Contre-Matinale #96 | Les vérités d'un macroniste repenti

Salut à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau des médias TV. Nous sommes le lundi 21 février 2022 et nous sommes de retour après le week-end pour reprendre notre bonne vieille habitude du matin avec vous, vous notre public, vous notre force. Vous, sans qui ce média qui n'est adossé à aucun grand groupe, qui n'est soutenu par aucun oligarque, appuyé par aucune institution, vous, sans qui ce média n'aurait aucune chance de survivre. Ne l'oubliez pas et faites le pas. Devenez donateur simple, donateur régulier ou abonné social du Média TV. Nous sommes le lundi 21 février 2022. Il est 7h38, la contre-matinale du Média épisode 96. C'est parti et vraiment parti.

Aujourd'hui, nous sommes ensemble pour une bonne heure d'information en direct. Comme tous les lundis, nous allons faire un petit tour de l'actualité du week-end avec un invité. Aujourd'hui, ce sera avec Aurélien Taché. Aurélien Taché, député, membre du parti des Nouveaux Démocrates, dont il est un cofondateur d'ailleurs. Il se présente lui-même comme un macroniste repenti. Et il vient de publier un livre, Voyage d'un homme libre au pays de l'absolutisme, aux éditions du Seuil. On va parler de son itinéraire et bien entendu des dernières nouvelles sur le front politique.

En deuxième partie de matinale, je serai avec le journaliste Vincent Bresson, qui a infiltré la campagne d'Éric Zemmour et qui s'est notamment frotté aux techniques de manipulation de plateformes comme Wikipédia et les réseaux sociaux. Mais on commence, comme d'habitude, par la titrologie. L'Ukraine, les bruits de bottes, la guerre qui n'en finit pas d'être annoncée, l'Ukraine. Le conflit entre la Russie et l'Occident autour de l'enjeu ukrainien est à la une de l'écrasante majorité de nos quotidiens d'aujourd'hui. Ukraine, la paix sur un fil, c'est le gros titre à la une du quotidien de centre-gauche Libération.

Libération qui note qu'Emmanuel Macron a donné hier le coup d'envoi d'une nouvelle offensive diplomatique, peut-être la dernière avant la guerre, estime Libé. Dans le même registre, la croix, titre « Toujours plus près de la guerre », selon le journal d'inspiration catholique, les incidents qui se multiplient sur la ligne de front pourraient servir de prétexte à une invasion russe. Le quotidien d'inspiration communiste, l'Humanité, titre « Reportage sur la route de Donetsk ». Donetsk, c'est une région ukrainienne en partie dirigée par des séparatistes pro-russes.

Depuis 2014, Donetsk est le siège d'un conflit larvé, mais les choses s'accélèrent et une partie de la population quitte la région pour aller trouver refuge en Russie. Le Figaro, de son côté titre, Poutine resserre l'étau sur l'Ukraine. Selon le Figaro, l'Occident tente d'éviter la guerre et le président russe accepte de négocier sans rien céder. Bref, l'Ukraine est partout à la une, mais pas dans les échos. Le quotidien des milieux d'affaires contrôlé par Bernard Arnault a l'humeur plaintive.

Il titre « Impôts sur les entreprises, l'exception française », où l'on apprend que c'est terrible, les impôts de production sont quatre fois plus élevés qu'en Allemagne et que le MEDEF recevra aujourd'hui les candidats à l'Elysée. Du côté des médias indépendants à ligne, j'ai retenu deux articles qui portent sur les alternatives à notre mode de vie consumériste. D'abord sur le site reporter, ce papier dont je lis le titre, le pavillon est dépassé, ils choisissent l'habitat collectif. On parle aussi d'habitat participatif. En gros, une sorte d'immeuble en colloque avec jardin et buanderie partagé.

Les préoccupations des personnes qui choisissent cette formule sont d'ailleurs écologiques, sont d'abord écologiques, ne pas grignoter trop de sol ni multiplier les grandes tours. Il y a aussi des opportunités de vie communautaire. Dans un des habitats participatifs visités par la journaliste de reporter, on trouve un salon partagé ouvert aux habitants du quartier où on peut participer à des ateliers de réparation de vélo, à du brassage de bière, à des livraisons d'AMAP et à des commandes alimentaires groupées destinées aussi à éviter d'acheter dans la grande distribution, à des initiatives de permaculture, etc.

Toujours à Lille, dans le même esprit, le journal en ligne Médiacité raconte l'initiative de Greenleaf Pact. Greenleaf Pact. Troquer au lieu d'acheter la solution lilloise pour limiter les déchets textiles. L'article note dans son chapeau que 200 000 tonnes de vêtements d'occasion sont collectées chaque année en France. Je le cite. Souvenons-nous, c'était le 13 janvier 2022. Les enseignants étaient en grève et manifestaient contre des conditions de travail difficiles, aggravées par la crise sanitaire et l'inaction du gouvernement. Comme de nombreuses figures politiques de gauche, Fabien Roussel, candidat du Parti communiste français, était à leur côté.

Interrogé par notre collègue et camarade Gémy, dans le cadre de sa chaîne YouTube, il réagissait ainsi.

« Et puis nous sommes les seuls à faire des propositions différentes, uniques, à gauche, sur un certain nombre de sujets, sur l'énergie, sur l'emploi, sur le revenu. Je suis le seul à défendre le revenu issu du travail plutôt que le revenu issu de l'aide sociale. » « Vous êtes les seuls à gauche à proposer des choses concrètes. Jadot, Mélenchon, les autres ne proposent rien ? » « Non. Je suis le seul à défendre des propositions uniques à gauche. Je suis le seul à défendre un mix énergétique avec du nucléaire. Je suis le seul à défendre un revenu issu du travail et non pas un revenu issu de l'assistance. »

À l'époque, une mini-polémique avait éclaté sur le fond du propos, certains à gauche reprochant à Roussel de parler comme la droite. Mais désormais, c'est l'expression « revenu issu de l'assistance » qui apparaît comme ravageuse pour le candidat communiste. Ses adversaires se délectent déjà en mode « revenu issu de l'assistance », vous voulez dire, « de l'assistance parlementaire ». Et pour cause, hier, le quotidien en ligne Mediapart publiait un article faisant l'effet d'une bombe, son titre, « à l'Assemblée, un assistant parlementaire fantôme nommé Fabien Roussel ». De 2009 à 2014, Roussel a été en effet rémunéré pour un temps plein par un député du Nord.

Mais Mediapart subodore un emploi fictif, une belle rémunération de 3 000 euros net par mois, lui permettant d'être à l'aise alors qu'il était sur le terrain pour le compte de la Fédération du Nord du Parti communiste français. Ce qui donne du crédit à cette thèse de l'emploi fictif, c'est que ni Roussel, ni le député Jean-Jacques Candelier, pour lequel il travaillait, ne peuvent fournir de traces écrites témoignant de leur collaboration parlementaire. Roussel a expliqué à Mediapart qu'il remplissait un rôle très politique, qu'il irriguait le travail de son député, de ses rencontres avec les acteurs sociaux.

Le propos ayant « on ne peut plus vague », tout aussi vague sont les explications de l'ancien député Jean-Jacques Candelier, écoutant un extrait de l'article de Mediapart.

Parlementaire particulièrement travailleur, Jean-Jacques Candelier a toujours eu l'habitude de beaucoup écrire, ainsi qu'il le reconnaît au cours de l'interview. « J'écris beaucoup, je note », insiste-t-il dans un premier temps, ce que nous ont confirmé plusieurs de ses proches. Peut-il donc nous transmettre des écrits issus de ces réunions de travail avec Fabien Roussel ? « Non, je ne note pas tout », se dédit-il, avant de mettre un terme à notre échange. « On va arrêter là ». L'ancien député n'a pas toujours été aussi catégorique sur le fait que Fabien Roussel avait bien travaillé pour lui au Parlement.

Un an après avoir quitté l'Assemblée nationale en 2017, il a même reconnu au cours d'une discussion dont il reste une trace que la situation de Fabien Roussel n'était pas trop nette. Au cours de cette conversation, Jean-Jacques Candelier ajoutait que le fait de faire passer des salaires de permanents du parti sur des enveloppes dédiées aux collaborateurs parlementaires aurait alors été monnaie courante. « Ça s'est toujours fait, dans tous les partis », indiquait-il. C'était des habitudes.

