Conclave des retraites : l’échec de la méthode Bayrou

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Je ne sais pas quel journal, lequel de vos journaux est le plus sévère avec le Premier ministre François Bayrou. Alors tiens, je vais vous citer l'opinion. Bayrou privé d'oxygène. Le Premier ministre est asphyxié par ses adversaires qui lui réclament pour la gauche un projet de loi sur les retraites, pour le RN, de ne pas fixer la stratégie énergétique de la France, donc sur la question des retraites, de l'énergie des municipales. Eh bien, on a l'impression que pour François Bayrou, les temps sont difficiles. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Ferracci. Bonjour. Vous êtes Pierre Ferracci, fondateur du groupe Alpha, spécialiste du dialogue et des relations sociales.

Je vous ai invité pour qu'on fasse le point sur cette négociation sur les retraites, qui a été quelque peu éclipsée par un certain nombre d'événements internationaux, mais qui s'est déroulé sans aboutir. Et puis, Bruno Cotteres, bonjour. Bonjour. Vous êtes politiste, chercheur au Cevipof, professeur à Sciences Po Paris. La presse a-t-elle raison d'être si dure vis-à-vis de François Bayrou ?

Alors, on se parle, oui, globalement, c'est un échec. Alors, on verra dans les heures, dans les jours qui arrivent, si François Bayrou essaye ou arrive à muter le plomb. Alors, peut-être pas en or, mais peut-être en argent. Donc, oui, c'est un échec. Le plomb, c'est quoi ? C'est cette situation dans laquelle nous sommes. Le Premier ministre a mis beaucoup de son crédit, au fond, dans cette histoire de conclave, puisqu'il était ce conclave emblématique de la méthode que voulait mettre en œuvre François Bayrou, c'est-à-dire laisser faire le dialogue social, donner la main aux partenaires sociaux. Il se trouve qu'au début, où il a donné la main aux partenaires sociaux, ça part bien.

L'idée est excellente. Par contre, lui, très vite, il a recadré et repris le manche avec, au fond, l'idée de dire qu'on ne touchera pas fondamentalement aux 64 ans. Ou alors, il faudra trouver des solutions budgétaires, si on veut revenir sur la réforme d'Elisabeth Borne. Donc, effectivement, pour le moment, plutôt un échec de quelque chose qui était très emblématique aussi, de la tentative par François Bayrou de trouver un compromis politique, ayant obtenu le soutien tacite des socialistes pour le vote du budget, en échange de ce conclave sur les retraites. Donc, on voit que, pour le moment, effectivement, le Premier ministre est en situation très difficile.

Certains même lui prédisent un avenir plutôt sombre. Ou plutôt rapide, sur le plan politique.

C'est en tout cas ce que disent les commentateurs ce matin. Pierre Ferracci, je vous ai donc invité pour que vous nous expliquiez pourquoi ce conclave a échoué avec une drôle de conjonction de choses, puisque les syndicats, aujourd'hui, refusent toute reprise des négociations.

La faute à qui, cet échec ? D'abord, au gouvernement. C'est un échec pour François Bayrou, effectivement. Je pense que le dossier des retraites, depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, a toujours été mal parti. Il y a eu d'abord l'abandon de la réforme systémique que le Président de la République voulait mettre en place avec le système à point. Un débat, dès le départ, avec son Premier ministre de l'époque, qui, lui, voulait une réforme paramétrique, Édouard Philippe.

Donc, rappelez-nous, paramétrique, c'est-à-dire ne pas remettre en cause les fondements du système et faire en sorte qu'il soit équilibré, au final, en prenant des mesures, soit sur les cotisations, soit sur les retraites elles-mêmes. Et c'est toujours le même débat aujourd'hui. Alors, effectivement, comme ça vient d'être dit, quand on annonce un débat sans totem et sans tabou et qu'on le verrouille immédiatement en disant qu'on ne touche pas aux 64 ans, je pense que les trois organisations syndicales de salariés qui étaient parties dans cette aventure du conclave ne se fait pas d'illusion.

Enfin, il n'y a pas la peine de verrouiller officiellement le système alors qu'on a dit qu'on pouvait débattre de tout. Et l'autre problème, c'est que quand on conditionne, dans une relation avec le Parti Socialiste, pour éviter une censure et donc derrière une dissolution de l'Assemblée, le débat entre les partenaires sociaux à ce qui se passe sur le plan politique, je trouve que ça ne marche jamais. Donc, c'est un échec. Après, il n'y a pas que le gouvernement. Je trouve que l'attitude du MEDEF, notamment, plus que la CPME, a été d'une rigidité totale. C'est bien de poser le problème en permanence du coût du travail. Il y a sans doute un problème de compétitivité en France.

