Conseil d'orientation des retraites : audition de son président Pierre-Louis Bras | 11/07/2023

mes chers collègues avec mon co-président Cyril Isaac sibil nous débutons un cycle d'audition par laamex afin que celle-ci poursuive sa mission de contrôle et de suivi de différents sujets ayant un lien direct avec les lois de financement de la sécurité sociale et en l'espèce nous sommes ravis d'accueillir pierrelouis bras président du Conseil d'orientation des retraites dont les travaux je dois le dire avaient largement contribué à nourrir alimenter nos débats au cours de l'examen parlementaire de la réforme des retraites elle-même porté par un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif j'en profite pour dire que les rapports que rendent le Conseil tout comme les journées d'études qu'il organise en vue d'intégrer les résultats de la recherche académique et des organismes statistiques dans les réflexions globales sur le système de retraite constitue un éclairage toujours précieux pour les parlementairire que nous sommes alors je propose de rentrer dans le cœur du sujet après la publication du 10e rapport du corps en en juin 2023 la presse a relayé le message que selon le dernier rapport du corps la réforme des retraites ne permettra pas de ramener les régimes à l'équilibre à l'horizon 2030 dans la foulée Bruno Le Maire le ministre de l'Économie a affirmé prendre ses nouvelles prévisions avec prudence reprochant à l'instance indépendante de modifier ses évaluations tous les 6 mois d'ailleurs le communiqué du corps que vous avez publié le 22 juin mentionne que je cite plusieurs déclarations visent à remettre en cause la constance et la la qualité des travaux du Conseil d'orientation des retraites d'où ma première question et le premier éclairage qui justifie votre présence vous l'avez mentionné dans votre communiqué y a-t-il mais je connais la réponse mais euh faites-nous la démonstration une révision substantielle entre les projections de 2022 et de 2023 du Conseil d'orientation des retraites quels sont les écarts de dépenses entre les projections de 2023 et les projections de 2022 et de manière symétrique quels sont les écarts des projections des ressources entre 2023 et 2022 enfin quels sont les écarts de solde entre les deux exercices ma deuxième question sera le constat d'une diminution des des dépenses en proportion du PIB est-il toujours valable c'était un des éléments de votre rapport de d'octobre l'année dernière et surtout quel est l'effet de la réforme sur cette sur cette tendance pour notre bonne information avez-vous calculé l'effet net consolidé sur les comptes publics tout àu du recul de l'âge légal de 62 à 64 ans à l'horizon 2030 quels sont les principaux facteurs qui empêchent les compte du système de retraite d'être à l'équilibre en 2030 et en particulier pouvez-vous revenir sur l'évolution des recettes projetées entre 2030 et 2070 et quel mécanisme ident identifiez-vous à cette à cet égard je livre d'un bloc les questions que pour éviter de les reposer et permettre aux députés présents de pouvoir compléter de manière plus spécifique pouvez-vous revenir sur l'impact sur l'équilibre du régime des retraites de l'évolution des traitements des fonctionnaires parceque céit un des sujets qui avait animé le le le débat et j'ajouterai une dernière une dernière question qu'est-il arrivé à la Convention effort constant de l'État euh pourquoi avons-nous le sentiment qu'elle est reléguée d'une certaine manière au au second plan voilà quelquesuns des points que nous souhaitons aborder dans cette dans cette audition et si on a le temps on serait aussi heureux de pouvoir puisque le vous venez d'être missionné par le gouvernement pour réfléchir à l'évolution des droits familiaux de retraite dans notre dans notre système euh de nous indiquer parce que ça nous intéresse on avit même envisagé un temps ce sujet comme un des sujets de travail de de l'Amex et comme nous savions que le gouvernement allait V missionner ben on préféré attendre vos vos conclusions nous indiquer d'ors et déjà la la la la méthode que vous comptez employer pour mener à bien cette mission et et et les points sur lesquels vous comptez travailler en priorité voilà je je termine en redisant tout l'attachement que nous avons à euh être éclairé par les travaux utiles de cette instance indépendant indépendante dont tous les cas personnellement je considère qu'elle est particulièrement précieuse dans le débat public je peut-être aussi aussi introduire de petits mots monsieur bras donc d'abord merci pour avoir répondu à notre invitation dont j'avais pris l'initiative ce matin c'est pas le rapporteur de la branche veills qui intervient mais bien le co-président de laamex pour nous il s'agit de s'intéresser à la il s'agit pas de s'intéresser c'est à la construction du futur PLFSS nous le ferons à l'automne mais c'est plutôt d'évaluer les mesures retraite examiné par l'Assemblée lors du dernier PLFSS rectificatif c'est le rôle de laabex et d'interroger le dernier rapport que le corps a produit celui de juin 2023 car vous le savez beaucoup de parlementaires ont trouver dans votre rapport de l'année dernière septembre 2022 des arguments en faveur ou en défaveur de cette réforme tout le monde pouvait trouver euh argument dans votre rapport ce qui a un petit peu déconcerté pas mal de monde euh il y a deux choses c'est vrai que le il y a il y a il y a les écrits c'est-à-dire il y a les rapports et puis il y a les écrits c'est les rapports et puis après effectivement il y a ce que vous avez pu dire et je reviendraidessus dans le sens où entre guillemets vous vous êtes exprimé il faudrait que je retrouve la phrase exacte que vous avez [Musique] dit bon je je la retrouvé tout à l'heure mais pour nous ça nous interroge et donc la question c'est pourquoi est-ce qu' effectivement les choses a évolué entre le rapport de juin euh de de septembre 2022 et celui de juin 2023 dans votre rapport vous ditesectivement vous vous aviez anticipé la réforme euh dans dans dans votre rapport de septembre 2022 mais est-ce que c'est effectivement les mesures favorables qui ont été prises vous soullignez dans votre dernier rapport qu'effectivement que l'évolution des retraites pour les femmes et pour les petites retraites sont plutôt plus favorables et ça serait eux les gagnants de la réforme est-ce que vous pouvez nous le confirmer et donc c'est ça je trouve qui est intéressant c'est vrai qu'en même temps le haut commissaire au plans s'est interrogé membre du du groupe démocrate je suis sensible à ces propos par rapport aux 30 milliards de surfinancement de l'État pour pour équilibrer C ces rég mais on aimeraittivement vous entendre par rapport par rapport à ces deux faits je vous remercie merci de de votre invité ation je suis accompagné par Frédéric dontiierry bordi qui est une membre du secrétaire général du corps le secrétaire général du corps aurait souhaitit être présent mais il bénéficie de vacances amplement mérité euh donc je vais essayer de de répondre à votre question mais si vous permettez je vais commencer par vous vous rappeler qu'est-ce que c'est que le corps en vous rappelant sa sa composition donc vous voyez qu'il y a des représentants du du Parlement quatre députés qu sénateurs donc pas tous les groupes mais presque tous les groupes il y a les représentants des assurés sociaux et des employeurs donc les représentants des employeurs le MDEF la CGPME leupa et puis toutes les organisations syndicale de salariés il y a les représentants de l'État toutes les administrations concernées et puis il y a des experts et représentants des familles et des et des retraités euh je je dis ça parce que en voyant la composition du corps vous comprenez qu'il y a au sein du corps des gens qui sont et qui ont été favorables à la réforme des retraites et vous avez des gens qui sont qui ont qui sont et qui ont été très défavorables à la réforme des retraites donc dans les rapports du corps vous ne trouverez jamais une appréciation ou un avis sur la réforme des retraites ce que vous trouverez c'est des données et et normalement et mais voilà comme je me fais le porte-parole des rapports du corps je commente des données et je ne donne pas d'avis sur la réforme des retraites alors le problème c'est que bien souvent quand je dis par exemple les dépenses de retraite sont stables certains en déduisent il n il n a il n'y a pas lieu de faire des réformes des retraites mais moi je n'ai pas dit ça il y a une phrase qui est rituelle dans notre synthèse que je vais vous citer pour être pour être pour être clair où est-elle elle est là au regard de ses projections donc au regard de cette stabilité des dépenses il ne revient pas au corps de ce sur le choix du dimensionnement du système de retraite selon les préférences politiques il est parfaitement légitime de défendre que ce niveau de dépenses sont adéquat trop ou pas assez élevé au regard de la richesse nationale et des priorités assigné aux finances publiques donc nous on dit les dépenses sont stables mais on dit tout de suite ça ne veut pas dire que il ne faut pas pour autant faire une réforme des retraites ça veut pas dire qu' faire une j'utilise cette image régulièrement elle est un peu éculée si je viens chez vous et je vous dis la température est stable c'est une bonne nouvelle si on est à 19 si on est à 5°gr ou à 45°gr c'est pas une bonne nouvelle c'est pas au corps de se prononcer sur est-ce que c'est le bon niveau le corps dit aussi il y a un déficit du système de retraite dans tous les rapports du corps il est il est indiqué qu'il y a un déficit du système de retraite le corps nen déduit pas il y a un déficit du système de retraite donc il faut repousser l'âge il dit il y a s'il y a un déficit on peut pousser l'âge on peut augmenter les cotisations on peut euh baisser le niveau des pensions et il donne les les les les ordres de grandeur le corps ne peut pas aller au-delà si j'allais au-delà ou si le rapport du corps allait au-delà