Iran-Israël: vers la désescalade ?

bonsoir à tous bienvenue dans le club Le Figaro international Israël et l'Iran deux ennemis irréductibles dont la rivalité domine le Moyen-Orient depuis des décennies jusqu'ici leur affrontement était plutôt indirect mais depuis quelques semaines le combat se rapproche et se durcit alors les frappes de l'Iran contre Israël le 14 avril marqu-elle un basculement stratégique la riposte mesurée de l'État hébreu metelle un point final à l'escalade les États-Unis l'Europe les pays de la région sont-ils en mesure de contrôler la situation nous en discutons avec mes invités juste après le [Musique] générique Miriam Mariam pirzad pardon bonsoir bonsoir vous êtes journaliste à France24 spécialiste de l'Iran vous avez été correspondante un privilège que vous part avec Delphine Minoui sur ce plateau vous avez publié en 2016 un ouvrage sur ce pays quand l'Iran s'éveille aux éditions de la Martinière Rina Bassis bonsoir bonsoir vous êtes journaliste israélienne après avoir été diplomate pour votre pays vous êtes la correspondante à Paris de la radio publique can vous collaborez aussi à d'autres médias israéliens et au site américain sur le Moyen-Orient al monitor Delphine Minoui bonsoir bonsoir vous êtes correspondante du Figaro à Istanbul après l'avoir été à Teran à Berouth au Ker vous avez eu le prix alberlon en 2006 notamment pour vos articles sur l'Iran et vous êtes l'auteur de plusieurs livres sur ce pays dont le dernier s'intitule je vous écris de théran paru en 2015 aux éditions du Seuil Cyril Louis bonsoir bonsoir vous êtes le grand reporterur et rédacteur en chef adjoint du service international du Figaro ancien correspondant à Jérusalem et vous êtes retourné à plusieurs reprises en Israël depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre et le déclenchement de la guerre Gazin alors commençons par ce déluge de missile et de dronees qui s'est abattu enfin tiré par les par l'Iran en direct sur Israël le 14 avril dernier est-ce que c'est vraiment un changement stratégique majeur pour vous Mariam pierzad oui évidemment puisque jusqu'à présent il y avait une guerre de l'ombre que se livrait l'israëlisraël et l'Iran via les proxis dans la région depuis plusieurs décennies hein quasiment depuis les années 80 ouais là le fait que l'Iran frappe directement depuis son territoire Israël marque évidemment un tournant un tournant stratégique un changement de tactique qui a d'ailleurs été théorisé par les gardiens de la révolution en indiquant que désormais tout attaque contre la République islamique contre ses citoyens contre ses entreprises contre ses dirigeants ou ses militaires se traduirait désormais par une attaque depuis la République islamique exactement même depuis le territoire iranien l'élément desclan ancheur enfin du moins juste tel que le justifie l'Iran c'est la frappe israélienne du 1er avril sur une enceinte diplomatique iranienne en Syrie est-ce que est-ce que c'était prévisible dphinoui que l'Iran considère que son son sol est attaqué symboliquement certes hors d'Iran mais un territoire diplomatique oui alors si on se met dans la tête des acteurs du pouvoir iranien de leur point de vue il y a véritablement aussi une ligne rouge qui a été fr par Israël euh il y a déjà eu des frappes israéliennes ciblées contre des ingénieurs nucléaires iraniens contre des responsables en Iran contre des responsables des Gardiens de la révolution en Syrie et là c'est la première fois que l'Iran se sent visé directement sur son territoire par extension puisqu'il s'agit de la Chancellerie iranienne à Damas si on fait un pain en arrière sur l'histoire c'est une chancellerie également très symbolique il faut rappeler que c'est au sein de cette structure de cette ambassade iranienne à Damas que l'ancien ambassadeur iranien à l'époque motashamipur avait créé le Hezbollah en 1982 donc là on est de l'ordre du symbole les Iraniens ne pouvaient pas rester silencieux par rapport à cette attaque il leur était nécessaire de roster ils ont voulu faire une démonstration de force tout en limitant on l'a bien vu les dégâts ils ont considérer qu'Israël avait franchi une un CAP ou une ligne rouge eux-même en en franchi une alors tour ils on franchit une ligne rouge en effet puisque jusqu'ici euh il ils attaquaient indirectement Israël euh ou aussi parfois l'Amérique à travers des leviers dans la région je pense au outil au Yémen le Hezbollah au Liban le Hamas en Palestine et là pour la première fois une décision est prise on vise directement le territoire israélien mais encore une fois c'est un message quand même euh contenu je dirais euh puisqu'il s'agit avant tout de drones qui ont mis des heures à oui oneviendra sur un peu les détails de de la frappe mais d'abord Rina Bassis est-ce qu'il y a eu une un mauvais calcul côté israélien à lire la presse américaine notamment euh il semblerait que les les Israéliens les dirigeants israéliens n'ai pas tout à fait mesuré l'impact qu'aurait cette frappe du 1er avril sur le le le le consulat iranien à Damas est-ce que c'est sont aussi les échos que vous avez c'est c'est possible c'est difficile à dire bien sûr parce qu'on n'est pas dans les têtes de ceux qui pr la décision très tard un niveau de hiérarchie qui était inapproprié enfin inférieur à celui qu'il aurait dû être disons ce qu'on sait c'est que cette cette attaque l'assassinat de Radi était planifié depuis des mois c'était pas quelque chose qui est arrivé moantà une dernière minute pour provoquer l'Iran c'était sûrement pas l'intention et je crois que ça rentrit vraiment dans cette logique israélienne et de saisir l'as il y avait cette occasion des renseignements apparemment qui est apparu il y avait un moment de tuer cet homme alors il a très bon rignement mais si on planifie depuis 2 mois c'est c'est pas que du renseignement on attend l'opportunité tout tout à fait tout à fait donc c'est c'est possible aussi qu'il y avait une mauvaise calcul que peut-être les dirigeants israéliens n'attendaient pas qu'il avait une telle réaction de la part de l'Iran et justement c'était déjà dit qu'il y avait déjà des assassinats et il y avait aussi euh des officiers iraniia tu es en Syrie sur le sol syrien même si ils étaient pas point israélien c'était un petit peu comme d'habitude quoi pas exactement parce que les autres vraiment il n'étaient pas ils n'étaiit pas visés personnellement c'était plutôt des convois de euh ou des dépôts des armes qui étai censé arriver au Liban et pour les hizbalah qui était visé