Mais il y a un enjeu de productivité aujourd'hui qu'il faut poser de façon beaucoup plus large si on veut sortir de ces problèmes de financement du système des retraites. Mais alors, on avait l'impression que Patrick Martin, le patron des patrons,

n'avait pas les mains libres qu'au sein même de l'organisation, de son organisation,

on l'avait quelque peu entravé. C'est bizarre. Il a donné le sentiment de ne pas avoir de mandat clair et net, effectivement, parce qu'on connaît Patrick Martin, il est plutôt ouvert au dialogue. Et là, cette forme de rigidité, ce n'est pas tout à fait lui. J'ai l'impression qu'au sein du MEDEF, on ne voulait pas bouger. Peut-être qu'aussi, d'ailleurs, du côté de l'Elysée, on ne voulait pas beaucoup bouger et que le Premier ministre lui-même était contraint à certains exercices de style pas très faciles à tenir jusqu'au bout.

Peut-être que ça veut dire qu'au sein du MEDEF, puisqu'il y a des rapports de force, comme dans toute organisation, peut-être que, justement, on n'est pas si habitué que cela à des négociations avec les syndicats parce que les patrons présents au sein du MEDEF ne sont pas tous habitués au dialogue social.

Disons que sur la question des retraites, moi, je cite souvent l'exemple des pays scandinaves, notamment de la Finlande, mais pas seulement. Quand ils ont décalé l'âge de départ à la retraite, ils ont demandé aux partenaires sociaux pendant quelques années de travailler sur le cadre de travail des seniors à la fin de leur expérience professionnelle pour l'aménager. Ils en ont même fait, en Finlande, d'ailleurs, un grand débat national en disant on va demander à nos seniors de travailler davantage, il faut les aider à travailler dans de meilleures conditions, sur le plan qualitatif.

Nous, on n'a jamais fait ça en France, ce qui fait que là, on arrive à le débat entre le MEDEF et la CFDT, notamment, mais les autres confédérations syndicales aussi. Le MEDEF dit qu'on ne va pas les laisser partir plus tôt, on va s'occuper de leur reconversion, de leur changement de métier, mais c'est un peu tard. Il n'a jamais fait ce travail-là préalablement, et arriver comme ça en dernière lue droite en disant on va le faire, ça n'a pas une totale crédibilité. Donc je comprends que les syndicats disent qu'il vaut mieux les laisser partir plus tôt. Bruno Cotteres. Oui, je trouve qu'on est au cœur du sujet, là, vraiment. C'est-à-dire qu'au fond, le système génère des contradictions.

Au fond, il se met tout seul dans ces contradictions. On appelle les gens à travailler davantage. On évoque même, à un moment donné, le Premier ministre avait même évoqué la piste d'une prime pour les seniors qui restent en activité. Et puis finalement, quand on regarde le fonctionnement du marché du travail, lui, au contraire, si on a plus de 50 ans et qu'on veut se reconvertir, qu'on veut trouver un nouveau travail, qu'on veut un nouveau départ dans sa vie professionnelle, ben là, il y a toutes les barrières. Donc voilà, le système génère des espèces de messages, des injonctions contradictoires, des signaux contradictoires, qui fait que plus personne ne comprend du tout où on est.

C'est peut-être même pas ni les acteurs politiques, ni même les acteurs sociaux qui comprennent dans quel jeu on est.

Alors effectivement, les acteurs sociaux, donc on a parlé du MEDEF. Pour les syndicats, cette fois-ci, il y a effectivement un refus de reprendre les négociations. Il y a notamment Marie-Lise Léon pour la CFDT. Alors Marie-Lise Léon avait la sensation d'avoir fait des concessions maximales. Pierre Ferracci, elle n'est pas la seule, mais elle est présentée comme étant le syndicat réformiste. Donc c'est un peu elle qui donne le là, comme jadis l'opposition entre Laurent Berger et Emmanuel Macron donnait le là dans l'autre sens. Donc elle est allée jusqu'au bout. Et les autres, eux, refusent d'aller comme les autres syndicats. Donc pourquoi n'y a-t-il pas eu des conséquences à cela ?

Je trouve que les trois confédérations syndicales qui sont restées, CFE, CGC, CFTC et CFDT, ont pris pas mal de risques. D'autant que la CGT, Force Ouvrière, était sortie du jeu dès le départ, quasiment. Ils ont pris des risques pour les uns en ouvrant le débat sur la capitalisation. Ça, c'est la CFE-CGC. Pour Marie-Élise Léon et Cyril Chabagné, en ouvrant la porte à une diminution des retraites, pour les retraités en place. Bon, et c'est là qu'ils s'estiment mal payés au retour. Donc aujourd'hui, ils disent au Premier ministre de prendre ses responsabilités. En disant, la négociation est terminée, on ne peut plus avancer.

Et c'est là que François Béroux va devoir effectivement prendre ses responsabilités. avec une majorité à l'Assemblée qui n'est pas tout à fait manœuvrable. Donc ça va être très compliqué pour lui. Est-ce que les syndicats pouvaient faire plus ? Je pense qu'ils ont fait le choix. Encore une fois, il ne se faisait pas d'illusion sur les 64 ans. Même si on aurait mieux fait dans ce cas-là de dire que ce n'était pas le débat du côté de Matignon. Je précise que la solution qui a été sortie au dernier moment, d'améliorer la rémunération de ceux qui dépassaient le cap des 67 ans, était très maladroite.