« Si certains collègues supposés, anciens collègues supposés de Fabien Roussel essayent tant bien que mal d'accréditer la thèse du travailleur parlementaire discret qui n'assistait pas aux réunions hebdomadaires de la permanence mais planchait sur des sujets d'envergure nationale, certains insiders passent volontiers à table. »

Fabien Roussel a toujours été un permanent du parti, tranche pour sa part Éric Renaud, ancien salarié du PCF dans le Nord jusqu'en 2015, en guerre ouverte avec le candidat communiste depuis plusieurs années. Le témoignage d'une autre personne ayant travaillé pour Jean-Jacques Candelier en même temps que l'embauche de Fabien Roussel va dans le même sens. « On ne le voyait pas, on ne travaillait pas avec lui », indique formellement cette personne, en précisant le rôle de chaque membre de l'équipe.

En février 2010, neuf mois après son embauche par l'Assemblée, le nom de Fabien Roussel n'apparaît pas dans la présentation de l'équipe du député sur son site Internet, à la différence des autres collaborateurs alors sous contrat, comme le montre une archive consultée par Mediapart. La page a ensuite été supprimée, la composition de l'équipe de Jean-Jacques Candelier n'étant plus détaillée sur son site Internet.

L'affaire est pour le moins embarrassante et rappelle les scandales des emplois fictifs au sein du Rassemblement national et du Modem, lesquels concernaient le Parlement européen manifestement plus regardant que l'Assemblée nationale française. Alors, en plus, elle arrive, on pense aussi à l'affaire Pénélope Fillon, accusée elle aussi d'émarger indument comme assistante parlementaire de son cher et tendre François, dont la campagne avait été plombée par le feuilleton médiatique autour de son rapport compliqué à l'argent public.

L'affaire, elle arrive au plus mal alors que la dernière ligne droite vers l'élection présidentielle est enclenchée, que la question du vote utile Mélenchon crée de vives tensions avec certains cadres du Parti communiste français et que la candidature Roussel apparaît comme une sorte d'entrave à la présence d'un candidat de gauche au second tour de l'élection présidentielle. Je suis désormais sur le plateau avec mon invité du lundi, avec lequel je parlerai de son dernier livre « Voyage d'un homme libre au pays de l'absolutisme ». Alors, le livre, je l'ai lu et je l'ai oublié à la maison. Je l'ai tellement lu que je l'ai oublié chez moi. Aurélien Taché a 37 ans.

Bonjour, oui, j'ai 37 ans, oui. Parce que dans la dernière de Couve, il y a une erreur. Une petite erreur, oui. De 20 ans. De 20 ans, au seuil. Alors, il est député et coprésident des Nouveaux Démocrates, soutien de Yannick Jadot pour la présidentielle qui vient. Il se présente lui-même comme un macroniste repenti. Nous allons parler de son livre, de son itinéraire et de l'actualité politique du week-end. Bonjour Aurélien. Bonjour. Comment vous allez ? Ça va, ça va, très bien. Arrêtons-nous un peu au titre de votre livre « Voyage d'un homme libre au pays de l'absolutisme ». Ce pays dont vous parlez, il s'agit de la France.

A priori, ce n'est pas le premier mot qui vient à l'esprit pour la décrire. Mais vous l'utilisez. Pourquoi ?

Je l'utilise parce que j'ai toujours trouvé qu'il y avait en France deux phénomènes qui me paraissaient liés et sur lesquels j'essaye de réfléchir un peu dans le livre, qui sont d'une part cette propension à toujours essayer de vous ranger dans des cases. Finalement, en France, il y a vraiment cette idée-là. Je trouve que dans le débat public, dans le débat politique, on a beaucoup de mal à mettre de la nuance, à pouvoir rester libre.

Et puis, il y a sur le plan plus politique une tendance un peu autoritaire, une tendance à concentrer le pouvoir qui nous vient de Louis XIV, mais qui a été poursuivi parfois par les Républicains au moment de la Révolution française et encore plus par Bonaparte ou d'autres. Et je trouve qu'on n'est jamais vraiment sortis de ça et que tous ceux qui défendent la liberté, tous ceux qui défendent une forme de diversité, de démocratie plurielle, sont toujours un peu suspects dans ce pays en raison de ce concept d'absolutisme.

Absolutisme, ça fait penser à la monarchie, alors que nous avons eu l'impression d'en avoir fini, justement, avec la Révolution de 1789.

– Oui, mais vous savez, certains ont trouvé qu'il y avait quand même beaucoup de correspondances entre cet ancien régime et parfois une conception très verticale, très centraliste du pouvoir, un peu autoritaire, même sous la Révolution. Il y a pu avoir des épisodes comme ça et on l'a retrouvé à plein de moments. Et même si on parle d'une période plus récente. Pour moi, la Vème République, c'est une espèce de monarchie présidentielle où finalement les communes, les syndicats, la société en tant que telle n'a que très peu de pouvoir et est très écrasée par l'État.

Et de plus en plus, parce que maintenant, en plus, sous le régime d'Emmanuel Macron, ça a été particulièrement net, l'État se politise et va même vous dire ce que vous devez croire ou pas croire, quelles sont les valeurs de la République selon lui et dont vous ne devez pas déroger si vous ne voulez pas, par exemple, perdre un financement comme association ou autre. On a de plus en plus cette tendance absolutiste et c'est ça que je dénonce.

Alors, votre livre a des aspects autobiographiques. Il, en fait, il vous décrit comme une sorte de transfuge de classe issue de la France périurbaine, la fameuse France périurbaine destinée à devenir plombée, mais qui se retrouve en Conseil des ministres, pas comme ministre, mais comme conseiller. Et puis, après, qui se retrouve à l'Assemblée nationale. C'est quoi ce parcours ? Il est assez original. Oui, oui, oui, tout à fait.

Moi, c'est vraiment ce que j'essaie de dire à chaque fois que je rencontre des jeunes, par exemple, dans des classes ou autres, qui pensent que la politique, que ce n'est pas du tout pour eux, qui viennent comme moi de milieu populaire. Je leur dis tout est possible parce qu'il suffit de le vouloir. En fait, il faut pousser la porte des partis. Et même si à ce stade, vous ne savez pas exactement ce que vous voulez faire ou même si vous n'avez pas de trop bonnes notes à l'école. Moi, ça a été mon cas. J'ai été décrocheur scolaire après la troisième pour plein de raisons. J'ai cherché un peu ma voie.

J'ai fait notamment un apprentissage de plomberie, mais je n'étais pas très doué ni motivé pour ça. Et à 19 ans, j'ai passé une capacité en droit. C'est l'équivalence d'un bac qui est d'ailleurs aujourd'hui...

Alors en plus, en parlant de l'apprentissage en plomberie, vous êtes dyspraxique, c'est-à-dire que vous êtes maladivement maladroit. Tout à fait. Donc, ce n'était pas une très bonne orientation.

Merci, mais sauf qu'à l'époque, vous savez, les conseillers d'orientation ne tenaient pas du tout compte de ce genre de remarques. Et d'ailleurs, j'ai eu pas mal, je le raconte dans le bouquin, moi, souffert de cette éducation nationale qui, là aussi, tout de suite, vous range dans des cases. Et m'a donc, alors que j'étais très bon en français et en histoire, envoyé en plomberie. Bon, cherchez l'erreur. Et donc, je passe cette capacité en droit à 20 ans. Je reprends la fac. Et là, je m'engage politiquement à gauche, à l'UNEF, dans différentes organisations.

Et voilà, ça m'a amené de fil en aiguille à rejoindre un cabinet ministériel sous François Hollande où je m'occupais d'hébergement des sans-abris, des réfugiés. C'était en pleine crise migratoire, enfin, en pleine crise de l'accueil, plutôt.

Et puis, je suis devenu député ensuite. Député macroniste, comment se fait-il, justement, qu'après avoir eu le profil militant du cadre du PS classique, passage par l'UNEF et le mouvement des journées socialistes, comment vous avez retrouvé macroniste et comment vous avez quitté le macroniste, en tout cas, tout ça, en l'espace de 2-3 ans ?

Oui, parce qu'en fait, j'ai été quand même assez déçu, finalement, de la manière dont ça fonctionnait à gauche, en tout cas au PS. D'abord, sur tout un tas de sujets qui m'étaient chers, encore une fois, ces questions de liberté, ces questions démocratiques, je trouvais que le compte n'était pas du tout. C'était quand même l'époque de Manuel Valls. Enfin, il faut se rappeler de la déchéance de nationalité et autres. Et Emmanuel Macron, lui, avait un discours différent sur ces sujets et avait aussi un discours très fort sur l'émancipation. Alors, on voyait bien que c'était un discours centré sur l'égalité des chances, plutôt à travers l'émancipation économique et autres.

