Macron : de Notre-Dame... aux Gilets jaunes #cdanslair 18.04.2019

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Rien ne s'est passé comme prévu. L'incendie de Notre-Dame est venu heurter un agenda présidentiel qu'elle est au millimètre pour la sortie du grand débat. Emmanuel Macron s'est mis au service de l'émotion de la nation depuis lundi soir et se retrouve maintenant face à un véritable casse-tête. Comment reprendre la main alors que les grandes lignes de l'intervention qu'il avait prévues lundi soir ont été publiées ? Les baisse des impôts, aucune fermeture d'écoles ou d'hôpitaux, gestes en direction des retraités ou encore la symbolique suppression de l'ENA.

Les propositions du président sont déjà débattues avant même d'avoir été prononcées. Comment peut-il reprendre la main de son agenda de sortie de crise ? Quelles sont ses annonces ? Sont-elles à la hauteur ? Est-ce que le mouvement des Gilets jaunes peut repartir ? Macron de Notre-Dame aux Gilets jaunes, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard. Vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Votre journal qui titre aujourd'hui « Crise des Gilets jaunes », l'ENA au banc des accusés. Nous y reviendrons longuement au cours de cette émission. Anne Reusanchère,

vous

êtes directrice déléguée de la rédaction de l'Express. Votre hebdomadaire qui revient dans une édition spéciale demain sur l'incendie de Notre-Dame. Jean-Garry, vous êtes historien. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans. Votre dernier ouvrage « La République incarnée » de Gambetta à Macron est publié chez Perrin. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Et je rappelle votre dernier livre, « L'archipel français » publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de

participer à ce C'est dans l'air en direct. On a comme l'impression, Yves Tréhard, que le président de la République veut faire durer ce moment de rassemblement, ce moment d'unité nationale. Est-ce qu'on se trompe

? Je

crois qu'il

y a

deux choses, si vous voulez. D'abord, il

doit

respecter un moment d'unité nationale et une espèce de trêve, si vous voulez, politique pendant une semaine. En plus, c'est la semaine sainte. Ça a une signification pour beaucoup de Français. Donc, on voit mal, après ce qui s'est passé, comment il pourrait prendre la parole pour nous parler d

'économie, de fiscalité. Ça, c'est impossible de faire ça

politiquement.

À

mon avis, ça ne me paraît pas possible

cette semaine.

D'ailleurs, on arrive en fin de semaine et on ne voit pas comment il pourrait prendre la parole vendredi ou samedi. Samedi, qui est un rendez-vous des Gilets jaunes. Ça,

c

'est la première des choses. Et puis, la deuxième des choses, c'est qu'il cherche comment reprendre la main, comment parler. Comment parler et sous quelle méthode ? Parce qu'il avait prévu de faire ça lundi soir. Donc, lundi soir, il avait enregistré son intervention. Il y a eu le désastre de Notre-Dame. Et il ne peut pas reprendre la même technique ou dire la même chose, sachant qu'une grande partie des annonces ont été diffusées dans les médias, même si elles n'ont pas été mises en perspective, mises en forme. Donc, il faut qu'il trouve le moyen de reprendre la main, de capter l'attention des Français qui a pu se détourner justement sur Notre-Dame.

Et essayer aussi, parce que les commentaires sont plutôt assez négatifs sur les propositions qui ont fuité. Et donc, d'essayer de reprendre un discours qui soit un discours qui est une forme de projet, de nouveau projet pour la France, ce qui manque singulièrement dans les fuites qu'on a vues. Parce que c'est plutôt, si on va en reparler, mais je pense que ça relève plutôt du catalogue de mesures tel qu'on le vit depuis des années et des années, que d'un projet vaste qui a du souffle et qui est digne.

Mais

il ne

faut

pas oublier une chose, c'est qu'on sort d'un débat de trois mois. Trois mois de débat où les Français ont joué le jeu, pas tous, mais une grande partie des Français ont joué le jeu, et où il y a eu une grande inquiétude de la part d'une majorité de Français de savoir de quoi sera fait l'avenir.

Vous avez raison de le rappeler, parce qu'on a fait plusieurs émissions pour expliquer qu'il y avait une attente toute particulière, qu'on était dans un moment majeur du quinquennat. On était ensemble en début de semaine, Yves Tréard, vous nous disiez, ça peut être un tournant du quinquennat s'il ne répond pas aux

attentes qui

se sont exprimées. C'était qui tout double,

c

'était le titre de votre édito. Et puis il s'est passé Notre-Dame. Et là, vous considérez, on va revenir naturellement sur le détail des annonces, mais est-ce que vous, je voudrais avoir votre avis aux uns et aux autres, est-ce que vous considérez qu'il est dans le ton juste en ce moment Emmanuel Macron, dans ce moment où la France, un peu sonnée, a assisté à l'incendie de Notre-Dame ? Je vous dis ça parce qu'on a une partie de l'opposition qui dit, bon, ça sent un peu l'électoralisme, il fait de la politique politicienne, il essaie de tirer la corde jusqu'au bout. Alors,

je pense qu'il est dans le ton juste, dans le sens où il a compris sur le moment, et très rapidement, qu'il se passait quelque chose d'important, et qu'il fallait en effet très vite suspendre le cours normal des choses, et qu'il devait s'exprimer de façon assez solennelle sur ce qui se passait, pour ne pas traiter l'événement avec désinvolture, d'autant plus que je pense, une partie de la population a ressenti cet incendie comme une désinvolture face à notre héritage, comment ça se fait que ce chantier n'était pas assez protégé, et puis bon, il y a aussi tout le symbole d'un monde qui part en fumée, etc.

Donc, le fait qu'il prenne la parole, et même qu'il gomme certains tics de langage dans son allocution, on n

'a

pas entendu de celles et ceux, par exemple, alors que d'habitude, il y

en

a trois par phrase, enfin des choses comme ça, je pense que c'était juste, néanmoins, je pense qu'il a fait une erreur fondamentale, c'est de tout de suite revenir à une espèce de volontarisme de communication, dont on sait que ça va être très compliqué à tenir, et de dire on va faire ça en cinq ans avec l'horizon des JO, du coup ça devient Notre-Dame des JO, alors que c'est tout sauf ça, je veux dire, franchement, voilà, en disant on va la faire encore plus belle qu'avant, alors qu'on la trouvait déjà assez belle comme ça, voilà, il y a, et c'est Marcel Gaucher qui dit ça, il y

a

chez Emmanuel Macron une vraie compréhension que les symboles existent,

mais

il a du mal à les utiliser jusqu'au bout, et il tombe à côté, donc il voit qu

'il

y

a

un symbole, il prend la parole, et après, il fait des bêtises qui ne plaisent pas forcément à la majorité.

On va voir si ça plaît, est-ce qu'il y

a

une arrière-pensée vis-à-vis, par exemple, de l'électorat catholique, ou est-ce qu'on lui a parfois reproché, il s'est exprimé à l'ensemble, adressé à l'ensemble des Français, lors de son intervention solennelle

? Il

était normal qu'il s'adresse à l'ensemble des Français, les présidents de la République, et bien évidemment, les catholiques sont concernés au premier chef, mais Notre-Dame,

c

'est bien plus que cela, et on le voit, l'émotion était très importante dans le pays, et largement répartie dans les différentes catégories de la population, croyant comme non-croyant, et croyant fervent comme croyant plus tiède, c'est beaucoup de choses, Notre-Dame. On a convoqué la mémoire de Victor Hugo, on a convoqué les grandes heures de l'histoire de France, donc je pense que Emmanuel Macron, là, il était tout à fait dans la bonne et pure, comme il a pu l'être à d'autres moments, où il se saisit

de

ces événements particuliers pour essayer de recréer du ciment dans une nation qui est fragmentée. L'hommage au colonel Beltrame, dans un tout autre registre, sous un autre parvis d'église, la messe pour Johnny Hallyday, de manière beaucoup plus festive, le 14 juillet, la victoire des Bleus, donc à chaque fois, avec une fortune plus ou moins grande, tout se passe comme s'il avait compris cet état de fragmentation de la société française, et qu'il se saisit de ces moments-là pour parler à l'ensemble de nos concitoyens.

Moi, ce qui m'a notamment frappé, c'est l'hommage qu'il a rendu aux pompiers, quand il explique qu'ils ont entre 20 et 25 ans, ils viennent de toutes les régions de France, soudés derrière leur chef pour sauver Notre-Dame. Et donc là, c'est une allégorie un peu de la nation qui se mobilise pour sauver son

patrimoine. – Mais ça a

du sens aux yeux des Français, à votre avis, Gérôme Fourquet, que ça ait du sens politique. Vous l'avez très bien expliqué jusque-là, c'est-à

-dire

qu'il

y a

une forme de bonne intuition chez Emmanuel Macron de se saisir des symboles qui parlent à l'ensemble du pays. Mais est-ce que ça parle à l'ensemble des Français lorsqu'on compare à la fois l'héroïsme des pompiers à ce qui peut se passer derrière un chef, à savoir le président de la République ?

Vous

voyez ce que je veux dire ?

Est

-ce que c'est juste une habileté intellectuelle ou est-ce que ça peut rassembler le pays ?

–

C

'est une question de dosage.