Parce qu'on voit bien que les syndicats posent un problème de cadre de travail, de qualité de travail et pas simplement de rémunération. En plus, on n'a pas très bien compris si c'était une avance sur la retraite future ou si c'était un véritable bonus. C'était d'une grande conclusion. De toute façon, depuis le début, je veux dire,

depuis la première réforme proposée par Emmanuel Macron avec la retraite à points, on n'a pas tout compris. Probablement parce que la réforme n'était pas complètement finalisée, vais-je dire. Mais alors, si je résume les trois points qui posent problème, Pierre Ferracci, il y avait donc la question de la pénibilité. Et qui, depuis le début, est un problème. Le travail des femmes qui, là aussi, pose problème. Et enfin, le travail des seniors. Ce que vous évoquiez, Bruno Cotteres, par l'injection au contraire. Parce qu'on ne peut pas demander aux gens de travailler plus longtemps tout en anticipant ou en redoutant qu'ils soient au chômage.

Je précise que sur la pénibilité, c'est une erreur grossière, de mon point de vue, des ordonnances de 2017 qui ont retiré quatre critères de pénibilité en créant le nouveau compte de prévention de la pénibilité. Bien entendu, poussé par le patronat. Mais on voit bien que c'est un enjeu essentiel. Et c'est pour ça que je fais référence au pays scandinave. Il n'y a pas qu'un enjeu de rémunération à la retraite. Il y a un enjeu d'aménagement du cadre de travail. Et ça renvoie d'ailleurs à la question que je posais tout à l'heure. On ne sortira pas de ce problème de coût du travail si on ne regarde pas pourquoi, aujourd'hui, la productivité en France est en panne.

Alors, c'est un problème européen, pas seulement français, mais plus marqué chez nous. Il y a un enjeu d'investissement dans la formation et dans l'élévation des compétences avec tous les changements qui sont opérés aujourd'hui. Il y a un enjeu d'investissement d'ailleurs public et privé dans la recherche-développement. On voit qu'on prend du retard sur les grandes puissances que sont la Chine et les Etats-Unis. C'est pour ça que je dis que c'est un enjeu européen et pas seulement national.

Mais si on ne traite pas ce sujet, on ne va pas trouver les conditions de financer un système de retraite qui arrive effectivement un petit peu à bout de souffle et qui, avec les enjeux démographiques qui nous attendent aussi, qui doit être revisité. Mais c'est là qu'il faut sortir par le haut du débat. Il faut que le patronat ait le courage aussi de poser ce problème de productivité et pas de faire référence en permanence au coût du travail, à la baisse ou à la hausse des cotisations. Il faut quand même qu'on se demande pourquoi elle est en panne aujourd'hui. Bruno Cotteres.

Oui, je trouve qu'effectivement, le cœur du sujet, au fond, depuis le début de cette réforme borne des retraites, c'est de ne pas avoir accompagné cette réforme d'une véritable vision sur le travail et ce que veut dire travailler pour des seniors.

Au fond, si on ne pose pas en même temps la question, effectivement, de que veut dire dans notre société aujourd'hui travailler jusqu'à l'âge de 67 ans, par exemple, quelles sont les possibilités, dans une dernière ligne droite de la carrière professionnelle, de changer de poste de travail, d'être accompagné, d'avoir une rémunération même plus importante, puisque beaucoup de ceux qui prolongent leur carrière professionnelle très tard, c'est aussi motivé par la perspective d'avoir une meilleure retraite. Donc c'est ça, au fond, qui ne va pas depuis le début. Ça n'a été présenté côté gouvernement que sous l'angle des ressources pour le système des retraites.

Sous l'angle du patronat, ça n'a été perçu que sous l'angle du coût du travail. Et on a effectivement... Alors la première réforme Macron, la réforme effectivement à point, elle était beaucoup plus visionnaire. Elle avait un véritable projet qui accompagnait ou sur lequel la réforme s'adossait. Mais là, par contre, on a été dans une sorte de... un peu d'impasse au niveau du sens adonné à ce que veut dire, dans notre société aujourd'hui, travailler tard. C'est le vrai problème, effectivement.

On ne réussit chez nous à faire travailler davantage les seniors qu'en déplaçant l'âge de la retraite, au lieu de s'attaquer effectivement au problème de leur travail, de leur cadre de travail, de leurs conditions de travail, parfois du sens au travail aussi pour eux. Ce n'est pas simplement une question pour les jeunes. Et c'est le véritable problème qu'on ne traite pas depuis des années. Et là, je trouve qu'il y a une responsabilité patronale qui est aussi importante que la responsabilité gouvernementale. C'est vrai que le système à point, on ne sait pas ce qu'il aurait donné, puisqu'il n'a jamais vu le jour.

Mais il avait au moins le mérite de changer le système, les fondements du système, et de repartir sur des bases peut-être un peu plus saines que celles qu'on a aujourd'hui.

