Budget pour la France: l'interview en intégralité de Roland Lescure, ministre de l'Économie

Et je vois que notre invité, bonsoir, Roland Lester, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique, écoute évidemment attentivement les paroles de Gaël Musquet qui commande ces images hallucinantes.

Oui, et puis vous savez que je suis aussi, donc vous l'avez dit, ministre de l'Énergie.

Oui.

Et donc on avait à peu près 380 000 foyers ce matin privés d'électricité. On est à à peu près deux fois moins, 167 000 foyers encore. Donc merci aux équipes d'Enedis qui travaillent sans relâche. Et on espère qu'on va pouvoir rebrancher tout le monde d'ici ce week-end. Courage aux 176 000 foyers qui sont encore privés d'électricité.

Et évidemment, c'était important aussi de vous entendre là-dessus. Mais on va quand même commencer cette interview avec ces informations qui nous parviennent, qui concernent le budget. La France n'a toujours pas de budget. Les discussions vont reprendre au Parlement la semaine prochaine. On verra ce qui peut se passer, quels sont les scénarios possibles. Mais précisément, ce soir, une source proche de l'exécutif explique que Sébastien Lecornu a donné donc l'instruction au ministre de l'Intérieur de préparer l'organisation, je lis la dépêche qui nous parvient il y a quelques minutes, l'organisation des 20 élections législatives aux dates des municipales, les 15 et 22 mars.

Il dit aussi, cette source proche de l'exécutif, dit aussi, une censure du gouvernement, comme il en est menacé sur le Mercosur par le Rassemblement National et la France Insoumise, dès la semaine prochaine, serait en effet suivie d'une dissolution. Information confirmée ce soir par l'entourage du Premier ministre. Pourquoi brandir à nouveau cette menace ce soir, donc, de cette dissolution et de nouvelles législatives, monsieur le ministre ?

Non mais, ça fait plus de trois mois qu'on discute, j'allais dire jour et nuit, avec des groupes parlementaires qui souhaitent converger l'élaboration d'un budget. Vous l'avez dit, on est dans la dernière ligne droite. Déjà au mois d'octobre, je me souviens, Sébastien Lecornu avait dit une motion de censure, c'est une motion de dissolution. La vérité n'a pas changé. Aujourd'hui, soit on est capable de converger vers un budget rapidement, soit on décide plutôt de choisir le désordre. Donc on a deux groupes, vous les avez mentionnés, la France Insoumise et le Rassemblement National qui décident de déposer une motion de censure.

Mais évidemment, si on censure le gouvernement, après tout ce travail, avec les groupes constructifs qui veulent avoir un budget et que cette censure est votée, ça veut dire qu'il y a plus de la moitié des parlementaires qui remettent en cause le travail qu'on a fait. Dans ce cas-là, la conclusion logique, c'est pas moi qui en déciderais, vous le savez, c'est pas mes prérogatives institutionnelles, ça serait évidemment une dissolution.

Mais là, ça se concrétise quand même un peu plus ce soir, dans le sens où effectivement, il est demandé au ministre de l'Intérieur de préparer la tenue potentielle de nouvelles élections. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous pensez ce soir, un peu plus qu'avant, que ces motions de censure seraient susceptibles d'être adoptées ?

Non, ce que je pense, plus qu'avant encore, c'est que ces motions de censure, si elles sont déposées, et d'ailleurs, ils s'en cachent pas, elles sont déposées par des groupes qui souhaitent effectivement une dissolution, qui souhaitent une accélération des échéances électorales. Effectivement, ce serait le cas, si elles venaient à être votées. Moi, je reste convaincu, j'ai passé 4 heures avec ma collègue Amélie de Montchalin, avec les groupes parlementaires qui souhaitent un budget. Vous savez qu'il y a RN, LFI, ils ne veulent de rien, si ce n'est du chaos. Il y a deux groupes qui ont décidé de ne pas participer aux discussions, Parti communiste et écologiste.

Il y a des groupes, notamment des groupes qui sont inscrits dans l'opposition, le Parti socialiste, mais aussi le groupe qu'on appelle l'IOT, qui ont décidé de travailler plus de 4 heures avec nous pour essayer de trouver des points de convergente. Et ce travail, il se poursuit, je peux vous dire régulièrement.

Oui, mais pour l'instant, ça ne mène nulle part.

Ben non, ça mène nulle part. Si, ça avance, je peux vous dire que mardi, on a une discussion très productive et que ça va continuer à les jours qui viennent. On sait que la commission, aujourd'hui, elle a rejeté le budget. On sait aussi que la commission des finances sur le budget, c'est un espèce de galop d'essai qui n'a que peu d'impact concret. Dès mardi, on reprend la discussion en séance. Un, je suis convaincu qu'on peut y arriver. deux, je suis surtout convaincu qu'il faut y arriver. Vous savez pourquoi ?