et bien l'institution n'y survivrait pas puisque bien évidemment au sein de cette institution il y a des gens qui sont pour la réforme de retraite et le report de l' il y en a qui sont contre d'accord alors vous me direz mais si le corps euh ne ne fait que commenter des données à quoi il sert B déjà il établit des données et ces données elles servent au débat on peut dire c'est rien et je suis obligé de reconnaître que ça ne réduit pas la conflictualité autour de la question des retraites néanmoins rendez-vous compte de la situation si en plus il n'y avait pas eu quelques données de base pour sur lesquel il y avait un accord avant 2000 c'était une situation je sais pas si vous vous rappelez mais il y avait un rapport du C on appelé le rapport telade et il y avait un rapport du commissariat général plan on l'appel le rapport ort charp ils aboutissaient à des données complètement différentes d'accord là les interprétations de ces données et les prises de position politique par rapport à ces données ont été extrêmement divergentes et conflictuelles ça m'a pas échappé néanmoins à la limite les données étaient là et d'ailleurs le législateur est parfaitement conscient que le corps ne peut pas prendre position sur le système de retraite et sur les réformes à faire puisque il a prévu que un mois après chaque rapport du corps il y a un avis d'un comité de suivi des retraites ou là il n'y a pas toutes ces parties prenantes il y a des experts désigné par le gouvernement qui donne un avis cet avis vous allez vous allez le recevoir au cours cours de cette semaine et c'est rituel chaque amené rapport du corps les données et on peut pas aller plus vu la composition du corps sinon on fait tout éclater et ensuite avis du CSR donc le le corps établit des données commmente ces données essaie de les expliquer c'est ce que je vais essayer aujourd'hui avec vous mais ne prend jamais de position euh sur sur le fond de ce qui doit être fait si alors je sais qu'on m'a prêté des propos bon par exemple dernière audition le ministre monsieur dusopt a dit le président du corps a dit il n'y a pas de feu au lac bon alors moi tout de suite sur Google il retraite il n'y a pas le feu au lac Laurent Berger le 3 janvier c'est pas moi qui ai dit ça je parce que moi je ne ne dis pas ça je je je dis les les dépenses de retraite sont stables il y a un déficit je vais vous le je vais vous le redire mais je ne dis je ne dis pas des des des choses qui engagent sur le sur le les réformes à conduire parce que je suis le porte-parole de de de de d'institutions pour lesquelles il y a des promoteurs du de la réforme des retraites et il y a des opposants donc moi je moi ma mission de la République c'est de faire fonctionner cette instance j'essaie de remplir remplir ma mission et je sais que si je vais au-delà et bien je je je je ruine l'institution et ce pour lequel elle a été créée c'est-à-dire créer des données voilà je je dis tout ça pour je pense que ça permet de de cadrer les choses les choses au début alors après sur les données bien évidemment on peut toujours être meilleur dans la pédagogie dans la présentation ce que nous avons choisi cette année pour essayer d'améliorer la présentation c'est au début de la synthèse d'avoir ce ce tableau parce que je vous parle dépenses ressources soldes et puis alors il y a des gens qui disent oui mais il faut commencer par le solde et puis après parler des dépenses d'autres par les dépenses commencez par les dépenses bon là on a dit sur un seul graphe on essaer de donner la synthèse de tout ce qu'il y a dans le rapport du corps sur la situation financière il y a plein d'autres données sur la situation sociale et ainsi de suite et donc là vous avez le solde alors c'est le rapport de cette année hein donc le solde de cette année à à gauche du du du slide et puis pour expliquer ce solde Vous avez l'évolution des dépenses en tréplein et vous avez l'évolution des ressources en trait pointillé d'accord donc là on voit clairement que en 2022 on a un solde positif de 0,2 qu'en 2030 on est à - 02 et que en 2070 on est à -008 je suis dans l'hypothèse qu'a choisi le gouvernement comme référence pour la réforme des retraite c'est-à-dire un scénario où la productivité augmente de 1 % et euh le chômage est à 4 et5i et donc pour expliquer ce solde ben c'est bien évidemment un solde c'est des dépenses Mo des recettes et bien vous le voyez on voit que les dépenses diminue sur le long terme par rapport au PIB et que les ressources diminuent encore plus et donc le solde il s'explique voilà donc on peut à la fois dire sans être en contradiction les dépenses de retraite sont stables dans le PIB elle ne dérape pas et on peut dire il y a un déficit et il est durable je c'est ce que j'avais essayé de dire le le le le le 19 janvier alors après que chacun se saisisse d'un des membres de phrase je le comprends tout à fait je je suis pas naïf voilà je connait la conflictualité C sujet mais voilà ce que nous avons essayé de faire alors est-ce qu'on a complètement changé d'avis euh d'une année sur l'autre donc là donc les membres du corps qui ont été un peu choqués par le fait que euh tout le monde disait mais vous avez complètement échangé de pied on a essayé de montrer les projections 2022 et les projections 2023 dans le même format vous l'avez là donc ça c'est les dépenses de retraite dans le PIB alors vous voyez bien évidemment qu'il y a des changements heureusement qu'il y a des changements puisquil y a eu une réforme des retraites et il y a eu des modifications des des des des des prévisions macro-économiques je je vais commenter ce ce changement vous voyez que en gros ça dérape enfin c'est c'est encore plus stable cette année que ce ne l'était euh l'année précéd ente réforme des retraites mais je vais revenir sur sur les écarts donc voilà ce qui était pour la part des dépenses de PIB et puis même chose pour le solde du système de retraite voilà ce que nous prévoyons l'année précédente donc en 2021 on était à é0 on prévoyait - 04 en 2030 et je me situe sur la courbe orange - 08 en 20170 et bien là vous voyez que en 2022 on est à 02 on prévoit -02 en 2030 et on sera encore à - 08 en 2000 2070 alors si on rentre dans le détail de euh de de ces projections alors une des difficultés que vous venez d'évoquer monsieur le le président euh mais qui ne tient pas au corps c'est que en 2022 les prévisions macro-économiques de court terme du gouvernement qui sont celles qui sont inscrites dans le programme de stabilité intégrer une réforme des retraites or c'était une incohérence puisque le corps projeté en 2022 les les dépenses de retraite à législation constante sans réforme en 2022 la réforme n'existait pas encore d'accord nous nous sommes tournés vers le trésor en leur disant essayer de nous passer un scénario macro-économique épuré de la réforme puisque eux réintégré dans leur projection macro-économique ce n'était pas possible ils ne l'ont pas souhaité je ne sais pas néanmoins j'ai dû enfin j'ai dû assumer cette incohérence en 2022 les projections macro-économiques intégrer une réforme des retraites je ne sais d'ailleurs toujours pas laquelle puisque en 2022 est-ce que c'est la réforme qui a été votée en 2023 je je n'en sais rien et ça n'a jamais été euh dit publiquement donc je je voilà je ne sais rien donc et et donc intégrer une réforme des retraites et moi les projections de dépenses nous les faisons à législation constante c'était une incohérence que le corps a subi et que voilà mais mais mais franchement je je n'y peux rien donc vous ne pouvez pas en comparant 2022 et 2023 mesurer l'effet de la réforme des retraites puisqueune partie notamment les effets macro-économiques sur le PIB de la réforme des retraites ou d'une réforme des retraites était intégré dès 2022 d'accord on dit ça clairement dans le rapport de cette année on le disait dans dans le rapport de l'année précédente peut-être pas de manière assez explicite mais c'était c'était le cas c'était une difficulté que que nous avons ressenti voilà je je mexplique et je n'y peux rien bon ça c'est le le problème principal après bien évidemment chaque année et même réforme des retraites ou pas les prévision macro-économique de court terme change et cette année elles ont changé je en gros cette année on a beaucoup plus de PIB prévu par le gouvernement que l'année prochaine pas du PIB réel d'accord l'an dernier la croissance du PIB réel en 2000 23 prévu par le gvernement c'était 1,4 cet année ce n maintenant ce n'est plus que 1 en réel mais nous faisons des projections en PIB nominal et le prix du PIB le déflateur du PIB il y a un indice de prix à la consommation il y a un indice du prix du PIB ça s'appelle le déflateur du PIB il a été très fortement augmenté par le par le Trésor d'accord ça c'est des prévisions macroéconomiques sur lequel je n'ai pas compétenence si je ne prétends pas les avoir nous nous les prenons pour pour pour pour argent comptant c'est d'ailleurs prévu dans la loi que on projette le système de retraite en s'appuyant sur les prévisions du du gouvernement bon donc ça ça a un impact vous allez le voir très important sur les résultats puisque ça fait beaucoup plus de de de richesse liée à cette modification du déflateur du PIB donc je vais je vais vous parler des écarts 2023- 2022 mais avec cette précaution ils ne permettent pas de lire directement l'effet de la réforme des retraites parce que une réforme des retraites était déjà intégrée dans les projections macro-économiques 2022 et parce que et mais ça c'est chaque année il y a des modifications d'une année sur l'autre alors voilà la part des dépenses du système dans le de dans le P projeté en 2023 et en 2022 donc en pointiller vous avez ce qui était projeté en 2022 et en en très plein ce qui est projeté en 2023 d'accord et donc vous voyez que il y a un décalage vers le bas hein d'environ 05 points de PIB d'accord alors je parle toujours en point de PIB un point de PIB en 2022 le PIB c'est 2600 milliards donc un