Bon, mais il y a quand même un accord senior qui a été décidé en novembre dernier par les partenaires sociaux. Il faut en rappeler le contenu parce qu'il est important, Pierre Ferrati.

Oui, c'est un accord qui va dans le bon sens. Il faut attendre maintenant qu'il porte ses fruits, parce que ça met un petit peu de temps. Et c'est là que je crois qu'on va... On a un problème de taux d'emploi des seniors aujourd'hui, on a un problème de taux d'emploi des jeunes. Et à la racine de tout ça, il y a un enjeu de productivité. Il faut essayer de comprendre pourquoi cette productivité faiblit aujourd'hui de façon extrêmement sensible. Alors, on a quelques arguments. Le fait d'avoir développé l'alternance, on sait très bien que les jeunes en alternance sont moins productifs et c'est normal que les plus anciens.

Mais il y a des problèmes qui renvoient à des investissements technologiques, à des investissements dans la formation qui aujourd'hui ne sont pas suffisants. Mais c'est bien d'avoir attaqué le problème des seniors. Depuis très longtemps. Oui. Mais c'est bien d'avoir attaqué le problème des seniors, mais il faut attendre maintenant que ça porte un petit peu ses fruits. Ça met un peu plus de temps qu'un décalage de l'âge de la retraite qui a des effets immédiats sur le comportement des seniors.

Mais justement, parce qu'il y a quand même quelque chose de significatif en France, c'est qu'on a l'impression, quand vous dites les jeunes et les vieux, on a l'impression que tout le monde est en trop sur le marché du travail. Cet accord senior, il est insuffisant. La question des jeunes, elle se pose encore. Leur accès au monde du travail est encore très problématique, Pierre Ferracci.

Oui, mais je crois qu'on a tort là aussi de parler d'un rapport au travail qui traduirait ça par de la fédérantise. Non, il y a un regard sur le travail.

Ce que je voulais dire, c'est que la France est un pays malthusien. C'est-à-dire qu'on considère qu'il y a trop de gens. Et c'est la raison pour laquelle l'accès au monde du travail est difficile.

Oui, mais il y a un vieux débat. Parce que le problème que posent les jeunes aujourd'hui, c'est évident qu'ils regardent le travail autrement que les anciens. Que le rapport entre la vie privée et la vie professionnelle n'est pas perçu aujourd'hui exactement de la même façon. Mais il faut traiter ça. C'est un problème qui se pose dans tous les pays, pas simplement en France. Pourquoi chez nous il y a autant de problèmes de productivité et de rapports au travail ? C'est parce que je pense qu'il y a des investissements, encore une fois, dans les enjeux les plus fondamentaux que sont la formation, la recherche, le développement, qui sont insuffisants.

Qui doivent nécessiter d'ailleurs un effort aussi bien public que privé pour repartir de l'avant. Le rapport Draghi d'ailleurs posait la question au niveau européen avec des investissements de plusieurs centaines de milliards que doivent prendre en compte les pays européens.

Pierre Ferracci, fondateur du groupe Alpha, spécialiste du dialogue et des relations sociales. Le politiste Bruno Cotteresse. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer les autres questions qui se posent aujourd'hui à François Bayrou. La question de la réforme du mode de scrutin. La question des autres déficits, puisque je crois que les retraites ne constituent pas le seul déficit. Il y a aussi la question de l'assurance maladie. Et justement, vous serez rejoint par Mayada Boulos, qui est aujourd'hui PDG de Havas Paris, mais qui fut naguère à Matignon, aux côtés de Jean Castex, et qui va évoquer cette fois-ci la question de la communication et puis du travail à Matignon.

8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner.

Période de turbulence après l'échec du conclave des retraites. Mais on pourrait aussi ajouter d'autres dossiers. Tout d'abord, un déficit qui semble difficile à combler. J'utilise une litote. Et puis, une réforme du mode de scrutin à Paris, Lyon, Marseille, qui, bien entendu, fait de nombreux mécontents. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Ferracci, fondateur du groupe Alpha, spécialiste du dialogue et des relations sociales, le politiste Bruno Cotteres. Et j'accueille Mayada Boulos. Bonjour. Bonjour. Mayada Boulos, vous êtes PDG d'Avas Paris et vous avez été collaboratrice de Jean Castex à Matignon. C'est à ce titre que je vous ai invité.

On parle d'un échec, de la méthode Bayrou. Cette méthode, la méthode d'un Premier ministre, elle dépend énormément de sa capacité à parler au pays. Et j'imagine que ce n'est pas facile de le faire depuis Matignon. Comment les choses se déroulent là-bas ?

C'est très particulier puisque Jean Castex a été Premier ministre à un moment où le pays traversait une des plus grandes crises sanitaires de son histoire. Néanmoins, je pense qu'il faut avoir à l'esprit deux aspects de la communication de Matignon. On a toujours l'impression que le communicant de Matignon aide le Premier ministre à se positionner, à briller, à prendre la lumière. Il ne faut pas oublier que Matignon, c'est aussi la maison de la fabrique du récit gouvernemental et l'arbitre des dissonances. Or, aujourd'hui, François Bayrou est dans une situation très particulière où il n'y a pas de majorité.