C'est-à-dire qu

'il le fait bien sur le coup, il y a un certain nombre d'intuitions qui sont bonnes. Et après, effectivement, il faut regarder jusque ne pas aller trop loin pour que ce ne soit pas dans la récupération. Mais on voit bien qu'on a aussi un problème de calendrier, c'est comment rebondir, comment trouver les moyens de s'en sortir. Et encore une fois, même si on a des communicants qui sont très brillants, tout ça n'était pas prévu. C'est-à-dire que tout était enregistré, il y a cet événement qui surgit, il faut réadapter toute la communication, refaire le discours. Donc il ne faut pas non plus trop lui en demander.

– C'est un plan de sortie de crise contrariée, le dit aujourd'hui. – Et on est maintenant

trois jours après l'événement.

–

Donc certes, c'est le week-end de Pâques, donc on peut encore parler de tout cela, mais il va falloir sans doute passer à autre chose.

– Passer à autre chose, alors même qu'on explique que le président de la République pourrait assister à une messe

ce

week-end. Jean Garrigue, c'est compliqué. Les présidents et le fait d'aller à la messe, certains le faisaient à titre personnel.

On

se souvient de Jacques Chirac, qui allait à la messe à Bamblé-Mimosa,

qui allait pendant ses

vacances. – Giscard.

– Giscard.

– Général de Gaulle qui avait une chapelle à l'Élysée, Georges Pompidou qui allait à la messe aussi, très régulièrement, près d'Orvilliers, où avait sa maison de campagne en fait. Oui, non, ça c'est quelque chose qui… C'est normal que… D'abord, moi je trouve qu'il était logique qu'il s'adresse ça aux Français comme il l'a fait, en tant que président de la République, parce qu'il y a eu une catastrophe nationale, il n

'y a

pas eu heureusement de victimes, mais c'est quelque chose qui est comparable à un traumatisme comme celui de Charlie ou du Bataclan, ce qui s'est passé, parce que c'est une partie du livre d'histoire

de la France. – Certains ne sont pas d'accord avec vous. – Oui,

oui, mais moi je pense que ce n'est pas mon opinion, c'est le ressenti que jette de la population française. Il y a eu une émotion et une tentation, un besoin aussi de solidarité et d'unité spontanée sur lequel il était obligé de réagir et de se comporter en président de la République. que le président de la République soit cinquième, c'est le père de la nation, donc il doit incarner ça. Et en même temps, il est aussi le président des catholiques, des chrétiens qui sont en pleine semaine pascale, c'est-à

-dire

que

c

'est le moment fort pour les catholiques, donc ça peut être aussi normal qu'ils puissent faire un geste en fonction, en vue de cet électorat.

–

Yves Tréhard allait à la messe,

un

week-end pascal ?

–

Oui,

je

serais plus réservé que Jean quand même, parce que, on va prendre l'exemple, j'en le connais très très bien, de Charles de Gaulle. Charles de Gaulle, qui est le père de cette constitution, qui est le père de cette République, n'allait jamais à la messe officiellement. Il s'y refusait. Parce que, et Dieu sait pourtant si c'était un homme qui pratiquait sa religion, très catholique, très croyant, mais il refusait d'aller à la messe. Contrairement, d'ailleurs, à certains de ses successeurs comme Valéry Giscard d'Estaing. Là, s'il va à la messe, ça va être considéré comme un acte public. C'est pas un…

Et surtout qu'on ne connaît pas la pratique religieuse d'Emmanuel Macron les autres week-ends, les autres dimanches. On ne dit pas qu'il va à la messe tous les dimanches. Charles de Gaulle, à Colombais, les deux églises, allait à la messe tous les dimanches

comme

un citoyen ordinaire. Ce qu'il n'était pas, évidemment, mais il ne convoquait pas les médias. Là, ce qui va se passer, c'est que vous allez avoir, Emmanuel Macron, si,

vous

allez avoir Emmanuel Macron dans une église avec toutes les caméras, tous les médias nationaux et internationaux. Et ça va devenir un acte politique. Et ça va devenir

une

polémique. Et ça va devenir un sujet. Vous voyez ce que je veux dire ? Ça ne va pas du tout être un acte pris comme un acte de recueillement et d'appel à l'unité de la nation. Ce qu'il a fait jusqu'à présent. Après, on peut commenter. Je suis tout à fait d'accord pour dire que, comme Anne, il va toujours plus vite que la musique. Il veut aller plus loin que loin. Mais il a quand même

bien

assuré le coup. Surtout que c'est un art qui sait faire ça. Faire de l'unité nationale des phrases, de la littérature,

de l

'histoire. Il adore ça. Mais ça, je dirais qu'il prend un risque.

Il prendrait un risque politique.

Pour l'instant, rien n'est

acquis.

On a vu juste Brigitte Macron assister, elle, pour le coup,

à une messe en

hommage. Elle était dans son rôle. Et rappelons que, lors des obsèques, on parlait des obsèques de Johnny Hallyday, il avait prononcé son discours à l

'extérieur

de l'Église. Alors, l'opposition, je le disais, lui reproche déjà d'en faire trop. Mais Emmanuel Macron continue de caler son agenda sur les suites de l'incendie de Notre-Dame. Aujourd'hui, à l'Élysée, il a rendu hommage aux pompiers engagés sur le sinistre. Le chef de l'État a affirmé qu'ils étaient l'exemple parfait de ce que nous devons être. Un nouveau message à connotation politique d'un président qui espère profiter de ce moment d'unité nationale. Paul-Rémi Barjavel, Myriam Zéard.

Une

file ininterrompue de pompiers dans la cour de l'Élysée. Emmanuel Macron leur a rendu hommage aujourd'hui pour avoir sauvé Notre-Dame.

L

'incendie de la cathédrale

a,

depuis lundi soir, bouleversé le monde entier et chamboulé le calendrier de l'exécutif.

Ce

soir-là, Emmanuel Macron se rend en urgence sur le parvis de la cathédrale. La diffusion de son allocution télévisée enregistrée quelques heures plus tôt est annulée. Il devait y annoncer des mesures pour la fin du grand débat et tenter de sortir de la crise des gilets jaunes.

L

'opération de communication préparée minutieusement tombe à plat.

Il y a

un proche du président qui a un mot pour résumer ce changement de programme.

Il

dit patatras. Tout était prévu, millimétré, séquencé. L'incendie de Notre-Dame est venu bousculer tout le programme d'Emmanuel Macron. Ce que son entourage dit, c'est que le président, lui, prend les choses telles qu'il vienne.

C

'est-à-dire que là, c'est la séquence Notre-Dame. Il est concentré sur Notre-Dame. Il y consacre toute sa semaine.

Le

chef de l'État espérait pourtant se

relancer,

trouver un second souffle.

Et

puis les annonces ont fuité mardi dans la presse.

Parmi

ces mesures, la baisse d'impôts sur les revenus pour les classes moyennes, la réindexation des petites retraites sur l'inflation,

des

référendums locaux et la suppression de l'ENA.

Le

président de la République souhaiterait également demander aux Français de travailler davantage, sans préciser de quelle manière. Plusieurs hypothèses sont envisageables. Moins de jours fériés, revenir sur la durée de travail hebdomadaire ou retarder l'âge de départ à la retraite.

Lui

qui voulait avoir un effet « waouh », c'est le terme qu'avaient employés ses équipes, ménager un effet de surprise, le secret d'ailleurs des annonces avait été très bien gardé, eh bien maintenant il va falloir qu'il trouve un moyen pour rebondir, pour reprendre la main, puisque cet effet de surprise est complètement réduit à néant. Mardi soir, Emmanuel Macron s'adresse finalement aux Français

dans une allocution télévisée consacrée à la catastrophe de Notre-Dame.

Il en profite pour repousser les annonces et prendre un peu de temps en bon maître des horloges.

Je reviendrai vers vous comme je m'y étais engagé

dans

les jours prochains,

pour

que nous puissions agir collectivement suite à notre grand débat.

Mais

ce n'est pas le temps aujourd'hui. Demain, la politique et ces tumultes

reprendront

leurs droits, nous le savons tous.

Mais

le moment n'est pas encore venu.

L

'opposition est partagée entre éviter de briser l'Union nationale et mettre en difficulté le pouvoir exécutif. Ceux qui s'attaquent aux mesures évoquées dans la presse se concentrent d'abord sur l'écologie. Ce

qui

est complètement passé par pertes et profits, c'est précisément la question de l'écologie sociale,

c

'est-à-dire la question de l'origine de la crise. Comment on fait cette transformation écologique qui est absolument nécessaire et comment on fait en sorte qu'elle soit socialement juste ? Et ça, c'est une question qui n

'est

pas posée. L'écologie a disparu. La réponse, elle est archi petit bras, en fait. Je ne comprends pas qu'on puisse dire j'entends la misère, la difficulté, j'ai fait 100 heures de débats télé, etc. Et puis sortir 3-4 promesses d'intention, en fait.

À

l'Elysée, trois jours après l'incendie de la cathédrale Notre-Dame, les réunions s'enchaînent. Il faut maintenant improviser une nouvelle stratégie de communication autour d'annonces qui sont déjà connues. Emmanuel Macron devrait s'exprimer la semaine prochaine.

Devrait s'exprimer la semaine prochaine, vous savez quand ?