Mais il y avait quand même cette idée forte que, peu importe d'où vous veniez, vous alliez pouvoir avancer, réaliser vos projets, vos rêves. Et finalement, j'ai très bien rapidement constaté que tout ça, bon, il y a eu quelques mesures, ici ou là, que je ne renie pas, sur les classes de CP à 12 élèves dans les quartiers populaires ou autres, mais que c'était vraiment des mesures et que l'ensemble du programme était surtout un programme néolibéral, qui voulait mettre l'idéologie managériale et l'entreprise au cœur de tout, et qui ne croyait que très peu en la démocratie.

Et sur des sujets sur lesquels, moi, je suis beaucoup intervenu, comme les questions d'immigration, parce que j'ai travaillé là-dessus en cabinet ministériel et que j'ai des valeurs fortes, sur les questions de lutte contre l'exclusion ou autre, il n'y avait absolument pas ce qu'il fallait, jusqu'à une dérive carrément autoritaire. Moi, la première fois que je vote contre une loi, c'est la loi Casseur qui veut interdire les manifestations, et puis la loi séparatisme et autres. Et là, j'ai vraiment... J'avais quitté déjà la majorité sans regret, parce que je m'étais dit que je n'avais rien à faire avec cette majorité-là, qui est une majorité néolibérale de droite conservatrice classique.

– Certaines manifestations estiment que vous avez quand même voté beaucoup de lois néolibérales de Macron avant de vous éloigner.

– Oui, au début du mandat, j'ai voulu lui faire confiance. On arrive avec une idée... On se dit, bon, on n'est pas d'accord avec tout, mais si vraiment, sur ces questions d'émancipation et autres, il est à la hauteur, voilà, je suis dans cette majorité. Et puis, petit à petit, tout ça s'est fragmenté, tout ça s'est fracturé. Et je me rappelle très bien du moment où, en septembre 2019, je l'ai entendu dire devant tous les députés que l'immigration n'était pas un problème pour les bourgeois, que c'est les classes populaires qui la subissaient. Moi, étant élu à Sergi, je peux vous dire que c'est une ville populaire et que les gens qu'on pourrait considérer comme natifs depuis...

Ils ne viennent pas me dire, il y a trop d'immigrés, ils me viennent me dire, quand mon voisin n'a pas de papier et qu'il ne peut pas travailler, il faut lui en donner. Enfin, il ne sait pas de quoi il parle. Là, je prends vraiment la fracture en pleine tête. C'est septembre 2019 et je quitte quelques semaines, mois plus tard, la majorité.

Alors, vous avez rejoint Yannick Jadot. On a l'impression qu'Europe écologie des Verts est sociologiquement convergent avec le macronisme, notamment lors des élections intermédiaires. Il y a eu des études qui ont été faites. On a vu que certains habitants des beaux quartiers de Paris, surtout les jeunes, des personnes aussi qui avaient voté Macron lors de la présidentielle et qui étaient déçus, sans passer à ELV. Est-ce que finalement, ce n'est pas le nouveau centre-gauche ELV, le nouveau PS ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire ça. D'abord, c'est un parti assez divers. Moi, je n'en suis pas membre en tant que tel. Je suis membre du pôle écologiste à travers mon parti, les Nouveaux Démocrates. Il y a aussi Génération.es, d'autres mouvements qui sont dans cette famille. Je comprends votre question, mais moi, précisément, je ne veux pas que ça devienne ça. Vous le voyez, je viens d'un parcours politique qu'on pourrait considérer plutôt comme étant dans la gauche réformiste. Il faut encore employer des mots comme ça. Je le revendique, mais sauf que je crois profondément qu'il faut élargir les choses et que l'avenir de l'écologie, c'est une écologie populaire.

Moi, je viens des milieux populaires. Je suis élu à Cergy, où je veux que l'écologie puisse améliorer la vie des habitants de banlieue. Je pense à l'endroit où je suis né, dans une ruralité plutôt périurbaine populaire. Je veux aussi que les gens se sentent concernés par l'écologie. Et pour ça, effectivement, il faut pouvoir avoir un programme très clair sur les questions environnementales, de climat, comme le fait Yannick Jadot, et je suis très heureux de le soutenir. Mais il faut aussi avoir des propositions fortes qui parlent aux catégories populaires, sur l'école, sur la lutte contre les inégalités ou les discriminations.

Et ça, je crois que politiquement, d'ailleurs, ça devra s'incarner par la formation de ce nouveau bloc d'écologie populaire, qui peut très bien comprendre Europe Écologie, Les Verts et ses alliés, mais aussi des partis comme l'Union Populaire ou autres. Moi, je ne suis pas du tout fermé à ça. Je pense que l'avenir politique est plutôt là. Je pense que ce que vous appelez le centre-gauche va être peu à peu absorbé par la Macronie. La social-démocratie va disparaître. Elle n'est plus du tout en phase avec les enjeux du temps. Et donc, c'est à ça qu'il faut travailler dès maintenant.

Beaucoup de combats pour la diversité, vous les menez, en fait. Alors, quand j'ai lu votre livre, je n'ai pas vu beaucoup de références aux logiciels classiques. de la lutte des classes, qui est peu ou prou celui de la gauche française, une gauche française qui peut-être est un peu verticale et absolutiste, à votre goût. Alors, votre vision de la société ne se rapprocherait-elle pas, finalement, de celle d'un membre du Parti démocrate américain ? Et je le dis sans mépris, parce qu'il y a des choses qu'on peut apprendre, notamment de l'aile gauche du Parti démocrate américain, qui a été en avance sur certaines thématiques.

Et aujourd'hui, on voit que le renouveau, ou même, finalement, du combat populaire, on le trouve souvent aux États-Unis. Donc, c'est sans mépris, je tiens à le dire. Mais est-ce que ce n'est pas plutôt cette inspiration-là qui caractérise Aurélien Tachy ?

– Si, je n'ai pas de problème avec ça, pas uniquement, mais je n'ai aucun problème à ce que vous disiez ça. Parce qu'effectivement, pour moi, la question sociale, elle est centrale, mais il y a plusieurs façons de l'aborder. Et surtout, dans la gauche classique française, inspirée du marxisme, des lumières un peu avant, et du marxisme, je trouve que beaucoup de combats pour les libertés, pour, finalement, sur la question culturelle aussi, contre les discriminations, ne sont pas pensés. Ce sont des angles morts, en réalité, alors qu'effectivement, la gauche américaine, parfois en s'appuyant sur des auteurs français, comme Foucault, d'autres, a développé un militantisme beaucoup plus fort.

Et puis, il y a toute cette histoire aux États-Unis des marches pour les droits civiques. Et c'est vrai que toute cette culture démocratique-là, auquel moi, je tiens énormément, je la retrouve peu dans le logiciel de la gauche classique française, qui a, évidemment, son intérêt. Moi, je pense qu'il faut, évidemment, travailler très fortement sur la résolution des inégalités sociales. Quatimement, toute ma carrière a été consacrée à la lutte contre l'exclusion, et tout mon engagement aussi. Mais je me revendique assez de cette culture politique, oui, du Parti démocrate américain, notamment des jeunes de l'aile gauche. Et mon parti, les Nouveaux Démocrates, tirent son nom de là.

– Vous êtes un walkiste assumé, en gros. – Oh, ça ne m'effraie pas, en tout cas, qu'on me qualifie comme ça. Si j'en crois Raphaël Entoven hier soir, ça voudrait dire que je suis un raciste. C'est quand même assez amusant, les dérives complètes et les dévoiements complets qu'on fait de luttes qui sont dignes, qui sont nobles aux États-Unis, et qui peuvent être poursuivies en France sous certains aspects, pas exactement de la même manière. Mais dans ce pays, vous voyez, si on se revendique de ce combat contre le racisme, et qu'on n'a pas peur, effectivement, de ce que vous appelez le walkisme, on est tout de suite, là aussi, mis dans une case.

– Alors, on va passer maintenant à la revue de l'actualité politique du week-end. Mais avant, je rappelle le titre de votre livre, « Voyage d'un homme libre au pays de l'absolutisme » aux éditions du Seuil. Un livre intéressant qui montre un parcours spécifique et aussi une vision politique spéciale, donc, comme je disais, assez finalement inspirée des combats du Parti démocrate américain, notamment, par exemple, sur la question du voile, sur la question même des communautés, de l'organisation des communautés, la société civile organisée.

– Tout à fait. C'est au cœur de ma réflexion, et je pense qu'en France, on manque de ça. En France, on fait tout passer par l'État, et on a besoin de l'État pour redistribuer les richesses, pour faire plein de choses. Mais pour mener des luttes, pour vraiment que la société se transforme dans un sens plus progressiste, on a besoin que la société civile ait beaucoup plus de poids et qu'elle pèse dans la vie démocratique. C'est au cœur de ma réflexion.