point de PIB c'est 26 milliards 01 point de PIB c'est 2,6 milliards d'accord si vous voulez faire une traduction voilà donc vous voyez que la situation à cet égard là c'est plutôt amélioré puisque la part des retraites dans le PIB deain ce qu'il faudra prélever sur la richesse produite par les actifs est moins importante dans nos projections en 2023 qu'elle ne l'était en 2022 d'accord bon voilà voilà ce qui a changé alors comment tout ça s'explique il y a deux éléments d'explication il y a effectivement la réforme des retraites et le changement des données de base et des projections macro-économiques de court terme et les projections macro-économiques de court terme elles ont un effet dans les 50 ans qui viennent puisque quand on on parle d'une marche plus haute ensuite elle se prolonge donc c'est en en en rouge orange qu'on a les écarts dus à la réforme et en vert les écarts d au changement des projections économiques donc je vous ai dit que il y avait un écart d'environ 0,5 06 et voilà comment s'explique donc ce que vous lisez sur ce tableau donc en 2022 déjà les données de base étaient un peu un peu meilleur hein puis c'est pour ça qu'on a un peu de déjà une amélioration sur 2022 en 2030 et bien il y a moins de dépenses dans le PIB en grande partie c'est lié en vers à une amélioration de des prévisions sur ce que sera le PIB en 2030 je vous renvoie ce que je vous ai dit sur le déflateur et en rouge c'est l'effet de la réforme donc en 2030 la réforme euh fait baisser la part des dépenses de retraite dans le PIB vous voyez qu'ensuite en 2050 il y a toujours cet effet PIB cet effet changement des prévisions macro-économiques mais que la réforme des retraites elle fait plus de dépenses d'accord alors ça peut sembler paradoxal mais une réforme des retraites comme le report de l'âge dans un premier temps ça fait beaucoup d'économie puisque des gens qui devaient être à la retraite ne sont pas à la la retraite mais ces gens qui ne sont pas à la retraite pour certains ils travaillent et ils acquierrent des droits pendant ce ce temps qu'il travaillent en plus du fait de la réforme et donc ils partent avec des pensions plus élevées que s'il n'y avait pas eu la réforme d'accord alors dans un premier temps l'effet principal c'est le fait qu'on on on retient des gens de partir à la retraite que donc on économise beaucoup mais progressivement s'accumule dans le stock des retraités des gens qui sont partis avec des retraites plus élevées d'accord donc ça c'est le premier effet par exemple sur la réforme de 2010 d'accord ce que l'adresse avait calculé à l'époque c'est qu'au bout de 20 30 ans les 2/ers de l'économie avaient été érodé par l'augmentation de la pension moyenne et puis dans le dans le cas de la dernière réforme il y a eu aussi des mesures sur les basses pension sur le mico majoré vous avez beaucoup de débats autour de de cette question mais n même si il y a eu des différences d'appréciation sur la portée de cette mesure cette mesure a une portée sur les basses pensions et elle a une portée qui augmente avec le temps puisqu'on a maintenant dans notre système de retraite un élément qui est indexé sur les salaires alors qu'avant dans le système de retraite tout était indexé sur les prix d'accord donc on on arrive à ce qui pourrait être un apparent paradoxe mais qui est le résultat des données c'est que la réforme des retraites fait baisser la part des dépenses de retraite en 2030 mais qu'elle l'augmente euh en 2050 et en 2070 et néanmoins cet augmentation liée à la réforme à long terme est annulé par le fait que on a de meilleures prévisions du PIB euh à court terme voilà une autre manière d'exprimer ça sur les effet de la réforme euh c'est de voir les effets sur le nombre de retraités et la plenstion moyenne les pense de retraite c'est la multiplication du nombre de retraités multiplié par la pension moyenne et donc vous voyez qu'en 2030 on a 1,5 % de moins de retraité que s'il n'y avait pas eu de de réforme et qu'on a une augmentation de la pension moyenne qui à 2030 est limité 0,4 % parce que les gens qui qui qui bénéficient de de meilleures pension sont pas beaucoup dans le stock des retraités hein et parce que le mico l'indexation sur les salaires a pas joué à PL mais vous voyez qu'en 2050 on a moins 08 % de retraité et on a une pension moyenne qui a augmenté de 1,5 et donc la la réforme contribue à augmenter les dépenses et non pas à à les diminuer d'accord c'est c'est un des paradoxes de de de cette affaire alors maintenant je vous ai je vous ai évoqué l'effet sur les dépenses voilà quel est l'effet sur le sur le solde donc là vous avez un tr plein la projection 2023 et vous avez entré pointillé la projection 2022 et donc on voit bien que le solde dans un premier temps il est réduit d'accord euh en gros jusqu'aux années 2040 et puis après alors c'est c'est c'est du hasard hein je veux dire mais il est complètement aligné sur ce qu'il était en 2022 d'accord donc dans un premier temps la réforme des retraites et le changement des des des des prévisions macroéconomiques fait que la situation est améliorée sur les dépenses et sur le solde et puis qu'ensuite euh il y a un alignement un alignement un alignement des courbes je vais pas euh commenter plus avant les les écarts sur le solde puisque je vous ai dit je je n'arriverai pas à distinguer les lesffet de la réforme puisque la réforme était intégrée dans les prévision macro-économique en 2022 donc je vous donne le constat et je ne vous je ne peux pas aller plus avant dans l'analyse puisque il faudrait que je que j'ai un scénario contrefactuel qui aurait été quels auraient été en 2022 les prévisions économiques ça de la réforme ce que le trésor n'a pas souhaité ou n'a pas pu je je je prononce pas je pas je pas les mettre en cause nous donner et donc on est dans dans l'expectative et et dans l'incertitude mais voilà ce que nous disons cette année donc tout ça tout ça est parfaitement cohérent les membres du corps ne sont pas des des des girouettes qui changeraient la vie tout ça est parfaitement documenté sauf les questions pendantes que j'ai que j'ai évoqué les données sont des rapports du corps sont Chac chaque chaque année mise en ligne avec tous les tableaux Excel c'est Frédéric Nortier ribordi qui qui qui y veille elles sont donc à la disponibilé je je sais bien que personne ne va lire les tableaux Excel enfin pas personne il y a des chercheurs qui les utilisent qui qui les regardent qui les critiquent et puis le premier qui les regarde et qui les critique c'est le comité de suivi des enfin qui qui critique pas beaucoup he qui qui d'ailleurs en général les conforte c'est le comité des suivi des retraites qui pour faire son avis et bien s'appuie sur nos travaux et et bien les interroge parce qu'il a des questions ainsi de suite ce qui permet d'assurer la la validité mais mais tout ça par exemple c'est aussi validé en en dialogue avec la DSS puisque il faut tout ça correspond pour les qu ou 5 prochaines années avec ce qu'ils vous diront pour pour le prochain PLFSS donc voilà donc voilà ce que je je voulais vous dire sur le le le le les les écarts 2022- 2023 ce que je voulais et ce que je peux vous dire euh il y a il y a une dernière question nous nous sommes à - 02 en 2030 avec alors que le gouvernement avait dit avec notre réforme nous serons à zéro euh là clairement moi je je ne sais pas pourquoi je ne sais pas parce que j'ai vu l'étude d'impact du gouvernement mais je n'ai pas le sous-jacent de des des calculs qui l'ont amené à dire on sera on sera à l'équilibre d'accord or pour comprendre pourquoi nous on est à -02 et pourquoi le gouvernement disait on sera à zé il faudrait qu'on ait le sous-jacent pour pouvoir faire ce que je vous ai fait là sur les dépenses des analyses des cas que ça vienent des dépenses des ressources de de la pension moyenne du nombre de retrait franchement je n'ai pas le le sous-jacent euh voilà donc c'est une question à expertiser mais c'est plutôt la DSS qui a nos donné et qui a sur certainement les données de base de de des calculs qui ont servi à l'affirmation qu'on serait à l'équilibre en 2030 je viens sur sur les ressources et c'est ce sera l'occasion de de de d'évoquer la question de du financement du euh régime alors c'est pas un régime du financement des retraites des fonctionnaires de l'État alors je pars de ce tableau qui vous montre les ressour les les les ressources du système de de retraite dans sa globalité euh il y a certaines ressources dont personne ne doute que ce sont des ressources du système de retraite c'est tout ce qui est en haut c'est les cotisations des nonsariés des indépendants les cotisations des salariés et les cotisations employeurs qui sont affecté à la retraite mais vous voyez que tout ça ça ne fait qu'en gros 66 % des ressources du système de retraite le reste 35 % c'est d'autres ressources euh et vous en avez la liste et vous voyez qu'il y a une contribution d'équilibre 43 milliards c'est ce que l'État sous forme de cotisation fictive alors on l'appelle contrib contribution d'équilibre ou cotisation fictive verse fictivement puisque il se verse à lui-même en gros c'est l'État qui paye les fonctionnaires et qui paye comment non mais par ailleurs au total il s'endett mais à la limite le le fait le le fait que on affecte fictivement une partie des ressources de l'État aux retraite ne change pas le le bilan global de l'État d'accord si je l''affecte pas aux retraite je l'affecte à l'éducation nationale voilà donc cette opération d'affecter une partie à travers des cotisations fictives et une contribution d'équilibre des ressources aux retraites des fonctionnaires ne change pas le ne change pas le déficit du budget de l'État ou ne change pas le déficit au niveau de mastrich d'accord franchement la Commission européenne ne tolérerait pas que parce que parce qu'on fait des cotisations fictives on a un déficit différent donc ça ça ne change rien simplement une affectation alors que normalement les ressources