Réforme des retraites, budget de l'État, taxation des multinationales... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal, avant d'évoquer vos dossiers en tant que ministre délégué au compte public et notamment la réforme des retraites, un mot de ce drame qui a eu lieu ce matin, cette nuit, dans un immeuble de Vaud-en-Velin, près de Lyon. Dix morts, dont cinq enfants. Vos collègues de l'intérieur, Gérald Darmanin et du logement, Olivier Klein, se rendent sur place.

C'est un drame absolument bouleversant, terrible, choquant. J'ai évidemment une pensée pour les victimes, pour leurs familles. Je veux dire, tout le monde soutient également à la maire de Vaud-en-Velin, Hélène Geoffroy. Mes collègues, vous l'avez dit, se rendent sur place et une enquête va évidemment être diligentée pour déterminer les causes de ce drame absolu.

On a eu tout à l'heure sur France Info le député LR Alexandre Vincendet qui nous expliquait que c'était un immeuble de copropriété. C'est quelque chose que vous allez regarder également ? Est-ce qu'il faudra peut-être lancer un audit ?

Moi, je n'ai pas d'informations sur les conditions dans lesquelles cet incendie s'est déclaré. Il y aura évidemment une enquête. Il faudra tirer évidemment au clair ce qui s'est passé. Mais là, on est encore vraiment dans le temps de l'émotion absolue. C'est vraiment un drame bouleversant et je veux redire tout mon soutien aux victimes.

Pour l'heure, le gouvernement est auprès des victimes. Naila Latrousse.

Gabriel Attal, la réforme des retraites devait être présentée hier par la Première Ministre. Elle le sera finalement le 10 janvier, quelques semaines de plus pour discuter. Les syndicats n'y croient pas vraiment. Philippe Martinez de la CGT était hier à votre même place.

La Première Ministre a dit, d'ailleurs sur les médias, j'attends que les syndicats fassent des propositions. Mais ça fait trois ans qu'on fait des propositions sur la retraite. Trois ans ! Moi, je n'oublie pas l'épisode Delevoye, vous vous rappelez ? La concertation, ça parlait des retraites aussi et on avait des propositions.

Jean-Paul Delevoye, qui est cité par Philippe Martinez, il était haut commissaire à la réforme des retraites. Il a intégré le gouvernement en septembre 2017. Vous espérez en trois semaines faire ce qui n'a pas été fait en cinq ans ?

D'abord, ce n'est pas la même réforme que celle qui avait été portée par Jean-Paul Delevoye. Vous le savez, la réforme de Jean-Paul Delevoye visait à avoir une réforme systémique. Là, on a une réforme qui vise d'abord à faire en sorte que notre système par répartition puisse continuer à exister. Moi, je veux que les retraités actuels puissent continuer à recevoir leur retraite et que les Français qui travaillent puissent bénéficier d'une retraite le moment venu. Ça nécessite une réforme.

Mais tout va se faire en trois semaines ?

Non, il y a un gros travail qui a été fait ces derniers mois. Mais l'essentiel, c'est que le calendrier qui a été annoncé, c'est-à-dire un début d'entrée en vigueur de la réforme à l'été prochain, sera tenu. Et on peut effectivement, pendant quelques semaines, continuer à discuter sur certains points. On parle beaucoup sur cette réforme de la question de l'âge légal de départ, qui est évidemment une question essentielle.

Qui cristallise la colère des syndicats, qui vous donnent d'ailleurs rendez-vous en janvier dans la rue.

Qui est une question très importante. Et j'imagine que tous les Français qui nous écoutent, évidemment, se posent la question de savoir ce qui sera arbitré. Mais il y a aussi d'autres enjeux et d'autres paramètres dans cette réforme. Comment est-ce qu'on tient compte de la pénibilité des métiers, des carrières longues ? Comment est-ce qu'on agit pour favoriser et renforcer l'emploi des seniors ? Sur tous ces sujets-là, on peut évidemment continuer à discuter pendant quelques semaines avec les syndicats et avec les partis politiques. Je vous rappelle qu'il vient d'y avoir des élections professionnelles. Et donc vous avez des représentants syndicaux qui ont changé.

Vous avez par ailleurs eu des élections dans plusieurs partis politiques. Ça a été âprement commenté. Oui, mais donc vous avez de nouveaux interlocuteurs. Ça justifie que pendant quelques semaines, il puisse y avoir des échanges avec eux et le gouvernement.