là il y avait vraiment euh quelqu'un important pour Israël d'une certaine façon la décision était prise mais peut-être c'est sûr peut-être il y avait une mauvaise calcul àép HM sur les consé anticiper exactement ce qui sera la réaction IR siril oui on était dans un schéma d'escalade Escal enfin escalade entre guillemets cette frappe israélienne qui elle-même franchit un un seuil ripost iranienne qui franchit carrément un gros seuil comment vous analysez en fait on est dans un moment très particulier de la de la confrontation à distance entre entre Israël et l'Iran qui en effet dure depuis longtemps et se joue essentiellement par proxy interposé et en fait depuis euh le 7 octobre on est dans un contexte où chacun des deux acteurs euh cherche à établir une nouvelle grammaire ou à réétablir une dissuasion dont il sent qu'elle a été érodée euh Israël pour des raisons évidentes sa dissuasion euh a été euh a reçu un coup majeur avec les les les attaques meurtrières du du 7 octobre et on voit que depuis elle cherche le pays cherche à rétablir sa dissuasion à la fois dans la bande de Gaza au Liban et au-delà et c'est prob probablement l'une des raisons pour lesquelles la décision a été prise de frapper l'ambassade iranienne à à Damas et l'Iran de son côté a un peu le sentiment enfin en tout cas peut avoir le sentiment d'encaisser lescou depuis un certain nombre d'années il a été dit que de de très nombreuses frappes ont été perpétrées par tsal contre soit directement des Gardiens de la Révolution soit des groupes armés affiliés à l'Iran qui tentaient de faire transit de l'armement en direction du Liban depuis 2013 on parle de centaines de frappes israéliennes des spécialistes des scientifiques impliqués dans le programme nucléaire iranien ont été assassinés sur le sol de l'Iran sans que Israël enosse la responsabilité mais c'est un secret de poly Chénel donc l'Iran aussi avait probablement besoin de tracer une ligne rouge claire et c'est ce qui semble avoir décidé de faire apparemment entre décembre et mars il y a une bonne douzaine de haut responsables des G gardien de la révolution ou de la force alcut qui ont été éliminés par Israël euh d'où ça vient cette cette animosité euh on verra tout à l'heure si elle est réciproque ou pas mais cette fixation déjà du du régime iranien contre Israël est-ce que c'est vraiment quelque chose de de de d'idéologique est-ce que c'est est-ce que c'est un ennemi d'opportunité comment vous le c'est un peu tout ça en fait c'est un peu tout ça c'est au moment de la Révolution islamique qui est l'un des principaux slogans de cette révolution en 1979 donc lorsque le chat quitte l'Iran sous la la la pression populaire et que roménie rou la roménie arrive en Iran et instore crée cette république islamique il y a deux slogans majeurs qui sont à mort les États-Unis à mort Israël et d'ailleurs quand vous voyez aujourd'hui 45 ans après cette foule cette petite foule où les quelques partisans qui reste encore du régime il récite machinalement ces deux slogans et ce qui est aussi intéressant c'est que ils vraiment ils ont bâti l'idéologie de la République islamique de cette révolution islamique sur C ces deux slogans en disant que l'ennemi il y avait deux ennemis pour l'Iran c'était les États-Unis et Israël mais il n'y a jamais entre la Perse et les Juifs il y avait pas de de de de conflit historique culturel ni même religieux il y a une importance le rappeler communauté juif en Iran qui est des plus importantes de la région avec la communauté juif de Turquie si ils existent encore ils ont leur propresag ils sont quand même très peu nombreux il ils bénéficient d'un représentant au parlement iranien tout comme les autres minorités religieuses à l'exception des barilles qui sont considérés comme comme des hérétiques donc il y a toujours eu des liens il faut rappeler que même à l'époque du chat le chat a sauvé des populations juives en leur accordant à la dernière minute des des des passeports parce qu'ils étaient victimes d'exaction et de de génocide pendant la seconde guerre Mondi population iranienne aujourd'hui déteste les Israéliens non pas du tout d'ailleurs pour tout vous dire dans cette culture qume alors à l'école c'est vrai il y a une propagande comme le disait mariaia ce slogan omniprésent qu'on répète qu'on fait répéter aux gens à la sortie de la prieur hebdomadaire du la grande prière du vendredi euh à l'entrée de certaines facultés on vous demande de piétiner le drapeau israélien et le drapeau américain que vous brûlez également lors des cérémonies de commémoration de l'avènement de la République islamique et en même temps quand vous parler à la population iranienne pour être honnête il y a un vrai désintérêt par rapport à ce qui se passe ils se sentent très loin de tout ça euh ils sont pas spécialement même pro proalestiniens ils se sentent il y a pas cette fibre qu'on peut peut-être plus ressentir dans dans des pays du monde arabe ou en Turquie où j'habite où il y a quand même une espèce de solidarité par rapport à la population palestinienne non alors là c'est pas parce que ils sont spécialement pro-israélien c'est tout simplement parce qu'il ils se désengagent il ils veulent euh ils dénoncent en fait quelque part euh le régime la propagande du régime et l'instrumentalisation de cette cause palestinienne euh du régime avec ce soutien financier et militaire au Hamas au détriment de la propre population la cause palestinienne n'est pas n'est pas un enfin n'est pas un cri de raliment efficace pas spécialement auprès de la population iranien quand j'étais en Iran j'étais alors il y a une place en la téran que Delphine connaît bien également c'est une des places une des plus grandes places de téran s'appelle la place festine la place Palestine où il y a un compte à rebour pour jusqu'à la destruction de l'État d'Israël et donc deux fois par an c'est dangereux de faire un compte à rebourg parce que il est sensé s'arrêter à un moment alors il y a une date précise mais elle change un petit peu il y a il y a il y a deux journées deux trois journées parant ce qu'on appelle le jour du rot donc journée de la Palestine donc là les les partisans du régime descendent dans la rue comme le dit très bien Delphine on brûle les drapeaux israéliens on brûle les drapeaux PAL drapeaux des États-Unis excusez-moi et en fait une des dernières fois où j'étais en Iran je me suis rendue à une de ces de ces journées il y avait très très peu d'Iraniens et et donc j'entendais des des Iraniens pestés à côté qui