Non, il n

'y a

pas de date

encore

fixée.

Eux-mêmes ne savent

pas ?

Non,

je

ne

crois

pas. Il est vraisemblable. Et puis, il y a la date et puis il y a la méthode. Comment il s'exprime ? Est-ce qu'il y a plusieurs idées en l'air ? Est-ce que ça serait une tribune dans la presse

?

Une tribune très écrite,

un

peu ce qu'avait fait, non pas ce qu'il avait fait pour lancer le débat, mais ce qu'avait fait François Mitterrand peut-être en 88, la lettre à tous les Français ? Est-ce que c'est une intervention

télévisée ? Il a déjà fait une info

française ?

Oui, il l

'a

déjà faite. Mais de façon plus roborative, si je puis dire. Est-ce que c'est une intervention à son bureau très solennelle ? Est-ce que c'est une conférence de presse gaullienne ? On ne sait pas.

Cette

question, les infos ont-elles été volontairement ou involontairement fuitées dans les médias ? Alors, pourquoi d'un coup, on se retrouve à commenter

des

annonces présidentielles sur lesquelles on en a fait, des émissions, pour dire qu'elles étaient capitales, alors même que le président n

'a

pas prononcé ce discours ?

Que ce soit volontaire ou pas, on ne le sait pas, mais on comprend bien le mécanisme, quoi qu'il arrive. C'était un discours qui était enregistré. Donc à partir du moment où c'était enregistré, il y avait des gens qui étaient au courant de ce qu'il avait dit, et peut-être même avait-il fourni les principales annonces à quelques journalistes qui se plaignaient que TF1, qui avait les images exclusives, sache avant tout le monde ce qu'il allait annoncer. Donc, à partir du moment où vous avez trois ou quatre journalistes dans la

boucle, c

'est un petit peu compliqué d'arrêter et on ne comprendrait pas d'ailleurs que les annonces n'ont pas fuitées. Mais du coup, c'est vrai que c'est une situation un peu bizarre. On se retrouve à commenter des annonces non officielles, mais ce qu'on peut dire, quoi qu'il arrive,

c

'est que ça n'était pas à la hauteur. Ça fait catalogue, pour reprendre l'expression de Gérard Collomb lui-même, son ancien ministre, qui disait que ça manque de sens. Et c'est vrai que, si vous voulez, on y reviendra sûrement, mais l'ENA va dire juste l'ENA, parce que ça fait plaisir aux Gilets jaunes de dire on supprime l'ENA, sans nous expliquer d'où, pourquoi, quel est son diagnostic. De manière générale, ça manque de diagnostic. J'espère qu'il a lu le livre de Jérôme Fourquet, l'archipel français.

Sans doute, comme tout le monde.

Le grand livre du diagnostic, avec la sécession des riches, avec le multiculturalisme, c'est ça qu'on attend.

C

'est-à-dire, quel est son diagnostic

?

Lui, en tant que président, il a fait un grand débat. Normalement, il devait même savoir avant le grand débat, mais ce n

'est

pas grave. Quel est son diagnostic et quelles sont les grandes orientations qu'il veut donner pour y répondre ?

Alors, je

me mets à la place du chef de l'État. On a entendu pendant ces mois de débat que les Français, le sens, le cap, ils voulaient du concret. Et alors là, on leur dit, baisse d'impôt pour les classes moyennes. On leur dit, geste en direction des retraités, réindexation des retraites sur l'inflation. Ça coûte quand même 1,4 milliard. C'était une mesure qui a été réclamée au moment des manifestations, des mobilisations sur les ronds-points. On leur dit également, pas de fermeture d'hôpitaux, pas de fermeture d'écoles. Certes, vous dites, ça manque de cap, de souffle. Il y avait quand même du concret dans ces

annonces. Oui, mais je

crois que, si vous voulez, c'est une crise qui est très profonde, qui n'est pas une crise qui a commencé au mois de novembre dernier, qui est une crise qui vient de loin. Et pour renvoyer la balle à Jérôme Fourquet... Il faut arrêter

là, vous êtes

mis d'accord

?

Qui a été expliqué. Non, mais c'est une crise qui date

et

qui vient de très loin de notre société, qui n

'a

pas su se réformer, qui a vécu sans projet national. Et donc, la réponse,

si

on se met dans la peau d'Emmanuel Macron, si tant est que ça soit possible, la réponse, elle est, si vous voulez, de deux ordres.

Il

y a des réponses techniques

pour

effectivement dire aux plus modestes et à ceux qui sont le plus, je dirais, dans la misère. Eh bien, voilà, on va améliorer votre quotidien. Mais il y a une deuxième chose.

C

'est cet moment de cohésion nationale qu'on ne connaît aujourd'hui que quand on gagne un match de football, enfin une Coupe du Monde, quand il

y

a un attentat ou quand vous avez une cathédrale qui brûle.

Ce

qui manque, c'est ce souffle, ce projet national. C'est ça qui manque à la France aujourd'hui. On ne sait pas où on va. On ne sait pas, vous avez une addition d'intérêts particuliers, une addition de communautés, une addition, je dirais, de Français qui ne vivent plus en cohésion, qui n'ont plus de projet national. On sait pourquoi. Parce qu'il n'y a plus d'idéologie, il y

a

une mondialisation que personne ne sait appréhender. Il y

a

un progrès technologique qui laisse sur le côté de la route énormément de Français qui se sentent abandonnés. Vous avez des Français qui disent « Mais nous, on paye plein d'impôts et on n'en voit pas le résultat. » D'autres qui disent « Nous, on aimerait bien en payer parce que justement, les services publics ne marchent pas comme on voudrait. »

Eh bien,

à cela,

il dit « Moins d'impôts, plus de services publics. » Oui, d'accord, mais il faudrait qu'il ait un souffle. Et il faudrait qu

'ils

nous disent, par exemple,

«

Voilà où je veux aller. Voilà ce que je voudrais. »

Ce

n

'est

pas uniquement « Je veux qu'à la fin de mon quinquennat, il y ait 7% de chômeurs au lieu de 9% aujourd'hui. »

Quand vous dites, j'essaie de comprendre, quand vous dites « Il faudrait qu

'ils

disent où on veut aller. » Par exemple, c'est sur le modèle social

français ? Bien sûr. C'est sur l'organisation de l'État ? C'est sur le modèle

social, c'est sur l'organisation de l'État. C'est sur l'éducation, parce qu'il

y

a une grande attente aussi en matière d'éducation. Par exemple, on va reprendre les écoles. Ne parlons pas de l'ENA,

mais

ce que veulent les gens, c'est que l'égalité des chances soit restaurée. Ce n

'est

pas tellement le résultat, c'est que l'égalité soit restaurée. Quand vous êtes au lycée à Bobigny, et quand vous êtes au lycée dans le 16e arrondissement de Paris,

ce n'est pas tout à fait la

même chose.

Alors, à cette problématique-là sur la question des écoles, ce qu'on a compris de l'entourage du président, je vous ai lu les uns et les autres dans la presse, c'est qu'il avait beaucoup entendu lors du grand débat des gens qui arrivaient avec une inquiétude, à savoir que les hôpitaux ferment, que les services publics disparaissent, que les écoles ferment dans les territoires. Dire aux Français, je vous assure, sur un quinquennat, ça ne fermera pas, c'est une priorité, ce n'est pas une manière de donner un cap ? – C

'est une réponse, là, qui est en partie concrète, et en partie plus globale, pour aller dans le sens d'Yves Tréhard, j'essaie de montrer une certaine cohésion en disant « la France est construite en partie par son État et ses services publics, il faut arrêter le rabot,

il

faut arrêter la règle comptable, et donc il faut qu

'on

regarde quand même au cas par cas ».

Alors

attention quand même

à

ce qu'il n'y

ait

pas de contre-exemple, c'est

-à

-dire que si on s'engage là-dessus, il faut vraiment que ce soit fait. –

Et

puis, toujours pour aller dans votre sens Yves, il y a quand même eu un changement dans le discours, même si c'est décevant, Emmanuel Macron, candidat, avait dit « il n

'y a

pas de culture française

».

Au moment de Notre-Dame, il dit « nous sommes un peuple de bâtisseurs, sous-entendu bâtisseurs de cathédrales

». Et

donc on voit que peut-être, il y

a

un changement qui a l'œuvre. Maintenant, est-ce que c'est juste une réaction à un moment donné, et une espèce d'exercice de gaudi comme certains politiques savent faire, ou est-ce qu'on est sur une évolution, comme on dit en mauvais français, du logiciel idéologique du président de

la

République qui intègre progressivement cette demande de mise en récit, de récit national, comme on disait à l'époque, ou pas ?

– Et quand vous regardez les annonces, Jérôme Fourquet,

à

l'aune de ce que vous mesurez tous les jours

dans

les enquêtes d'opinion,

il y

a

quand même,

ce soit sur la fiscalité, pardon de me

mettre dans le rôle de l

'avocate des annonces d'Emmanuel Macron, mais c'est juste parce que je voudrais que les gens qui nous regardent, qui nous regardent très régulièrement, repassent pas des bandes dans lesquelles on dit, il faut absolument qu'il

y ait

des annonces sur les baisses d'impôts, sur les territoires,

c

'est là ? –

Effectivement, mais c'est un exercice qui est très ingrat pour le président de la République, parce qu'il avait envoyé ses marcheurs pendant la campagne faire un diagnostic de l'état de la société. Il était déjà remonté la problématique du ras-le-bol fiscal, qui avait déjà été diagnostiqué bien avant, dans le quinquennat précédent. Emmanuel Macron engage quand même la suppression de la taxe d'habitation.