Vous avez trois solutions, monsieur le ministre.

Oui, mais avant de parler du quoi, enfin du comment, je voudrais d'abord vraiment repréciser de quoi il s'agit.

Vous pensez vraiment que vous pouvez y arriver ?

On a des agriculteurs, vous les montrez là, qui sont en crise. On a une ministre de l'Agriculture qui vient d'annoncer 300 millions d'euros de mesures supplémentaires. Pas de budget, pas de 300 millions. Moi, je suis ministre de l'économie. J'ai des entrepreneurs qui me disent tous les jours, des grands, des petits, des moyens. Quand est-ce que vous passez à autre chose, à votre budget, qu'on sache qu'est-ce qu'on va payer comme impôts de manière à pouvoir mettre en place nos plans d'investissement ? Donc aujourd'hui, c'est très concret.

C'est soit on a un budget et on peut littéralement passer à autre chose dans un monde extrêmement risqué pour lequel les entreprises doivent reprendre la croissance qui d'ailleurs s'est poursuivie jusqu'à la fin de l'année, soit on choisit le désordre. Donc le désordre, c'est effectivement pas de budget.

Donc ce que vous dites-vous ce soir, comme Amélie de Montchalin à sa manière et comme finalement le Premier ministre à sa manière, c'est que ça suffit maintenant. Vous en appelez à la responsabilité des uns et des autres pour que ce budget soit adopté. C'est un moyen de mettre la pression ?

Non, non, non. La pression, ce n'est pas nous qui la mettons. Ce n'est pas nous qui déposons des motions de censure. La pression, elle est tout simplement liée au fait qu'on arrive en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et que ça fait déjà un certain temps qu'on en discute. Et surtout, moi je note, mais vraiment j'insiste là-dessus, qu'il y a des groupes parlementaires, certains dits de la majorité, d'autres de l'opposition, qui souhaitent qu'on ait un budget. Et ceux-là, à eux tous, ils sont majoritaires. Donc il faut qu'on converge sur le fond. Et avant de parler du comment on va le faire, il faut d'abord qu'on soit d'accord sur le fond.

Ce n'est pas comme si c'était la première fois que vous discutez de ce budget. Vous n'avez pas réussi à converger jusqu'à présent. Donc en gros, il y a trois possibilités. Soit il y a un vote, soit il y a le 49-3, soit il y a les ordonnances. Vous, vous pensez encore qu'il est possible qu'un budget, quelles que soient ces trois options, on va en parler, mais vous pensez encore qu'il est possible d'avoir un budget d'ici la fin du mois, c'était votre vœu ?

Mais j'en suis convaincu.

Vous en êtes convaincu ?

J'en suis convaincu, après avoir échangé avec les groupes parlementaires que je qualifierais de constructifs, avec qui on a passé près de 5h mardi soir, après des échanges qu'on a tous les jours avec les uns et les autres, avec la perspective, je pense, d'échéance électorale. Il y a des gens qui veulent passer à autre chose, effectivement, parce qu'ils souhaitent soutenir des candidats aux élections municipales, avec le calendrier économique, avec le calendrier international. Au gros, aujourd'hui, il y a une majorité de parlementaires qui souhaitent un budget. On n'est pas d'accord sur tout.

Je suis étonnée, je dirais même que vous avez l'air confiant.

Non, je suis déterminé. Et je pense, effectivement, après avoir discuté avec les uns et les autres, que ça reste possible et en fait souhaitable. Et quand vous souhaitez quelque chose, vous êtes un parlementaire responsable. Les deux qui déposent l'émotion de censure, on sait ce qu'ils souhaitent. Le chaos des élections anticipées et, au fond, une France qui s'arrête. Mais moi, j'ai parlé pendant 5h avec des parlementaires mardi qui souhaitaient que la France avance. Et donc, effectivement, je suis convaincu qu'on peut y arriver.

Vous pensez qu'il peut y avoir une majorité sur ce budget ? C'est-à-dire que sur le 49.3, par exemple, est-ce que vous pensez que le Premier ministre, le gouvernement, va devoir finalement utiliser le 49.3 alors que Sébastien Lecornu a répété à maintes reprises qu'il y renoncerait ?

