques, etc., de lieux pour accueillir un public qu'il faut chauffer, elles n'en bénéficient pas, des villes moyennes ou des grandes villes. Ce n'est pas un peu absurde ? Ce sont elles qui vont devoir payer beaucoup plus.

Mais je crois qu'on est tous à la même enseigne. On est des collectivités locales. L'État, les ministères payent de l'électricité. Et c'est tous notre rôle de gérer au mieux cette ressource rare, de faire en sorte de mener des plans sobriétés. Je veux remercier vraiment la mobilisation à la suite du lancement du plan sobriété par la première ministre en juin de l'ensemble des collectivités locales qui reviennent avec des idées innovantes sur l'éclairage, sur le chauffage. Et ce sont des idées gagnantes. Elles sont gagnantes pour leurs factures. Elles sont gagnantes aussi pour le climat et pour la planète. Et elles sont gagnantes pour passer l'hiver. Donc, on travaille sur ces sujets-là.

Ça, c'est le premier point. Et deuxièmement, effectivement, c'est comment on négocie des contrats qui soient des contrats raisonnables. Et là aussi, on a la disposition des collectivités locales pour les accompagner. Dernier point, Philippe Corbet, je rappelle que dans le projet de loi de finances rectificatives, on a mis 500 millions d'euros d'accompagnement des collectivités locales. Donc, oui, on les aide, on les accompagne. Les situations sont très diverses sur le territoire.

Puisque vous parlez de sobriété, juste une question de rythme. Le président de la République, le 14 juillet, a parlé du plan de sobriété. Il a fixé un objectif, un cap, qui était une réduction de 10% de notre consommation d'énergie d'ici deux ans. C'est-à-dire l'été 2024. Et mercredi, moi, j'étais un peu surpris en écoutant la Première Ministre. Voici ce que disait Elisabeth Borne. On l'écoute. Notre objectif est de baisser de 10% notre consommation d'énergie par rapport à l'année dernière et d'éviter au maximum les pics de consommation. Donc, il y a deux mois, le président de la République nous dit qu'on va devoir faire 10% d'économie d'énergie en deux ans, l'été 2024. C'est déjà rapide.

Et là, la Première Ministre nous dit cet hiver, ça va bien se passer. Mais il faut qu'on fasse 10% d'économie d'énergie pour passer l'hiver, pour passer les pics de consommation. Qu'est-ce qui a fait qu'en deux mois, on a dû accélérer notre ambition ? Là, c'est très rapide, quand même, 10% en quelques mois.

Alors, vous l'avez compris, la Première Ministre, elle ne donne pas de date. Elle dit, nous devons faire une économie de 10%. Cette économie de 10%... C'est pas ce qu'avait dit, le président. Non, mais l'économie, le plan sobriété, c'est une économie durable de 10% sur deux ans. D'accord ? Une économie durable de 10% d'ici fin 2024. Maintenant, on ne va pas procrastiner. C'est-à-dire, on relève les manches aujourd'hui pour faire le maximum d'économies. Une partie ne sera probablement pas structurelle. Et l'enjeu que nous avons, c'est que ces 10%, c'est pas juste pour passer la crise ukrainienne. C'est pas juste parce qu'il y a une tension sur le marché.

C'est parce que c'est notre plan de marche pour permettre à notre pays de faire face au réchauffement climatique. C'est parce que RTE nous dit, d'ici 2050, à usage égal, dans cette pièce, l'électricité, les écrans, la climatisation, il faudra faire 40% d'économies sur toute l'énergie pour faire fonctionner.

On passe de 10% en deux ans ? Non, non, non, non.

Je vous le redis, Philippe Corbet, le plan sobriété, c'est sur deux ans. Mais nous, notre objectif, c'est de faire en sorte de ne pas donner le sentiment qu'on va procrastiner. Et donc, on accélère. On accélère. Et on vérifiera les 10% dans deux ans. Mais tout ce qui sera pris tout de suite sur les verres 22-23 est à prendre.

On parlait donc de la sobriété, notamment dans les collectivités locales. Prenons l'exemple de Paris qui a présenté cette semaine la ville de Paris un plan d'économie d'énergie. Avec cette mesure que certains jugent symbolique, d'autres démagogiques ou d'autres au contraire extrêmement importantes, c'est l'éclairage des bâtiments municipaux qui va s'arrêter à 22h et à 23h45 pour la Tour Eiffel. La plupart des grands bâtiments de Paris, en fait, ne dépendent pas de la ville de Paris mais de l'État. L'Arc de Triomphe, le Louvre, le Musée d'Orsay, l'Oméra, etc. Est-ce que l'État va suivre même si c'est d'abord une action symbolique ou est-ce que c'est démago de penser comme ça ?

Elisabeth Blonde, par exemple, a mentionné l'effet que ça pourrait avoir sur le tourisme. L'effet négatif, ça pourrait avoir sur le tourisme. Qu'est-ce que vous allez demander à ces grandes institutions de l'État à Paris ?

D'abord, effectivement, je mentionnais tout à l'heure l'action que nous menons depuis le mois de juin pour que les collectivités locales présentent des plans sobriétés. La collectivité locale de Paris le fait. Je veux remercier les élus locaux mais j'étais à Dijon samedi dernier et j'ai vu également l'action extrêmement proactive. Ce qui est important, c'est que ce plan soit adapté à chaque situation. On ne va pas régler le problème de l'éclairage de la même manière dans un village en ruralité, dans une grande ville,

dans une grande ville touristique. Paris, c'est la ville lumière, la capitale.

Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que l'État mène aussi son plan sobriété. Stanislas Guérini, le ministre de la Transformation et de la Fonction Publique, a motivé, enfin, travaille avec l'ensemble des ministères sur ça. La question d'éteindre les monuments à 22 heures n'est probablement pas la source d'économie la plus importante. Et nous aurons une situation d'équilibre. C'est ce que fait la ville Paris pour ces monuments-là. C'est-à-dire, elle n'a pas beaucoup de monuments en réalité. Elle a des bâtiments publics, mais elle n'a pas beaucoup de monuments. Je pense qu'elle parle surtout de ces bâtiments publics qui n'ont pas la même importance au regard du tourisme.

Il y a une dimension symbolique

de messages pour les Français.

Oui, mais justement, la sobriété, ce n'est pas arrêter de vivre, ce n'est pas arrêter de travailler, ce n'est pas arrêter de recevoir des touristes. La sobriété, c'est faire les économies qui ont le plus de sens, qui ont le plus de sens en matière de consommation d'énergie. Et donc, on aura deux approches. Une approche qui est, en temps normal, comment faisons-nous ? Et notamment avec une électricité qui est aujourd'hui très décarbonée. Donc, ça fait du sens. Enfin, je veux dire, on peut peut-être maintenir à certains endroits les éclairages. Et comment on fait en période de tension ? Et là, en période de tension, nous avons pris des...

Travaillés avec un certain nombre d'acteurs, par exemple, la RATP.

Pour couper les éclairages.

La RATP sur un signal qui est la fameuse météo de l'électricité, un peu comme le bison futé, vert, orange, rouge. ÉcoWatt, c'est un signal, on peut s'y abonner. Eh bien, lorsqu'on est rouge, on va éteindre un certain nombre d'écrans de 18h à 20h. Et ça, ça sera important parce que ça sera au moment du pic. Donc, on distingue bien les deux choses. Il y a des collectivités locales qui vont éteindre toute la nuit. Elles nous l'ont dit. Il y a des collectivités locales qui vont éteindre pas à partir de 1h du matin, mais à partir de 22h.

Il y a des collectivités locales qui ont plutôt choisi de basculer sur du LED parce qu'elles ont besoin d'éclairer certains endroits pour des raisons de sécurité ou pour des raisons d'accueil de visiteurs. Et donc, je crois que c'est à chacun de définir le meilleur plan pour la suite.

Anne Espagne Renachet, deux questions rapides et deux réponses rapides. Au Royaume-Uni, explosion des prix, des factures qui dépassent 100%. La nouvelle Première Ministre dit, il faut qu'on exploite le gaz de schiste dont on dispose. On va exploiter ce gaz. On avait mis un moratoire. On arrête. On va l'exploiter. On en a besoin. En France, on a du gaz de schiste. L'exploitation, l'exploration n'est plus autorisée par la loi. Est-ce qu'il faut avoir un débat autour de ça ? Est-ce que c'est un débat tabou ? Est-ce que c'est un débat qui mérite d'être posé ?

Je crois que c'est une très mauvaise idée. Nous savons pertinemment que l'exploitation de gaz de schiste contribue à renforcer le réchauffement climatique. le rapport du GEC, les experts du climat nous indiquent que si d'ici 5 ans nous ne sommes pas capables de commencer à baisser nos émissions de gaz à effet de serre, nous allons aller vers des scénarios qui sont les scénarios du pire. Les scénarios du pire, je vais vous donner un exemple parce que c'est très sérieux, Philippe Corbet. Aujourd'hui, au Pakistan, vous avez des épisodes de moussons qui ont mis un tiers de la population sous l'eau.

C'est des sujets

que nous allons payer extraordinairement cher.

Mais regardez, là on achète du gaz américain. On va d'ailleurs renforcer notre capacité pour acheter... Oui, mais c'est du gaz de schiste. On va acheter du gaz de schiste américain.

Philippe Corbet sur des gisements qui existent aujourd'hui. Ce n'est pas des gisements additionnels. Donc, qu'on substitue un gisement existant à un autre gisement existant, on n'augmente pas l'enveloppe globale. Vous voyez bien la différence. Oui, mais il y a une petite hypocrisie quand même. Si on achète

du gaz de schiste américain.

Je ne crois pas. Au contraire. Moi, je pense qu'en responsabilité, cette crise énergétique ne doit surtout pas nous faire dévier de la lutte contre le réchauffement climatique. Bien au contraire. Les enjeux que nous avons devant nous, c'est comment on accélère la transition énergétique. Comment on devient indépendant des énergies fossiles. C'est ça le combat qu'on doit nous mener. Le combat sur les énergies renouvelables. Toutes les énergies renouvelables, la géothermie, la biomasse, l'éolien, toutes ces énergies doivent être activées aujourd'hui. Ça doit être un combat absolument essentiel pour collectivement les entreprises, les collectivités locales et l'État.

Il nous reste 10 secondes. Vous savez quand la Première Ministre va confirmer que la réforme des retraites va être menée cet automne et passera au Parlement dans le budget de la sécurité sociale ?

Vous savez qu'il y a des concertations qui ont lieu. Le président de la République...

Ça va finir au 49-3.

Non, je n'en suis pas certaine. Vous savez très bien que l'équilibre de nos retraites est menacé. Le corps le dit. Ça, c'est un sujet qui doit intéresser tous les jeunes générations parce que ça veut dire qu'aujourd'hui, nous vivons à crédit des plus jeunes. Je crois que ce n'est pas responsable. Oui, mais concertation

pour finir par un passage sans majorité à l'Assemblée nationale.

Et donc, nous allons poursuivre les concertations. C'est un objet de dialogue social. Laissons le dialogue social se faire.

Bon. Agnès Pannier-Renach, c'est ministre de la Transition énergétique invitée de RMC BFM TV ce matin. Bonne journée. Il est 8h53.