– Bref, on pourra aussi dire que quelque part, mais on va clore que la société civile organisée, ça peut aussi être finalement le meilleur moyen pour le capitalisme d'entrer dans des domaines comme l'éducation, comme la vie sociale de manière générale, parce qu'une association peut tout à fait être finalement récupérée par une entreprise et de part en part, profiter à une certaine forme de marchandisation, par exemple. – Ce n'est pas ce que je souhaite, moi, en tout cas. – Mais en tout cas, par exemple, le scandale des EHPAD. À la base, les EHPAD, c'est un peu la société civile organisée, et puis patatras, on se retrouve avec du capitalisme.

– Vous donnez un très bon exemple. Les EHPAD, ils peuvent être gérés soit par des entreprises comme le secteur privé lucratif, et ça donne Orpea, c'est terrible, soit, comme le propose du coup Yannick Jadot, on dit qu'on ne donne plus au secteur privé lucratif, mais qu'au non lucratif, et donc les EHPAD peuvent être gérés par des associations et pas par des entreprises. Et moi, c'est à ça que je crois dans beaucoup de domaines.

Il ne s'agit pas de faire rentrer le capitalisme, il s'agit au contraire de plutôt promouvoir une espèce d'économie sociale et solidaire dans de nombreux domaines, et sur le plan politique, d'avoir effectivement des acteurs de la société civile qui sont beaucoup plus entendus, les collectifs de la vie civile, comme aux États-Unis, par exemple, dans beaucoup de domaines où ils sont très forts pour lutter contre les discriminations sur plein de sujets. En France, on n'a pas ça, malheureusement.

Alors, on va passer à la revue de l'actualité des politiques du week-end. On commence par les révélations de Mediapart sur l'emploi victime présumé de Fabien Roussel. Vous avez suivi ? Oui, j'ai suivi ça.

C'est malheureux. C'est le moins qu'on puisse dire. Bon, c'est le début de l'affaire. Moi, je vais laisser mon collègue Roussel se défendre. Mais c'est vrai que si c'était avéré, ce serait très, très regrettable. Et ça semble l'être. Si Mediapart a produit ces documents, c'est qu'il y a une raison. Maintenant, j'imagine que... Je ne sais pas s'il y aura une suite judiciaire ou autre. Moi, après, ce qui me... Voilà, je ne veux pas forcément trop épiloguer là-dessus. Mais ce qui me gêne le plus avec Fabien Roussel, c'est qu'encore une fois, il fait, j'ai l'impression, du mal à la gauche. Je me demande parfois si sa candidature n'est pas là juste pour ennuyer celle de Jean-Luc Mélenchon.

Il plaît à tous les réactionnaires de tout poil. Il devrait peut-être se réinterroger un peu sur ses pratiques, mais aussi sur ce qu'il défend dans cette élection présidentielle.

En tout cas, il y a matière à débattre. Et je pense qu'il sera sur Europe 1 pour s'expliquer, qu'il est en ce moment, d'ailleurs, sur Europe 1 pour s'expliquer. On écoutera après quand on aura fini cette émission. Mediapart, toujours ce week-end, a consacré un article à la campagne de Yannick Jadot que vous soutenez. une campagne qualifiée d'Atom avec des petits rassemblements, les forums des possibles et peu de prises de positions clivantes car il faut à la fois ménager la base gauchiste et les ex-macronistes comme vous. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Moi, il ne faut pas ménager. Il n'y a pas de problème. Au contraire, on peut y aller. Non, mais écoutez, d'abord, sur les petits rassemblements, il y a une stratégie qui est plutôt effectivement de faire un maximum d'événements, d'essayer d'avoir une espèce de proximité pour pouvoir avoir un débat de qualité. Mais il y aura aussi un beaucoup plus grand meeting qui est prévu au Zénith. Il y aura des marches pour le climat dans lesquelles les écologistes et le mouvement qui soutient Yannick Jadot seront très investis début mars.

Et puis après, voilà, il y a un certain nombre de sujets sur lesquels Yannick Jadot a fait des propositions fortes, que ce soit le revenu citoyen, que ce soit sur les questions de climat ou pour interdire la chasse le week-end par exemple. Bon, il faut continuer à en développer. Moi, je suis pour qu'on assume une campagne très forte sur les valeurs Vous savez, on est dans une campagne présidentielle qui effectivement, malheureusement, n'aura que très peu de temps pour les débats de fond. Ce qui va compter, c'est vraiment cette question des valeurs. Vous avez Zemmour qui agite un camp nationaliste très fort.

Vous avez Macron qui promeut un espèce de statu quo néolibéral, voilà, où tout le monde doit trouver sa place dans cette mondialisation néolibérale. Et vous avez le camp écologiste qui doit promouvoir l'écologie populaire pour qu'effectivement, fin du mois et fin du monde soient des choses qui soient traitées en même temps. J'ai confiance en Yannick Jadot pour le faire et nous, on continuera de faire des propositions pour alimenter sa campagne.

Alors, il y a Noël, ma mère, qui a poussé la campagne Jadot à être plus clivante sur les questions comme la dénonciation du racisme. Et on a vu Yannick Jadot, justement, offensif sur Zemmour. Mais il a au final eu droit à des polémiques. Regardons un petit magnéto.

Zemmour, au fond, reprend, essaye de réconcilier une partie de la France avec l'Algérie française, avec Pétain, avec l'antisémitisme. Et au fond, ce que le père Le Pen n'avait pas réussi à faire, il arrive à le faire. Ce que le père Le Pen n'avait pas réussi à faire, il ne voulait pas faire. Je pense que quand tu parles du détail de l'histoire, il assume son antisémitisme, il assume, au fond, la collaboration et beaucoup de choses. Et Zemmour, c'est pareil ? Zemmour porte la même chose, sauf qu'il a une différence avec Le Pen. Et peut-être que c'est la différence la plus perverse. C'est que Zemmour est juif. C'est-à-dire qu'en fait, il fait le juif de service pour les antisémites.

C'est grave ce que vous dites là ? Bien sûr. Mais c'est extrêmement grave ce que porte Éric Zemmour dans la société. Ça veut dire, attendez, je vous relance là-dessus, ça veut dire que quoi ? Zemmour est devenu la caution, la lébye... Des antisémites. Des antisémites. Bien sûr. Une fervolence des antisémites. Bien sûr. Et à quoi ça conduit ça ? Et à quoi ça conduit ? Écoutez, j'espère que les Français auront l'intelligence de ne pas plonger dans ce qui serait plus qu'une régression historique. Ce qui serait un affaissement de la France, de la démocratie, de nos valeurs. Éric Zemmour porte la division en permanence.

Il porte la division où il inocule un poison dans la société française dans le débat politique. Il inocule comme d'autres le poison de la division et de l'ennemi de l'intérieur. Enfin, ça nous renvoie à des pages de l'histoire extrêmement, extrêmement, extrêmement violentes. Régulièrement, je vous promène à les informer, ils considèrent, je ne sais pas pourquoi, les auditeurs, que les franco-maghrébans ou les franco-africains subsahariens qui vous entourent, pas vous, partout, sont considérés comme des secondes zones. Vous dites quoi, Mohamed ? Je trouve ça délirant quand on se pose la question.

En tout cas, pardonnez-moi, j'ai eu, par exemple, on parlait tout à l'heure des élections européennes. J'ai eu 13 élus députés européens. Il y en a 3 qui sont d'origine maghrébine, sur 13. Ils sont élus, ils sont députés européens. Oui, ils ne sont pas assistants parlementaires. On avait dit Bellabès, ils sont députés européens. Qui vous salue d'ailleurs, il y a Philippe Bourriacchi, il y en a plein. Ils sont députés européens. Donc, moi, je ne fais pas la différence, en fait. Je ne vous pose pas la question. Vous ne vous posez pas la question. Non, je ne vous posez pas la question des gens... Pourquoi les auditeurs se posent la question ?

Parce qu'il y en a trop qui instrumentalisent, bien sûr. Quand vous voyez le meeting de Zemmour, où c'est que des Blancs et vous mettez un noir derrière Zemmour, là, c'est de l'affichage.

Alors, Aurélien Taché, gênant, pas gênant ? Non, mais pour la première expression malheureuse qu'il a employée sur Radio-J de Juifs de service, Yannick Jadot s'est expliqué. Il a expliqué qu'il voulait dire qu'Éric Zemmour utilisait sa religion pour pouvoir faire passer des idées antisémites. Bon, voilà, je pense que c'est incontestable. L'expression était mal choisie. C'est très clair.