Moi, ce dont je suis convaincu, c'est que s'il n'y a pas une certaine forme d'accord sur un texte et qu'on va au 49.3, il n'y aura ni gouvernement ni budget. Donc, l'essentiel, c'est quand même de se mettre d'accord sur les grandes lignes d'un texte, sur des trucs très importants, sur des éléments très importants du budget. La fiscalité entreprise. Moi, je ne souhaite pas que les entreprises portent seul le fardeau de la consolidation budgétaire. Donc, on a encore un débat sur la surtaxe, sur l'impôt sur les sociétés, parce que c'est 4, 6 ou 8. Et il y a des avis partagés là-dessus. Le pacte d'Utreil, moi, je souhaite qu'il soit préservé. Ce débat, il reste encore ouvert.

Mais quand on a discuté de tout ça avec des partis qui vont du Parti socialiste à la droite républicaine en passant par les partis du centre, moi, j'ai senti qu'on avait envie de converger. Donc, on est dans une négociation. Et la négociation, on sait que c'est difficile jusqu'au bout.

Quelle serait la différence entre le 49.3 et les ordonnances, au fond ?

Non, la question, c'est est-ce qu'on a un budget ?

Oui.

Les différences institutionnelles, il y a des gens qui sont bien mieux calés que moi sur ce plateau pour vous les décrire.

Mais pourquoi je vous pose la question ? Parce que parfois, quand on décrit les choses, ça permet aussi de savoir en faveur de quel scénario on penche. Et c'est pour ça que je voulais vous demander quelle serait la différence.

Si je peux me permettre, je n'ai pas envie de vous faire ce plaisir. Je comprends que vous me posiez la question. Mais mon rôle à moi, ce n'est pas de vous dire que je préfère telle ou telle solution. Mon rôle à moi, c'est de dire non, non, non, non. Parce que ça, c'est trop facile, pas pour vous, mais pour toutes celles et tous ceux qui, aujourd'hui, vont en débattre au Parlement.

La question, c'est comment on avance ?

Non, la question, c'est est-ce qu'on veut avancer ? Et je suis convaincu qu'on veut avancer aujourd'hui et qu'on va y arriver. Il y aura sans doute un instrument à privilégier. Aujourd'hui, on n'est pas mûrs pour le choisir. Il y a le gouvernement qui prendra ses responsabilités en temps à un heure. Mais en attendant, cette discussion sur le fond, elle doit avoir lieu. Parce que ce dont je suis convaincu, c'est que s'il n'y a pas d'accord sur le fond, quelle que soit l'option, il n'y aura pas de budget.

Alors, je vais vous poser la question différemment. Est-ce que vous pensez qu'en politique, il faut tenir ses promesses à tout prix ? Ou est-ce que parfois, lorsqu'on est face à une impasse, il faut faire preuve de bon sens ?

Alors, si je répondais à votre question, vous me conduiriez à dire qu'il y a des gens au gouvernement aujourd'hui qui manqueraient de bon sens. Ça fait trois mois et demi qu'on a fait preuve à une Premier ministre, en premier lieu, mais je pense que tous les ministres, d'une ouverture sans précédent par rapport au gouvernement précédent, à qui on a reproché, pas moi, les oppositions, systématiquement de passer en force. Là, vous avez un gouvernement qui est à l'écoute, qui négocie jour et nuit, qui fait adopter, on l'oublie, un budget de la Sécu par un vote. Et qui dit, moi, jusqu'au bout, je veux continuer à négocier.

Et ensuite, je dirais, l'instrument, on sait qu'ils sont disponibles, il faudra sans doute en choisir un. Ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est que si on n'a pas d'accord sur le budget, quel que soit l'instrument, on n'aura ni budget, ni sans doute gouvernement à la fin.

Moi, il y a une question que je me pose, c'est que vous dites, finalement, on travaille avec des partis qui sont hostiles et qui sont dans la destruction systématique. C'est quand même pas nouveau. Ça fait au moins depuis le début du mois d'octobre qu'il y a des motions de censure qui sont menacées d'être déposées toutes les 48 heures. Pourquoi choisir, finalement, j'ai envie de dire, et je pèse le pire moment pour proposer des élections législatives en même temps que les élections municipales, pour se dire, on va dissoudre à ce moment-là ?

Vous présentez ça comme, finalement, une conséquence de l'adoption du budget, mais c'est un choix totalement délibéré de la part du président de la République, qui n'est absolument pas indexé aux motions de censure. Donc pourquoi, à ce moment-là ?

Vous savez, c'est Albert Einstein qui disait, à force de faire la même chose de la même manière et d'espérer des résultats différents, on va dans un mur. Ça fait 15 mois, en 15 mois, on a eu 3, 3,5 gouvernements, 3 premiers ministres, des tentatives répétées de négocier avec un budget, et notamment, je pense, de manière innovante depuis 4 mois, un premier ministre qui a délibérément fait le choix de mettre de côté un article qui était honni et qui nous reprochait le fameux 49.3 pour négocier et avancer sur un budget.

Et ça changerait si on vous demandait de l'utiliser ?