On va revenir sur la question de l'âge, puisque vous évoquez les carrières longues. Un point assez clair. Les personnes ayant cotisé cinq trimestres avant 20 ans pourront partir deux ans plus tôt. Est-ce que ça inclut les personnes qui ont fait des stages ou des jobs d'été ?

Tout ça sera précisé au moment où on présentera la réforme.

Il n'est pas question d'exclure les jobs d'été du calcul de la carrière longue ?

L'important, c'est que le dispositif carrière longue qui sera adopté dans le cadre de cette réforme permette à des personnes qui ont commencé à travailler jeunes et qui ont eu des métiers pénibles de pouvoir partir avant les autres. Sur les paramètres, sur la manière dont concrètement ça va se mettre en place, ça sera annoncé par le gouvernement. Il y a aujourd'hui un dispositif carrière longue. Il s'agit de préserver un dispositif carrière longue et il s'agit ensuite de revoir les paramètres.

Et sur la pénibilité, justement, vous avez enlevé des critères de pénibilité au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Est-ce que certains peuvent être remis, notamment les charges lourdes ?

Ils ont été retirés, notamment parce qu'il y avait une très grande complexité, que ce soit pour les entreprises ou pour les salariés eux-mêmes, pour être capables d'identifier, de détecter, de déclarer les critères de pénibilité. C'est l'enjeu et ce n'est évidemment pas que tous les salariés soient suivis de quelqu'un qui contrôle s'ils portent des charges lourdes, etc. Il n'y a pas d'obstacle de principe, évidemment, à réintroduire certains critères de pénibilité. Encore faut-il que ce soit techniquement faisable.

C'est-à-dire que vous préférez vous baser sur des symptômes décrits par des médecins, autrement dit, une fois que les symptômes sont apparus ? Non, je pense qu'il y a plusieurs possibilités.

Il y a aussi la possibilité de tenir compte de conditions de travail au cours de la carrière. Mais encore une fois, encore faut-il qu'en termes pratiques, ce soit faisable.

Sur le travailler plus, travailler plus longtemps, en tout cas, Gabriel Attal, contesté par les syndicats cette nécessité sans aucune réforme, aucune, en laissant avancer la réforme touraine, on partira en 2040 à 64 ans. Sur le déficit, le corps prévoit une vingtaine d'années où ça ne va pas très bien et un rétablissement des comptes à la même échéance. D'ici 2040, une vingtaine d'années. Ce que vous dites, c'est qu'en fait, 2040, ça ne suffit pas. Il faut aller plus vite.

D'abord, moi, je me méfie des prévisions à 2040 ou 2050. Et on a vu que les estimations et les prévisions du corps...

Vous vous dites tout de suite que ça n'ira pas bien, donc il faut que tout de suite la réforme soit faite.

On a vu ces dernières années que les prévisions du corps, y compris à court terme, pouvaient évoluer qu'à certains moments, quand ils estimaient que le régime pouvait s'équilibrer avant 20 ans. Finalement, ensuite, dans de nouvelles estimations, ils prévoyaient un déficit. La réalité, quand même, c'est qu'on a aujourd'hui de moins en moins d'actifs par rapport aux retraités. Je rappelle que notre système fait que les retraites des personnes qui sont à la retraite sont payées par les actifs qui travaillent. Et qu'il y a, je crois, une trentaine ou une quarantaine d'années, on avait quatre actifs pour un retraité. Qu'il y a une vingtaine d'années, on était à deux actifs pour un retraité.

Et qu'on se rapproche de plus en plus de 1,5 actif, voire un actif pour un retraité.

Oui, mais ça, c'est la pyramide des âges à cause du baby-boom. Mais au bout d'un moment, ça va se rééquilibrer naturellement.

C'est le baby-boom, c'est par ailleurs le fait qu'on vit plus longtemps, que la science progresse. Et c'est une bonne nouvelle. Mais le fait est que si vous voulez garder un système par répartition où les actifs qui travaillent financent la retraite de ceux qui sont à la retraite, on doit globalement travailler. Ce n'est pas du tout ce que dit le corps. Le corps prévoit un déficit quand même important dans les années à venir. Vous avez cité 20 ans. Mais encore une fois, savoir ce qui se passera dans 20 ans, qui dépendra aussi beaucoup de la situation de l'emploi, du niveau de l'emploi, le fait est qu'il y a à court et à moyen terme un déficit du système.