Il

y

en

a quand même pour 10 milliards.

Et

sans doute qu'on a estimé à l'Élysée qu'avec ça, il y aurait solde de tout compte pour les Français. Dans cette demande-là, être traité, etc. Sauf que quand vous mettez le doigt là-dedans, eh bien ensuite,

les

demandes se succèdent. C'est-à-dire que là, on va dire, bon, les petites retraites, on va réindexer sur l'inflation, on va peut-être créer une ou deux tranches d'impôts supplémentaires, mais tout ça est technique, ce n

'est

pas forcément visible par les Français. Et on est effectivement face à quelque chose de très problématique. 10 milliards pour la taxe d'habitation, 10 milliards annoncent entre guillemets gilets jaunes en décembre dernier, on est déjà à 20 milliards.

–

1,4 milliard sur les petites retraites.

– Et donc, la population dit, encore des baisses d'impôts, le compte n'y est pas, il faut aller plus loin. –

Ça voulait

dire que l'exercice était pipé dès le début, que de toute

façon, ça susciterait de

la déception, c'est

-à-dire ? – Voilà,

de mon point de vue, sur la fiscalité,

c

'était très compliqué de satisfaire les demandes, sachant que les marges de manœuvre sont quasiment inexistantes.

–

Jean-Garig.

–

Je partage évidemment l'opinion, j'ai toujours dit que de toute manière, tout ce qui serait proposé ne serait pas du tout à la mesure des attentes des gilets jaunes et de tous les Français. C'est une évidence, parce qu'on revient à ce que disait Yves Tréard tout à l'heure, sur cette France multifragmentée. Je veux dire que, quel que soit le discours, les promesses, les engagements d'un président de la République aujourd'hui, ils ne toucheront le cœur que d'une minorité des Français.

On est dans une société qui est à ce point émiettée, fragmentée, et je l'ai vérifié moi-même dans un autre ouvrage, j'essaie de parler d'incarnation, qu'on en est à un point où, justement, c'est impossible d'arriver à incarner. En revanche, ce qu'on aurait attendu, moi, ce que j'attendais de ce premier discours, de ce discours de cadrage, justement, c'était comment, qu'est-ce que c'est que cet état-providence du XXIe siècle qu'Emmanuel Macron veut nous offrir

?

Comment est-ce qu'on adapte ce modèle social, qui est un modèle social qui date de 1945, dont on sait qu'il est arrivé à bout de souffle, qu'il ne fonctionne plus,

qu

'il ne nous a pas préservé du chômage de masse, qu

'il

ne nous a pas préservé de ce multicommunitarisme qui rampe de cette fragmentation de la société française ? Comment est-ce qu'on peut faire aujourd'hui pour le transformer, pour l'adapter à la mondialisation, aux contraintes de l'Europe, etc. ?

C

'est ça qu'on attend.

Il vous

répondait ? Il

a dit,

il le dit, travaillez plus.

Oui, mais ça, ça ne suffit pas. Si vous voulez, le général de Gaulle, il avait un grand dessin. restaurer la grandeur nationale entre les deux blocs. Giscard d'Estaing, il avait un projet qui était réconcilié de deux Français sur trois, et faire une sorte de démocratie libérale avancée. François Mitterrand voulait transformer, dans le sens du programme commun de la gauche, dans une France plus démocratique, une démocratie sociale. Depuis cette époque-là, on n'a plus retrouvé ce souffle, on n'a plus retrouvé ce grand dessin, et je crois que c'est une des raisons fondamentales de cet émiettement, de cette fragmentation. Il y a évidemment des raisons sociologiques,

des

raisons économiques, des raisons culturelles. Mais ne pas avoir comme ça un discours structurant, quelque chose de simple, mais qui vous donne un cap, qui essaye de vous emporter un tout petit peu au-delà de ce qu'est la gestion quotidienne du politique, moi je pense que, véritablement, c'est ce qu'on attendait d'Emmanuel Macron, d'autant plus que, on va dire par rapport à ses prédécesseurs, je pense qu'il a les outils culturels, littéraires, historiques, la conscience de ce qu'est précisément cette continuité historique de l'État français, pour pouvoir justement se hasarder à ça.

C'était la suite de la campagne présidentielle, en quelque sorte.

En quelque

sorte.

C'était cette révolution qu

'il avait

annoncée. Cette

révolution,

que depuis, on ne voit plus. On a vu de la gestion, on a vu des réactions,

on

a vu des réformes, mais on n'a pas vu ce souffle d'une révolution vers ce qu'on pourrait appeler ce nouveau pacte social dont parlait Laurent Berger, de la CFDT.

C'est ça qu'on attend. Quand

il dit travailler plus, c'est aussi une façon de mettre les pieds dans le plat.

Alors, il le fait

en marchant sur des yeux. On n'a pas encore les détails, puisqu'encore une fois, c'est partiel ce que nous commentons ce soir. Mais enfin, on voit bien la logique. Moins d'impôts, plus de services publics, et à un moment donné, il y a une équation, je ne

suis

pas très bonne en mathématiques,

et il va falloir

travailler plus.

Oui, mais ça, il faut qu'il le mette. Alors, on lui fait ce procès, là, on ne l'a pas écouté, parce qu'il l'aurait peut-être mis en musique, ses mesures, il les aurait peut-être ordonnées, mises en musique. Ça n'aurait pas eu le même effet que les aigrénées, comme on fait aujourd'hui. Mais néanmoins, par exemple, travailler plus, ce

qui

n

'est

pas une nouvelle idée, puisque Nicolas Sarkozy avait fait sa campagne là-dessus. Il y

avait

un coup d'ici, là, quand même. Oui,

oui.

Pour

gagner plus. Pour gagner plus. Là, il n'y en a pas. Travailler plus pour gagner plus. Là,

ici, il

y a

travailler plus pour payer moins d'impôts, il va y

avoir plus de services publics. Mais ça, par exemple,

ça se met en perspective, ça. Ça veut dire que travailler plus pour gagner plus, ça se met en perspective dans une société qui est en train d'être bouleversée par la révolution technologique que nous sommes en train de vivre. Ça veut dire aussi qu'il ne faut peut-être pas de temps de travail hebdomadaire, légal, j'en sais rien, je dis, mais que vous travaillez quand vous voulez, mais il faut travailler plus, parce que c'est comme ça que vous allez payer votre retraite. Donc, au passage, on va

peut

-être bouger l'âge de départ à la retraite. C'est comme ça que vous allez payer et prendre en charge vos grands-parents ou vos parents, parce que la dépendance est un problème majeur. Et c'est comme ça aussi que vous allez payer tous les services publics que vous réclamez pour qu'ils soient à la hauteur, pour les rénover, pour qu'ils soient à la hauteur. Et donc, il y a tout un discours d'enrobage, je dirais, qu'il faudrait apporter à cela et qui n'est pas... En disant, parce qu'il y a un problème en France, qui est clair, c'est le non-concentement à l'impôt qui grandit d'année en année. De plus en plus de Français ne veulent plus payer pour l'État.

C

'est déjà en tout cas l'une des propositions qui fait le plus débat. La suppression de l'ENA, l'école des élites, celle qui a fait des ministres, des chefs d'État, des grands patrons, une institution devenue le symbole de la technocratie tant décriée par les Français. Emmanuel Macron lui-même, élève de l'ENA, serait donc prêt à faire disparaître une école créée en 1945 par le général de Gaulle, Pierre-Millet Bellando, Marie-Laurent.

Et

si l'on assistait à la fin d'une institution

?

L'ENA, trois lettres et un mythe. Celui de l'école du pouvoir, là où sont éduqués ceux qui nous dirigent. L'école nationale d'administration, créée en 1945 juste après la guerre, à l'initiative de Michel Debré et du général de Gaulle.

C

'est la première rencontre

entre

mon père qui est là et le général de Gaulle. Et c'est là qu'il va proposer au général de créer l'école nationale d'administration. L'idée,

c

'est de démocratiser.

C

'est de faire en sorte que, à la suite des études de l'Institut d'études politiques de Paris, Sciences Po, qui est créé en même temps, eh bien, on puisse progressivement sélectionner les meilleurs pour être les hauts fonctionnaires. 74 ans plus tard, un constat. L'école a formé bon nombre de nos dirigeants,

des

présidents déjà. Sur les six derniers, seuls Nicolas Sarkozy et François Mitterrand ne sont pas passés par l'ENA.

Et

d'autres grands noms, il y en a.

Dans

la politique surtout,

mais

aussi

des

chefs d'entreprise

ou

des hommes d'influence.

Les

énarques sont partout.

Et

en ce

moment... Et

toi, tu as toujours habité là-bas ? Il

y en a un dans les rues de Paris. Gaspard Gantzer, candidat à la mairie.