ass et je suis allé les voir il je dit mais pourquoi vous manifestez pas pour essayer de comprendre il me disit mais nous comme voilà le dit Delphine il y a on en a assez que tout l'argent de l'Iran partent au Palestiniens partent au Hamas part au Hezbollah cet argent il n'est pas réinjecté pour nous nous on en a besoin et c'est vraiment cette c'est une colère contre plutôt le régime de la République islamique qui utilise l'argent de l'Iran puisque l'Iran est un pays riche qui a les premières réserves parmi les premières réserves de pétrole et de gaz au monde et ils savent que cet argent est réinjecté euh pour la vie des Palestiniens et ça crée une forte colère et on a vu cette image effectivement dans un stade de football où un drapeau palestinien a été sorti lors d'un match et la personne qui a sorti ce drapeau s'est fait insulter je vais pas vous répéter lesinsultes parce que c'est très très euh c'est grossier en persant et en français et donc ça prouve bien qu'en fait euh ils sont tellement focalisés sur leur vie quotidienne la difficulté de leur vie quotidienne leur survie en fait quotidienne que ils n'ont pas de temps de de de réflexion de place nécessaire dans leur cerveau pour penser à ce qui se passe à gazaina bassiste à l'inverse pour les Israéliens l'Iran c'est un vrai péril c'est une menace qui est considérée comme enfin qui est présentée par les dirigeants comme existentielle est-ce qu'elle est aussi ressenti comme ça par la population il y a un pays qui veut la destruction notre destruction et c'est l'Iran c'est comme ça que rés les Israéliens il fasse vraiment la différence entre le peuple iranien et le régime d'Ayatollah et comme c'était dit côté iranien je pense vraiment que côté peuple il y a un amour vraiment un amour pour le peuple iranien que Israël voit à la fois les Israéliens en fait voit c'est c'est c'est notre c'est peuple se au frère et par l'espoir de de la technologie au MoyenOrient dans les MoyenOrient il y a beaucoup de similitudes il y a beaucoup deiraniens effectivement Isral vient du ministre de la défense morday morday on a notre grande diva la chanteuse Rita qui qui est né à Teron et qui chante encore aussi ou en iranien donc c'est c'est pour vous les les israéliens font la part entre le régime et le ça c'est un côté côté régime bien sûr ça fait des années en fait c'est la doctrine de de plusieurs plusieurs gouvernements israélien et surtout monsieur netania que l'Iran c'est la plus grande menace existentielle sur et cette analyse stratégique est partagée quand même elle est acceptée comme telle c'est-à-dire oui c'est effectivement c'est la plus grande menace stratégique pour nous je pense que cette cette attaque on a vu les les le 13 avril la nuit entre les 13 et 14 avril c'était un sorte de peur bleue que les Israéliens ont grandi avec pendant des années des années les Israéliens en fait attendaient que ça arrive un jour et même si on voulait pas les croire et finalement c'est arrivé ce qui est intéressant c'est que c'est pas arrivé à cause des Palestiniens c'est pas arrivé à cause de ce qui se passe et à Gaza au contraire on a les sentiment comme si après le 7 octobre l'Iran a plusou moins le régime atant a plus moins pris la décision de ne pas agir directement c'est quand qu'ils ont décidé à agir c'est vraiment quand c'est devenu personnel quand il y avait quelqu'un qui était très très proche au leader suprême en Iran c'est à ce moment-là a décidé d'agir h Cyril Louis votre perception de la menace iranienne lorsque vous étiez correspondant à Jérusalem bah en effet c'est vraiment le l'ennemi existentiel Benjamin netanahou c'est fait le le l'avocat principal et quasiment exclusif en Israël d'une posture très martiale à l'encontre de l'Iran il est notamment parti en guerre à l'époque où des négociations s'étaient engagées ou étaient arrivé à maturité plutôt au milieu des années 2010 pour un accord sur visant à canaliser le le programme nucléaire iranien et à le maintenir dans des bornes civiles au moment où Barack Obama a accepté la signature d'un accord le le gcpoa et netaniahou n'a cessé de critiquer cet accord il a probablement contribuer à convaincre Donald Trump de revenir sur cet accord par la suite et euh ça a joué un un un rôle probablement très important dans la le le le le durcissement la radicalisation la fuite en avant militariste et et agressive du régime iranien la la la réactivation la suractivation des groupe armé avec lesquels il travaillent dans la région euh donc donc il y a à la fois au sein du leadership israélien la conviction que le pouvoir iranien est l'ennemi existentiel numéro 1 et en même temps une une une posture très martiale qui a probablement contribué à à une montée en tension dont on on a vu les derniers épisodes C derniè semaines noublions pas que l'ambassade israélienne à buenzer a été attaqué aussi en 1992 et que l'Argentine qui a fait 83 84 mort et l'Argentine a conclu il y a quelques mois que l'Iran était responsable de cette attaque sur l'ambassade israélienne alors sur les frappes du 14 avril proprement dit il a il y a un débat pour savoir si c'était calibré euh ou euh justement pour pouvoir être neutralisé par le les les systèmes de défense anti-aérienne israélien couplés à ceux des Américains des des Français aussi des Britanniques des Jordaniens et cetera ou bien s'il y avait une vraie volonté de submerger les capacités de défense israéliennees votre avis là-dessus rapidement moi je pense que ça a été calibré euh je pense qu'ils ont répété à plusieurs reprises qu'ils avaient prévenu 72h avant je pense que le message est parvenu à la fois 20 au américain quand on lit les les les contte-rendus de la façon dont ça a été suivi à la Maison Blanche c'est intéressant parce que les drones sont décolle 7h avant les avant les derniers missiles c'est-à-dire il y a a un décalage comme ils vont beaucoup moins vite pour que toutes les les pour que tous les projectiles arrivent en même temps donc sur les radars de la Maison Blanche on voit les drones partir entre 5 et 7h avant les les premiers missiles puis il y a les les missiles de croisière de croisière qui partent de 3 heur avant et puis les missiles balistiques qui partent 12 minutes avant ce qui est ce qui est ce qui est dit c'est que les VO les drones qui sont peut-être plus faciles à stoppé par les systèmes de défense anti-aériens ont vocation à saturer ces ces dispositifs euh c'est sans doute une grammaire assez compliquée parce qu'apparemment tout le monde dit que le le les Iraniens