C'est pour sauver le système ou est-ce que c'est pour financer, par exemple, une nouvelle branche de l'assurance maladie, pour financer des nouvelles dépenses que vous prévoyez dans les prochaines années ?

Un, c'est pour préserver le système. Donc faire en sorte que les retraités actuels continuent à recevoir leurs pensions et que les Français qui travaillent puissent compter sur un système. Deux, ça permet de financer des mesures supplémentaires pour nos retraités. Sur la prise en charge de l'autonomie, sur le fait d'avoir une retraite minimum pour que des Français qui ont travaillé toute leur vie puissent avoir une retraite d'au moins 1 100 euros. C'est un progrès majeur. C'est plus 1 200 ? C'était passé à 1 200 à cause de l'inflation. L'engagement de la campagne, c'est 1 100, mais vous avez raison. On passera probablement à une garantie à 85% du SMIC. Et donc, ça serait 1 200 euros.

Vous avez raison de le dire. Mais vous avez des Français qui ont travaillé toute leur vie qui aujourd'hui ont une retraite de 900, 950, 1000 euros. On veut qu'il y ait une retraite minimum.

Mais c'est pour ceux qui arriveront. C'est pour ceux qui bénéficieront de la réforme. C'est pas pour les personnes déjà...

Oui, pour ceux qui partent à la retraite. Pour les Français qui vont travailler un peu plus longtemps.

Vous dites donc à ceux qui sont juste en dessous à 900, 1000 euros actuellement d'attendre quelques mois que cette réforme se mette en place pour pouvoir bénéficier des 1 200 euros minimum ?

Ce que je dis, c'est qu'on va demander avec cette réforme à tous les Français globalement de travailler un peu plus longtemps. mais qu'il y a, entre guillemets, une contrepartie positive pour des Français qui, sans cette réforme, seraient partis avec une retraite autour de 900 000 euros qui, là, partiront avec une retraite de 1 200 euros. Et puis, par ailleurs, le fait qu'on allonge globalement l'âge de départ à la retraite fait que vous aurez plus de Français qui travailleront, un volume de Français qui travaillent plus important. Et donc, c'est des recettes supplémentaires, effectivement, pour porter des politiques publiques. La direction générale du Trésor... Ça, c'est assumé.

Oui, je ne parle pas des cotisations retraites. Les cotisations retraites continueront toujours à financer les retraites. Mais plus vous avez de Français qui travaillent... C'est plus d'impôts sur le revenu, plus de cotisations sociales... Voilà, plus vous avez de recettes fiscales, de recettes sociales. Et nous estimons à 12 milliards d'euros les recettes supplémentaires en 2027 liées à la réforme des retraites. Il faut améliorer dans notre pays ce qu'on appelle le taux d'emploi, c'est-à-dire le nombre de Français qui travaillent.

Si on avait le même taux d'emploi que nos voisins allemands, en tant que ministre du Budget, j'aurais beaucoup moins de travail puisque nos budgets seraient beaucoup plus équilibrés parce qu'on aurait des recettes supplémentaires pour financer nos politiques. Et donc, améliorer le taux d'emploi, c'est quoi ? C'est faire en sorte que les jeunes puissent travailler. D'où ce qu'on fait sur l'apprentissage, sur la réforme du lycée professionnel. Et c'est faire en sorte qu'on travaille un peu plus tout au long de la vie avec notamment la réforme des retraites.

Gabriel Attal, ministre délégué au compte public. Vous restez avec nous. 8h42, c'est le Fil Info avec Maureen Sudiard.

Le ministre de l'Intérieur dit ce matin adresser toutes ses condoléances aux familles et aux proches des victimes. 10 morts, dont 5 enfants, dans un incendie à Vaud-en-Velin, tout près de Lyon. Le feu s'est déclaré la nuit dernière dans un immeuble d'habitation. On ignore encore pourquoi. Gérald Darmanin se rend sur place. Faut-il ouvrir à tout le monde les places d'hébergement réservées aux Ukrainiens ? Alors que les températures sont très froides, deux associations ont déposé un recours devant le Conseil d'État pour récupérer des lits pour les sans-abri. Décision attendue ce matin. C'est ce soir le début des vacances de Noël pour beaucoup d'entre vous.

