Bruno Retailleau : "Il n'y a pas de 'en même temps' en matière migratoire"

Bonjour Bruno Retailleau, merci d'être avec nous ce matin. Chiche, travaillons ensemble, vous a lancé Gérald Darmanin ce week-end dans le Parisien, vous invitant à venir discuter pour écrire ensemble et faire voter ensemble une loi sur l'immigration. C'est bon ? Vous êtes d'accord ? On peut publier les bancs ?

À une condition, bien sûr que les jeux sont ouverts, bien sûr que nous sommes prêts au dialogue. À une seule condition, c'est qu'on arrête de tromper les Français. C'est qu'on ne fasse pas la 22e loi en un peu plus de 20 ans qui ne servirait à rien du tout. Parce que c'est ce qui désespère nos compatriotes et c'est ce qui mine en réalité la démocratie française.

Donc vous dites ok, ok pour discuter, il vous invite à discuter. D'abord sur la méthode Gérald Darmanin a posé les bases de la négociation. Il y a des propositions nombreuses sur lesquelles nous sommes d'accord avec vous. D'autres où ce ne sera pas possible, il n'y aura pas d'accord à n'importe quel prix. Chacun doit faire un pas. Est-ce que vous êtes d'accord pour faire un pas ? Ou vous dites comme Olivier Marlet qui s'il y a quelques jours, c'est apprendre ou à laisser ? Nos propositions, nos deux propositions dont on va parler, c'est apprendre ou à laisser ?

Nos propositions, elles sont nombreuses. Encore une fois pour moi, la ligne rouge, c'est simplement l'efficacité. Le texte de Gérald Darmanin qui était retiré dans les conditions que vous savez, en réalité c'était le en même temps. On voulait expulser un peu plus et régulariser beaucoup plus. Dans ces conditions, le en même temps, ça ne marche pas en matière migratoire.

Mais si vous travaillez ensemble, vous allez travailler sur quelle base ? Sur le projet de loi de Gérald Darmanin, celui qui a été présenté en Conseil des ministres. Vous allez travailler sur vos deux propositions de loi ou vous allez écrire ensemble un nouveau texte ?

Je suis incapable de vous le dire pour plusieurs raisons.

Lui l'a dit, je suis ouvert à tout, il vous ouvre les portes.

Bien sûr, ma porte est ouverte. Il m'a indiqué d'ailleurs qu'il voulait me voir dans les prochains jours, je le recevrai. Simplement, là encore, les choses sont très très claires. Il n'y a pas de texte, il n'y a plus de texte du gouvernement. Donc j'attends que le gouvernement dépose sur la table ses propositions. Ce que j'observe, c'est une division profonde de la majorité. À chaque fois que Gérald Darmanin fait un pas vers nous, par exemple sur l'aide médicale d'État qu'on veut transformer en aide médicale d'urgence, comme la plupart des pays européens, sa propre majorité, François Brault et d'autres ministres, n'est stop, surtout pas.

Alors maintenant, venons sur le fond. D'abord, les points où vous êtes d'accord avec Gérald Darmanin. Vous présenterez demain deux lois. Il y a une loi ordinaire dedans, où vous listez toute une série de mesures. Création de quotas de migrants, durcissement du regroupement familial, conditionnement de l'aide au développement, facilitation des expulsions. Gérald Darmanin vous dit, on est d'accord sur les trois quarts de ces mesures. Il se dit même prêt à mener des discussions sur l'ouverture de prestations sociales à partir de cinq ans de résidence en France, comme vous le souhaitez. Ça, vous l'actez sur le fond avec Gérald Darmanin ?

Vous êtes d'accord sur les trois quarts des mesures à prendre ?

Je n'ai pas fait de compte, puisque pour l'instant, je ne connais pas ses propres mesures. Je connais les nôtres, je ne connais pas celles qui est disposée.

Vous avez lu le projet de loi, ça se rapproche du projet de loi.

Le problème n'est pas Gérald Darmanin. Dans une loi, il ne vous aura pas échappé que ce n'est pas le gouvernement qui vote la loi, c'est le Parlement. Or, je le sais bien, puisque ce texte-là devait passer en première lecture déjà en octobre dernier au Sénat. Il a été sans cesse programmé, déprogrammé, reprogrammé, saucissonné, refusionné. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de majorité.

Mais alors ça sert à quoi de... Pardon, excusez-moi. Ça sert à quoi de vous faire des œillades par médias interposés entre vous et Gérald Darmanin ? Pardon si vous ne concrétisez pas. Je veux dire, à un moment, on consomme.