ont calibré leur offensive pour qu'elle ne provoque pas trop de dégâts trop de trop de victimes en particulier dans la population civile en même temps ils avaient aussi intérêt à provoquer un peu de dégâts parce que si la totalité des missiles avait été intercepté al apparemment il y en aurait que quatre qui aurait finalement at a quelques missiles qui semblent avoir frappé une base militaire dans le dans le néev et et qui qui permet de aux Iraniens de montrer quand même que leur capacitéita on est tous d'accord pour dire que c'était quand même nettement plus que symbolique c'est pas 50 missiles histoire de faire une démonstration de de mauvaise humeur là c'est quand même plus de 300 au en Israël on a été surpris de l'efficacité de du DOM de fer et des défenses antiaériennes Rina B euh oui céit un très bonne surprise c'était vraiment un soulagement pour pour les Israéliens et mais moi je suis pas tout à fait sûr bon c'est sûr que les les drones ça prend beaucoup de temps peut-être les Iraniens ils ont dès le début ils ont pensé que les drones seront abattu qu'il il vont être inter les analistes Américains disent que c'est plus que ce qu'ils attendaient on est audessus de la fourchette haute il s'attendait à environ 150 missile drone projectille 330 c'est beaucoup plus c'est c'est beaucoup plus et il faut aussi regarder les Iraniens ils ont dit ça ils ont pas caché ils ont visé justement cette base de Nevatim dans le sud d'Israël mais mais ils ont plus ou moins visé disons il y avait des alarmes qui ont sonné à Jérusalem il y avait des alarmes qui ont sonné en S Jordanie aussi est-ce qu'on peut s'imaginer que les iraniens auraiit souhaité frapper des Palestiniens au C Jordanie au la ville sainte de Jérusalem je je pense pas même Sadam Hussein avait évité de le faire en 1981oui oui disons aussi que ce missile il avait un autre il y avait un autre composant là pour les Israéliens c'était pas juste le fait qu'il y avait cette cette énorme attaque et bien sûr c'était beaucoup plus qu'on aurait pu et l'imaginer c'était pour les Israéliens je pense aussi un sorte de test live et que les iranien on on ont mis en place qu'est-ce que ça veut dire quand on veut lancer une bombe nucléaire il faut avoir les le l'uranium en rchi il faudra avoir les mécanismes pour faire exploser les bomes et il faut avoir un engin qui va les porter on sait les Iraniens sont incapables et d'utiliser des des des avions pour euh faire tomber ils n'ont pas cette cette technologie là souemment les israélien voit il y a ces missiles et qui arrivve c'est très loin de l'Iran en 12 minutes en Israël il se sont dit cette fois-ci c'est des missiles c'est 1500 km he il faut une autre fois dans quelques mois dans 1 an dans 2 ans ça peut être un missile qui porte aussi une B et un dernier point sur cette opération le la défense d'Israël elle a coûté très très cher 4 à 5 milliards de chéquel 1 milliard 200 million d'euros c'est pas quelque chose qui aurait pu se reproduire 3 qu 6is de suite n'est-ce pas tout à fait en plus on parle de donc ça montre aussi les vulnérabilités de Israël tout fait tout à fait c'est un pays qui qui ça fait 6 mois que cette pays est en guerre Israël dépense de de sommes phénoménal et non seulement pour l'armement et pour mener les guerres mais aussi pour payer tous ces 300000 réservistes qui étaient à Gaza pendant des mois et des mois ça ça a coûtait une fortune au moment où où le pays est déjà fragilisé économiquement à cause de si on regarde avant le 7 octobre un N des démonstrations contre les euh la réforme judiciaire poussée par le gouvernement déjà un pays fragilisé économiquement 6 mois de guerre maintenant ce genre de dépenses tous les soirs c'est pas quelque chose que l'économie israélienne peut encaisser et de façon répétitive défoui vous vouliez ajouter un mot là-dessus non juste confirmer le fait que c'est quand même sans précédent ouis et que c'est vraiment un message d'après moi de la part de la République islamique pour leur dire vous êtes à porté de missile comme vous le disiez c'est-à-dire que voilà on a réussi à vous atteindre mais on dispose de missiles balistique beaucoup plus puissant et le jour où on on atteindra le seuil nucléaire euh on aura éventuellement de quoi vous cibler directement mais ça rejoint aussi si on si on revient sur la la la cette théorisation hein de de de cette force de frappe iranienne euh depuis l'avènement des religieux au pouvoir en 79 c'est toujours cette idée de cette capacité de dissuasion cette volonté de prouver qu'ils sont capables de se repositionner sur la sphère internationale et et ça rejoint je pense un trauma enfin deux traumas d'ailleurs la guerre Iran Irak il faut le rappeler à l'époque où de 80 à 88 vous aviez l'Irak et toutes les puissances internationales contre l'Iran à l'exception qui l'Iran n'avait que pour seul allié la Syrie et le 2uxè trauma c'est le rapport aux États-Unis les sanctions américaines et cetera et euh cette espèce de de complexe d'infériorité permanent de la part du pouvoir iranien qui voudrait qui rêve Infiné en fait d'être traiter d'égal à égal avec Washington exactement alors comment dans ces circonstan là a-t-on assisté à une repost aussi mesuré de la part des Israéliens alors qu'il y avait eu une provocation une attaque une bonne raison d'agir peut-être même une occasion Cyril Louis de d'aller frapper le programme nucléaire comment explique-t-on la la réponse mesurée très mesurée d'Israël alors c'est difficile de savoir ce qu'on pu se dire exactement les membres du cabinet de sécurité israélien lors de débat don il faut souligner que les trois principaux trois principales figures sont en désaccord sur presque tout hein Benjamin netanahou joaf galant le ministre de la Défense et Benny Gans l'ancien chef d'état-major il ils ont nombreux desésaccords notamment politiques lors des accords sur la conduite de de la guerre à Gaza et le la réponse à adopté au aux attaques de l'Iran en principe en vocation à être tenue secret euh ce qu'on croit comprendre c'est quand même qu'il y a eu un dialogue très intense entre les autorités israéliennes et Washington durant les jours qui ont qui ont précédé probablement avec d'autres alliés d'Israël également pour essayer de calibrer la réponse les les alliés d'Israël euh tirant argument du fait qu'une grande aide avait été apportée pour stopper l'offensive iranienne vous l'avez dit par l'interception de domissilé de drone non seulement par les États-Unis par la France et le Royaume-Uni mais aussi par