Un peu de monde sur la route en Ile-de-France dans le sens des départs. C'est vert ailleurs. À la SNCF, une vingtaine de trains sont supprimés, surtout sur l'axe Paris-Bordeaux, en raison d'une grève des aiguilleurs. Du mieux chez les Bleus, avant la finale de la Coupe du Monde de football, dimanche. France contre l'Argentine à 16h, où Pamecano et Rabiot vont mieux après avoir été touchés par un virus. 14 000 policiers et gendarmes sont mobilisés en France ce dimanche pour assurer la sécurité des supporters.

France Info

Le 8.30 France Info Néhile à la trousse, Laurin Sénéchal

65 ans en 2031. On évoquait le report de l'âge de départ à la retraite. C'est l'objectif qui était fixé pendant la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron. C'est de la gonflette, disent les LR, qui vous proposent 64 ans et on cotise plus longtemps. Est-ce que c'est possible ? 64 ans et on cotise plus longtemps ? Est-ce que vous dites c'est 65 ans ou rien ?

Non, d'ailleurs, le président lui-même a dit qu'il n'y avait absolument aucun tabou sur ce sujet-là. Il a eu l'occasion de le dire dans une interview à France 2 il y a quelques semaines. Il y a toujours une discussion, il y aura un débat parlementaire. L'important, c'est que les LR, que vous venez de citer, soutiennent une réforme qui vise à ce que globalement, on travaille plus longtemps.

C'est la droite qui fera passer ou non la réforme.

Tout en tenant compte de la pénibilité et des carrières longues. J'ai entendu certaines déclarations ces derniers jours ou ces dernières semaines, y compris de responsables des LR, qui remettaient en cause le principe d'une réforme.

La droite dit que si le gouvernement veut venir sur nos positions, il peut y avoir une réforme des retraites.

On aura un débat parlementaire avec eux, évidemment.

Il n'est pas question de laisser les Républicains rédiger l'intégralité de la réforme, de ce que je comprends.

Vous savez, quand vous portez une réforme au Parlement, vous discutez avec les différents groupes, y compris de l'opposition, et puis ensuite vous cherchez une majorité pour adopter cette réforme. Et donc on cherchera à discuter avec l'ensemble des parlementaires. Mais encore une fois, il faut, à mon sens, que les LR se conforment aux engagements qu'ils ont pris devant les Français. Moi, je rappelle quand même que pendant la campagne présidentielle, leur candidate a défendu une réforme des retraites avec un report de l'âge légal de départ, qu'ils ont eux-mêmes fait campagne pour les élections législatives sur la base de ce projet.

Il serait, je crois, assez incompréhensible pour leurs électeurs. Et une fois que cette réforme arrive...

Pour éviter le 49-3.

Pour moi, ça ne change pas les engagements qu'ils ont pris devant les Français il y a moins de six mois. Il y a moins de six mois, ils étaient devant les Français. Ils ont reconnu eux-mêmes que notre système de retraite était en danger, qu'il fallait le réformer et qu'il fallait le réformer en travaillant un peu plus longtemps. Aujourd'hui, vous avez le gouvernement qui propose cette réforme. Je trouverais incompréhensible qu'il s'y oppose alors même qu'il la défendait il y a six mois.

Gabriel Attal, pour la dixième fois depuis le début de la législature en juillet, Elisabeth Borne a utilisé l'article 49-3 de la Constitution pour faire adopter le budget 2023. Ça dit quoi ? Que la discussion, en réalité, elle n'existe pas vraiment à l'Assemblée, que le dépassement est un échec déjà ?

Il y a eu une vraie discussion. C'est la dixième fois, vous l'avez dit, mais sur le même texte. Il y a deux textes, le budget, le budget de la sécurité sociale. C'est-à-dire qu'ils font des allers-retours avec le Sénat. Oui, ils font des allers-retours avec l'Assemblée et le Sénat. Et comme les oppositions ne changent pas leur position en disant on votera contre, quand le texte est obligé de revenir à l'Assemblée, vous êtes obligés de redéclencher un 49-3.

Vous pouvez aussi voter ce que vous proposent les oppositions.

Non, parce que vous savez, on a démarré la discussion avec les oppositions et je les ai reçues dès la fin du mois d'août, le début du mois de septembre. Et ce qu'elles nous ont dit dès le départ, mais elles l'ont dit aussi dans les médias, c'est que quoi qu'on mette dans le budget, de toute façon, elles voteraient contre. Parce que pour elles, le vote d'un budget, c'est symbolique, si vous votez le budget, vous êtes dans la majorité. C'est ce qu'elles nous ont dit. Et donc, elles nous ont dit quoi qu'il y ait dans le budget, on votera contre. Et donc, on vous obligera à utiliser le 49-3.