Je pense que d'abord, l'immigration, c'est... Pardon, c'est... Vous me choquez, Salamé. Vous me faites perdre mes moyens au micro et en direct. Très franchement, l'immigration, c'est le problème que les Français veulent que nous réglions. Et le problème, le problème de Gérald Darmanin, c'est pas nous, c'est pas Bruno Rotaillot, Éric Ciotti ou Louis-Marlex. Son problème, c'est Sonnel Gauche, Sacha Houllier, Elisabeth Borne et d'autres...

Il n'y a pas que ça. Il y a aussi des vrais points de désaccord entre vous. Il y en a deux. Il y a deux gros points de désaccord. D'abord, de votre côté, il y a... Je ne sais pas si c'est une ligne rouge, vous allez me le dire. C'est la mesure qui veut régulariser des milliers de travailleurs dans les métiers en tension. Ça, Gérald Darmanin ne veut pas lâcher sur ça.

C'est une ligne rouge.

Mais en revanche, il vous dit, je veux bien durcir les conditions de titularisation. On passerait de 3 à 5 ans, voire à 7 ans. Vous l'entendez ou non ?

C'est une ligne rouge. C'est une ligne rouge. Je vous l'explique très rapidement. Tout simplement, au moment où on se parle, il y a un demi-million d'immigrés qui sont sans emploi. Il y a 3 millions de Françaises, de Français qui sont au chômage, aux catégories A. Il y a pratiquement 1,5 million de jeunes qui ne sont ni en stage, ni en emploi, ni en formation. C'est une capitulation. Et il y a des milliers d'entreprises qui ne trouvent pas de main d'œuvre.

Pourquoi ils ne trouvent pas de main d'œuvre ? Le MEDEF, il vous dit quoi ? Il vous dit régulariser.

Écoutez, je sais qu'une partie du patronat adorait importer de la main d'œuvre, ce qui ferait une pression à la baisse des salaires en France. Ça n'est pas notre politique salariale ni sociale. Et par ailleurs, je vous disais, 1,5 million d'immigrés aujourd'hui. Le chômage touche deux fois plus les immigrés que les Français d'origine. Donc il y a un problème. Est-ce qu'on capitule sur la qualification des Français ?

Même le Danemark, qui est votre grande référence maintenant, vous allez les uns après les autres, la droite française va au Danemark pour dire, eux, ils ont réussi à réguler l'immigration. Ils ont proposé cette mesure de titularisation pour les métiers en tension.

Mais je vous dis que c'est une nouvelle pompe aspirante. Vous devriez lire un petit document que Didier Leschi, qui est le patron de l'OFI, l'Office français de l'immigration et de l'intégration, a fait à rédiger il y a à peu près deux ans. Il dit qu'on a les pompes aspirantes les plus avantageuses d'Europe sur le soin, le soin gratuit pour les étrangers, sur le regroupement familial, sur le droit d'asile. Et là, il faudrait ajouter une nouvelle pompe aspirante.

En tout cas, j'entends que sur ce point, c'est une ligne rouge. Il y a leur ligne rouge à eux, au gouvernement. C'est votre proposition constitutionnelle que vous déposerez demain. Vous voulez inscrire dans la Constitution la possibilité de déroger aux traités européens et internationaux sur la question de l'immigration. Et changer aussi la Constitution pour permettre de faire un référendum sur l'immigration, ce que la Constitution ne permet pas en l'espèce aujourd'hui. Sur ça, c'est non, dit Gérald Darmanin. Ça s'appelle un Frexit migratoire. On ne peut pas sortir des règles européennes. C'est ce qu'il vous dit.

Elisabeth Borne vous dit aussi, quand on est un parti de gouvernement, comme LR l'est, qui a participé à la construction européenne, si on pense qu'il y a des choses à bouger, on ne se met pas en marge des règles européennes. On agit pour faire bouger des règles. Vous entendez ? Frexit migratoire. C'est ça que vous dit Darmanin.

C'est faux et archi faux. Ce que nous voulons, j'ai bien entendu l'éditorial du Yalgoz il y a quelques instants, en 2005, on n'a pas suffisamment de respiration démocratique, pas de référendum. Le problème est ce que nous contestons. Nous ne voulons pas sortir de l'Europe. Nous ne voulons pas qu'un certain nombre de jurisprudence sorte des traités.

Je m'explique. Mais ça ne marche pas comme ça. Ce n'est pas à la carte l'Europe.

Ça marche exactement comme ça. Si, bien sûr que si. Puisque je vous prends un exemple très concret. La directive travaille. Un juge européen nous dit un jour qu'elle doit s'appliquer aux soldats français. Le juge européen sort du traité par sa jurisprudence. Pourquoi ? Parce que l'article 4, alinéa 2 du traité, dispose que la sécurité nationale, la défense, c'est de la compétence exclusive des traités, des états. Donc on voit bien qu'il ne peut pas y avoir de primauté européen quand il n'y a pas de compétence. Il ne faut pas le gouvernement des juges. Parce que si on tombe dans le gouvernement des juges, alors on est dans un autre régime que la démocratie. La question est fondamentale.