Mais effectivement, je suis d'accord avec Noël Mamère que vous citiez juste auparavant, il faut, dans cette campagne, dénoncer avec beaucoup plus de force le racisme et l'antisémitisme qui sont devenus un poison pour la France et qui sont aujourd'hui promus au plus haut niveau en permanence par de très nombreux candidats. Valérie Pécresse, elle-même, parle de grands emplacements. Il faut vraiment qu'on soit beaucoup plus fermes sur ces questions. Et ça, c'est très clair. Moi, je souhaite que vraiment tous ces jeunes qui ont marché, je me rappelle de cette manifestation l'année dernière pour Adama Traoré qui était près du palais de justice dans le 17e arrondissement.

Il y avait plusieurs dizaines de milliers de manifestants qui venaient de tous horizons sociaux, de tous âges. On voit que c'est une attente très forte des Français de la jeunesse que d'avoir un engagement qui soit aussi ferme sur les discriminations que par exemple pour le climat. Et ça, moi, j'en suis... Je le demande vraiment, oui, effectivement.

Alors, vous faisiez partie des soutiens du départ de la primaire populaire, finalement remportée par Christiane Taubira qui ne parvient pas à émerger et semble d'ailleurs un peu amère contre les promoteurs de la fameuse primaire populaire. On regarde un extrait et on revient.

Alors, moi, la primaire populaire ne m'a absolument pas contactée par aucune voix alors qu'évidemment, elle sait comment me joindre. Donc, si elle parle à la presse et qu'elle dit sur moi et de moi des choses qu'elle n'a pas le courage de venir me dire, c'est un sujet pour elle, ça n'en est pas un pour moi. Ça n'en est pas un pour moi. Donc,

ça n'existe pas aujourd'hui pour vous ? Vous n'en avez pas connaissance ?

Moi, non, non, je n'ai absolument eu aucun message sous aucune forme, aucun message de ce contenu et de cette nature. Le sujet, c'est le processus démocratique de la primaire populaire. C'est un corps électoral de presque un demi-million de personnes. C'est un résultat qui absolument s'en conteste. Et puis, c'est le fait que le principe de cette primaire populaire, c'était de tout faire pour le rassemblement de la gauche et de porter le socle commun. Ce que je fais l'un et l'autre. Ce que je fais l'un et l'autre.

C'est-à-dire que j'ai pris des initiatives auprès des candidats et des partis de gauche et que je fais la campagne sur le terrain sur le socle commun qui correspond tout simplement, tout bêtement au contenu essentiel de mon projet dans la mesure où ce socle commun a été élaboré par tous les partis de gauche pendant plus d'un an avec la primaire populaire. Tous les partis qui ont trouvé à la primaire populaire tous les vices dans les trois dernières semaines. Tous les partis qui ont voué au gémonie le processus démocratique d'un simple référendum d'identité citoyenne. Vous dites qu'ils ont été malhonnêtes quoi. En gros, ils l'ont construit mais ils n'ont pas voulu la reconnaître.

Je ne suis pas la seule à observer la vie politique. Moi, je n'étais pas avec la primaire populaire pendant tout un an. Par contre, tous les partis politiques ont reçu ou sont allés à la primaire populaire et ont contribué à l'élaboration du socle commun.

Alors, Christiane Taubiran n'est manifestement pas trop soutenu par les promoteurs de la primaire populaire. Pourquoi la bonne idée sur le papier s'est-elle transformée en piège ? D'ailleurs, finalement, vous-même, vous êtes des solidarisés de la primaire populaire.

Oui, oui, oui. Au début, je trouvais que c'était une initiative intéressante. Il faut se rappeler le contexte dans lequel on était il y a un an, un an et demi. On avait vraiment une voix qui paraissait complètement bouchée à gauche pour avancer cette idée de primaire populaire qui faisait en plus intervenir des jeunes, engagés, de la société civile, justement. Et je trouvais que c'était bien. Malheureusement, j'ai participé avec les Nouveaux Démocrates et beaucoup de grosses formations politiques à l'élaboration du socle commun. Nous, on aurait pu s'engager sur ce socle commun. Beaucoup de formations l'ont finalement rejeté.

Puis après, il y a eu la primaire écologiste qui était extrêmement importante, qui était une vraie primaire organisée, contrairement à la primaire populaire. Et moi, j'ai soutenu Éric Piolle au premier... Pourquoi c'était pas organisé, la primaire populaire ? C'était organisé, mais on ne savait pas bien comment. On ne savait pas qui était candidat. On ne savait pas comment les gens étaient sélectionnés. On ne savait pas bien comment ça allait fonctionner. Et moi, j'avais soutenu... Il y avait un certain nombre de candidats de la primaire écologiste qui avaient dit qu'ils participeraient peut-être à la primaire populaire ensuite s'il y avait un nombre de votants suffisant.

Par exemple, Éric Piolle, que je soutenais au premier tour, avait dit « Moi, j'irais s'il y a 2 millions de votants. » Bon, ça n'a pas du tout été comme ça que ça s'est passé. Et puis ensuite, ça a évolué de manière complètement différente. On s'est aperçu que cette primaire populaire, elle voulait surtout aller chercher une nouvelle candidature, celle de Christiane Taubira. À mon avis, beaucoup trop tard. J'ai beaucoup d'admiration, de respect pour Christiane Taubira. Si elle s'était manifestée plus tôt, peut-être que les gens et les autres auraient pu être intéressés par sa candidature.

Mais quand vous n'avez pas été là pendant 4 ans pour vous opposer à Macron ou à l'extrême droite, que vous n'arrivez même pas 6 mois avant sans programme ni rien, c'est absolument impensable que ceux qui sont passés par des primaires comme Yannick Jadot, que ceux qui avaient lancé leur campagne depuis un moment comme Jean-Luc Mélenchon, par exemple, se retirent au profit de Christiane Taubira.

Donc cette candidature, aujourd'hui, elle est inutile et elle ne va contribuer finalement, je ne sais même pas à quoi, parce que si à la limite, elle s'était mise à la place de celle d'Hidalgo, on aurait pu se dire c'est pour encore essayer de sauver le Parti socialiste qu'il en reste, la social-démocratie. Mais ce n'est même pas ça, donc je ne comprends plus du tout

le sens de cette candidature. Ce week-end, il y a Anas Kazib, le candidat de Révolution Permanente qui était d'ailleurs dans l'émission du Média Face aux Indés, notre émission qui interview les candidats à la présidentielle et on attend Yannick Jadot qui doit arriver bientôt. Je suis sûr qu'il va venir vite, je lui dirais de venir. Ok, bon, voilà, passez le message. Alors, Anas Kazib nous a appris qu'il était convoqué à la police en raison de faits liés à son meeting devant la Sorbonne et non à l'intérieur. Un meeting qui a réuni des centaines de personnes voulant peser dans la rue face aux menaces de violences portées par l'extrême droite.

Mais finalement, c'est Kazib qui se retrouve mis en cause. On regarde un extrait de sa vidéo témoignage.

Ce dimanche à 20h, on vous appelle toutes et tous

pour faire monter ce hashtag 500 signatures pour Anas parce que c'est ça ce qu'ils veulent absolument éviter, c'est que je puisse avoir les 500 signatures et que je puisse être là sur cette ligne de départ. C'est pour ça qu'il y a tout le poids d'un système qui est contre ma candidature. Les amis, je pense que même celles et ceux qui parfois ne sont pas d'accord avec moi ont vu aujourd'hui ce qui est en train de se passer, ont vu ces menaces de l'extrême droite, ont vu cette invisibilisation des médias. Et aujourd'hui, vous le voyez, je suis convoqué au commissariat et notamment avec les camarades du Point Levé. Et on ne se laissera pas faire.

On appellera également au rassemblement le 3 mars prochain devant le commissariat du 5ème. Mais dès à présent, les amis, ce dimanche à 20h, on a besoin de votre force, on a besoin de votre soutien pour faire péter toute cette pression qu'on a en train de se manger depuis le début. On ne va pas les laisser museler. Le seul candidat ouvrier issu de l'immigration à cette présidentielle, on va se battre jusqu'au bout.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette affaire ? Une affaire assez particulière qui pose à la fois la question de l'invisibilisation de certaines candidatures et des parrainages aussi ?