de l'État ne sont pas affectées mais il y a un compte d'affectation spéciale dont vous votez chaque année le montant donc mais vous vous voyez aussi par exemple vous avez des impôts et taxes affecté sur la consommation vous avez une taxe sur les boissons alcoolisé qui est affecté au régime des exploitants agricoles rien ne justifie cette affectation personne ne va oser faire un lien entre la consommation de boissons alcoolisé et la retraite des exploitants agricoles en tout cas pas moi c'est 3,3 milliards c'est 3,3 milliards on pourrait dire bah c'est une subvention je l'enlève du régime d'ex agricole dans ce cas-là elle irait au budget de l'État euh ça ça améliorerait le budget de l'État et ça dégraderait le compte du régime des expotés agricoes bon on peut tout à fait le faire je veux dire voilà nous au corps on considère que le législateur dans sa sagesse a euh décidé d'affecter 3,3 milliards de taxes sur les boissoles colisés aux exploit agricoles et on ne veut pas contester cette affectation alors mais c'est pas sur cette taxe qui a une contestation c'est sur cette contribution d'équilibre d'accord effectivement un papier publié dansun commentaire sous pseudonyme de Sophie bouverin a été repris par le Commissariat général au Plan par le Haut Commissariat au Plan pardon euh et a dit moi j'enlève sur C 43 milliards 30 milliards parce que la cotisation fictive de l'État ça fait une cotisation salarié employeur à 80 % alors que dans le privé elle est à 28 % et donc moi j'enlève tout ce qui dépasse 28 % et donc ça fait 30 milliards je les enlève d'accord et donc là d'un coup ça fait 30 milliards de déficit en plus d'accord là aussi alors on peut en discuter ce que j'avais dit le 19 janvier au fond pendant des heures d'accord c'est un peu comme sur ma taxe sur les boissons alcoolisé voilà mais au corps pour le moment nous on considère que tant que les députés vote le compte d'affectation spéciale dans le cadre de la loi de finance vote le PLFSS qui dans son compte vieillesse he puisqu'il y a un compte de la branche vieillesse de le PLFSS reprend cette contribution d'équilibre qui nous appartient pas nous au corps de dire cette contribution d'équilibre elle elle estteindue elle elle elle n'a pas de sens et ainsi de suite si demain les le législateur enfin le gouvernement et le législateur disent attention avant il y avait une contribution d'équilibre c'est c'est c'est pas bien il faut plus la faire on va faire autrement as de suite bien évidemment au corps on en tiendra compte mais nous on est respectueux de ce qui voté par voilà bon donc la convention du corps c'est ce que j'essaie d'exprimer là le corps considère que les ressources du système de retraite sont celles que le gouvernement et le législateur considèrent eux-mêmes être des ressources du système de retraite et bien évidemment s'il change de de position et ben on sera enfin on en discutera enfin je sais pas ce qui se passera au corp je peux bon mais voilà et on projette en en en postulant que ces décisions d'affectation seront dem mê maintenu mais si elles sont pas maintenues voilà et c'est mais néanmoins on est extrêmement conscient au corps que c'est une convention puisque on a au sein de notre système de retraite une partie des dépenses de retraite qui sont automatiquement couvertes par des ressources donc le calcul de solde a un caractère extrêmement conventionnel c'est pour ça que on dit toujours c'est le solde dans la convention équilibre permanent des régimes équilibrés ce qui est une répétition mais pour dire voilà sachez que quand on calcule le solde on est obligé d'avoir une convention et d'ailleurs dans les LFSS et dans la loi de finan il y a une convention sur les retraites sur les retraites des fonctionnaires donc moi prêt à ouvrir ce débat mais c'est plutôt dans cette enceinte qui doit avoir lieu cocore sachez que nous avons nous recevrons monsieur beaufreé qui est un des tenants de de cette thèse et Monsieur berou le 21 septembre donc nous en parlerons avec les membres du corps mais on en a déjà parlé bien évidemment on n'est pas on n'est pas hors du monde donc on sait que il y a un débat vous trouverez dans le rapport quelle est la position actuelle du corps que je viens d'essayer de vous de vous de vous reproduire de de de de j'ai essayé de m'en faire le porte-parole mais on est parfaitement enfin je veux dire voilà c'est c'est c'est une convention qui vous appartient encore plus que plus qu'à nous voilà euh et donc l'importance de cette convention je vous ai parlé tout à l'heure de l'évolution des dépenses et du solde mais le le le le chaînom manquant c'est c'est les ressources et vous voyez là vous avez l'évolution des ressources en pourcentage du PIB donc vous voyez que en 2022 on est en excédent et les P Ctait 17 les ressources c'est 138 d'accord et vous voyez que ça diminue alors pourquoi ça diminue si dans notre système de retraite il n'y avait que des cotisations par construction économique les cotisations elles évoluent en gros comme le PIB d'accord puisque elles sont assises sur les rémunérations et que dans les hypothèse du corps il y a un partage une stabilité du partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail donc a que des cotisations et bien la la la courbe là elle serait complètement droite d'accord mais je viens de le dire il n'y a pas que des cotisations et il y a justement cette contribution d'équilibre or il se trouve que les dépenses de retraites des fonctionnaires vont diminuer dans l'avenir en pourcentage du PIB et diminuer de manière sensible parce que c'est un vieux régime et que c'est un régime qui arrive au moment où il y a presque autant de gens qui meurent que de gens qui arrivent à la retraite o il y a pas eu bon du point d'indice donc il y a pas une augmentation importante des des des des des des pensions des nouveaux retraités et donc elle diminue et elle diminue de manière très sensible donc dans la baisse qui est là d'accord le fait que les c'est une part des ressources soit ajusté sur les dépenses la contribution de l'équilibre de l'État et que ce soit des dépenses qui elle-même diminu fait que les ressources du système de retraite diminuent c'est le principal facteur sur les 144 de diminution jusqu'à 2070 ça explique 1,2 il y a deux autres facteurs qui expliquent cette diminution mais qui sont beaucoup plus mineures c'est le fait que il y a des ressources qui viennent de la branche famille et de l'unéque et comme on prévoit qu'il y aura demain moins d'enfants et moins de chômeurs et bien il y a moins de ressources qui viennent à ce titre là et puis il se trouve que à la CNRACL il y a un taux de cotisation qui est aussi plus élevé que dans le privé 41 % quand on prend salarié employeur 28 % dans le privé et la part de la CNRL du fait des hypothèces que nous avons sur les effectifs et sur la rémunération des agents de la cnrsl va diminuer et donc ça ça fait 01 point de PIB mais retenez que pour l'essentiel le ce qui fait baisser les ressources du système de retraite à l'avenir c'est la question du régime des fonctionnaires de l'État et de cette fameuse contribution d'équilibre voilà j'en ai terminé avec le propos propos un peu liminire je sais pas peut-être que on peut relancer les question je sais pas si j'ai répondu à tout je pense à V qu'il faut avancer sur la suite de la présentation sauf s'il a des questions tout de suite ou vasy je relance ici peutêre peut-êtreant avant ta question é peut-êement madame la rapporteur générale je pense non non on peut peut on peut on peutz répondu pas mal de questions on peut laisser la parole à rapporteur général à monsieuros après ça vous permett de compléter votre propos merci merci merci messieur le présidents merci Monsieur président du corp je suis ravie qu'on puisseevoir dans le de la de cette audition organisée par la Meex pour suite à la 10e parution de du rapport qui constittu un premier état des lieux notre système de retraite postérieur à la réforme du 14 avril dernier mais comme vous le dites à plusieurs repris dans dans votre rapport ce travail devrait être affiné pour le rapport pour le prochain contte tenu des délais courts en fait entre la la réforme et la publication de de vos rapports avant les quelques questions j'avais je souhaiterais vous remercier pour la qualité de ce rapport qui a répondu à un certain nombre de questions que nous avons eu au cours de nos débats il permet ce rappord de montrer clairement à mon sens que la réforme des retraites était tout autant responsable que juste en effet vos travaux confirment que la réforme devrait conduire à plus de justice sociale car elle permet une revalorisation des pensions cumulées des plus modestes jusqu'à 12 % pour la génération née en 84 un certain nombre d'interrogations subsiste pendant la lecture de vre rapport au regard à la fois des hypothèses fournies par le gouvernement et de celles qui étaient les vôtres dans celui de 2022 n estimez en premier lieu qu'en dépit de la réforme que nous avons voté le système de retraite pourrait rester déficitaire d'environ 7 milliards d'euros 0,2 % du PIB à l'horizon 2030 la révision de vos hypothèses macro-économiques vous conduit à estimer que indépendamment de la réforme les recettes comme les dépenses doivent être diminués de 0,4 % ce qui me semble du coup s'annuler le gouvernement estime quant à lui que le système des retraites sera à l'équilibre en 2030 vous appuyez pourtant sur les hypothèses du programme de stabilité 2023-2027 du gouvernement avait renoncé à l'artefact augmentant artificiellement le taux de chômage entre 2027 et 2032 auquel vous aviez recouru dans votre rapport de septembre comment expliquez-vous alors l'écart de 02 % qui subsiste s'agissant toujours des écarts entre prévisions vous estimez que le système de retraite était en excédent de 4,4 milliards d'euros en 2022 dans le rapport de juin 2023 contre un excédent de 3,2 milliards d'euros dans votre rapport en septembre 2022 est-ce que vous pouvez revenir sur cet