Ce

jour-là, il visite un cabinet d'architecture. Cette campagne sera sa première tentative électorale. Est-ce que c'est l'ENA qui vous a ramené ici, dans cette position

de

campagne ? Pas du tout, en fait. Je pense que moi, je suis rentré dans la haute fonction publique pour servir mon pays. Et en fait, j'en ai aussi vu les limites quand j'étais fonctionnaire. Et je me suis rendu compte que c'était bien d'être dans l'exécution des politiques publiques, mais que ce qu'il me plaisait le plus, c'était d'aller voir les citoyens, les habitants, pour s'ils les convainquent. Lui était dans la même promotion qu'Emmanuel Macron. Il n'est pas pour la suppression, mais pour un changement profond au cœur de l'ENA.

J

'aurais aimé qu'on m'incite plus à la créativité, à la réflexion, parce que ce que je peux, on peut reprocher à l'ENA, c'est d'être une école d'application

qui

vous apprend à reproduire des recettes, ou en tout cas des pratiques, ou des théories qui sont déjà appliquées par l'administration française. Or, je pense qu'on est dans une période de crise économique, politique et aussi internationale. qui doit pousser les gens à penser au-delà des cases habituels, et à penser contre eux-mêmes. Donc j'aurais aimé qu'on m'apprenne la créativité et l'imagination plus que l'application. Gaspard Gantzer se défend toutefois de faire partie d'une caste. La caste, l'entre-soi.

Ce

sont là les critiques adressées le plus fréquemment à l'institution. Ce à quoi l'école répond sur les réseaux sociaux, à grand coup de statistiques.

Dans

la promotion actuelle de l'ENA, 26% d'élèves boursiers de l'enseignement supérieur, 14% d'élèves petits-enfants d'ouvriers, 9% petits-enfants d'agriculteurs, 12% petits-enfants d'artisans ou commerçants.

Il

y a 15 jours, nous interrogeons Patrick Gérard, le directeur de l'ENA, sur les critiques qui sont régulièrement faites à l'école et l'hypothèse d'une disparition. Est-ce que l'ENA peut disparaître, selon vous

?

La question ne se pose pas comme ça. Comment on forme les hauts fonctionnaires dans ce pays

? Alors

on formerait les médecins, on formerait les architectes, on formerait les ingénieurs,

on

formerait les militaires, mais on ne formerait pas les responsables des administrations.

Il

faut de toute façon qu'il y ait une école

qui

forme les administrateurs de ce pays. Juste avant Patrick Gérard, c'était Nathalie Loiseau qui dirigeait l'ENA. Aujourd'hui, candidate à l'REM aux élections européennes, elle voit dans l'éventuelle suppression de l'école un coup de pied dans la fourmilière.

Oui,

elle-même qui n'était pas énarque. Cette question, l'ENA, pourquoi tant de haine

?

Ça a toujours existé. L'ENA a toujours été dans le viseur depuis... Depuis que, d'ailleurs, la plupart des hommes de premier plan, des hommes politiques,

sont

issus de l'ENA. Vous savez, vous avez eu dans l'histoire de France, vous avez eu des avocats, c'était la Troisième République, beaucoup d'avocats, très brillants, et des professeurs, des normaliens, comme mon voisin. Des normaliens,

qui étaient

brillants,

agrégés, très

cultivés, très bons orateurs. Et puis,

vous

avez eu à partir... En fait, la personne qui colle à ça, c'est Giscard d'Estaing. Et l'ENA a souffert d'une chose. En 1974, vous avez la crise pétrolière qui met la France par terre, comme beaucoup de pays occidentaux. Et celui qui est à la tête de ce pays-là, justement, c'est un énarque extrêmement brillant qui vient à la télévision pour vous dire sur des tableaux « Voilà comment je vais réduire le chômage, voilà comment on va faire... » Et malheureusement, ça ne s'est jamais produit parce que le chômage n'a fait qu'augmenter. Donc, l'ENA, à partir de là, dans les cabinets de Mitterrand, énormément d'énarques.

Chirac,

énarque lui-même, Sarkozy, pas énarque, mais beaucoup d'énarques. Enfin, bon, l'ENA était quand même au cœur de la vie politique. Or, l'ENA, ce n

'est

pas fait pour ça. L'ENA, c'est une grande école d'excellence, comme il y a Polytechnique. Il y a d'ailleurs dans la haute administration française plus de polytechniciens que d'énarques aujourd'hui, il faut quand même le dire. C'est une école d'excellence pour former des hauts fonctionnaires, pas pour former des hommes et des femmes politiques. Mais comme les hommes et les femmes politiques ont pris possession, l'ENA, les énarques ont pris possession de la politique, et bien ils ont rendu l'école dont ils sont issus extrêmement impopulaire.

Mais

qu'est-ce qu'on reproche à cette... Il

y a

deux choses qu'on

lui reproche.

C

'est

un, d'abord qu'elle n'est pas ouverte à tout le monde,

finalement, c'est

ça le

problème.

14% des

élèves sont des

petits-enfants d'ouvriers.

C'est un problème qui ne dépend pas

de l'ENA, qui dépend de l'école en général. Oui,

mais

c'est ça,

voilà. Quel est le

diagnostic ? C'est là où

on en revient

à ça, c

'est

-à-dire les 14% qui se retrouvent, pareil, sur les bancs d'HEC ou de Polytechnique. La même chute s'observe entre les enfants d'ouvriers ou d'employés à travers deux décennies à peu près. Ça n'est pas l'ENA. Là, dire que c'est l'ENA, c'est prendre le thermomètre pour la fièvre, si vous voulez. Donc la question du diagnostic, elle est importante. Pourquoi l'ENA, à part l'affichage, on va dire, et surtout, par quoi veut-il le remplacer ? L'ENA a été le sujet, le rappelé, créé par le général de Gaulle, pour mettre fin au système de cooptation par les corporations, par les grandes corporations. Est-ce qu'on veut revenir à ça ? Je ne pense pas.

Donc plutôt que d'essayer d'améliorer le système en amont et puis aussi de voir l'ensemble du problème qu'il peut poser, on ne sait pas pourquoi les autres échappent à la critique. L'école polytechnique, par exemple, il y aurait à dire. Moi, j'ai une tendresse pour l'école polytechnique. Néanmoins, elle transforme de plus en plus, elle forme de plus en plus des gens pour le secteur privé, dans la gestion ou dans la finance. Ça n'était pas tout à fait sa vocation initiale. C'était quoi sa vocation initiale ? C'était plutôt des

grands

ingénieurs, des grands chercheurs au service de...

Je rappelle qu'il voudrait

également supprimer l'école nationale de la magistrature. Et d'après ce qu'on a lu, ici ou là, tout ça n'est pas encore confirmé. Ce sont des pistes, le tout serait remplacé par une école des services publics.

Qui aura les mêmes travers. Qui aura

les mêmes travers ?

Si

on ne prend pas le mal un peu plus

à

la racine, il

n'y

a

pas de... Il fallait des

symboles.

Oui, mais alors c

'est un symbole que je trouve démagogique. Je veux dire que... Mais oui, d'abord, il faut quand même rappeler qu'à l'origine de l'ENA, alors c'est vrai, l'idée de Michel Debré de 1945, mais c'était déjà au moment du front populaire. Quelqu'un qui s'appelait Jean Zay, qui était ministre de l'Instruction publique, qui était un homme de gauche extrêmement brillant, un démocrate, qui avait eu l'idée de faire cette école. Pourquoi ? Mais pour éviter ce qui se passait avant.

C

'est-à-dire que là, justement, il y avait de la cooptation. Il y avait tout un monde d'élite politique qui venait de la bourgeoisie. Et donc, il fallait trouver autre chose. Et a priori, l'ENA, il a été conçu comme ça pour essayer... Alors, malheureusement, ça s'est transformé en une sorte d'ensemble un peu trop homogène qui, aujourd'hui, on le sait, a phagocyté tous les lieux de pouvoir, en réalité. C'est ça, le problème.

Et qui

forment des clones. C'est ce que nous disait Gaspard Gantzer.

Il nous dit « Moi, j'aurais aimé

qu

'on

m'apprenne à penser autrement.

» C'est la

clé. Je pense que la clé, au lieu de supprimer l'ENA, ce qui, je le répète, est simplement une mesure démagogique parce que, finalement, c'est un peu comme... C'est ça, on supprime le haut de la pyramide, mais le reste tend à aller vers cet entonnoir. Moi, je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de réfléchir à ce qui est enseigné à l'ENA et au type de profils qui sont formés à l'ENA. C'est-à-dire qu'on favorise beaucoup plus l'esprit critique, l'originalité, les stages sur le terrain. D'ailleurs, ça fait partie du projet. Sauf que pourquoi, dans ce cas-là, supprimer l'école nationale d'administration ?

On peut très bien la transformer, on peut l'ouvrir à la société civile, comme Sciences Po l'a fait, au banlieue, etc., à une mixité sociale

plus importante. Avec un succès mitigé.

Avec un succès effectivement mitigé. Mais pourquoi il est mitigé, ce succès ? Tout simplement parce que la société ne prépare pas à cette mixité. C'est ça, le problème.

Comment vous expliquez, Jérôme Fourquet, que le président en soit arrivé à proposer... On verra si c'est confirmé la semaine prochaine. La suppression de

l

'ENA, je rappelle que c'était aussi une proposition de Bruno Le Maire, lors

de la

primaire de la droite, à l'époque.