C'est intéressant ce que vous dites. Elle est fondamentale la question. Fondamentale.

Oui, c'est très intéressant.

Qui décide de savoir qui doit entrer sur le territoire national, qui doit en sortir, qui doit être expulsé ? Pour moi, ce n'est pas les jurisprudences. Il faut des jurisprudences. Il faut des cours constitutionnels, des cours suprêmes. Mais c'est le peuple français. Et l'essentiel de notre projet, notamment de loi constitutionnelle, c'est de dire aux Français, c'est à vous maintenant de décider sur un phénomène qui a profondément bouleversé la société française. Vous avez la parole.

Ça vous vaut, Bruno Retailleau, la Une du Monde d'aujourd'hui, qui titre sur la tentation illibérale de la droite française. Je vous entends parler de gouvernement des juges. Il y a quelques jours, vous avez eu une autre expression étrange aussi. Vous avez parlé de révolution juridique silencieuse. Laurent Wauquiez va plus loin, il parle d'État profond en France. L'État profond, ce serait un pouvoir, c'est une expression trumpiste, c'est un pouvoir invisible de hauts fonctionnaires, de magistrats, de diplomates qui gouverneraient vraiment la France. Vous pensez qu'il y a un État profond ? Est-ce qu'il y a une tentation illibérale dans la droite française ? Est-ce que vous vous urbanisez ?

Je pense qu'il y a deux tentations, deux écueils. Il y a l'écueil urbain, qui est la tentation de la démocratie illibérale. Et il y a l'autre écueil, c'est un libéralisme antidémocratique. Eh bien, je l'ai vu d'ailleurs dans la tribune de En Marche. Pour ceux qui disent, la construction européenne, c'est avant tout le droit, avant tout une construction juridique. Eh bien non. Moi, je pense qu'on ne peut pas faire l'Europe par le droit ou par le marché. Ce sont les mêmes.

Et on fait l'Europe par quoi ? S'il n'y a pas de droit, s'il n'y a pas de règles ?

On le fait par les peuples, par les traités.

Vous connaissez la phrase, le pouvoir doit arrêter le pouvoir. À un moment, il doit y avoir des règles, il doit y avoir des normes.

Bien sûr, mais en démocratie, le peuple ne peut pas tout contre le droit, mais à l'inverse, le droit ne peut pas tout contre le peuple. Regardez ce qu'a fait la cour de Karlsruhe, la cour suprême allemande, en rappelant à l'ordre la CGE, justement, les juges européens, et y compris la Blanque centrale. Elle dit, stop, ça n'est pas dans les traités. Votre politique monétaire sort des traités. Moi, je vous le rappelle. Deux questions ultra rapides. Est-ce que c'est un Brexit monétaire allemand ? Non, bien sûr. Nous voulons la même chose. La démocratie, ce n'est pas le gouvernement des juges, c'est le peuple.

La droite veut déroger aux règles européennes sur l'immigration. La NUPES veut déroger aux règles européennes sur les conditions économiques et sociales. Tout le monde veut déroger aux règles européennes. Tout le monde veut désobéir aux règles européennes. Et à la fin, il n'y aura plus d'Europe.

Mais non, le Conseil constitutionnel, en 2004, que dit-il ? Que la primauté du droit européen doit s'arrêter au moment où il rencontre l'identité constitutionnelle de la France, par exemple la laïcité. Donc, si le Conseil constitutionnel l'a dit, pourquoi est-ce que des élus de la République ne pourraient pas le dire ?

Un mot juste sur le plan Attal pour réduire la fraude sociale. Il l'a présenté hier soir. Plus de sanctions, fusionner les cartes vitales, les cartes d'identité, renforcer les conditions de résidence en France pour bénéficier d'allocations sociales. En gros, ça va dans le bon sens.

Oui, ça va dans le bon sens. Simplement, il faut qu'il s'accorde avec le ministère de l'Intérieur. Puisque nous, depuis longtemps au Sénat, nous avons demandé une carte vitale biométrique. Il y a des millions de cartes vitales qui sont en circulation. Et c'est une fraude massive. Et simplement, si la carte vitale biométrique, ça doit être la carte d'identité, très bien. Sauf que le ministère de l'Intérieur dit, mais attention, la mesure n'a pas fait l'objet de concertation. C'est impossible. Mais oui, bien sûr, il faut lutter contre les fraudes sociales. Cela mine aussi notre démocratie française. Beaucoup de Français considèrent qu'ils font beaucoup d'efforts et que d'autres trichent.

Merci Bruno Retaillon. On vous réinvitera pour préciser ce que vous avez dit sur la première partie de l'interview et sur l'état profond en France.