Oui, je trouve que c'est vraiment incroyable ce qui se passe avec la candidature d'Anna Skazib. Franchement, ça fait des mois qu'on le voit sur le terrain, qu'on le voit remplir des salles. Moi, je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Anna Skazib, mais il représente une sensibilité. Il l'a dit, c'est le seul candidat ouvrier issu de l'immigration. On finit par se demander pourquoi c'est aussi le seul candidat dont le nom n'apparaît pas quand on voit sur les bandeaux télé des grandes chaînes le nombre de parrainages reçus. Vous avez parlé tout à l'heure de dénoncer le racisme avec force.

Moi, je crois qu'il faut poser un certain nombre de questions à un moment parce qu'on peut quand même légitimement se les poser. Donc, il bénéficie d'un traitement inéquitable dans l'accès aux médias. On voit qu'il fait un boulot important pour essayer d'avoir ses signatures. Et quand il mobilise comme ça lors d'un événement à la Sorbonne, il y a maintenant une espèce de harcèlement policier. On va où là ? Moi, je suis co-président d'un parti qui s'appelle Les Nouveaux Démocrates. Pour moi, la démocratie, c'est très très très important.

Là, je trouve qu'on a un vrai problème de démocratie et que tous les démocrates sincères doivent effectivement soutenir un Ascazib dans sa démarche et ne pas le laisser se faire harceler parce qu'effectivement, sa candidature dérangerait peut-être le pouvoir en place ou les intérêts de certains.

Dans ce contexte, un député de LR est sorti du bois pour annoncer qu'il a porté son parrainage à Jean-Luc Mélenchon. Il s'en est expliqué. On l'écoute.

Au moment où j'enregistre cette vidéo, trois des principaux candidats à la présidentielle n'ont pas reçu leur parrainage et on sent bien qu'il y a un problème pour les recueillir. Si Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen, qui a une implantation ancienne avec un parti politique important et qui est deuxième dans les sondages, ou Éric Zemmour, qui a une dynamique ne pouvait pas se présenter, cela serait une grave atteinte à la démocratie. Je l'ai dit et répété depuis le mois de décembre dans différentes interviews audiovisuelles et presse écrites. L'Association des maires de France dont j'ai la responsabilité en tant que président a été interpellé.

Nous avons rappelé que les règles ne dépendaient pas des maires. Les règles ont changé en 2016 et ces règles sont le fruit d'une loi organique qui dépend du Parlement et du gouvernement. Il faudra absolument changer ces règles. J'ai fait des propositions en la matière, soit double parrainage, soit retour à l'anonymat, soit des parrainages citoyens en plus des parrainages d'élus. En attendant, nous devons veiller à ce que cette élection soit une vraie élection. La candidate que je soutiens de façon claire et nette qui est Valérie Pécresse au moment où je vous parle a à peu près 2000 parrainages. Donc, elle peut concourir, elle est en tête des parrainages et je m'en réjouis.

Mais je pense qu'il est important de prendre une initiative qui ne peut pas être celle de l'AMF, je parle en nom personnel, pour montrer que les parrainages ne valent pas soutien et qu'il faut veiller à la libre expression démocratique et républicaine. Sinon, nous allons vers une explosion civique qui amplifiera la crise civique dans laquelle nous sommes et nous pourrions avoir même des expressions de violence. C'est pourquoi j'ai décidé de parrainer le candidat dont je suis le plus éloigné puisque je suis classé à droite qui est Jean-Luc Mélenchon. Je combats ardemment ses convictions, ses idées et ses valeurs mais il doit pouvoir concourir.

Je lui apporterai mon parrainage et je pense que tous les élus qui peuvent parrainer, il n'y a pas que les maires, il y a tous les députés, tous les sénateurs, tous les députés européens, tous les conseillers régionaux, tous les conseillers départementaux doivent faire en sorte que l'ensemble des candidats représentatifs puissent concourir. C'est une question de responsabilité et d'unité civique et d'esprit républicain.

Alors Aurélien Tachet, est-ce que vous êtes d'accord avec une telle démarche y compris quand elle vient au secours d'un Éric Zemmour ou d'une Marine Le Pen ?

Moi je trouve que David Linnard, ce qu'il fait là c'est bien, c'est courageux. Effectivement ce système de parrainage il est complètement lunaire, pardonnez-moi l'expression. Il favorise effectivement les vieux partis qui ne représentent quasiment plus rien mais qui ont encore des réseaux d'élus locaux. C'est quelque chose pour finalement bloquer les outsiders et favoriser les insiders de la politique. Hidalgo est à 2%, elle doit avoir 1000 parrainages. Donc bravo à David Linnard. Pour la question que vous posez, honnêtement, oui, si on est démocrate jusqu'au bout ou alors il faut interdire ces partis. Moi j'ai toujours dit ça.

Soit on considère qu'effectivement le Rassemblement National est un parti qui, au-delà même de ces valeurs xénophobes, racistes que moi je combats de toutes mes forces sur le terrain, est un parti qui devrait tomber sous le coup de la loi et dans ce cas-là on l'interdit. Et d'ailleurs pour Éric Zemmour c'est vrai qu'il a été condamné à des délits de provocation à la haine raciale ou autre. Il faudra peut-être se poser la question d'ajouter des peines d'inéligibilité sur ce type de délit mais aujourd'hui ça n'est pas le cas. Et donc si on veut vraiment que la démocratie se fasse, il n'y a pas tellement le choix en fait.

Moi je suis toujours plus inquiet de ce que produit la censure en termes de production de radicalité, de violences politiques éventuelles que de l'expression du suffrage qui même si c'est des idées pardonnez-moi l'expression mais parfois dégueulasses que moi je combattre toutes mes forces, il faut qu'elles puissent s'exprimer pour qu'on puisse montrer à quel point ces idées sont mauvaises et que ça ne crée pas une espèce de frustration qui rende les gens fous et qui peuvent les conduire à la violence politique.

Alors dernière question justement à propos de Jean-Luc Mélenchon, il y a Ségolène Royal qui a fait le buzz en disant que finalement si on voulait un candidat de gauche au second tour, il fallait peut-être songer à le soutenir. Et Ségolène Royal qui est une figure de la social-démocratie qui est très loin de la gauche radicale. Alors est-ce que Mélenchon ait le vote utilisé à gauche ? Parce que là, ça commence peut-être à embêter les affaires de Yannick Jadot ou cette mode.

Je pense que Ségolène Royal elle a surtout embêté le parti socialiste d'abord en disant ça. Bon, moi ce que je crois c'est que la campagne commence juste, qu'il va y avoir de nombreux débats qui vont permettre de voir les positions les uns et les autres. Moi je ne fais pas du tout partie de ceux qui trouvent que la dynamique de Jean-Luc Mélenchon est une mauvaise nouvelle. C'est très bien, il incarne des choses, il incarne un projet. C'est à nous aussi écologistes maintenant d'incarner le nôtre. Moi je pense que les deux seuls choix à gauche possible c'est Jadot ou Mélenchon. Ce n'est pas les mêmes candidatures, mais c'est cet axe de l'écologie populaire que j'évoquais tout à l'heure.

Moi je soutiens vraiment Yannick Jadot, mais je ne suis pas là pour dire du mal de Jean-Luc Mélenchon. Moi mon adversaire, j'en ai deux. C'est l'extrême droite d'abord parce que c'est impossible de laisser l'extrême droite gagner dans ce pays. C'est Emmanuel Macron ensuite parce que celui qui avait été élu pour faire barrage à l'extrême droite, finalement elle a quasiment triplé sous son mandat. Donc il faut virer ces deux-là et on doit trouver des solutions pour le faire ensemble.

Une solution serait peut-être déjà que l'extrême droite ne soit pas au second tour cette fois-ci. Et bon, bref, à un moment donné il faudra se poser la question de comment faire pour finalement qu'il y ait un vrai débat gauche-droite, c'est-à-dire peut-être Macron-Mélenchon ou Macron-Jadot pour le second tour. C'est ça qui serait souhaitable. En tout cas, on attend Yannick Jadot aux médias. Bon, avec Regards, Street Press et Radio Parleurs. Et donc, je rappelle le titre de votre livre Voyage d'un homme libre au pays de l'absolutisme paru aux éditions du Seuil.

Maintenant, c'est le moment de recevoir Vincent Bresson, journaliste, auteur du livre Au cœur du Z qui raconte son infiltration au sein de la campagne d'Éric Zemmour, une infiltration qui a pu lui permettre de confirmer les obsessions raciales qui unissent les jeunes pro-Zemmour, mais aussi observer et pratiquer les techniques de manipulation en ligne destinées à gonfler la présence numérique du candidat d'extrême droite avant son arrivée sur le plateau regardant un petit extrait d'une vidéo du Monde qui avait déjà réussi avant la sortie du livre de Vincent Bresson à prouver ce type de manipulation numérique.