Donc, indépendamment de sa capacité à fabriquer du récit, à raconter la France, il est dans une situation où la dissonance prend le pas sur la parole gouvernementale.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, de toute façon, c'était compliqué pour ne pas dire impossible ?

Déjà, pour émerger, il faut un petit peu de cohérence dans le récit. Ça passe aussi par des petites choses. Par exemple, jusqu'à François Bayrou, l'ensemble des interviews des ministres étaient relues par Matignon, ce qui n'est pas un point de détail. Ça permet, non pas de lisser, mais de mettre en cohérence la parole gouvernementale. Ça n'est plus le cas aujourd'hui. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que Matignon ne relie plus les interviews ?

À ma connaissance, ça n'est plus le cas. Et, par ailleurs, les ministres sont plus ou moins laissés libres du choix de leur parole, du moment de leur parole et du contenu de leur parole, surtout. Qu'est-ce que ça a comme conséquence sur la parole gouvernementale ? Il n'y a plus de cohérence. On ne sait plus très bien quelle est la position gouvernementale. Et d'ailleurs, ça s'est beaucoup reflété, récemment encore, dans les derniers textes qui sont passés au Parlement.

Mais alors, on ne sait plus, ça veut dire aussi que cette équipe gouvernementale est particulièrement hétéroclite ?

Ah oui, effectivement, c'est ce qui caractérise l'époque. C'est l'équipe gouvernementale, mais ce n'est pas seulement l'équipe gouvernementale. Je pense qu'on est quasiment dans une triple cohabitation aujourd'hui. Une cohabitation entre le Premier ministre et ses ministres, entre le Premier ministre et le gouvernement, et entre le gouvernement et le Parlement. Par définition, il y a des paroles extrêmement hétérogènes, des positionnements qui ne sont pas claires, qui ne sont pas alignés, et ça nuit évidemment à l'écoute de la part du citoyen. Bruno Cotteres ? Oui, je trouve que c'est bien le sentiment qu'on a. Le sentiment qu'on a, c'est que ça patauge.

Ça cafouille, on ne sait plus, au fond. Qu'est-ce qui cafouille ? Un coup, on nous dit que finalement, l'avantage fiscal, par exemple, des retraités, les fameux 10%, ça va être supprimé, puis après on dit non, non, on n'y touche pas, l'annonce de suppression d'agence, et puis après on revient en arrière, les niches fiscales, et puis on revient en arrière. Donc on a un sentiment effectivement d'une absence de lisibilité, qui est quand même très, très importante, et qui s'inscrit, elle, de manière peut-être plus large, sur un problème encore plus profond.

Ce sentiment de patauger, de ne pas savoir où on est, il prend racine, au fond, quand même, dans l'acte initial, qui est la dissolution, les lendemains de la dissolution. François Bayrou arrive en second, après Michel Barnier, et donc ça aussi, ça ne contribue pas à la lisibilité. C'est Michel Barnier qui, au fond, met les pieds en place sur la question des déficits publics. On ne sait plus très bien, de ce point de vue-là, non plus, où on en est. Il y a un objectif de 40 milliards d'économies qui est annoncé, mais aujourd'hui, on ne sait pas très bien, au fond, où on en est, non plus, de ce point de vue-là.

Et donc il y a un vrai, vrai, vrai sujet, qui est de lisibilité par l'opinion, qui ne sait plus où on est. Il y a un sentiment de confusion qui est très important. Je pense que vous pointez, Bruno, un élément très important, c'est-à-dire que non seulement on ne sait pas où on en est sur le plan de la position gouvernementale, mais même sur la situation du pays. Je pense qu'il y a un principe très simple qui vaut en communication, mais aussi en politique. C'est que pour arriver à faire passer une politique publique, il faut avoir laissé infuser l'idée qu'il y a un problème et avoir expliqué quel est ce problème.

En matière de réforme des retraites, par exemple, dans les dernières années, on a beaucoup oscillé. Est-ce qu'on veut faire une réforme des retraites pour plus de justice, pour plus d'équité ? Est-ce qu'on veut faire une réforme des retraites pour plus de simplicité et de lisibilité, en fait, du système ? Ou est-ce qu'on veut faire une réforme des retraites pour des questions de finances publiques ? Et dès lors que le problème lui-même n'est pas clair, alors le citoyen ne peut pas être en position d'accepter la solution proposée. Alors ça, c'est votre rayon, Pierre Ferracci.