la Jordanie on dit à Israël c'est pas le moment d'embraser la situation donc ne ne ne repostez pas ou si vous repostez faitesle de manière extrêmement calibrée et de fait manifestation la décision qui a été prise précisment euh puisque on a assisté à des frappes manifestement limité don on ne connait pas le détail parce qu'Israël n'a pas revendiqué publement communiqué on a parlé de frappe de drone il a aussi des sources qui ont é quelques missiles tirés mais de de d'une certaine distance fa des tirs de missile euh la caractéristique de cette ripos c'est quand même qu'elle est manifestement plus efficace par ou aussi efficace par ses résultats mais à moindre coût que l'opération iranienne puisqu'il semble que des sites de défense anti-aérienne euh iraniens a été touché euh prèsar prsallation nucléaire qui surveille les euh mais mais donc voilà les les les les crit TER pour décider du calibre de cette de cette ripost c'était à la fois tenir compte des pressions exercées par les Alliés et puis probablement éviter un embrasement parce que je suis pas certain qu'Israël a très envie de s'engager dans une confrontation que Jo Biden est est moyennement audible sur Gaza et la conduite de la guerre à Gaza par Israël comment vous expliquez que finalement Benyamin netanahou le Premier ministre était aussi prudent aussi à l'écoute des des inquiétudes notamment des des Européens et des Américains il faut dire que parce queon a bien dit que les drones ils sont partis 7h en avance donc en Israël ils avaient un peu de temps à discuter s'il fallait réagir tout de suite ou pas et il y avait des voix justement dans ce cabinet de guerre qui ont qui ont dit qui ont appelé àir le soir même qui vou réagir tout de suite pendant que les drones et les micines étai étaient en l'air apparemment c'est et peut-être la pression de la Maison Blanche qui qui a fait que finalement la décision é é prise et de ne pas le faire d'attendre voir exactement quels sont les les dégâts sur place et au moment où on a pas frappé tout de suite il y avait quand même le temps à réfléchir quelle sera eu et quelle quelle action sera les meilleurs et c'est très intéressant parce que finalement quel était les choix israéliens l'attaque iranienne était une grande attaque très dramatique avec 331 et et drone et missile et cetera mais la plupart ontch été Inter accepté donc avec une euh efficacité voilà efficacité absolument exceptionnelle de d'hommes de fer mais aussi de des pilotes israéliens et de et des pilotes américains et cetera et là Israël a a décidé en fait si c'était Israël parce que Jérusalem n'a jamais revendiqué donc je suis prudente et justement et montrer à l'Iran nous on va faire exactement l'inverse on va pas faire en grandeur on va faire quelque chose ex extrêmement ciblé extrêmement chirurgical mais d'une efficacité redoutable et on sait maintenant justement subtilité est comprise par l'opinion c'està-dire que les Israéliens ça leur suffit c'est bon la la l'humiliation ou la ou l'affront du 14 avril est vengé par par cette opération chirurgicale du 19 avril je crois pas qu'il y avait une question d'humiliation il avait deux choses il y avait un côté et la peur en fait cette peur que ils ont fait ça une fois ils ont brisé un tabou ça peut revenir et là peut-être pas tout le monde en Israël est convaincu que ça suffisait pour remettre cette disuation en place mais de l'autre côté il faut pas oublier que 6 mois de guerre les gens en Israël sont épuisés on a des dizaines de milliers des Israéliens qui sont déplacés qui habitent plus chez eux si c'est dans le Nord ou dans le sud donc cette cette idée-là et parce que si Israël repostait d'une façon égale à cette attaque de de 13 avril il y aura la guerre on est d'accord est-ce que le peuple israélien pourrait en fait se mettre dans cette situation encore non seulement la guerre à Gaza non seulement on peut avoir la guerre bientôt sur la frontière avec les Liban avec les risballah mais aussi en guerre avec l'Iran il y a beaucoup voilà que psychiquement ça sera une chose difficile à vendre par le gouvernement au peuple d'ailleurs je crois qu' y a des il y a un sondage qui a été publié peu avant la réoste israélienne qui montrait que euh le l'opinion israélienne était très partagée sur l'opportunité de roster de manière massive et non coordonné avec les États-Unis euh le la République islamique d'Iran alors que le soutien à aux opération militaire dans la bande de Gaza après 7 mois de guerre reste absolument écrasant donc il il y a il y a très cl certains analyes disent que on on a écouté Joe Biden sur le volet iranien pour mieux avoir les les coups des franes sur sur le sur le la poursuite de des opérations dans la bande de Gaza notamment sur Rafa au sud de la bande de Gaza où les Américains freine essaye de retenir le bras de netanou mais il veut vraiment aller chercher le chef du Hamas à à Rafa par CR c'est possible je veux dire il y a des analystes israéliens qui qui disent que peut-être il y avait un sorte de Deal justement que Israël a dit on va se retenir sur ce front là laissez-nous faire laisse-nous finir le travail à pour l'instant il faut attendre voir tout de même ce qui est très frappant dans cette séquence c'est que ces deux pays qui se jurent quasiment destruction mutuelle depuis des années au moment où ils sont au pied du mur et que finalement l'un et l'autre a une opportunité de de d'entrer dans enfin de de de déclencher ce feu terrible finalement peut-être qu'aucun des deux pays n'a vraiment envie de de faire la guerre à l'autre votre quand on suit cette région et et quand on suit cet affrontement à distance on a toujours l'impression qu'on est au bord du précipice comme l'a très bien dit Antonio gouterz le secrétaire général de de l'ONU qu'on était à The Brink on était vraiment au pied du mur et j'ai l'impression qu'au dernier moment il y a la désescalade et ça je l'ai vu à plusieurs reprises moi j'ai eu très peur en janvier enfin j'ai eu très peur en janvier 2020 lorsquon se réveille et qu'on voit que rassem Souleimani qui qui était considéré comme l'un des dirigeants de la République islamique lui é assassiné par drone américaines qui avait coordonné par par Donald Trump en Irak effectivement qui dirigeait donc la branche alro des gardien de la Révolution qui s'occupe de toutes les opérations extérieures donc en dehors de l'Iran en Syrie au Liban c'est lui par exemple qui était en contact avecadimir sur lae là je me suis ça y est c'est la fin et finalement la réponse iranienne a