Et le texte a évolué entre le mois de septembre et aujourd'hui, il y a eu des ajouts, il y a un amortisseur d'électricité pour les entreprises.

Une taxation des super-profits des énergéticiens qui financent le bouclier tarifaire, 11 milliards d'euros supplémentaires l'an prochain. Dès l'année prochaine ? Oui. Donc, il y a eu des ajouts, y compris des ajouts venant des oppositions. Sur la question des collectivités locales, du soutien aux collectivités locales pour améliorer encore le filet de sécurité pour les communes qui ont du mal à payer leurs factures d'énergie. Sur la question des Français qui travaillent, ce dont je suis très fier avec ce budget, c'est que c'est un budget résolument tourné vers les classes moyennes qui travaillent. Et qu'est-ce qui change justement pour ces Français

au 1er janvier ?

Ces Français qui nous écoutent peut-être et qui se disent que parfois, ils ont l'impression qu'on dépense beaucoup d'argent public pour aider d'autres Français qui ne travaillent pas forcément alors qu'eux qui travaillent, qui se lèvent tous les matins, qui prennent leur voiture avec une essence qui coûte cher, ils ne sont pas forcément accompagnés. Qu'est-ce qui change ?

Il n'y a plus un ristau de 10 centimes par exemple, remplacé par un chèque.

Oui, d'abord on prend une mesure sur l'impôt sur le revenu pour éviter que leur impôt sur le revenu augmente puisqu'avec l'inflation, sinon l'impôt sur le revenu aurait augmenté de 6 milliards d'euros. Deuxièmement, je parle toujours des classes moyennes qui travaillent, vous en avez beaucoup qui doivent faire garder leurs enfants pour aller travailler dans une crèche, chez une assistante maternelle. Ça coûte de l'argent. Il y a un crédit d'impôt, on relève de 50% le plafond des dépenses éligibles au crédit d'impôt. Ça passe de 2300 à 3500 euros. C'est une mesure pour les classes moyennes qui travaillent. Troisième chose, que je comprends bien,

c'est-à-dire que pour les classes moyennes qui font garder leurs enfants, jusqu'à 3500 euros qu'elles donnent à l'assistante maternelle, tout ça s'est supprimé de la faille d'impôt.

Vous avez accès au crédit d'impôt

pour la garde d'enfants.

Si vous dépensez 7000 euros, vous pourrez toucher jusqu'à 3500 euros de crédit d'impôt sur l'année.

Et c'était jusqu'à 2300 euros auparavant. Donc c'est un vrai progrès, c'est une augmentation de 50% du plafond. Troisième mesure, troisième exemple, on augmente la valeur du ticket restaurant qui passe de 11,80 euros à 13 euros. Là aussi, c'est vraiment une mesure pour les Français qui travaillent. Donc vous voyez, on a ajouté des choses. Encore une fois...

Ça fait 7 milliards d'euros d'ailleurs. Le budget a été... Le déficit budgétaire a été gonflé de 7 milliards d'euros entre le texte de septembre et celui qui vient de retourner à l'Assemblée. Il n'y a pas de dérive budgétaire là.

On n'est plus à l'euro près. Quand j'ai présenté le budget avec Bruno Le Maire au mois de septembre, on prévoyait un déficit à 5% l'an prochain. Et à la fin de l'examen de ce budget, on est toujours à 5% de déficit.

On a aussi des recettes

supplémentaires qui sont prévues notamment sur la taxe sur les super profits et sur les énergéticiens. Par ailleurs, on a une économie qui résiste et qui résiste remarquablement. Et donc on voit qu'on a des recettes plus importantes que prévues. Par exemple, je vous donne un exemple. J'ai annoncé ce matin que nous aurons en 2022 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires par rapport à ce qu'on prévoyait, notamment sur l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur le revenu parce que l'activité économique résiste, parce que la croissance résiste.

C'est le dynamisme du marché de l'emploi qui permet ces rentrées.