écart de 1,2 milliard d'euros entre les deux rapports et concernant les les recettes du système de recettes j'ai de des retraites j'ai quelques questions la première porte sur les raisons pour lesquel le montant des recettes a tendance à baisser par rapport à l'évolution du PIB vous êtes un peu revenu euh dans votre présentation mais cette situation tient selon vous si j'ai bien compris à trois facteurs la baisse de la contribution de l'État au régime spéciaux et régime de la fonction publique du fait de le retour progressif vers l'équilibre de l'augmentation modérée de la masse salariale dans la fonction publique enfin de la diminution du taux de chômage et donc du financement des dispositifs de solidarité dans les systèmes de retraite aussi selon vous pouvons-nous considérer que ce qui constitue une baisse de recettees dans le système de retraite constitue soit une mesure d'économie pour l'ensemble des administrations publiques soit un signe de l'amélioration de la situation de notre économie et notamment la situation de l'emploi ensuite rapidement vous a indiquer à plusieurs endroits du rapport que les effets de la réforme sur les recettes du système de retraite sont Nules dans vos projections en raison de leur intégration dans les hypothèses du précédent rapport il m'est venu deux questions mais une à laquelle vous avez déjà répondu sur la part de vos prévisions qui intégraent une réforme des retraites conventionnelles et celle qui s' appu effectivement uniquement sur la législation en vigueur ensuite vous rappelez que compte tenu des délais vous n'avez pas pu isoler les effets spécifiques de la réforme ma question est assez ciblée un article a été adopté euh visant à adapter les prélèvements sociaux sur les indemnités de rupture dont le produit est affecté à la branche vieillesse de la sécurité sociale le produit de ce type de prélèvement a-t-il été intégré déjà euh dans vos hypothèses voilà je vous remercie merci bien monsieur Éric alzet merci merci monsieur le Président pour ce rapport extrêmement précieux j'ai à titre personnel étaé toujours intéressé passionné attentif au au rapport des corps et et ceci depuis de de nombreuses années au point que j'avais gardé au fur à mesure des des rapports une idée assez générale qui était le fait que si on ne faisait rien progressivement la pension des des retraité relativement à celle des actifs il non pas en valeur absolue diminuerait au minimum de 15 % et je crois en fait que c'est entre 15 et 20 % donc j'avais cette idée- làà et et c'est pour ça que j'étais un peu déstabilisé par le le le rapport 2022 et je veux y revenir à mon tour parce que je pense qu'il conditionne la suite de des communications que que vous aurez à faire et et et des décisions publque il a été évidemment décisif ce ce rapport dans la structuration et la formation de l'opinion publique vous savez bien vous avez été au devant de la scène vousmême enfin le corps pendant des semaines et des semaines dans dans le dans le débat donc on voit bien que ce ce ce que vous produisez est vraiment structurant euh alors effectivement on a beaucoup glosé sur sur les les phrases que vous avez prononcé je renter moi pour m' souvenir les dépenses de retraite sont globalement stabilisées et même à très long terme ou encore les dépenses de retraite ne dérapent pas elles sont relativement maîtrisé dans la plupart des des hypothèses alors bien entendu comme vous l'avez dit à raison euh pour autant vous n'avez jamais indiqué qu'il ne fallait pas faire de de réforme bien entendu et libre à ceux qui veulent interpréter de de de de de le faire et les interprétations ne sont pas de votre fête les les données sont incontestables sont-elles de de de votre fête simplement et permettez-moi de le dire j'ai eu l'impression que vous insistiez sur un certain nombre de données notamment les données de dépense en disant qu'elle ne dérapait pas et peut-être à tort ou à raison les données sur les recettes ou sur l'équilibre sont passé un peu à la trppe et et c'est en cela que que l'opinion publique s'est structurée d'une certaine façon et que dans le débat politique certains de bonne foi beaucoup de de mauvaise foi ont mis la focale sur ces seules dépenses d'où la la formation de de de l'opinion publique telle que je je je l'indiquais et ce qui me semble donc deux observations et une question pouronclure que ça il y a deux je tire deux conclusions de cela c'est que je crains qu'à l'issue de cet épisode reste dans l'opinion l'idée que les avis du corps ne contribue pas forcément à la bonne prise de décision des autorités puisque c'est apparu c'est un chisme entre eux ce que disait le corps et et et la loi qui a été adoptée donc je pense qu' dans l'opinion il peut rester cette cette Tabl là et euh la la la deuxième chose c'est que on a accordé beaucoup d'écho à ce que vous avez dit euh et et beaucoup moins à la la réalité du du du fond du du du rapport ma question aujourd'hui pardon de vous bousculer un peu mais on est en audition est-ce qui si on repart 4 mois en arrière est-ce que vous seriez pas amené à prendre un peu plus de précaution dans la faç dont vous pourriez présenter le rapport en insistant au moins autant sur la dynamique des recettes et sur l'équilibre général que sur les dépense merci bien la parole est à pH Vigier oui merci monsieur le Président je vais inscrire mes propos dans les pas de ceux que vient d'être prononcé par ralosé vous savez dans les enceines de cette maison le rapport du corps na jamais autant parlé que ces derniers mois et quand parole est considéré comme d'évangile naturellement souvent les députés sont très friants de ce que peut être expliqué dans tous les rapports qui sortent donc la question qui vous a été posée à l'instant de savoir si ou non vous récririez les mêmes choses dans les mêmes conditions euh je la prolonge et je la fait bien également mais votre tableau il est assez significatif 360 milliards d'euros de dépenses 240 milliards d'euros de recettes de cotisation vous sont les 130 est-ce qu'on peut continuer une modélisation dans laquelle on part sur un déséquilibre chronique dont on ne juge pas qu'il faut à un moment le rétablir parce que vous l'avez dit vousmême d'ailleurs vous mettez même cotisation fictive le lecteur le cuidâ de la rue fictif imaginez l'arme de destruction massive que ça peut représenter pour lui fictif ne veut rien dire c'est on ctise on cotise pas je crois qu'il faut là-dessus le clarifier la deuxième chose allez-vous parce que on fait des scénarios 2030 à 2050 à 2070 n serons pas là pour les voir mais est-ce que vous croyez pas qu'il serait utile même s'il faut se projeter dans la durée d'avoir des scénarios beaucoup plus serrés qui connaît demain le taux de chômage de 2030 quand on voit qu'on command de rentrer dans une récession qui sait quells seront naturellement les taux de croissance d'ici quelques années or les courbes sur lesquelles vous appuyé c'est pas un procès ad dominem c'est pas simplement ce que votre travail et moi je respecte votre travail a été l'outil autour duquel tout le raisonnement la désinformation ou la l'information réelle ont été apporté prends pour exemple je regarde Jér g lorsquil est revenu d'une mission d'évaluation il a dit très bien il a mis les pieds dans le plat moi je lui en donne acte sur les petites retraites simplement 40000 personnes sont concernées nous on veut faire en sorte que les moins de 12 € il y en a 2 milli qui au terme soit concerné ça serait bien dans les productions du corps on voit quel serait l'effort de la nation qu'il faudrait faire pour amener ces personnes à une retraite descente allez-vous travailler enfin sur des projections qu'on a entendu dans ce débat démocratique la retraite à 60 ans plein pour tout le monde combien ça coûte quelle est la part des dépenses publiques comment on la finance quelle est la sécurisation pour les autres retraites Parah c'est ça le CG si on doit se projeter il faut avoir tous les scénarios d'évaluation sinon quelque part l'image elle est partiale et comme elle est partiale elle est partielle et par définition naturellement elle conduit les lusateurs qui ne prend pas toujours le temps de bien travailler qui va lire la page 11 de votre rapport la page 52 qui doivait être je pense au au guinè des records celles qui on été les plus cités pendant l'ensemble des débats donc vraiment ça me paraît essentiel que à un moment ou un autre sur tous ces scénarios on se penche bien sur justement ce déséquilibre structurel que nous avons dès le départ et qu'il faut combler c'est raison pour laquelle avec le groupe que je représente nous avions défendu don une clause de révoyant en 2027 pour voir quelles étaient c'était d'ailleurs la première fois dans forme de retraite on a fait un bilan à mi-parcours pour savoir si oui ou non ce que nous pensions était objectif ou ne l'était pas voilà donc nous toujours VO rapport une énorme attention et comme vos propos vous savez quand président du corps s'exprime c'est important vous avez vu que les médias il apporter naturellement toute la puissance qu'il devait y apporter à tout moment donc ça engage et çaengage souvent et ça entraîne la présentation nationale et avec ce moment extrêmement compliqué qu'on vient de vivre dans le pays monsieur le Président vous avez la parole pour répondre à ces nombreuses questions je rebondis sur la la dernière remarque je je suis conscient que quand je m'exprime ça a des effets ça j'ai j'ai mesuré mais je suis quand même obligé de de m'exprimer et je je je suis pas je veux dire je peux pas être tenu pour responsable de toutes les interprétations qui ont été fait de mes propos franchement reprenez tous mes propos alors après vous pouvez dire le temps l'ordre on reviendra làdessus puisqu'on a discuté avec les membres du corps sur sur l'ordre de de de présentation des des don mais voilà donc j'essaie d'être le plus pédagogique possible et après oui j'ai noté que certains disaient le corps dit qu'il y a un déficit