été à minima donc en fait les Iraniens nous ont habitué la République islamique nous a habitué à des réponses à minima à chaque fois n'oublions pas qu'en décembre dernier il y a un haut gradé des Gardiens de la révolution qui étud dans une frappe israélienne aussi au Liban il n'y a aucune réponse ou vraiment un minima de la part des Iraniens qui ont comment vous expliquez ça en fait l'Iran la République islamique depuis sa création depuis 1979 et sous embargo américain elle a connu comme je disait très bien Delphine 8 années de guerre des annes plusieurs décennies de sanctions elle n'a pas la capacité militaire de mener une guerre directe contre Israël et derrière les États-Unis selon certains analystes militaires l'armée iranienne a une capacité d'un peu moins de 2 mois un peu moins de 60 jours de confrontation direct avec Israël et derrière donc les États-Unis parce que être en guerre avec Israël veut dire aussi être en guerre avec les États-Unis donc ce n'est pas dans l'intérêt de la République islamique de mener une confrontation directe mais de reprendre cette fameuse guerre de l'ombre cette cette stratégie de la patience comme comme on l' ça a été théorisé pour en fait gagner du temps et ne pas dépenser trop d'argent les drones qui sont tombés qui qui ont été envoyé sur Israël ce fameux drone chaed ce sont les drones qui sont vendus à la Russie pour pour frapper l'Ukraine et c'est en fait des drones qui ont été qui sont créés avec toutes les restrictions qu'à la République islamique les sction en dépit des sanctions à Bakou rapidement et c'est comme ça aussi qu'ils ont appris la République islamique les Gardiens de la Révolution ont appris au au Hamas au Djihad islamique à assemblé rapidement de quoi faire des drones de quoi faire des roquettes avec avec assez peu de choses en fait et mais ce n'est pas un armement sophistiqué comme à Israël ou les États-Unis Israël est le seul pays de la région et moi si je me trompe qu' a une défense aérienne suffisante pour pour justement empêcher les drones d'arriver qui a une défense aérienne extrêmement puissante que n'a pas la la République islamique qui a un matériel militaire extrêmement véuste il y a des avions enfin des appareils de l'aviation iranienne qui date de l'époque du chat donc av en raison de ces vulnérabilités le choix stratégique de de de l'Iran c'est de d'agir de continuer à agir par ces supplétifs oui qui d'ailleurs encore une fois si on revient au au aux théories du début de la République islamique c'est ça c'est ancré dans les esprits au sein du pouvoir c'est vraiment la la technique d'ailleurs je me souvient de d'une rencontre avec un un pass d'Ar un gardien de la révolution unij jambiste qui avait fait la la guerre IR en Irak avec qui je discutais au début des années 2000 il me le disait ouvertement il avait il m'avait dessiné une carte sous mes yeux en en m'expliquant que voilà pour nous c'est il appelait ça la théorie du bouclier c'est-à-dire que pour sanctuariser l'Iran il faut euh titiller et occuper l'ennemi loin de ses propres frontières d'où les proxis via le Hezbollah le Hamas le Djihad islamique c'est-à-dire embêter les Israéliens les occuper suffisamment loin pour qu'ils ne viennent pas comme le disent les Iraniens nous nous toucher sur notre propre territoire ça c'est une stratégie qui est un peu obsolète à à l'air des missiles des drones qui qui qui parcourent 1000 km exactement donc là je pense qu'aujourd'hui on est rentré dans une nouvelle phase mais on n pas encore atteint l'extrême il y a un jeu entre les deux puissances c'est un peu le jeu du chat et de la souris maintenant maintenant on n'est pas dans leur tête on n'est jamais à laabri d'un dérappage ouais et et ce sera peut-être le dérappage de trop et c'est là où où il peut y avoir un embrasement régional un mot roui il faut aussi dire une autre chose on sait que le régime iranien est extrêmement attaché à son programme nucléaire à développement son programme nucléaire pour eux s'il y a maintenant un guerre il faut toute laatension et sera ailleurs et tous les moyens financiers aussi donc là ils ont fait en fait les choix d'essayer de contenir cette conflit en Israël pendant qu'il continue justement au moment mais qu'est-ce qu'il peut expliquer de la part des israélien de ne pas saisir cette occasion qui aurait pu paraître justifié justement d'aller frapper les installations nucléaires est-ce qu'elles sont hors d'Attin est-ce qu'elles sont trop bien protégées bnquérisé sous terre sous dans dans des bunkers très très profonds c'est le casend qui est une des un site d'enrichissement d'uranium qui est sûrement le le plus symbolique du programme nucléaire iranien et est est vraiment sous terre enfin il y a une faudrait la grosse bombe américaine utilisé en Afghanistan en 2018 on sent que les Américains n'ont pas vraiment l' de s'engager dans de créer un nouveau un nouveau chaos et puis la peur des Américains c'est aussi voilà si Israël attaque l'Iran euh bah c'est aussi la capacité de ripost iranienne notamment sur le territoire irakien où a encore des bases américaines et où ils l'ont encore répété hier ils sont à nouveau capables d'activer leur levier via les Milic il y a trois soldats américains qui ont été tués en janvier et une centaine blessé Israël a déjà touché les installations nucléaaires iranienne en 2020 et en 2021 avec des cyber des sabotages des cyber attaques qui ont ralenti un petit peu le programme nucléaire iranien n'oublions pas mosenf crisad qui a été qui a une notoriété Postume les Iraniens ne savaient pas qui c'était mais c'était l'un il a été présenté comme l'un des architectes du programme nucléaire iranien qui a été tué sur le sol iranien par le Mossad donc le Mossad est présent en Iran et il y a ils ont déjà touché les installations nucléaires iraniennes alors on a commencé aborder la question des pays-tiers avec les États-Unis est-ce que est-ce que Washington a démontré que quoi qu'il arrive serait complètement toujours derrière Israël dans cette dans cet épisode Cyril Louis bah en tout cas ils ont envoyé le message un message clair de solidarité dans leur intervention pour stopper l'attaque presque un peu plus de la solidarité non c'est c'est vraiment une coordination une mobilisation tout à fait donc là le le message est clair la relation entre Washington et les autorités israéliennes a l'air assez complexe quand même depuis le 7 octobre parce qu'il y a à la fois un un soutien réaffirm au droit d'Israël à se défendre après les les attaques du