Non mais il y a un moment, pour l'instant, je n'ai entendu personne, à part, je dirais, des membres éminents, certes, de groupe, mais je n'ai pas entendu un président de groupe, et sans doute pas une majorité d'entre eux nous dit, nous, on souhaite un 49.3, on ne vous censurera pas parce que l'accord que nous avons trouvé nous va, on n'en est pas là.

C'est un accord de non-censure, c'est possible, c'est plus simple à trouver.

Après 4 mois de ce qu'on fait, négocier jour et jour, jour et nuit, sur des projets, avoir un budget de la Sécu, je pense des convergences possibles sur un budget, et qu'on ait deux partis qui nous disent, nous on dépose une motion de censure, et une majorité de parlementaires, y compris donc des parlementaires, de ces groupes dits constructifs, qui décident de censurer le gouvernement, moi je ne vois pas comment on continue. C'est pour ça que le Premier ministre, dès octobre, ce n'est pas juste maintenant, avait dit franchement, vu les conditions du débat aujourd'hui, motion de censure, c'est une motion de dissolution.

Moi je ne souhaite pas qu'elle soit votée, évidemment, je souhaite qu'on continue à travailler, et j'ai l'impression, et on verra, le Parlement est souverain, que la majorité des parlementaires pense encore comme moi. En tout cas, c'est ce que j'ai vu mardi soir.

Et je retiendrai cette phrase, vous dites que vous êtes, vous pensez qu'il est encore possible d'avoir un budget d'ici la fin du mois, vous en êtes même persuadé. Un mot quand même sur le Mercosur, malgré le nom de la France. Il sera signé au Paraguay la semaine prochaine, décision lourde de sens quand même pour Emmanuel Macron. Une question là-dessus, Olivier Babot ?

Alors, je voulais parler du budget, moi, mais... Non, il faut qu'on avance. Non, on parle du Mercosur. Oui. Comment se fait-il que ce Mercosur ait été tellement peu défendu, alors qu'en réalité, quand on regarde la grande image, quand on élargit la focale, on se rend compte que c'est un traité objectivement très favorable, très positif pour la France ?

Vous le savez, il n'y a pas que des gagnants, mais ce qui est vrai, c'est qu'on n'a pas beaucoup entendu les gagnants. Depuis un an, moi, je ne les ai pas beaucoup entendues. Aujourd'hui, on a des filières. Elles ne sont pas très importantes, vous l'avez dit tout à l'heure, je pense, dans la production nationale française. 2%. Mais elles sont très importantes pour des enjeux de souveraineté, pour des enjeux d'aménagement du territoire, et pour des enjeux, j'allais dire, culturels et historiques qui sont très forts en France. On est... Et ça, on a été assez constant dans la manière dont on l'a porté à Bruxelles depuis 27 ans. C'est quand même 27 ans qu'on en discute.

Si on n'est pas capable de signer un traité après 25 ans, c'est qu'il doit y avoir quand même quelques problèmes. On est absolument opposé au fait de sacrifier ces filières. Il y en a, vous le savez, qui sont directement fragilisées par cet acteur pour un accord qui, par ailleurs, bénéficierait à d'autres. Et c'est pour ça qu'on a poussé jusqu'au bout les fameuses clauses de sauvegarde, clauses miroirs. C'est pour ça, d'ailleurs, que le travail n'est pas terminé. Le Parlement européen doit se prononcer. Vous savez qu'en France, l'Assemblée nationale et le Sénat, à l'unanimité, ont rejeté cet accord. Moi, je dis aux parlementaires...

Il a été voté par France et après, il faudra qu'on...

Non, mais il faut que le Parlement... On verra si le Parlement européen, on verra, se prononce contre ce traité. Je pense qu'on aura une petite question. Il va s'appliquer avant, c'est ce que dit la Commission européenne. Mais ça n'empêche pas. D'abord, on n'était pas très heureux de cette disposition introduite à la dernière minute par la présidente Chypriote. Mais vous imaginez que si le Parlement européen se prononce contre ce traité, il y aura un petit sujet démocratique quand même sur son application éventuelle. Je pense que tout le monde est prêt à le reconnaître.

Donc moi, j'ai tendance à dire aux parlementaires français qui ont tous voté contre, parlez à vos collègues européens et convainquez-les à leur tour, pas seulement les Français, les autres, que ce traité n'est pas bon pour l'Europe et qu'il faut passer à autre chose, c'est-à-dire qu'à d'autres formes de traité.

Mais effectivement, comme bien, Charles-Lenbezina, ça risque d'être insuffisant. Merci en tout cas, M. le ministre, d'avoir été avec nous sur le plateau du 20h BFM. Merci.

Merci. Merci.