Oui, parce que notre économie résiste. Et c'est une bonne nouvelle, il faut le dire. Et je ne dis pas ça pour dire que le gouvernement, c'est grâce uniquement au gouvernement, il fait tout bien. C'est grâce aux entreprises qui continuent à investir, qui continuent à embaucher. C'est grâce aux millions de Français qui continuent à se lever tous les matins pour aller travailler et qui font qu'on a une croissance qui résiste et qui est nettement supérieure à celle de la moyenne de la zone euro.

Et pour autant, pas de coup de pouce pour les SMICards. Le SMIC va augmenter, mais vraiment mécaniquement.

Oui, il y a une revalorisation du SMIC qui est prévue.

1,8% au 1er janvier.

Oui, je rappelle que sur l'année entre janvier 2022 et janvier 2023, ça aurait été une hausse de 6,6%. Et donc le SMIC sera passé de 1 269 euros à 1 353 euros.

Mais la facture d'électricité, elle va augmenter de 15%. La facture de gaz va augmenter de 15%. Je ne parle même pas des péages d'autoroutes. Il y a quand même un décalage qui va se créer.

Alors pour les Français qui sont au SMIC, qu'on vient d'évoquer, il y a un soutien par ailleurs sur la facture d'électricité et de gaz. Je le rappelle, avec un chèque énergie exceptionnel qu'il aurait adressé en ce moment même. Mais ce n'était pas le moment de faire un coup de pouce. Je ne nie pas, Laurent Sénéchal, que la situation est difficile, qu'elle est difficile pour tout le monde et qu'il y a des Français qui ont du mal à joindre les deux bouts. Ce que je dis, c'est qu'on prend des mesures pour limiter au maximum l'impact de l'inflation. Qu'on est aujourd'hui en France, le pays de la zone euro qui a l'inflation la moins élevée.

Il y a une inflation, elle reste trop importante pour les Français dans leur quotidien. Mais on prend des mesures, vous avez évoqué la hausse de la facture d'électricité et de gaz de 15% l'an prochain. Si on ne prenait pas une mesure dans le budget que nous venons d'adopter, ce serait 120% d'augmentation. Tous les Français qui nous écoutent verraient leur facture d'électricité et de gaz augmenter de 120%. Vous dites qu'ils sont déjà protégés. Ce que je dis, c'est qu'on protège, je crois comme aucun autre pays européen, la facture des Français en luttant contre l'inflation.

Gabriel Attal, vous restez avec nous, ministre délégué au compte public. On s'interrompt juste le temps du fil info. On poursuit juste après. 8h50, voici Maureen Suignard.

Le bilan reste encore provisoire à Vaud-en-Velin, près de Lyon. 10 morts, dont 5 enfants, le plus jeune âgé de seulement 3 ans. 4 personnes sont aussi en urgence absolue. C'est un drame absolument bouleversant, choquant, réagit Gabriel Attal, le ministre chargé des comptes publics sur France Info ce matin. Le ministre de l'Intérieur, lui, se rend sur place. Il faut suspendre les incarcérations à la prison de Bois d'Arcy dans le département des Yvelines. C'est ce que dit le contrôleur général des lieux de privation de liberté. Cette prison est surpeuplée, dit l'institution qui évoque des conditions de détention indignes. Le taux d'occupation est de 165%.

Le match contre l'inflation n'est pas terminée, dit ce matin le gouverneur de la Banque de France. L'inflation devrait atteindre un pic en France et en zone euro au premier semestre 2023, dit François Villeroy de Gallo ce matin. Des explosions à Kiev, des frappes aussi dans d'autres régions, indiquent ce matin les autorités ukrainiennes. Au lendemain de ses annonces de l'Union européenne hier, 18 milliards d'euros d'aides en 2023, des armes supplémentaires et de nouvelles sanctions contre Moscou.

France Info

Le 8.30 France Info, né il à la trousse, Laurent Sénéchal.

Gabriel Attal, il y a eu cet accord on peut dire historique cette nuit des 27 qui se sont mis d'accord sur un impôt minimum de 15% sur les bénéfices des multinationales. Qu'est-ce que ça change concrètement ? Ça veut dire plus d'argent aussi pour les caisses de l'État ?

C'est un aboutissement majeur et historique, vous l'avez dit, et c'est l'aboutissement d'un combat qu'on a mené, la France, qu'a mené le président de la République depuis plusieurs années. On entend souvent parler, et je pense que les Français qui nous écoutent en entendent parler dans les émissions, de ces grandes entreprises, ces multinationales, qui ne payent pas l'impôt qu'elles doivent parce qu'elles transfèrent une partie de leurs profits vers des filiales ou vers des maisons-mères qui sont dans d'autres pays, qui sont par exemple des paradis fiscaux.