du Hamas le 7 octobre et en même temps euh des messages qui sont régulièrement adressés pour essayer de limiter les conséquences humanitaires de la guerre à Gaza mais il Contin ànir les bombes pour ne pas mener l'opération Arafa tout en continuant à fournir les les bombes donc on sait pas précisément ce que se disent Joe Biden et et Benjamin netanahou quand il se parle au téléphone mais manifestement la relation est est compliquée pour ce qui concerne la guerre à Gaza euh pour ce qui concerne les tensions entre Israël et l'Iran il semble que pour l'instant Washington est décidé d'apporter un soutien franc et massif quelle leçon retire-t-on côté israélien de de cette relation avec les États-Unis dans cette crise depuis le 7 octobre jusqu'au 14 avril et on sait que l'administration Biden est contre un INRA israélienne àfar il y a beaucoup de critiques sur les politiques de Monsieur netanah justement et à Gaza entre Biden nellement VO personnellement mais avec tout ça je crois que pour beaucoup des Israéliens cette réaction américaine a montré que Israël n'a jamais eu un tel bon ami dans la maison blanche comme Monsieur Biden c'est le même la même le même président américain qui est venu en Israël après le 7 octobre quand il y avait encore la guerre dans la région les présidents américains normalement ne se déplace pas dans des zones de guerre il est venu en Israël et et là et au moment où vraiment il y avait cette menace existentielle il était là avec tous ses forces je crois que dans la tête de la plupart des Israéliens si on écarte l'extrême droite il y a pas de doute sur l'amitié américaine et de la Maison Blanche oui ou euh est-ce que les uns et les autres bon il y a eu la réaction des Européens britanniques français qui ont contribué au au à la neutralisation des des des projectiles et alors le rôle des des voisins notamment arabes de d'Israël et de et de l'Iran d'ailleurs entre les deux euh la Jordanie qui a autorisé enfin qui a intercepté des drones dans son espace aérien manifestement les Émirats arabes unis et l'Arabie Saoudite qui auraient communiqué des des données radar qui ont permis d'identifier les est-ce qu'on est face à une nouvelle donne j'ai lu des choses très enflammées de de certaines plumes comme Ie Barnavi qui voit l'émergence d'une véritable alliance militaire anti-iranienne bon je ça je crois ça ça prend les choses un peu un peu loin de dire qu'il y a une alliance mais c'est sûr que cette participation surtout de la Jordanie ça ça c'est c'est c'est c'est un événement clé et pour Israël parce que on sait très bien que dans la rue en jourdanie et même les rois plus 70 % de la population est palestinienne en jouran d'ord ça et il y avait des manifestations les la l'ambassade israélienne à am Man est vide il y a plus personne là-bas donc les relations cont continue mais et ce sont des relations très très compliquées depuis le 7 octobre et et là quand même la Jordanie a montré que à Cees moment très critique où il fallait faire un choix la Jordanie était face à un choix et et là il y avait un choix qui était actif de participer à cette à cette offensive en fait contre l'attaque est-ce qu'on peut dire pour autant que c'est un choix anti-iranien comment vous l'analysez ou est-ce que c'est tout simplement un choix d'opportunisme ou ou pour la stabilité régionale ou en fait Mariam pierzad j'ai l'impression que les pays arabes m ont appelé assez rapidement à la à la desésescalade n'ont pas condamné l'attaque iranienne ni l'attaque israélienne enfin cé plutôt un appel au calme la Jordanie d'ailleurs en fait quand très rapidement quand il y a eu des rumeurs que que la Jordanie avait ouvert son espace aérien pour empêcher que c'est ces drone arrivrive en Israël le ministre iren de la défense a déclaré que chaque pays qui qui aiderait l'antité sioniste c'est comme ça que les Iraniens appellent Israël serait considéré comme cobelligérant et assez rapidement en fait la Jordanie a indiqué qu'en fait elle protégeit son propre territoire c'était pas forcément de venir en aide à Israël mais c'était de de d'éviter que les missiles tombent sur les territoire jordaniens n'oublions pas aussi que c ces attaques du 7 octobre ont mis à mal les accords d'Abraham qui était censé rapprocher l'Arabie Saoudite d'Israël ils ont mis à mal sans vraiment les faire imploser ils son cas suspendu pour l'instant et que c'était cette normalisation des relations entre l'Arabie Saoudite Israël était vu d'un très très mauvais œil de la part de la République islamique alors ce n'est pas c'est c'est reporté elles auront sûrement lieu en tout cas l'administration américaine œuvre pour que cette normalisation ait lieu mais ça a freiné quand même cette normalisation avec le paradoxe c'est que au même moment l'Iran s'est plus ou moins réconcilié avec l'Arabie Saoudite au moment où l'Arabie Saoudite aussi euh se rapprocher d'Israël c'est un paradoxe Delphine Minoui oui et non parce que je pense qu'on est dans une nouvelle ère où ce sont les intérêts stratégiques de chaque pays qui prime par rapport à à des alliances sur le long terme nous sommes face à des alliances à géométrie variable en fonction des considérations géopolitiques mais souvent également économiques je dirais ouais Cyril Louis sur la posture des des des pays voisins dans cette crise je pense que pour la Jordanie en effit je suis pas sûr qu'ils aient pris qu'ils ai en tout cas manifesté le souhait de prendre parti pour l'un ou pour l'autre euh comme comme ça a été dit le le le fait que des drones survolent leur territoire même si il visaient manifestement pas le le sol jordanien ça pouvait être interprété comme une menace et puis si une guerre de de haute intensité devait éclater entre Israël et et l'Iran on pourrait difficilement imaginer que les pays situés entre les deux restent complètement indemnes euh et je pense que pour des pays comme comme la Jordanie ou l'Égypte le le le foyer de confrontation principal aujourd'hui reste la bande de Gaza c'est pas c'est pas l'Iran et et c'est le plus déstabilisant ou susceptible de déstabiliser ces pays et et la région donc donc donc je vois je vois pas on parle là de de pays qui ont fait la paix avec avec Israël il y a bien longtemps à la fin des années 70 et en 1994 euh mais euh je les vois pas euh choisir de s'engager ostensiblement et activement au côté d'Israël ouais dans cette cette guerre des ner avec l'Iran mais le programme nucléaire iranien ne rend pas le pays particulièrement populaire chez les dans les pays arabes