donc ça veut dire qu'il faut faire une réforme j'ai noté que certains disaient le corps dit que les dépenses sont stables et ça veut dire qu'il faut pas faire de réforme mais moi je n'ai jamais dit il faut faire ou il ne faut pas faire de réforme enfin je donnez-moi un acte ou trouver tout à fait donc voilà bon après je suis conscient qu'il faut que je sois le plus prudent possible j'essaie de l'être voilà mais mais mais je peux pas dire en une phrase tout tous les attendus de d'un rapport qui qui en fait qui en fait 3 ans la la manière dont on a essayé de répondre un peu à toutes ces questions c'est de commencer comme ça c'est-à-dire le premier tableau que voient les gens dans la synthèse il y a tout il y a le solde il y a les dépenses il y a les ressources c'est c'est ça en gros par rapport aux questions que vous me posez bien évidemment je me les suis posé moi mais on se les a posé avec l'ensemble des membres du corps et dans une réunion on a dit pour qu'il n'y ait pas d'ambigué et qu'on puisse pas dire les dépens et les ressources on met tout dans une premier graphique comme ça celui qui veut voir et bien il voit tout d'accord le solde les les dépenses et les ressources et puis après il construit il construit sa position et et et ses prises de de position euh donc je je je reparts sur les questions le l'écart entre 0 annoncé par le gouvernement et - 02 annoncé par le corps je je vous l'ai dit moi je ne sais pas pour que je puisse savoir d'où vient cet écart il faudrait que j'ai le sous-jacent des calculs qui ont servit de base au gouvernement j'ai bien vu dans l'étude d'impact les résultats 17,7 milliards d'économie mesure d'accompagnement à hauteur de 59 plus quelques bon voilà donc tout ça j'ai vu c'est c'est les résultats mais quel était le sous-jacent quel était le si peux me permettre juste une question je prends quand vous nous dites je ne sais pas quel était le sous-jacent du gouvernement j'imagine que vous le leur avez demandé parce que le gouvernement est présent aussi dans le corps qu'à un moment donné parce que c'est quand même un point un peu nodal et pardon mais ça renvoie aussi à la difficulté qu'on a pu avoir nous comme parlementairire de pouvoir connaître justement les sousjac on l'a vu dans l'étude d'impact quand des choses y figurai ou que des choses n'y figuraient pas et que donc je trouve que Philippe si je peux me permettre de demander au corps d'apporter des réponses là où il n'a pas les informations retenu par celui qui propose une réforme c'est compliqué d'assigner cette mission cette mission au corps voilà donc pour ça je pose la question là le quand vous demandez au gouvernement c'est sous-jacent qu'est-ce qui vous répond d'accord formellement parce que nous notre boulot notre mission c'est d'établir chaque année des projections et donc on a les projections de l'année N et+ 1 on calcule les écarts voilà c'est Frédéric qui fait ça parfaitement et donc on peut faire toutes les décompositions nous on ne s'est pas senti le gouvernement ne les ayant pas publié en droit de lui dire on veut faire cette étude si cette doit avoir lieu ben voilà je veux dire bon mais mais mais nous ne les avons pas demandé la question à la dernière la question que vous m'avez posée n'a pas été posée lors de la dernière réunion du corps je pensais qu'elle allit lêre ce que nous avions convenu avec le directeur de la sécurité sociale c'est que si cette question était posée je me tournais vers lui et j'aurais été heureux de savoir ce qui aurait répondu mais comme elle ne lui a pas été posée je ne lui je je suis pas là pour mettre en difficulté éventuellement le directeur de la sécurité sociale donc voilà ce que je peux vous dire sur l'écart 0- 02 sur l'écart sur 2022 3,3 milliards 4,4 milliards franchement j'ai j'ai pas le détail de ces 1,2 milliards mais rendez-vous compte rendez-vous compte c'est d'un côté 370 milliards de dépenses c'est de l'autre côté 370 milliards de ressources au total ça fait plus de 740 milliards qu'à la fin il est 1,2 milliard mais je veux dire c'est l'épaisseur du trait alors si si vous voulez je pense que Frédéric peut peut vous pas là pas on n pas là pour la pour lu faire passer un GR oral elle peut vous donner la décomposition mais rendez-vous compte que 1,2 milliards c'est rien quoi d'accord et et ça sur l'année en cours alors en plus si on est à 10 ans voilà sur sur les trois facteurs qui qui expliquent la baisse des non c'est avant non c'est la la baisse des des ressources donc voilà donc l'essentiel c'est la contribution au titre des fonctionnaires de l'État le reste c'est presque négligeable d'accord simplement pour boucler les les opérations qu'on le mentionne c'est ça tu tu et et j'en profite pour revenir sur la la convention effort de l'État constant voilà puisque dans le dernier rapport nous présentions les résultats du régime avec deux conventions pr et EC et EEC la convention effort de l'État constant c'était de gommer cet effet baisse de la contribution d'équilibre en disant l'état maintient sa contribution au système de retraite même s'il a moins la payer pour ses fonctionnaires d'accord c'était pour montrer ça voulait être pédagogique comment le déficit s'expliquait en grande partie par cette baisse des ressources nous avons et et nous avons considéré au corps depuis que ce que nous pensions être pédagogique ne l'était pas et embrouiller les choses et si vous vous référez à mon audition du 19 janvier j'avais moi-même pris la liberté vis-à-vis des membres du corps d'antif et je ne vous ai parlé le 19 janvier que dans la convention pr je n'avais pas évoqué la convention EEC la convention EEC c'est un moyen pédagogique de dire bon pourquoi alors qu'on dit que les dépenses sont stables il y a un déficit c'est parce que les ressources baissent les ressources baissent à cause de la contribution d'équilibre donc on vous montre qu'il y a moins de déficit quand on stabilise la contribution de de l'État voilà bon on s'est aperçu que certains nous accuser au corps de préempter des économies futures de état en les affectant au système de retraite alors que bien évidemment c'est le législateur qui décidera si ces économies il faut les affecter à l'éducation nationale à la santé à la défense à la justice à la sécurité donc franchement au corps on se prend pas la on ne se substitue pas au législateur on a vu que ça pouvait être cette lecture de la convention AEC et donc cette année les membres du corps ont décider de de de de la mettre en annexe pour pouvoir faire un suivi historique des choses mais ne l'utilise plus voilà voilà où on ané sur sur ces ces recettes sur les effets spécifiques des indemnités de rupture non on n pas les hypothèses pr assz précises voilà il faut il faut que sur quand il y a des des recettes liées à des événements il faut qu'on ait des hypothèses sur la nature de ces événements donc c année on les a pas intégré voilà euh alors alors sur sur la baisse de la pension relative euh écoutez on essaie chaque année d'y insister hein parce que bien souvent quand je dis les dépenses de retraite sont stables ça suscite un étonnement parmi ceux qui n'ont pas lu le rapport du corps parce que ce qui est évident et et et massif c'est que la France vieillit et que donc demain il y aura plus de retraité par rapport aux actifs l'z vous l'avez sur cette courbe on est à 1 7 cotisant par retraité et on sera 1 4 demain cette courbe c'est c'est un classique des rapports du corps mais on met en regard une autre évolution qui est la baisse de la pension relative et cette baisse de la pension relative elle est moindre après la réforme des retraites que ce qu'elle était avant puisque ça augmente les les les pensions moyennes et il se trouve que c'est la résultante de ces deux forces qui fait que les pensions le niveau des pensions par ort au PIB malgré le vieillissement de la population qui est évident inéductable et rappelé dans tous les rapports du corps en introduction et bien il y a une stabilisation une stabilisation des des des pensions donc cette année par exemple dans la dans la dans la synthèse on dit oui les dépenses sont stables mais ça a deux revers le premier revers c'est que ça risque de se traduire par une diminution du niveau de vie de retraité par rapport à l'ensemble de la population c'est c'est la courbe que que nous publions d'habitude actuellement les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui de l'ensemble de la population et ça même sans compter les loyers imputés et vous voyez que mécaniquement et bien alors qu'on est à à plus de 100 ça ça ira à 87 entre 87 et 75 et dans l'hypothèse orange on doit être autour de de de de 80 de 85 euh attention ça c'est une projection mécanique parce que si les Français les ass ne sont très défavorables à cette évolution il considèrent que ils n'ont pas assez à la retraite ils peuvent réagir de deux manière soit en épargnant plus pendant leur vie active alors ils peuvent réagir encore faut-il qu'ils le puissent vraiment d'accord tout le monde ne peut pas épargner plus pendant sa vie active mais ça c'est à comportement d'épargne et de départ à la retraite constant d'accord donc ils peuvent réagir de deux manières soit en épargnant plus pendant leur vie active pour pour pour des revenus du du capital pendant la retraite soit en repoussant au-delà même de ce qui est exigé par la réforme leur leur départ pour le moment les Français partent en très grande majorité auutop plein d'accord il y a quelquesuns qui partent un peu avant quelques-uns qui partent un peu après on peut imaginer que si certains assurés ne sont pas satisfaits de leur niveau de vie euh à la retraite par rapport à au niveau de vie coron les actifs et décident eux-mêmes de de repousser il y a actuellement 12 à 13 % des gens qui surcôent donc on peut pourrait imaginer que dans C Ty bon mais mécaniquement ça a cet effet là et on insiste beaucoup sur le fait que bien évidemment on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et que si les dépenses