Oui, mais moi, je crois que le Premier ministre, celui-là, comme les précédents, subit aussi les conséquences d'une réforme larvée des institutions qui est arrivée avec le quinquennat et l'inversion des élections. On a oublié que le Premier ministre, normalement, détermine et conduit la politique de la France. Moi, je pense qu'il est effacé depuis cette réforme-là qui a porté autant aux institutions de la Ve République. Alors on peut être contre ces institutions, mais si on ne les respecte pas, autant changer de régime. Aujourd'hui, le Président de la République donne l'impression d'être à la fois Premier ministre, alors moins aujourd'hui qu'il n'a plus de majorité, et chef de la majorité.

Et quand vous regardez bien l'action des premiers ministres, pas seulement depuis l'élection d'Emmanuel Macron, mais bien avant avec celle de François Hollande et de Nicolas Sarkozy, il est effacé. Il est effacé, et ça donne d'ailleurs au Président de la République une capacité à descendre dans l'arène qui l'empêche de jouer son rôle essentiel, qui est de gérer un régalien bien défini, normalement, par les institutions.

Oui, parce que Pierre Ferracci, alors Maya Daboulos parle des problèmes qui se posent au pays. Alors, on a bien compris qu'il y avait un problème sur les retraites, mais peut-être, l'a-t-on moins compris, mais il y a aussi une question sur l'assurance maladie et les arrêts de travail, et ça, c'est aussi une vraie difficulté. Quelques mots à ce sujet ?

Quelques mots, je pense que l'objectif qui est fixé par François Béroux, de la même de l'assurance maladie, où on avait économisé 4 milliards, enfin 3 milliards 9 en 2026, il est démesuré par rapport à la capacité du pays aujourd'hui à assumer ça à l'horizon 2030. Ça donne l'impression, peut-être, que François Béroux sait qu'il n'est pas là pour très longtemps, et donc il fixe des intentions élevées en se disant qu'il n'aurait peut-être pas à gérer la mise en œuvre.

Ça contribue à détacher les citoyens du personnel politique, parce que quand il y a des promesses qui ne peuvent pas être tenues, parce que le rythme n'est pas tenable, surtout quand on annonce qu'il n'y aura pas de nouveaux impôts, je pense qu'on décrédibilise la parole politique. Alors ça, c'est rigolo,

Maya Daboulos fixait un chiffre 40 milliards, donc un chiffre extrêmement élevé, puisque je crois que, d'après les derniers censements, on a trouvé 3 milliards d'économies aujourd'hui, donc il en manque, si je sais compter, 37. Est-ce que ça n'est pas une erreur de communication peut-être un peu basique ?

C'est compliqué pour le citoyen aujourd'hui de comprendre des chiffres extrêmement macro, comme ça. Par exemple, Jean Castex avait été confronté au même problème lorsque le président de la République avait annoncé un plan d'investissement de 100 milliards d'euros après le Covid. Au fond, on a l'impression que l'argent est devenu magique, 100 milliards, 10 milliards.

Sauf que là, c'est 40 milliards de trous.

Oui, mais au fond...

Si vous présentez ça ainsi, je veux dire.

Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire, 40 milliards pour un citoyen ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont des chiffres qui sont illisibles et je pense qu'un des sujets de la communication gouvernementale...

Alors qu'est-ce qu'on devrait dire, par exemple...

Est de ramener la communication à hauteur d'homme et d'expliquer, en fait, concrètement pour chaque personne qu'est-ce que ça changerait ? Mais votre réflexion m'inspire autre chose. Pierre Ferracci. Parce que, Pierre Ferracci, vous avez évoqué la question du temps. Je pense que ça, c'est un élément essentiel aujourd'hui. François Eccal, par exemple, évoquait...

François Eccal, qui est un spécialiste des finances publiques.

Tout à fait évoquait, par exemple, l'espèce de paradoxe majeur entre un politique qui est tiraillé entre des promesses qui vont sur plusieurs décennies et une administration, parfois, qui n'arrive pas à gérer le quotidien. Au fond, la question du temps, elle est majeure et il me semble que c'est une des raisons pour laquelle la confiance se tourne de plus en plus aujourd'hui vers l'entreprise, y compris pour des sujets d'intérêt général. Pourquoi ? Parce qu'on a l'impression que c'est l'entreprise qui incarne la longévité, le temps long, là où le politique, en fait, ne se projette que d'une élection à une autre.

Bruno Cotteresse, je reprends ma calculette. Lorsqu'on dit qu'on a 40 milliards d'économies à faire et qu'on en a trouvé 3, il en manque donc 37, est-ce que c'est une manière de dire, comme l'a évoqué Pierre Ferracci il y a quelques instants, que de toute façon la barre est tellement haute et on est là pour si peu de temps qu'autant dire les choses et peut-être préparer le coup d'après parce qu'on ne peut pas écarter l'éventualité selon laquelle François Bayrou ne se verrait pas, je ne sais pas, une activité particulière en 2027, par exemple, se présenter à la présidentielle, est-ce que c'est une autre stratégie ?