Et de

François Bayrou,

en 2007. Et de François Bayrou, donc les deux,

naturellement, parlent souvent au chef de l'État. Est-ce que, encore une fois, dans les enquêtes d'opinion, il y

a

une forme de détestation de la haute fonction publique incarnée par l'ENA ?

L'ENA a déjà été envoyée à Strasbourg. Il y

a

déjà eu un premier signe avant-coureur du degré de courroux que cette école pouvait générer. Pour ajouter à tout ce qui vient d'être dit, je pense aussi que ce qui est beaucoup reproché, c'est un esprit de caste

et

de corps qui fait que, dans la société française d'aujourd'hui, en tout cas, on s'en sommet, la carrière est tracée à 25 ans.

C

'est-à

-dire

que si vous êtes dans la bonne promotion de Polytechnique, si vous êtes dans la promotion Voltaire, la fameuse, ou la promotion Senghor, après, pendant toute votre vie,

vous

avez soit une rente à vie, parce que vous avez un parcours qui va être fléché, et aussi un solide carnet d'adresse qui permet, voilà, il y a eu des tonnes... Surtout, juste, deux secondes, parce qu'il y a, vous savez, au concours de sortie de l'ENA, il y a un classement,

il

y a ce qu'on appelle la botte, et ceux-là vont dans les 5 grands corps de l'État,

et c'est là

que ça pose véritablement un

problème. C'est l

'État.

Voilà. Donc il y a ça, et donc, quand on regarde ce qui s'est passé au moment de la crise des Gilets jaunes, on a été frappé par

le

revival révolutionnaire, c'est

-à

-dire des bonnets phrygiens, des cahiers de doléances, et donc, au moment de la Révolution française, il

y

a la fameuse nuit du 4 août d'abolition des privilèges.

Il

y a encore une noblesse en France, mais elle n

'a

plus tellement de privilèges. En revanche, il

y a

une noblesse d'État,

et

c'est celle-là qui a été visée par les Français. Donc voilà, vous êtes dans la botte, et donc, pour tout le reste de votre vie,

– Il

ne

peut

rien

vous

arriver.

– Vous allez pantoufler dans le privé, dans le public, on va faire des allers-retours. On a fait des émissions sur la privatisation de certains nombres d'entreprises. Les gens qui les décident vont ensuite rejoindre ces entreprises, etc. Et donc, c'est ça qui est très fortement rejeté et décrié par nos concitoyens, et c'est ce à quoi, sans doute, si jamais c'est confirmé, Emmanuel Macron voudrait répondre en disant, voilà, on jette en pâture, en disant, voilà, il faut des têtes.

Il faut que dans la noblesse d'État, des têtes tombent, comme on est notre nuit du 4 août 2019, et donc on va vous offrir en symbole cette suppression de l'ENA, même si, effectivement, il faudra toujours des filières pour former les hauts fonctionnaires.

Il l'avait fait un peu pendant sa campagne. Il avait donné le sentiment de cibler, d'une certaine manière, la haute fonction publique, en disant, lorsque j'arrive aux responsabilités, il y aura déjà une grande réforme de l'État, bon, ça, on l'attend toujours, et il y aura un spoil-système à la française,

c'est-à

-dire que je changerai tous les grands directeurs d

'administration française. Ça n'a pas eu lieu et il ne le fera pas.

Parce que c'est compliqué, parce qu'on n'a pas cette culture-là en France. Si vous voulez, quand vous êtes aux États-Unis, vous avez tous les plus grands administrateurs de services publics ou d'administrations qui sont changés avec le président de la République et qui, d'ailleurs, avant d'être mis en poste, sont auditionnés par des commissions parlementaires pour savoir s'ils sont au niveau, s'ils n'ont pas de passé,

qu

'ils peuvent prêter à polémique. Enfin bon, c'est très... En France, on n'est pas dans cette culture-là. Vous êtes, vous le disiez, vous êtes sortis dans la botte, vous êtes au Conseil d'État. Qu'est-ce qui se passe ? Vous êtes au Conseil d'État. Vous avez 23 ans. À 28 ans, vous êtes appelé à aller dans une grande entreprise privée pour aller écrire les discours du président de cette entreprise. Après, vous allez dans une autre entreprise, où vous devenez PDG. Puis quand vous ne

faites

plus l'affaire, parce que vous avez des très mauvais résultats, vous retournez au Conseil d'État, vous retrouvez... Votre salaire. Il

est là, le

sujet. Vous retrouvez votre salaire, vos points de retraite,

qui

ont continué à être versés, et tous les avantages que vous pouvez avoir, parce que ce n

'est

pas désagréable d'être au parlais royal. C

'est cette injustice

-là qui est

insupportable aux yeux des Français. Oui, parce que les

Français, ils entendent ça toute la

journée.

Quand ils voient...

Je peux donner un exemple dans l

'actualité ?

L'ex

-préfet de police, Michel Delpuech, qui a été

débarqué... Qui est retourné au Conseil d'État.

Qui est retourné au Conseil d'État.

Bon, voilà. Ça, plus souvent, quand ils passent dans le privé, des retraits de chapeau, enfin tout ce que vous voulez, mais ça, c'est catastrophique.

Jean-Garry voulait

dire un mot avant d'aller

au troisième reportage.

Oui, juste pour dire que... Vous savez, quand il y a eu cette fracture territoriale qui a précédé celle des Gilets jaunes, une des récriminations des élus locaux, des élus territoriaux, portait justement sur cet esprit de caste, un peu méprisant même, pas celui des politiques, mais celui de cette haute administration, qui a, pour elle, la durée, et qui a aussi cette sorte d'homogénéité, de conformisme, qui l'empêche justement de bien réfléchir et de bien comprendre.

Et qui mépriseraient les

élus de terrain ?

Et qui a un peu de mal à comprendre les élus de terrain, en tout cas qui considèrent que, bon, ils doivent se plier un petit peu à leurs injonctions.

Alors,

ils avaient annoncé la couleur, avant même d'entendre les pistes de sortie de crise d'Emmanuel Macron. Les Gilets jaunes promettent une forte mobilisation ce samedi, même si elle est en baisse depuis plusieurs semaines. Les principaux leaders du mouvement ont bon espoir de raviver la flamme, avec un autre rendez-vous déjà annoncé, celui du 1er mai. Victoria Rouxel, Emilia David et Maxime Yogi.

C

'est un montant qui fait réagir jusque sur ce rond-point, à proximité de Caen.

Quand

je vois en peu de temps, par rapport à l'incendie de Notre-Dame, qu 'on arrive à trouver pratiquement un milliard d'euros,

en

l'espace de 24 heures,

il

y

a

de quoi se poser des questions quand même.

Un

peu plus loin, à Paimpol, dans les Côtes d'Armor, les pistes envisagées par Emmanuel Macron, elles aussi, posent question.

Les mesures qui ont

fuité dans la presse laissent plutôt sceptique ces gilets jaunes, comme l'application du RIC, le référendum d'initiative citoyenne, mais sous condition.

Le RIC, il ne met que sur le plan local. Alors on va se battre pour savoir si les poubelles viennent à 8h ou à 9h. Arrêtez, il faut arrêter ça. Là, c'est de la fumisterie, ça.

Si

certaines annoncent, telles que l'éventuel recours à la proportionnelle pour les législatives, sont saluées, le compte n'y est pas. Les gilets jaunes veulent toujours se faire entendre.

Alors

la mobilisation devrait continuer ce week-end. 23e samedi d'affilée, un appel à grand renfort de slogans et de vidéos. Annoncé dès le début du mois par quelques figures médiatiques du mouvement, l'acte 23 sonne comme une mise en garde à l'égard de l'exécutif. Un second ultimatum après la journée du 16 mars et l'incendie du Fouquet's.

Donc là, c'est le 20 avril. Peut-être que vous répétez la chose X fois.

C

'est le 20 avril que la France redescend ou remonte

à Paris, selon les régions. Donc organisez-vous comme vous voulez.

Mais

tout simplement, ne faites pas passer les gilets jaunes pour des cons. Organisez-vous. C'est votre métier de faire le maintien de l'ordre,

d

'organiser les trucs, tout ça. Ce n

'est

pas à nous.

Pour

assurer une mobilisation d'ampleur à Paris, plusieurs pages Facebook ont été créées. Des milliers de gilets jaunes seraient donc attendus ce week-end dans la capitale, ainsi que des black blocks. Alors les forces de l'ordre se tiennent prêtes à agir en toutes circonstances lors de cette nouvelle journée en jaune. Vigilance particulière, oui. Application de la nouvelle doctrine du maintien de l'ordre avec les unités de maintien de l'ordre lourdes, avec les unités spécialisées dans la violence urbaine et l'interpellation. Tout ça sous le coup d'un commandement unique pour neutraliser ces individus.

Et puis, surtout, nous ce que nous attendons, c'est que les consignes de fermeté qui ont été données depuis bientôt presque trois semaines soient effectivement suivies des actes. Et y compris lorsqu'il y a des situations difficiles. Il y

a

un moment, il faut arrêter de faire de la politique. Il faut faire du maintien de l'ordre, du rétablissement de l'ordre public.