euh euh du proche et du MoyenOrient particulièrement en particulier en Arabie Saoudite qui suit en effet depuis très longtemps les euh le le projet nucléaire iranien avec inquiétude et qui laisse entendre un mot couvert que lui-même entreprendra de développer son programme militaire si l'Iran devient une une une puissance nucléaire oui bassiste oui à la fin je suis d'accord à la fin et tous ce rapprochement qu'on a vu avant le 7 octobre entre Israël et l'Arabie Saoudie c'est n'est de cette raison exactement parce que qu'est-ce que les Saoudiens veulent ils veulent un traité de défense avec les Américains donc être protégé justement même s'il y a cet rprochement avec l'Iran ils veulent être protégé parce que ils font pas du tout confiance et au Terran ils vont leur propre euh technologie nucléaire donc et tout ça explique que les saoudiens et essayent en fait de se couvrir de tous les côtés d'un côté quelques efforts diplomatiques avec l'Iran mais de l'autre côté euh eux il estiment qu'ils ont besoin aussi d'une protection justement militaire technologique et cetera contre cette euh puissance et puissance régionale il y a aussi la question de la Jordanie moi je suis pas tout à fait sûr avec cette analyse parce que je pense bien sûr il fallait expliquer au jordaniens pourquoi il participe à cette à interceptter l'attaque iranienne il fallait voilà il Fall il fallait il fallait expliquer mais de l'autre côté moi je pense qu'à am man il y a une sorte de compréhension et que l'Iran n'a rien fait en fait pour les palestinien depuis le 7 octobre ils n'ont pas lancé la guerre contre Israël et ils ont fait rien ouvert ou direct ils ont même freiné rzbalah et et je crois que le Jordanien les régime jordanien fait la part des choses ils se disent très bien si vous voulez aider les Palestiniens c'est une chose mais si vous voulez attaquer Israël on passant par nous on nous mettre en difficulté avec les Américains ça c'est une autre chose on veut pas être faire parti de ça il voit peut-être aussi comment le régime iranien vassalise entre guillemets un certain nombre de de ses alliés dans la région et un état comme comme la Jordanie n'a pas forcément envie de devenir l'équivalent d'un du régime syrien aujourd'hui ça peut se justifier h euh justement on en vient un peu à notre dernier point il nous reste un peu plus de 3 minutes est-ce que tout ça est derrière nous cette crise est terminée euh frappes iraniennes réponse d'osé d'Israël on revient au business àual c'est-à-dire l'Iran activant ses supplétifs dans toute la région et Israël répondant au Liban comme aujourd'hui d'ailleurs il y a eu pas mal de de de d'échanges entre Israël et le et le hzbollah et puis par ailleurs menant sa guerre extrêmement violente sur la bande de Gaza c'est comme ça que vous voyez les choses est-ce qu'il y a pas un impact une ombre portée de cette crise avec l'Iran sur ce qui se passe à à à à Gaza notamment non en fait c'est vrai que quand on voit les menaces notamment de euh auocin Amir abdolahan le ministre iranien des Affaires étrangères qui a dit que si jamais une attaque terrestre aurait lieu à Gaza l'Iran répliquerait bon l'attaque elle a lieu depuis 7 mois il y a jamais eu de réplique de l'Iran mais attention n'oublie n'oublions pas aussi si je peux en parler la République islamique traverse quand même une crise euh une contestation populaire depuis 1 an et demi qui a d'ailleurs repris là ces derniers temps avec le retour enfin elle n'avait jamais disparu mais une police Desmurs qui est extrêmement zelllée extrêmement ostentatoire une guerre vraiment cont entre les femmes ce sont les mots de narges Mohamadi qui est la prix Nobel de la Paix 2023 et qui est en prison à théran les choses peuvent changer du côté de l'Iran parce que la colère des Iraniens elle est extrêmement forte gardons un œil aussi sur le programme nucléaire iranien Raphaël grossy le directeur de laa donc l'Agence internationale de l'énergie atomique et j'arrête là doit aller à teréran mais on ne sait pas où on est ce programme nucléaire donc quand même l'Iran il faut garder un œil sur sur ces deux éléments à l'avenir Cyril Louis on retour au business reprendre la guerre entre deux guerres euh non je pense pas je pense qu'on le le le les événements du 7 octobre ont fait voler en éclat euh la gramèire de dissuasion qui encadrait les les relations on l'a vu très complexe à la fois entre Israël et l'Iran et puis entre Israël et les différents proxy de l'Iran que ce soit au nord le hzbollah le Hamas à Gaza euh et on voit que que Israël se débat pour essayer de rétablir à la fois une forme de dissuasion et de contrôle depuis 7 mois mais on est loin d'y être arrivé ce à qu on assiste c'est plutôt une escalade graduelle donc on voit pas bien là où elle va s'arrêter et la caractéristique de ce conflit qui était avant le 7 octobre assez hautement prévisible parce qu' durait depuis très longtemps il était défini par une grammaère très précise c'est que là il est devenu profondément imprévisible Delphine Minoui 15 second rapide pour moi le 7 octobre c'est de l'ordre d'un ouiun d'un séisme d'un tremblement de terre géopolitique de la même dimension que l'après 11 septembre et et d'après moi comme le dit très bien Cyril il va y avoir des répliques on les Ann les décennies à venir et le deuxième élément oui pour l'instant peut-être un retur business as usual mais euh qui va être cette crise va certainement du point de vue iranien en tout cas être instrumentalisée par le pouvoir qui finalement il faut le rapper fait plus la guerre à sa propre population qu'au pays de la région va instrumentaliser cette idée d'un extérieur pour lutter contre l'ennemi intérieur en l'occurrence la société civileabassis du point de vue israélien très très brièvement ah oui très brièvement donc d'abord israël va regarder ce qui va se passer avec les hiisbalah parce que on est maintenant dans une certaine logique de d'escalade et donc ça c'est d'abord la la chose qu'Israël va regarder et deuxièmement c'est la question des sanctions que les Européens et les Américains ont mis maintenant en place je crois qu'Israël va très bien regarder si ça marche ou ça marche pas c'est pas exclu qu' aura mission sur les sanctions voilà c'est pas ex s qu'il y aura une autre attaque plutôt peut-être une cyber attaque ou quelque chose de ce genre de la part d'Israël merci beaucoup à tous les quatre merci à vous de nous avoir suivi vous nous retrouvez tous les mardis soirs sur Figaro TV à 22h30 très bonne semaine à tous