On porte depuis plusieurs années l'idée qu'il y ait un impôt minimal à 15% partout pour être certain que les entreprises payent les impôts qu'elles doivent en fonction de leurs profits.

Donc ça veut dire 15% pour une entreprise en France, mais aussi en Irlande, à Malte, à Chypre,

partout en Europe. Voilà, et donc qu'est-ce qu'on a fait ? On s'est battus d'abord au niveau de l'OCDE, on a obtenu un accord en 2021. Il fallait ensuite un accord au niveau européen. Ça a été difficile, il y a des pays qui mettaient leur veto et ce qui a été annoncé hier, c'est que ces pays levaient leur veto et que donc on a cet accord pour un impôt minimal. Qui entrera en application dans un an.

Il faut transcrire la directive européenne dans le droit français dans l'année 2023, on va y travailler et ensuite il y aura une entrée en vigueur effectivement qui vise encore une fois à faire en sorte que les multinationales payent l'impôt qu'elles doivent que ce soit en France ou dans d'autres pays. C'est des recettes supplémentaires mais c'est aussi de la justice parce que nos PME, nos TPE qui elles ne sont pas des multinationales qui ne peuvent pas délocaliser leurs profits, elles, elles payent plein pot leurs impôts. Et qu'elles vous demandent

d'ailleurs un geste supplémentaire dans deux secteurs notamment l'hôtellerie, restauration et la construction qui ne sont pas sûrs finalement d'aller si bien que ça l'année prochaine. par exemple supplémentaire puisqu'il y en a déjà pour le remboursement des prêts garantis par l'Etat qui ont été contractés pendant le Covid.

Alors vous avez raison, il y a donc les prêts garantis par l'Etat qui ont été contractés par les entreprises. D'abord ce qu'on constate aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas un niveau important de défaut de remboursement de PGE.

Ça s'est bien passé d'ailleurs l'argent que vous aviez mis de côté pour éventuellement venir au secours. Il vous en reste encore ?

On a un milliard d'euros qu'on avait provisionné pour aider les entreprises et qu'il y avait un défaut de PGE 4,6% en moyenne de défaut de PGE ce qui est à peu près le chiffre qu'on a sur des prêts commerciaux. Donc c'est plutôt une bonne nouvelle ça montre que les entreprises résistent. Ensuite il y a des inquiétudes sur 2023.

Sur la construction et l'hôtellerie-restauration notamment ?

Moi ce que je veux rappeler c'est qu'une entreprise qui a des difficultés à rembourser son PGE elle peut se rendre à la Banque de France demander à rencontrer le médiateur du crédit et négocier un rééchelonnement de son PGE jusqu'à 10 ans au lieu de 6 ans. Pas question de passer

l'ardoise pour l'instant.

Sans passer par la justice vous pouvez facilement obtenir de rééchelonner votre PGE à 10 ans au lieu de 6 ans. Ensuite on n'a pas souhaité mettre en place de mesures on va dire qui concernent tout un secteur vous en avez cité certains puisque vous avez dans certains secteurs y compris dans ces secteurs-là des entreprises qui sont en bonne santé financière ce ne serait pas très juste que dans ces secteurs une entreprise en bonne santé financière ait une mesure spécifique sur son PGE alors que dans d'autres secteurs que vous n'avez peut-être pas cités il y a des entreprises en difficulté qui elles n'en bénéficieraient pas. Mais il y aura du cas par cas mais il y a déjà du cas par cas.

Et il y en aura davantage puisqu'elle réclame davantage de cas par cas.

Et il y en aura toujours une entreprise encore une fois qui a des inquiétudes et des difficultés à rembourser son PGE elle peut demander au médiateur du crédit un rééchelonnement jusqu'à 10 ans au lieu de 6 ans.

Pour réussir à obtenir des nouveaux crédits vous voulez aussi faire la chasse à la fraude la fraude à la TVA par exemple votre objectif c'est quoi ? C'est d'obtenir de récupérer dans le giron de l'Etat 500 millions d'euros par an au lieu de 250 millions actuellement c'est ça ?