Les femmes, les militaires, les profs, les entrepreneurs, tous soutiennent Éric Zemmour. C'est du moins ce que montrerait des dizaines de milliers de publications sur le réseau social Twitter depuis la fin de 2021. Certains hashtags ont été tellement partagés qu'ils ont été affichés comme des tendances sur la page d'accueil de Twitter. Une page d'accueil consultée chaque mois par environ 16 millions de Français. À dix reprises en octobre et novembre 2021, ces hashtags ont atteint le top 5 des tendances France de Twitter réunissant chaque fois plusieurs dizaines de milliers de publications.

Tout cela a pu donner l'impression d'un large mouvement de ralliement à Éric Zemmour dont la candidature n'avait pas encore été officialisée et cela lui a offert une importante visibilité en ligne. Notre analyse de centaines de milliers de tweets sur cette période révèle pourtant qu'il s'agit en grande partie d'une vaste campagne organisée, artificielle et qui a enfreint de nombreuses règles du réseau social.

On prend un tout petit sujet et on essaie d'en faire l'ensemble. Moi, ça ne m'intéresse pas du tout.

Nous voici arrivés à la dernière partie de cette matinale. Je suis sur le plateau avec Vincent Bresson, auteur du livre « Au cœur du Z » dont le contenu est assez bien résumé en dessous du titre. Alors, je montre toujours le livre, je ne sais pas où est-ce que je vais le montrer. Dans le contenu est assez bien résumé en dessous du titre, un journaliste a infiltré la campagne d'Éric Zemmour. Bonjour, Vincent. Bonjour. Je voudrais commencer par dire que votre livre, je l'ai trouvé intéressant et que j'y ai appris des choses, mais je ne peux pas ignorer en fait la polémique ou les polémiques qui ont accompagné la sortie de ce livre.

Certains journalistes ont remis notamment en cause l'utilité d'une telle infiltration car elle ne ferait que confirmer ce qu'on sait déjà, c'est-à-dire en gros que les militants d'Éric Zemmour sont racistes. Déjà, à l'apparition du livre « Flick » de Valentin Gendreau, toujours sorti aux éditions Goutte d'Or, on avait déjà entendu ce type de critique. Qu'est-ce que vous y répondez ?

J'y réponds qu'effectivement, on savait déjà qu'il y avait des groupuscules comme par exemple la famille Gallicane qui soutient Éric Zemmour et qui a tiré dans la... Il y a une vidéo où on les voit tirer dans la forêt sur des caricatures antisémites, sur des caricatures racistes. Ce qu'on savait moins, c'est que la partie qui est censée être clean du parti zemmourien, c'est-à-dire Génération Z, c'est-à-dire des proches d'Éric Zemmour, peuvent tenir des propos racistes. C'est ça que montre mon livre.

Alors, votre livre est une sorte de plongée dans l'univers des jeunes militants pro-Zemmour, surtout, même si on voit les figures centrales apparaître d'un moment à l'autre. Comme on peut s'en douter, le facteur unificateur, c'est quand même l'obsession identitaire, voire le racisme pur et dur. Vous avez recueilli quelques témoignages à ce sujet. Qu'est-ce qui vous a le plus marqué justement à propos du racisme quasi structurel de la Zemmourie ?

Ce qui m'a marqué, c'est que c'est dès le premier collage où j'ai eu... On m'a mis en face des propos racistes. Mon premier collage, il s'est passé au Gobelin, dans le 13e arrondissement de Paris. Et à un moment, un des militants avec qui je suis utilise le mot « nègre » pour parler de noir. Et ce qui est marquant, c'est que personne, dans les gens qui étaient avec moi pour faire le collage, ne semble étonné de ça. Et que c'est arrivé à de nombreuses reprises. J'ai fait un nouvel an, Génération Z, durant lequel j'ai vu deux militants chanter la main sur le cœur un chant de la Wehrmacht. L'armée... L'armée du Reich, le 3e Reich. Et ça ne concerne pas que les militants.

Je suis allé à un meeting, le meeting de Villepinte, le 5 décembre, avec Gilbert Payet. Gilbert Payet, c'est le mandataire financier de la campagne d'Éric Zemmour. Et dans la voiture, il y avait aussi Sophie Calvel, qui est secrétaire personnelle d'Éric Zemmour. Il y avait des gens qui étaient là pour nous diriger dans le parking, nous dire où aller, parce qu'on avait un macaron VIP. Une de ces personnes était noire. Et dans la voiture, ils l'ont appelé les deux Mamadou. Et donc ça, c'est arrivé plusieurs fois quand même.

Alors, il y a une sorte, une espèce de double discours sur l'assimilation. Chez les partisans d'Éric Zemmour, que vous décrivez assez bien, il y a le discours officiel sur l'assimilation, la nécessité d'une assimilation. Et puis finalement, on se rend compte qu'ils ne désirent pas vraiment cette assimilation et qu'ils veulent absolument tenir à distance certains groupes ethniques. Est-ce que c'est bien résumé ?

Il y a peut-être un autre exemple qui vient, une autre scène que j'ai vécue qui peut accréditer ça. C'est qu'à un moment, une mission, c'est d'aller tracter les maires qui sont réunis à Porte-de-Versaille pour avoir les 500 signatures. Et on nous apporte des flyers en retard. La personne qui nous livre les flyers, c'est une personne noire. Et il y a un des militants qui dit, ah, si seulement il savait ce qu'il transportait. Ils ont entendu probablement que s'ils savaient ce qu'ils transportaient, c'est-à-dire des tracts d'Éric Zemmour, ils seraient choqués par ça parce que peut-être que le projet n'est pas seulement et simplement de faire de l'assimilation.

Après, pour autant, il faut aussi nuancer dans le sens qu'il y a beaucoup de militants aussi que j'ai rencontrés qui croient sincèrement à l'assimilation et pour lesquels je n'ai jamais entendu de propos racistes.

Mais vous étiez au QG de Génération Z quand les révélations de Street Press sur la présence de groupuscules néo-fascistes, comme on pourrait les appeler, comme la famille Gallicane et les Oaves sont sortis. Et vous décrivez finalement un bloc central de la Zemmourie, c'est-à-dire Génération Z, etc., comme choqués, mal à l'aise. C'est une question de nuance de brun ou de tactique de personnes qui, en gros, pensent qu'il faut procéder par dissimulation. Parce que finalement, quand on se lève le couvercle, ce sont les mêmes obsessions qui parcourent Génération Z et ces groupuscules qui vont plus loin dans la pratique, mais dans la pensée, dans l'impression qu'ils sont d'accord.

J'ai rencontré deux types de militants. Il y en avait qui étaient choqués par ce genre de méthode, qui étaient choqués qu'il y ait eu une baston à ville peinte contre des militants des SOS Racisme. Et j'en ai rencontré que ça choquait vraiment pas et qu'ils m'ont dit non, après tout, par exemple, si on prend le meeting de ville peinte, les militants n'avaient pas à être là. Les militants des SOS Racisme, ils étaient là pour provoquer. Ils n'ont eu que ce qu'ils méritaient quelque part. Donc, pour le coup, tous les militants n'ont pas le même discours sur ce sujet-là.

Mais quel est le discours finalement qui semble le plus proche du cœur nucléaire de cette campagne ?

Je ne pourrais pas le dire. Ce que j'ai vécu, c'est une expérience subjective et j'ai vraiment vu les deux camps autour de moi durant cette expérience.

Alors, omniprésent, dans votre livre, c'est Samuel Laffont, le responsable de la communication numérique d'Éric Zemmour. Pour lui, la bataille sur les plateformes est essentielle. À ce qu'on comprend, votre travail notamment, vous et d'autres personnes, de manipuler Wikipédia. Comment ça se passe ?

En fait, il existe une cellule qui s'appelle Wikizedia qui se surnomme elle-même Wikizedia et qui essaie de zémoriser le maximum de contenu sur Wikipédia. C'est-à-dire de faire en sorte que le contenu sur Wikipédia soit le plus en faveur d'Éric Zemmour sur les pages d'Éric Zemmour sur Wikipédia et celles qui peuvent graviter autour. Il n'y a pas en face à l'info, la page reconquête. Et cette cellule, elle est fantôme. C'est-à-dire qu'elle ne peut pas être assumée publiquement parce qu'elle contourne les règles de Wikipédia. Elle est effectivement patronnée directement par un proche d'Éric Zemmour qui est Samuel Laffont, qui est le responsable numérique de la campagne d'Éric Zemmour.