D

'autant que la mobilisation s'inscrit dans le temps.

Si

depuis le mois de décembre, et selon les chiffres du ministère de l'Intérieur, le mouvement connaît une baisse de régime, il pourrait bien reprendre de plus belle.

Lors

de l'Assemblée des Assemblées organisées à Saint-Nazaire début avril, près de 800 gilets jaunes venus de toute la France ont répondu présents. Objectif du week-end, se coordonner et réfléchir tous ensemble à l'avenir du mouvement. Autre prise de parole dans le fond. Participation aux élections locales, précaution à adopter en manifestation ou encore stratégie d'action. Autant de propositions rapportées par les différents groupes de travail. On propose que cette semaine d'action, elle soit début mai. Parce que c'est là où il peut y avoir plein d'événements qui peuvent se rencontrer et qui sont déjà prévus. Une majorité de votes jaunes. L'idée plaît.

Il

faut redonner du souffle parce qu'en fait, de lutter, ça coûte de l'énergie. Il faut prendre soin de nous. Il faut se donner des objectifs. Il faut faire attention à nous et se donner les moyens de durer. Duré, le défi d'un mouvement entamé il y a cinq mois. Toujours sans leader, mais avec une ambition commune, faire chuter Emmanuel Macron.

Et

nous reprenons avec cette question. Comment les gilets jaunes pourraient-ils ne pas être satisfaits avec des rics au niveau local ? Jérôme Fourquet.

Le reportage l'a très bien dit.

C

'est-à-dire que le périmètre à la fois géographique et puis la nature des sujets qui seront soumis

à

ce révérendum d'initiative citoyenne locale sera bien évidemment 13 ans de ça de ce qu'attendent les gilets jaunes.

Mais qu'attendent les gilets jaunes ?

Mais là encore, votre reportage nous donne une indication intéressante. Beaucoup sont là pour faire chuter Emmanuel Macron. On a aujourd'hui, parmi le noyau dur qui continue de se mobiliser, sans doute, une très forte surreprésentation des électeurs qui ont voté de manière totalement opposée à Emmanuel Macron

et

qui se sont renforcés dans leur conviction qu'Emmanuel Macron n'était pas soit légitime, soit le bon président qu'il fallait à la France, qu'il les méprise. Et donc tout ce qui sera frais sera analysé à cette aune-là en disant, mais voilà, il se moque de nous, le rics, on nous le met qu'au niveau local, les baisses d'impôts pour les classes moyennes, c'est des cacahuètes, etc. Donc ce public-là qui est aujourd'hui très minoritaire dans la rue, c'est encore 10 à 15% de Français dans nos sondages. On continue

de suivre ça. Qui soutiennent le mouvement ?

Pas qui soutiennent, qui se considèrent gilets jaunes, qui se

considèrent comme gilets jaunes. Et qui

soutiennent le mouvement ?

On est à 45%. Mais donc le noyau, le vivier qui peut servir de mobilisation, c'est encore 10 à 15%. Donc on voit que le feu n'est pas éteint. Mais comment serait-il autrement avec un président, on le rappelle, qui a une cote de popularité à hauteur de 30%, ça veut dire qu'il y a 7 Français sur 10 qui sont mécontents.

Et

là-dedans, tous ne sont pas gilets jaunes, mais vous en avez une part qui est gilets jaunes et qui décide, contrairement au quinquennat précédent, de manifester dans la rue, samedi après samedi, son mécontentement. Historiquement, c'était dans les enquêtes d'opinion que le mécontentement se manifestait.

Ou dans les élections.

Dans les urnes, effectivement dans les urnes. Et là, on a une contestation en continu, tous les samedis, d'une part minoritaire, mais convaincue de la population.

Donc c'était finalement, après ce que vous venez d'expliquer, ce n'était pas forcément à ces gilets jaunes-là qu'Emmanuel Macron s'adressait avec cette intervention qui n'a pas eu lieu, mais qu'on commande quand

même. Oui, d'ailleurs,

il aurait tort de s'exprimer qu'à ces gilets jaunes-là. Parce que je pense que le malaise, et les sondages le montrent, le malaise est beaucoup plus général, il concerne beaucoup plus de Français, mais qui n'entendent pas descendre dans la rue tous les samedis, aller casser des magasins ou des vitrines. Il n

'est

pas là. Je pense qu'il y a un réel souci aujourd'hui de voir cette société française qui n'arrive pas à trouver un sens à sa cohésion.

Mais c'est compliqué

quand même pour Emmanuel Macron et Christophe Castaner, etc., si ça ne s'arrête pas. Après trois mois de grands débats, après des annonces, alors il va peut-être y en avoir d'autres la semaine prochaine.

C'est une nouvelle...

On

est dans un nouveau...

Dans

une nouvelle forme d'expression politique, je pense. Elle va venir. Notre société évolue dans tous ses domaines. Pourquoi elle n'évoluerait pas dans son expression politique

?

Et vous pouvez très bien avoir, comme il y avait les belles de mai, vous savez, sur la place de Benozer pendant la dictature, qui manifestait tous les soirs ou toutes les semaines pour que leurs enfants soient libérés, et bien là, vous pouvez avoir très bien

toutes

les semaines un noyau de Français qui manifeste plus ou moins violemment pour dire qu

'on

n'est pas content. Ça peut se produire. Ça peut être une nouvelle forme d'expression. Après, je crois que ça s'est quand même beaucoup réduit par rapport

au mois de novembre,

la mobilisation a baissé. Mais c'est là où je crois que le président de la République ne peut pas s'en tirer qu'avec des mesures catégorielles. il est obligé d'inventer,

je

vais employer un très grand mot qui nous ramène à 1969,

une

nouvelle société.

C

'est le discours de Chaband-Elmas qui avait anticipé beaucoup cette nouvelle société. Et

c

'est une nouvelle société qu'il faut. Au passage, la plupart des éléments qui étaient diagnostiqués par Jacques Chaband-Elmas en 1969 se retrouvent aujourd'hui. Les fondamentaux, c'est-à-dire une société disloquée, le rapport entre le citoyen et un État qui ne le comprend pas, la nécessité de décentraliser, les

solutions,

les nouvelles technologies, tout ça était déjà dans ce discours il y a 50 ans. D'ailleurs, bientôt, on fera un colloque à ce propos. Mais ça, ça,

les universitaires. Non, simplement

parce que c'est vraiment intéressant de voir à quel point on est resté un peu immobile par rapport à toutes ces questions. Et pour revenir à ce que disait Yves, moi, je suis complètement d'accord avec ça. Je pense qu'ils sont en train d'inventer de nouvelles formes de mobilisation. On voit bien qu'2017 a fait exploser les partis traditionnels. On a vu qu'il y avait les Nuits debout qui s'étaient installées pendant très longtemps. Il y avait eu aux États-Unis Occupy Wall Street et les Indignés, etc., un peu partout.

Il y a aujourd'hui de nouvelles formes de mobilisation et peut-être qu'il va falloir s'habituer à ce qui est, d'autant plus qu'ils ont créé une forme de sociabilité nouvelle, un noyau dur de gilets jaunes effectivement radicalisés comme le disait Jérôme qui vont en permanence habiter le paysage démocratique. Leur influence ne sera pas forcément décisive. Ça pose un problème de sécurité publique, etc. Mais ça veut dire aussi que c'est d'autres formes effectivement de mobilisation. Anne Rosengère. Mais surtout que ça ne tient pas qu'à Emmanuel Macron.

Vous nous disiez tout à l'heure qu'on était un petit peu durs avec lui parce que c'est vrai qu'il hérite d'une situation qui date de plusieurs décennies.

Il

y a au moins 30 ans que ces problèmes se sont créés, fabriqués, augmentés. Donc il lui tombe dessus de devoir les régler. Il ne va évidemment pas le faire du jour au lendemain. Et en plus, ce sont des problèmes qui traversent toutes les sociétés occidentales. Voilà, ce n

'est

pas un hasard s'il y a eu Trump aux Etats-Unis, s'il y a eu le Brexit, s'il y a Matteo Salvini en Italie. Donc c'est évident que ce n'est pas Macron lui-même qui a tout faux et qui plonge le pays dans simplement... C'est vrai que face à cette situation historique à la fois dans le temps long et à la fois dans son ampleur géographique, les dix mesures qu'on a commentées aujourd'hui sont

largement insuffisantes. Mais bien

sûr, ne suffisent pas. Ça renvoie à ce que vous nous disiez tout à l'heure sur la forme de déception. Mais il faut attendre encore une fois la semaine prochaine. On verra comment est-ce que le président reprend la main et finalement commente et présente lui-même ses annonces. Nous revenons maintenant

à

vos questions.

Dans

de telles circonstances, le calendrier d'Emmanuel Macron ne pouvait pas ne pas être chamboulé. Oui, bien sûr.

Il

n'avait pas le choix.

Non, non, il n'avait pas le choix du tout. D'ailleurs, il a pris la décision très très vite puisque l'incendie a commencé à 18h50 et il a enregistré, je crois... Il était en train d'enregistrer et c'est en sortant de l'enregistrement comme une intervention qui devait durer 20 minutes, c'est en sortant d'enregistrement à 19h20

qu

'il a décidé

d

'annuler.

Emmanuel Macron n'en fait-il pas trop pour Notre-Dame

?