C'est sûr que c'est une manière de prendre date. François Bayrou avait voulu prendre l'opinion à témoin en appelant un discours de responsabilité des différentes formations politiques en disant que l'heure est grave. Il l'a toujours fait, ça a toujours été un discours important sur la dette. son créneau. C'est une manière de prendre l'opinion à témoin et de dire qu'au fond, le problème viendrait d'une vie politique ou d'une classe politique qui n'aurait pas mesuré l'ampleur des problèmes, qui ne serait pas à hauteur de la situation, ce qui est un énoncé assez paradoxal quand soi-même on est issu tout au long de sa vie de cette classe politique.

Mais c'est vrai que c'est une manière pour François Bayrou sans doute à la fois de prendre l'opinion à témoin et puis d'être en cohérence avec ce discours qu'il a toujours porté sur la question des déficits. Mais je voudrais rejoindre ce qui a été dit juste avant. Effectivement, c'est le problème du temps et du rapport au temps dans l'action politique. Le discours politique aujourd'hui est pris en défaut en permanence d'efficacité. Et c'est ce qui explique je pense cette bien meilleure opinion qu'ont les Français et les Français de l'entreprise par rapport au politique.

Le politique est perçu aujourd'hui comme à la fois incapable d'apporter des explications, des solutions, incapable de tenir ses engagements, incapable de donner des réponses simples à des questions que tout le monde se pose qui est au fond pourquoi payer tant de taxes et d'impôts si au fond ça se termine par une situation budgétaire calamiteuse, pourquoi on vit dans un pays riche et on galère quand même.

Voilà des questions extrêmement simples que tout le pays se pose et le politique semble quasiment en incapacité d'apporter des réponses lisibles et simples à ces questions que tout le monde se pose pourtant d'où sans doute effectivement un investissement de confiance plus important dans d'autres acteurs sociétés civiles ou entreprises. Jean-Lé, Marie. Je vais aller dans le sens de Bruno Cotteres pour ce qui est de la temporalité du temps politique et du temps personnel de François Bayrou ou de toute évidence dans cette situation inextricable dans laquelle il se trouve il pense à la suite.

Alors parfois de manière paradoxale d'un côté il essaie de durer mois après mois semaine après semaine et même jour après jour sur cette affaire des retraites et de la réforme des retraites mais il pense évidemment à la suite et à l'image qu'il va laisser comment veut-il apparaître pour la suite pour ce moment où il ne sera plus à Matignon et où il espère peut-être devenir encore président de la République et bien il veut apparaître comme l'homme de bonne volonté celui qui prône jusqu'au bout le dialogue social les retraites et comme l'homme courageux c'est la question du budget et les annonces qu'il a promises sans concession dit-on à Matignon pour le mois prochain c'est ça qui est en jeu pour lui mais c'est vrai c'est un autre calendrier c'est le calendrier personnel de François Bayrou mais il y a d'aboulos non vous avez raison le sujet est aussi celui de l'efficacité vous avez soulevé le sujet tout à l'heure c'est-à-dire que les citoyens aujourd'hui mettent plus d'importance dans ce critère d'efficacité et surtout estiment que l'efficacité est du côté du secteur privé et pour rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure Bruno un exemple intéressant qui montre en fait ce choc des cultures désormais entre le politique et l'entreprise moi je suis très frappée par les nombreuses récentes auditions parlementaires des grands patrons qu'il s'agisse de Niel Pouyanné Rodolphe Saadé et beaucoup d'autres ils sont convoqués devant des parlementaires un peu comme dans un tribunal populaire en général quand on est convoqué c'est globalement pour s'expliquer parce qu'on estime qu'il y a un problème qu'il s'agisse de la loi Egalim qu'il s'agisse d'une fermeture de sites etc.

et au fond on se retrouve dans une situation où le grand patron en vient à lui tenir un discours macro sur la France et à faire en quelque sorte la leçon aux politiques en endossant lui-même l'intérêt général c'est très étonnant au fond et c'est un phénomène complètement nouveau pourquoi est-ce qu'il se sent légitime à le faire ?