Et par exemple, à un moment donné, il y a un de ses militants qui essaie de relativiser l'implication du maréchal Pétain et de Pierre Laval dans la Shoah. C'est important parce qu'en fait, sur Wikipédia, la page la plus vue en 2021, c'est celle d'Éric Zemmour. Et il est probable qu'en 2022, ce soit d'autant plus vue qu'on est en pleine campagne présidentielle.

Et c'est là que je parle justement de cœur nucléaire de la Zemmourie parce que profiter justement d'une campagne électorale pour faire du révisionnisme, pour remettre en selle les idées de la collaboration, c'est quand même pas neutre. C'est quand même pas juste plus à droite que la droite. C'est franchement problématique, révisionniste et ça remet en cause les traditions républicaines de la France après la chute qu'a constituée la collaboration quand même.

Oui, et en plus, ça ne se résume pas seulement à ça, c'est aussi par exemple des modifications plus subtiles sur la page du CSA quand il est fait mention du fait que le CSA décide de décompter le temps de parole d'Éric Zemmour parce qu'il était chroniqueur de Face à l'Info sur CNews sur CNews alors qu'il était en pré-compagne. Il y a un des militants qui met une citation de Christine Kelly parce que Christine Kelly est ancienne membre du CSA. Elle dit qu'en gros, cette décision va favoriser la majorité présidentielle.

Ce qui n'est pas dit et qui est assez subtil, c'est qu'elle n'est pas seulement ex-membre du CSA, elle est aussi ex-collègue d'Éric Zemmour et c'est aussi une proche d'Éric Zemmour. Donc la manipulation de la vérité se fait de plein de façons et de manière assez subtile parfois.

Là, en fait, c'est finalement une manipulation de la vérité plus directement liée aux intérêts d'Éric Zemmour mais pas une sorte de travail sur... une sorte de reconquête culturelle qui consiste finalement à faire admettre aux Français des choses assez spéciales sur leur propre histoire. Alors depuis la sortie de votre livre, il y a une sorte de mise en garde qui a été mise en avant sur la page Wikipédia d'Éric Zemmour. On a constaté ça.

Oui, la communauté de Wikipédia a décidé de mettre en avant le fait que c'est probablement autobiographique et modifié par des militants ce qui est d'ailleurs le cas puisque le premier contributeur de la page d'Éric Zemmour sur Wikipédia c'est un des militants de la cellule Wikizedia c'est le dont je vous parlais tout à l'heure.

Alors et justement Samuel Laffont semble finalement en concurrence disons dans la stratégie numérique avec des forces politiques comme la France Insoumise qui semble être le modèle finalement en matière de présence numérique mais qui n'a pas en tout cas on n'a pas encore entendu parler des méthodes finalement de subversion de Wikipédia mais en tout cas on a l'impression que c'est vraiment le modèle à dépasser

il y a un moment j'accède à une conférence de Samuel Laffont qui est une conférence qui n'est pas censée être publique qu'il donne juste aux militants génération Z et effectivement il cite à plusieurs reprises de manière assez satisfaisée enfin on sent qu'il est satisfait il cite à plusieurs reprises l'exemple de la France Insoumise en expliquant qu'il y a deux trois fois ils les ont dépassés dans les hashtags et tout on sent du coup que c'est vrai effectivement c'est un modèle et que lui en tout cas a le sentiment qu'il a dépassé ce modèle que la stratégie numérique qu'il a mise en place est plus efficace et d'ailleurs dans cette conférence il prophétise d'une chose assez intéressante c'est que pour lui la fin de la campagne elle va jouer sur deux choses un le réel c'est à dire le porte à porte et deux le numérique sur Facebook

et alors moi peut-être les médias alors qu'on a l'impression que justement il est favorisé par des médias d'info en continu comme CNews alors il était aussi question d'infiltrer Facebook et d'autres réseaux sociaux par quels moyens comment ça s'est passé

justement lors de cette conférence j'entends Samuel Laffont le responsable numérique de la campagne d'Eric Zemmour dire que la campagne va jouer sur Facebook donc je suis assez étonné et il explique qu'on peut contacter deux personnes si on veut intégrer le pôle Facebook ce que je fais et là on me renvoie à voir une tierce personne qui par une messagerie sécurisée Telegram m'envoie des choses à suivre des ordres qui sont d'infiltrer le maximum de groupes Facebook pour aller y poster du contenu en faveur d'Eric Zemmour ces groupes Facebook n'ont rien à voir avec la campagne ça peut être les pêcheurs ça peut être les fans du RC Lance de l'Olympique Lyonnais de Mylène Farmer de Johnny Hallyday et on y va dessus sans dire qu'on est militant et on incite à faire du copier-coller de plein de contenu qui est posté sur des messageries des messageries sécurisées de faire des de mettre par exemple de poser aussi des questions parce que les questions ça suscite de l'engagement les gens par exemple quel type de questions des questions ouvertes qu'est-ce que vous avez pensé par exemple de la présence de la prestation d'Eric Zemmour hier sur France 2 parce qu'apparemment ça suscite beaucoup ça permet d'avoir beaucoup de visibilité ce genre de choses sur le numérique

et justement en fait en gros quelque part il s'agit de singer les organisations politiques populaires qui ont beaucoup de vrais militants qui de leur propre chef s'agitent sur les réseaux sociaux et finalement d'organiser ça de manière professionnelle d'utiliser un petit nombre de personnes pour diffuser un plus grand nombre un maximum de messages c'est ça

c'est de donner l'illusion effectivement du nombre ce que me disait un des administrateurs de Wikipédia qui m'a aidé dans cette enquête c'est qu'on essaie de faire passer des opinions minoritaires pour des opinions majoritaires et je pense que c'est un très bon résumé de sa situation

alors pourquoi n'avoir pas mené l'infiltration plus longtemps par exemple jusqu'après le premier tour est-ce que c'était par peur d'être dévoilé ?

alors effectivement il y a toujours une peur d'être dévoilé c'est quelque chose qui est assez obsédant ce que je me suis rendu compte finalement c'est que c'était plus simple que j'aurais imaginé à aucun moment j'ai dû montrer ma carte d'identité mais c'est surtout qu'on avait des informations d'intérêt public et qu'on s'est dit que c'était le bon moment de moi de la campagne présidentielle un peu moins même de les donner au public et qu'ils puissent en apparaître que ça puisse être utile

et est-ce que c'est utile ? Est-ce que vous pensez par exemple que les plateformes vont regarder ça avec plus d'intérêt ? par exemple les manœuvres de manipulation numérique ?

En tout cas si on prend l'exemple de Wikipédia qu'on a assisté tout à l'heure on a vu que sur Wikipédia maintenant il y avait une mise en garde sur la page d'Éric Zemmour c'est aussi pas seulement pour les plateformes c'est aussi une manière de montrer aux gens l'importance qui est mise sur les réseaux sociaux sur le numérique parce que c'est souvent je trouve encore minimisé l'importance des réseaux sociaux dans une campagne présidentielle donc si Samuel Laffont qui est responsable numérique de la campagne d'Éric Zemmour dit que ça va se jouer à la fois sur le porte-à-porte et sur Facebook c'est que c'est pas anodin en fait ces stratégies-là et ça c'était important pour nous et mes éditeurs de le donner aux lecteurs et de le faire savoir

Alors vous vous avez expliqué dans le livre vous avez 27 ans vous avez expliqué dans le livre que vous n'avez jamais voté est-ce que voir la campagne d'Éric Zemmour de près vous a donné envie de voter ?

Elle m'a pas donné envie de voter parce que c'est une raison un peu particulière la raison pour laquelle je vote pas elle est très subjective et naïve c'est que étant journaliste j'ai l'impression que ça me donnerait une certaine forme d'engagement quand je traite tous ces sujets-là et j'essaie d'être le plus détaché possible on n'y arrive pas l'objectivité journalistique n'existe pas mais j'ai l'impression que ça m'aide en tout cas un peu mais c'est très très personnel

Merci beaucoup Vincent je rappelle le titre d'autres livres Vincent Bresson au coeur du Z un journaliste a infiltré la campagne d'Éric Zemmour je remets là je remets là merci Vincent voilà c'est la fin de cette contre-matinale toute l'équipe du Média se joint à moi pour vous remercier de l'avoir suivi soutenez-nous en mettant des petits pouces bleus en partageant mais aussi et c'est très important en nous faisant des dents en devenant abonnés sociaux c'est important parce que notre survie est chaque jour menacée nous n'avons ni actionnaires ni sponsors institutionnels à nos côtés mais nous avons vous uniquement vous aidez-nous à porter votre voix sur ce je vous dis à demain voilà