de retraite se stabilisent c'est parce qu'il y a cette éventualité d'une baisse du niveau de vie relatif on insiste aussi sur le fait que le vieillissement de la population il est son effet sur le système de retraite est ralenti par le recul de l'âge là vous avez en pointillé ce qu'aurait été l'âge sans la réforme vous avez entré plein ce qui est l'âge maintenant l'âge de départ maintenant qu' a eu lieu la réforme vous voyez que ça fait un décalage d'environ 6 mois et ça veut dire que la durée de retraite va elle-même diminuer donc en gros pour ce qui est de la durée de retraite on a atteint un un pic pour la génération 1950 celle qui est partie juste avant à 60 ans la réforme de de 2010 qui a repoussé l'âge de 60 à 62 ans vous voz ensuite une une diminution du temps passé à la retraite euh en pointiller c'était ceux qui avaiit avant de la réforme donc ça se stabiliser puis là on voit que ça continue à diminuer et on ne retrouvera le le la durée de traite qu'a pu que devrait connaître la génération 1950 que dans les générations 1990 d'accord donc la stabilisation des dépenses de retraite dans le PIB à un à deux revers une éventualité d'une baisse du niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs et une diminution de la durée de de la durée de retraite euh alors est-ce qu'il faut prendre plus de précautions dans notre dans notre expression bien é on en a discuté donc chaque année au corps en avril on fait une réunion pour préparer le rapport de juin d'accord et notamment sur cette question de l'ordre dans lequel on présente les les données d'accord l'ordre classique c'était j'explique ce qui se passe sur les dépenses j'explique ce qui se passe sur les ressources et le résultat le solde d'accord je vous avoue que moi c'est l'ordre qui me paraît le plus pédagogique pour que les gens comprennent d'accord et moi j'ai plutôt toujours depuis que je suis au corp défendu cet ordre donc on parle des dépenses des ressources et on donne le résultat le sold on a eu ce débat certains disant il faut parler du sold début on voit bien que si on parle du sold au début bah ça ça ça met'est plus intention et c'est plutôt favorable à la réforme je je comprends tout ça il il y a des gens encoreps qui disent il faut parler du S B début quel est le compromis auquel nous sommes parvenus dans cette réunion d'avril qui est d'ailleurs dû à un membre du Parlement qui est au corps compris voilà c'est c'est oui on continue la même pédagogie d'accord on parle des dépenses des ressources et du solde parce que c'est la bonne manière d'être pédagogue et de faire comprendre et puis c'est aussi parce que le la chose la plus tangible dans tout ce que je vous dis c'est des dép pense de retraite par rapport au PIB pourquoi parce que sur les ressources vous l'avez vu c'est un truc qui est bourré de convention et là on vient de me dire que le déficit il est pas de de de zéro mais qu'il est de 30 milliards et puis il VI rajouter 5 14 milliards de de voilà donc les ressources c'est hyper conventionnel donc parlons de la chose la plus tangible qui est les dépenses parce que sur les dépenses de retraite quand je dis ça c'est des dépenses de retraite à peu près tout le monde est d'accord sur ce que j'ai mis dans les dépenses de retraite le PIB tout le monde est d'accord sur ce qui est le PIB mais dès que je parle des ressources vous voyez qu'il y a des débats bon donc les membres du corps ont validé mais mais en conscience donc c'est pas voilà on en a discutter et tout le monde nétait pas d'accord je je je vais pas vous dire que voilà je vous donnerai pas les noms mais voilà donc on validit l'ordre de présentation dépense ressources et soldes mais et pour ça que j'avais insisté dès le début de ma présentation on dit mais pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïé on commence par un premier tableau qui présente tout d'un coup d'accord donc celui qui veut celui qui veut faire le solde ben il cache ce qu'il y a à droite et puis regarde qu'à gauche d'accord celui qui veut parler des dépenses il cache ce qu'il y a bon mais franchement c'est je pense que c'est mieux dans la présentation mais quelle que soit la manière dont je m'exprime quelle que soit la manière dont je présente les choses jeux dire y ENF les les participants ce débat sont suffisamment malins pour même si je parle de dépenses à 2uxè pour mettre en exerg les dépenses pour ceux qui sont opposés à la réforme et si je parle des du sold d'un deuxè ceux qui sont favorables à la réforme sont suffisamment malins pour pour pour mettre en exerg le solde donc je je veux bien ENF franchement je vais essayer de faire tout ce que je peux pour être le plus neutre possible mais je voilà j'ai j'ai aussi mes mes limites alors sur euh sur monsieur Vigier donc il a réagi à ce à ce tableau mais ce tableau donc il il est dans ce rapport mais il était dans les précédent hein donc le corps n'a jamais caché et c'est pour ça qu'il parlait de convention que il y avait une grande partie des ressources du système de retrait qui n'était pas des cotisations au sens strict vraiment prélevé sur les actifs ou sur sur les salaires donc voilà il y a une grande partie si vous retirez toutes les autres ressources si vous retirez 35 % des ressources vous avez un déficit énorme mais attention je veux dire c'est à vous de définir ces conventions parce que toutes ces affectations vous les validez dans les textes mais si vous ne les validez pas si vous dites demain le déficit il est de 114 milliards je je je je je vous je vous invite à prendre garde parce qu'après des conséquences qu'il faut en tirer en matière de retraite vous avez vu le le le débat que nous avons eu alors que il s'agissait de régler un déficit de 12 milliards si faudrait régler un déficit de 114 milliards bon on est à 80 ans de départ si je peux me permettre si je peux me permettre dans dans ces sommes il y a les il y a les il y a les d'abord les cotisations des des fonctionnaires il y a les compensations des mesures qui ont été prises ça ça peut est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut mieux le préciser et puis après effectivement il y a effectivement le financement des retraites par le budget de l'État est-ce qu'on pourrait mieux définir à votre avis ces trois choses qui sont et la retraite des fonctionnaires et les compensations et une subvention d'équilibre alors la subvention d'équilibre là quand je mets subvention d'équilibre c'est toutes les cotisations fictives des employeurs par exemple le le le Haut Commissariat au Plan il enlève pas les 43 milliards il enlève 30 milliards sur ces 43 et sur les 7,3 c qu'il soit en dessous il enlève 30 d'accord à peu près quel est son raisonnement c'est si je prends les cotisations au titre des fonctionnaires de l'État fictive tout ça qui font la subvention d'équilibre on est à 80 % alors que dans le privé on est à 28 alignion sur 28 donc j'enlève pas tout mais j'enlève une partie mais nous ça alors ça fait des années que dans le corps c'est c'est un rituel il y a cette étude de chaque année bien évidemment quand on voit un taux de 80 % et un taux de 28 on s'est interrogé et on s'est dit mais pourquoi pourquoi il y a il y a un tel écart et est-ce que ça renvoie à des avantages particuliers des fonctionnaires donc vous avez dans le rapport du corps je crois que c'est à la page 100 on dit bon d'une part les assiettes sont pas les mêmes pour les fonctionnaires le la cotisation est n'est que sur le traitement indicière hors prime alors que dans le privé elle est surtout le surtout le traitement les situations démographiques sont extrêmement différentes d'accord le régime de fonctionnaire il y a plus de retraités qu'il n'y a de de côtisant ce qui n'est pas le cas dans le régime du privé d'accord ensuite le financement de la solidarité est extrêmement différent dans le privé vous avez le FSV avec des ressources qui ne sont pas des cotisations qui viennent prendre en charge certaines dépens de solidarité il n'y a aucune dépasse de solidarité pris dans les fonctionnaires pour les pour le régime des fonctionnaires dans le régime des fonctionnaires vous avez un dispositif de solidarité qui est relativement coûteux c'est les catégories actives qui concne euh notamment les policiers catégorie principale les gardiens de prison ainsi de suite euh les policiers en France ils ne protègent pas que les fonctionnaires ils protègent l'ensemble de la population en tout cas c'est voilà c'est ce que j'espère si donc il faut marquer euh un effort particulier pour cette profession ça n'a pas à être prise en charge par le régime strictement des fonctionnaires d'accord ça c'est c'est c'est voilà bon donc quand on quand on gomme tous ces effets vous avez les résultats dans le truc du corps on a on aboutit à des taux de cotisation relativement homogène bon maintenant mais mais là à nouveau donc là là j'engage la discussion au fond sur cette question et puis par ailleurs quand on se dit est-ce qu'il y a des avantages indus des fonctionnaires donc l'adresse fait irement une étude que nous publions elle prend les carrières des fonctionnaires et puis elle leur applique les règles du régime général des arcoirk et ell liquideent leur retraite comme s'ils avaient été au régime général arcoirk et on s'aperçoit que en moyenne c'est à peu près équivalent d'accord et qui a des fonctionnaires qui gagnent à passer àco enfin effectivement au régime général arcoagir qu' y en autres qui perdent bon maintenant donc moi je suis assez réticent par rapport à à cette convention qui lèverait les 30 milliards mais on va vooir le débat mais à nouveau le débat on l'aura au corps moi je suis prêt à à alimenter ceux qui veulent travailler sur cette question mais après c'est franchement c'est c'est c'est vous qui enfin c'est vous qui déciderez si si si lors du prochain PLFSS il y a des députés qui disent nous on veut plus voter un PLFSS avec une subvention d'équilibre du régime des fonctionnaires bah le corps se dira bah les choses ont