Alors sur la fraude à la TVA vous avez une étude de l'INSEE récente qui estime autour de 20 milliards d'euros par an le niveau de fraude à la TVA dans les entreprises. Et donc pour ça on a un chantier majeur qui est le chantier de la facturation électronique entre les entreprises qui va commencer à se mettre en place à partir de 2024. On peut dire que c'est l'équivalent du prélèvement à la source côté entreprise. Donc c'est un chantier majeur. L'Italie par exemple a déjà mis en place une telle réforme elle récupère plusieurs milliards d'euros par an de TVA qu'elle ne récupérait pas auparavant.

Le chiffre auquel vous faites référence c'est parce qu'il y a un autre levier de fraude auquel je souhaite m'attaquer qui est la fraude à l'assurance maladie. Aujourd'hui on recouvre 250 millions d'euros par an de fraude à l'assurance maladie et je fixe comme objectif qu'à partir de 2024 on ait doublé le montant des recouvrements et qu'on atteigne 500 millions d'euros.

Je présenterai en début d'année au premier trimestre un plan global de lutte contre la fraude qu'il s'agisse de la fraude fiscale de la fraude sociale de la fraude douanière je compte y travailler avec les parlementaires de tous les groupes politiques c'est un enjeu je crois qui peut traverser tous les groupes et les clivages politiques. J'ai déjà commencé à prendre des mesures notamment dans le budget qu'on évoquait tout à l'heure.

C'est combien de milliards qui échappent à l'État en additionnant toutes les fraudes ?

C'est très difficile à estimer si on regarde fraude par fraude et vous avez des estimations qui parfois peuvent diverger. J'ai cité la fraude à la TVA autour de 20 milliards d'euros. Un autre enjeu qui est pour moi majeur c'est la fraude au travail non déclaré. On estime que c'est entre levier de fraude sur lesquels il faut qu'on agisse. J'ai pris des mesures dans le PLF quand on parle de fraude fiscale et de fraude à la TVA on va pouvoir retirer très rapidement à une entreprise son numéro de TVA si on voit qu'elle fraude.

Sur la fraude aux prestations sociales j'ai décidé qu'à partir du 1er juillet prochain on ne pourrait plus verser d'allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers parce qu'il y a parfois des versements d'allocations sociales sur des comptes étrangers et on doute je le dis parfois de l'existence du bénéficiaire est-ce qu'il est encore en vie ou pas ? Et ce qui coûte cher enfin

c'est la contrebande du tabac notamment 3 milliards d'euros de pertes pour l'Etat ce que vous voulez c'est qu'on traite les trafiquants de tabac comme des trafiquants de drogue c'est-à-dire que pour l'instant ils ne risquent pas du tout les mêmes peines de prison

Non et ce qu'on voit c'est que des réseaux mafieux internationaux de trafic de drogue se sont reportés sur le tabac en 2017 on saisissait autour de 200 tonnes par an de tabac de contrebande l'an dernier on était à 400 tonnes et cette année on sera probablement autour de 800 tonnes c'est-à-dire que ça double on était déjà à 600 tonnes au bout de 10 mois c'est un véritable fléau

Vous lancez un appel aux consommateurs aussi de dire n'achetez pas des cigarettes de contrebande ?

Évidemment mais moi je lutte contre les réseaux d'abord j'ai annoncé qu'on allait augmenter les moyens techniques de la douane pour être capable de démanteler les réseaux d'intercepter qu'on allait augmenter aussi les peines effectivement j'ai travaillé avec Eric Dupond-Moretti pour les trafiquants de tabac il faut bien se rendre compte on a démantelé cette année pour la première fois dans notre histoire sur le territoire national trois usines clandestines de fabrication de cigarettes de contrefaçon il y avait des usines cachées qui produisaient entre 1 million et 2 millions de cigarettes par jour de contrefaçon on les a démantelées donc on voit qu'il y a des réseaux mafieux qui se sont tournés vers le commerce de tabac en se disant que c'était aussi lucratif et donc il faut une sévérité absolue c'est aussi un enjeu pour nos buralistes nos buralistes qui eux entre guillemets se sont pris les hausses du paquet de cigarettes ça a un impact sur leur chiffre d'affaires il faut aussi par respect pour les buralistes et pour leur permettre de tenir puisqu'on a besoin

pas de nouvelle hausse

par rapport à ce qui a déjà été annoncé c'est à dire une hausse de 50 centimes au 1er mars qui avait déjà été annoncé par la première ministre

Gabriel Attal merci beaucoup ministre délégué au compte public invité de France Info ce matin