Non, je pense que franchement, alors on lui a reproché d'être intervenu le soir même et puis le lendemain, moi je pense que, je le répète, ce qui s'est passé, l'émotion suscitée, non seulement en France d'ailleurs, mais dans tous les pays, par rapport à ce qui est quand même peut-être le monument majeur qui résume le mieux notre histoire en fait, une histoire d'avant la Révolution française, une histoire d'après, c'est là que Napoléon I a été sacré, c'est là que le général de Gaulle a eu ses funérailles nationales, tout ça fait que... Et puis il y

a

eu la libération aussi, tout ça fait qu'il fallait marquer la solennité du moment et je le répète, essayer de s'appuyer là-dessus pour créer un semblant de ciment d'unité nationale, ce qui est presque vain parce que l'unité nationale a très vite volé en éclats.

Il

y a le feu partout, la cathédrale, les gilets jaunes, Macron va-t-il pouvoir reprendre la main

? On

peut rajouter aussi ce qui se passe en dehors de nos frontières, sur le plan européen, avec le Brexit qui n'en finit pas et Emmanuel Macron qui a fait, parce qu'on parlait tout à l'heure de grands récits des présidents précédents, Emmanuel Macron, son grand récit aurait pu être la construction européenne. On voit qu'aujourd'hui elle est totalement calminée, non seulement ça, mais qu'en plus, sur le Brexit et l'attitude des continentaux, des autres Européens à tenir vis-à-vis des Britanniques, Emmanuel Macron a été mis en extrême minorité, puisqu'il était quasiment le seul dirigeant européen à prôner pour une position très dure et très ferme.

Donc là, nous sommes à un mois, un peu plus, un mois et demi du scrutin européen.

Il

y a les gilets jaunes, on a cette sortie de séquence sur Notre-Dame, sortie aussi du grand débat. et donc on voit de nouveau que l'Elysée qui avait repris la main sur le calendrier en lançant le grand débat,

de

nouveau est en réaction dans les cordes avec une équipe de conseillers qui s'est étiolée, avec beaucoup de gens qui sont partis et on a le sentiment qu'effectivement le tempo politique ou l'actualité de nouveau imprime sa marque sur le calendrier présidentiel plus que le président qui serait en capacité d'impulser des décisions.

Il y a Colette qui nous pose cette question justement par rapport à cette idée du calendrier. Mais qu'attend Macron pour parler au français

?

Pourquoi ne le fait-il pas maintenant, demain ? Parce

qu

'il ne

sait

pas comment on leur parlait à l'heure qu'il est. Il va le savoir. Mais il cherche la bonne technique. Ce n

'est

pas évident.

Il ne peut pas refaire une intervention

solennelle comme il avait prévu de le faire.

Oui,

il

ne peut pas. Peut-être, mais avec un autre contenu parce qu'il ne

va

pas nous répéter ce qu'on vient de dire là.

Il y

a déjà eu cette mini-intervention pour Notre-Dame qui était déjà dans la solidité. C'est un peu difficile de refaire le même exercice.

Au regard de l'immense attente des Français, était-ce une bonne idée de faire fuiter dans la presse les mesures à venir ? Peut-être que ça ne vient pas forcément de

l'Élysée. Ce n'était pas volontaire. Ce n'était pas du tout

volontaire. Mais à partir du moment où certains le savaient, c'était impossible de les retenir. Mais en effet, maintenant, ça donne cette espèce de phénomène de distanciation où avant même d'avoir annoncé ces mesures, il en a d'abord les réactions des commentateurs et bientôt, j'imagine, avec les sondeurs, les réactions des Français. Il va y avoir

des sondages.

Peut-être va-t

-il

réviser sa copie et peut-être c'est pour ça qu'il prend le temps et pourquoi pas d'ailleurs de reparler en ayant modifié des choses. Sachant que son Premier ministre avait chauffé la salle en disant vous allez voir il y aura des annonces fortes et puissantes. Et donc, ça fait pchit.

Et plus rien ne sera plus jamais comme avant.

Voilà. Et donc, on voit bien la difficulté.

Ça, c'était la porte-parole du gouvernement. Les Français vont-ils digérer trois mois de débat a priori stérile pour si peu de décisions de la part de l'exécutif ?

Non, c'est ça. Il y a un rapport qualité-prix si vous me permettez. Mais il faut qu'ils trouvent justement... C'est quand même exceptionnel. Dans une grande démocratie comme occidentale, je n

'ai

pas de souvenir que ça a déjà eu lieu. Le débat était... Tout le monde n'y est pas allé. Mais le débat était ouvert à tout le monde. Tout le monde pouvait y aller. Il y a eu... Bon, on l'a répété 100 fois. Il y a beaucoup de contributions, beaucoup d'avis.

C'est

plutôt réussi, quoi. C'est

plutôt réussi, quoi qu'on dise. Et ça ne peut pas accoucher d'une souris.

Supprimer l'ENA ne sert à rien. Il faut changer son enseignement, ses méthodes, que les élèves cessent d'être si loin de la réalité.

C'est à peu près ce qu'on disait. Il faudra toujours, techniquement, former des hauts fonctionnaires, former des techniciens de l'État. C'est quelque chose qui est nécessaire. Simplement, transformer leur mentalité, transformer aussi ensuite, peut-être, la manière dont ils vont s'intégrer à la haute administration, donner plus de chance à ceux qui, sur le terrain, feront leur preuve, ne pas figer les hiérarchies, enrichir par d'autres filières de recrutement. Voilà ce qu'il faut faire. Mais je pense que garder une sorte de matrice de formation, comme il y en existe d'ailleurs pour tous les métiers, pour toutes les professions,

dans toutes les branches. C'est une

spécificité française ou est-ce qu'il

y a

des ENA aux États-Unis, en Allemagne,

en Italie ? Vous allez en

Angleterre, c'est ceux qui sortent d'Oxford

et en Cambridge. Mais ce n'est pas une école spécifique.

Certes. C'est

très français.

C'est à

l'image

de la façon dont

fonctionne l

'étatisme français.

Vous avez des

répliques dans les anciennes... En Afrique, vous avez des répliques de l'ENA. Non mais c'est Jacobin, c'est le général de Gaulle.

La suppression de l'ENA n'est-elle pas une mesure démagogique et la voie ouverte à une ENA privée ?

Privé, je ne sais pas. Non, mais démagogique, je crois que

c

'est vous qui l'avez

emploié

tout à l'heure le mot. Mais la spécificité française, c'est l'ENA, mais c'est aussi, hélas, alors que c'est notre projet fondateur, les inégalités scolaires puisque je crois qu'un rapport de l'OCDE montrait que nous étions dans les pires pays pour ce qui est de l'écart entre la réussite scolaire et l'origine sociale. C'est quand même, je pense, l'un des échecs les plus douloureux de notre société parce que c'est censé être l'un des moteurs de la France. Donc je pense que c'est vraiment à cela qu'il faut s'attaquer. Et pour le coup, Jean-Michel Blanquer, au moins dans le discours, après il y

a

des débats sur est-ce que ça va assez vite ou pas, mais c'est compliqué, c'est quand même des choses qui prennent du temps et dans ce discours-là et dans cette prise en charge-là des

inégalités. Réindexer seulement les petites retraites, est-ce à dire qu'à partir de 2 000 euros,

on est riche

?

Oui, alors sur ce sujet,

moi

j'aurais pas mal de choses. D'abord, est-ce que le Conseil constitutionnel va laisser passer ça ?

Il y a une inégalité.

Ben voilà. Est-ce que c'est possible ? J'en sais rien. La réindexation,

bon

après on peut discuter, mais effectivement, bien sûr, mais c'est quand même eux, principalement, qui souffraient. Ceux

qui ont moins de 2 000 euros. Ceux

qui ont moins de 2 000 euros.

La réduction des dépenses et le retour à l'équilibre des comptes semblent s'éloigner. C'est vrai qu'on n'en a pas parlé depuis le début de l'émission, on ne

pense pas

que c'est plus un sujet. Encore un quinquennat pour rien. Ce sujet sur la dépense publique et sur les déficits est porté par une partie de la droite au gouvernement.

Oui,

tout à fait. Et puis c'est quand même ce qui permettrait de gager des baisses d'impôts. Ce qui, sinon, laisse un goût d'inachevé ou de prestigitateur. Ça laisse un espace politique énorme justement à la droite républicaine qui dit,

ben

regardez, il lâche le budget.

Emmanuel Macron choisira-t-il sa flèche comme François Vitterrand a choisi sa pyramide ? On revient à Notre-Dame.

Écoutez, on va voir. Déjà, il y a tout un débat pour savoir si la flèche doit être reconstruite à l'identique ou pas.

C'est lui qui

décidera

?

Non, normalement

non

parce qu'il y a un concours d'architecture. On va voir.

Emmanuel Macron ne devrait-il pas continuer ses réformes sans répondre aux Gilets jaunes chaque semaine

?

La réponse ne doit pas être aux Gilets jaunes mais à l'ensemble des Français.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35. Demain, vous retrouvez Axelle de Tarlay pour un nouveau C'est dans l'air.

Tout

de suite, c'est à vous. Belle soirée sur François

Vitterrand. Sous-titrage Société Radio-Canada