changé dans la manière dont dont on a une représ mais mais là aussi rendez-vous compte donc vous avez 43 milliards de de subvention d'équilibre vous devez avoir une dizaine de milliards de cotisations des des des fonctionnaires directs d'accord donc en gros les dépenses de retraite des fonctionnaires c'est 53 milliards vous enlevez 30 milliards mais mais après une fois que vous avez fait ça quelle décision vous prenez sur la retraite des fonctionnaires parce que une fois que vous avez enlevé 50 % des ressources du régime des fonctionnaires soit vous dites fonctionnaire faut passer à 80 ans soit vous dites faut diminuer les pensions de moitié jeux dire vous aboutissez aussi à une apor est intéressant c'est d'avo une analyse d'avoir un budget plus analytiqueement dans dans ces sommes il y a le le l'État en tant qu'employeur est-ce qu'on peut dans analytique le calculer il y a toute les comp il y a toutes les compensations il y a toutes transtion des des mesures qui sont prises par l'État et puis aprèstivement il y a il y a une subvention d'équilibre est-ce qu'on pourra avoir une meilleure analyse il s'agit pas d'enlever il s'agit de mieux analyser pour savoirtivement entre guillemets quel est le déficit de des retraites que le le l'État finance c'est ça c'estavir quelque chose de plus analytique pour ce qui est de l'État la subvention de l'équilibre ou les cotisations fictives versé par l'État lui-même dans le c'est 43 milliards voilà les subventions les subventions d'équilibre qui versent au régimes spéciaux donc il assure l'équilibre la RATP ainsi de suite c'est 7,3 milliards et puis après vous avez tout le reste donc mais mais après on peut bien évidemment raffiner donc mais mais mais posez-nous les questions nous enfin je ve dire dans la mesure du possible on répondra à tout he parce que là effectivement c'est encore un tableau agrégé mais on a le tableau avec tous les détails hein allez je te coupe la parole parce qu'il nous reste à peine 10 minutes il a quand même un point sur lequel je voudrais qu'on revienne parce qu' c'est un des apports du du rapport euh qui nous avait fait je le dis défaut au moment du vote de la loi sur un certain nombre d'éléments parce que ça ne figurait pas dans l'étude d'impact et qu'il a fallu aussi aller à la pêche aux informations vous le savez bien c'est sur les les effets redistributifs de la réforme euh puisque vous avez versé des études que l'adresse elle-même avait pu faire par la suite à partir de génération type 1966 1972 C c'est la mienne 1984 c'est pour ça que vous l'avez fait 72 ben c'est j'avais interpellé le Ministre justement puceque c'était la génération basculé euh euh alors sur les effets redistributifs vous dites que la réforme conduit à un report de l'âge de départ plus important pour les femmes pour les personnes ayant de faibles pensions et pour les personnes hors de l'emploi avant euh avant la retraite donc mais en même temps les les les durées sont pas très significatives en fait sur le le le le différentiel mais je veux bien qu'on qu'on s'arrête un peu là-dessus puis il y a l'autre volet qui est sur l'impact de la réforme sur l'équité entre les générations don vous nous dites qu'elle serait qu'elle serait très limité est-ce qu'on peut juste revenir en gros est-ce que dans la suite des rapports du corps vous pourrez affiner ces éléments là sur la dimension redistributive et sur l'impact en terme d'équité de la réforme oui oui tout on peut on peut on peut certainement alors c'est moi qui voilà on peut certainement assiner on est on est à l'écoute des questions que vous pourriez nous transmettre mais voilà un peu le donc effectivement on a demandé cette étude à l'adresse euh puisque comme je vous l'ai dit une réforme qui repousse l'âge elle oblige les gens à retarder leur âge de départ mais elle se traduit par une augmentation de la pension moyenne et une manière d'avoir une synthèse de ça c'est de regarder la pension cumulée sur le site C de vie d'accord c'està-dire combien je vais je vais toucher moins longtemps mais je vais toucher plus et bien combien je touche au total sur mon cycle de vie on a des hypothèses sur sur sur l'espérance de vie à la retraite et donc voilà les voilà les résultats pour la variation de l'âge de départ vous voyez que donc c'est exprimé à moi donc pour la génération 66 c'est 7 mois à peu près 6,9 mois et pour la génération 84 c'est 6 mois parce que la génération 84 déjà elle partait plus tard que la génération 66 elle est donc un peu moins impacté pour la variation de la pension à liquidation vous voyez que pour la génération 66 ça ça augmente de 1,2 euh et pour la génération 84 de 2 notamment parce que la mesure mico euh et et l'indexion sur sur les salaires est cumulatives et donc j'ai àlè pour cette génération et donc vous avez le résultat en synthèse qui est la la variation de la pension cumulée sur le cycle de vie et vous voyez que pour la génération de 66 c'est pour ça qu'il y a des économies en 2030 c'est -1 % et euh pour euh la génération 84 c'est euh plus c'est plus c'est 0,9 c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure euh à terme euh la réforme des retraites euh crée plutôt des des dépenses alors ça c'est tout euh toute la population confondue alors je je m'entiens maintenant à la variation de la pension cumulée mais vous avez tous les détails en annexe de du du rapport du corps vous avez l'étude complète vous pouvez tout tout regarder et donc là je vous donne simplement les les les trois générations en distinguant hommes- femm les femmes sont inv violé les hommes sont en rouge donc on voit que pour la pension cumulée euh en 60 pour la génération 66 les hommes sont plus pénalisés que les femmes au regard de ces critères pension cumulé et qu'en 84 les femmes sont plus favorisées au regard de ces critères pension cumulé que que que les hommes et puis on l'a fait aussi euh par cartil de niveau de pension et et là on voit que c'est le cartil qui a les pensions les plus faibles qui gagnent le plus en pension cumulé notamment à la génération 84 parce que l'effet cumulatif d'une indexation du mico majoré joue à plein et on voit que ceux qui perdent c'est plutôt les les niveaux de de de pension des des des deux derniers quart parmi les les plus aisés des des retraités donc là franchement je simplifie la richesse de de l'étude de de l'adresse bon il il y a plein de prolongements qu'on peut faire une des une des limites parce que c indicateur de pension cumulé a l'intérêt d'agréger le fait que je retarde mon mon mon départ mais je touche plus donc là là j'ai j'ai j'ai une mesure agréger de tout ça mais bien évidemment l'essentiel dans une réforme des retraites c'est vous allez gagner plus mais vous allez avoir du temps disponible à moins d'accord or pour mesurer l'effet sur le bien-être euh pour certains gagner plus c'est bien parce que ils ont pas envie d'être à la retraite ils s'ennuit ils ont pas envie d'aller à la pêche ou de s'occuper de leurs petits enfants donc parfait mais vous en avez vous avez d'autres personnes et je porte aucun jugement moral je veux dire qui préfère faire s'occuper de leurs petits enfants ou aller à la pêche et franchement la pêche c'est pas mon kiif comme dirait mon AD mais je suis parfaitement respectueux de ceux qui veulent aller à la pêche et donc pour pour certains voilà donc là on on agrège en pension cumulée donc en richesse mais ça ne dit pas ce qu' ça a comme impact sur le bien-être ressenti des gens parce que les gens qui qui aspirent à être libérés de leur travail même si ils gagnent plus ben peut-être que on on dégrade le le leur bien-être voilà pour ce qui le leur travail est assez agréable ils vont continuer un peu et ils vont gagner plus tout ça tout ça est parfait vous avez des des des prolongement qui pourrait être fait c'est de de regarder les revenus totaux sur la vie active puisque là on prend pas en compte le fait que celui qui repousse son âge de la retraite pendant qu'il est au travail s'il est au travail et bien il va gagner plus que s'il était à la retraite là on ne fait que la pension cumulée sur le cycle de vie donc on peut raffiner ces études euh on peut on peut les approfondir euh et franchement si vous avez des des des questions des des des pistes on peut avec les administration puisque là on s'appuie sur l'adresse essayer de répondre à à vos interrogations mais mais mais on a on a tenu à donner un premier un premier élément d'appréciationér de vie est homogène non non on a oui on a on a pris euh alors l'adresse quand on lui pose la question dit que que ça ça pourrait être mieux fait non c'est pas mieux donc donc l'adresse reconnaît que ça pourrait être mieux fait mais elle a pris des des espérances de vie différenciées selon le niveau de la pension puisqu'on sait que les espérances de vie sont différenciées selon le niveau de la pension voilà mais euh bon les statisticiens ils vous disent toujours qu'il pourrait mieux faire mais enfin il ils vont commencer à l'intégrer parce que sinon effectivement ça biserit les ça biiserit les résultats très bien écoute en vous remerciant on a tenu l'horaire alors moi ce que je vous propose parce qu'il y a encore quelques points qu'on a pas abordé notamment mais vous viendrez nous en parler la question sur l'évolution des droits familiaux de retraite sur lequel travail lancé mais ça nous dit une chose nous on aura très plaisir à accueillir le président du corps pour la présentation du prochain rapport donc en septembre en septembre prochain donc rendez-vous est pris pas forcément à laamex moi je le souhaite mais je le dis devant la rapporteur comme c'est la tradition dans le cadre de la commission des affaires sociales euh pour aborder l'ensemble de ces sujets et au moment où on abordera la branche vieillesse et là le rapporteur prendra sa casquette euh et aussi parce que je le redis voilà on a besoin on a besoin de ces éclairages fournis par le corps nonobstant les poussées d'urticaire qui peut déclencher ici ou là voilà