je pense que c'est en partie parce que effectivement l'entreprise au fond incarne aujourd'hui trois éléments très importants pour les citoyens et pour les consommateurs qui sont au fond la même personne le temps on l'a dit tout à l'heure la question aussi de l'argent l'argent est du côté de l'entreprise et la question des frontières l'entreprise a un pouvoir qui va au-delà des frontières françaises et les grandes entreprises françaises les champions français sont des champions internationaux et s'y ajoute bien entendu la question de la compétence vous savez on a fait une étude qui montre qu'en 2022 une grosse majorité de français souhaitait que l'entreprise s'inspire des valeurs du service public c'est l'époque où par exemple Alexandre Bompard disait de Carrefour que c'était le service public de l'alimentation en quelques petites années en trois ans le rapport s'est complètement inversé et aujourd'hui 80% des français souhaitent que le service public s'inspire des valeurs de l'entreprise je pense que ça dit quelque chose de ce rapport de force Jean-Lémarie je crois qu'il ne faut pas être dupe là tout de même du discours des entreprises notamment lorsqu'elles sont auditionnées à l'Assemblée nationale elles se partent de cette vertu la défense de l'intérêt général il ne faut pas être dupe de ce discours pas plus qu'il ne faut être dupe du discours des politiques elles viennent y compris dans ces auditions servir leurs propres intérêts et leur intérêt financier aussi je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue mais c'était juste un complément vous avez complètement raison mais regardez par exemple l'étude sur les fractures françaises aujourd'hui la confiance des français dans les grandes entreprises n'a jamais été à un niveau aussi élevé ça dit quelque chose de ce qu'on attend de l'entreprise en termes de protection de ce qu'en attend de les salariés en tout cas Pierre Ferracci non mais il faudra retrouver c'est tout à fait vrai ça mais la perte de crédibilité du politique donne à l'entreprise aujourd'hui une force incroyable bon il y a aussi des entreprises mal gérées qui n'ont pas de stratégie qui se plantent bien sûr mais c'est vrai que la notion d'efficacité la notion d'équité est aujourd'hui un peu plus portée par l'entreprise que par le politique au sens large c'est un peu dommage cette perte de crédibilité moi je ne crois pas du tout qu'un grand chef d'entreprise soit forcément un grand chef d'état c'est deux terrains tout à fait différents mais en tout cas ça interpelle le personnel politique sur la façon de retrouver une crédibilité auprès des citoyens un peu plus de courage un peu plus de détermination un peu plus de cap stratégique c'est vrai que le mouvement permanent de va-et-vient cette gestion du court terme qu'on reproche parfois aussi aux entreprises elle est très pénalisante aujourd'hui pour la classe politique c'est pas mal comment vous avez torpillé le débat à Mayada Boulos

en introduisant la question des chefs d'entreprise alors qu'il était question de bâtillon mais justement parce que on a la sensation alors vrai ou fausse qu'en 2027 le salut ne peut pas venir des partis traditionnels et on a évoqué comme clé pour sortir de cette situation des gens qui venaient du dehors de la politique je pense par exemple à Michel-Édouard Leclerc et puis j'imagine qu'on nous proposera d'autres noms d'ici là

oui c'est vrai qu'il y a eu de nombreuses études sur le fait que est-ce que les français souhaiteraient qu'un chef d'entreprise se présente à l'élection présidentielle même de nombreux noms ont circulé etc après évidemment on est encore à deux ans de l'échéance et tout ça ne reflète pas beaucoup de choses à ce stade

mais sinon un air du temps

un air du temps et aussi le sentiment quelque part que l'entreprise est davantage connectée au réel et je pense que ça la question de l'ancrage est un élément essentiel vous savez effectivement la classe politique s'est beaucoup renouvelée au parlement et puis il y a eu la réforme du non-cumul qui peut-être peut-être est allée un peu loin de sorte que on a le sentiment que les élus ne comprennent plus vraiment quelque chose à leur territoire alors que l'entreprise elle est au quotidien confrontée pour beaucoup évidemment pas toutes mais pour beaucoup confrontée aux problématiques du quotidien

et puis ça signifiait aussi Bruno Cotteresse que depuis l'élection d'Emmanuel Macron qui n'était dans aucun parti qui n'avait jamais été élu et chacun a la sensation de pouvoir avoir sa chance Dominique de Villepin Jean Lémarie l'évoquait il y a quelques instants

et puis une multitude d'autres oui sans doute ça a même généré le sentiment que la politique ça peut être monté comme une entreprise qui émerge d'un seul coup effectivement l'entreprise Macron on crée un mouvement politique et un an après on est à l'Elysée c'est quand même l'exploit qu'Emmanuel Macron réalise en 2017 donc ça traduit aussi une crise des partis politiques des organisations partisanes nous dans notre baromètre annuel de la confiance politique au Cévis-Poeuf on a un 62% de confiance dans les entreprises mais on a un 16% de confiance dans les partis politiques un 26% de confiance dans la politique en général alors il faut dire quand même que les françaises et les français ont encore davantage confiance dans les institutions publiques celles qui vont incarner la protection le soin les hôpitaux la police la gendarmerie donc tout ce qui va incarner à la fois la proximité la protection le soin la capacité à livrer au fond du bien public est quand même très valorisé et c'est le politique d'une certaine manière qui n'arrive plus à incarner cette en tout cas dans l'imaginaire qui n'arrive plus à incarner cette efficacité cette proximité cette protection Pierre Ferracci après peut-être que l'exemple venu des Etats-Unis avec Elon Musk en politique va refroidir quelques ardeurs c'est pas toujours de brillantes réussites alors on a posé la question dans l'étude dans la cité effectivement et 66% des français rejettent en fait le doge à l'américaine et l'exemple et l'exemple Musk l'exemple Trusk au fond puisque ce qu'on appelle en fait le phénomène Trusk c'est-à-dire Trump plus Musk et quelque part l'état entreprise puisque effectivement on a des CEOs des grands patrons qui sont à la tête de départements d'état l'exemple le plus frappant pour moi à mon avis est Linda MacMahon la patronne du CAC qui est patronne de l'éducation nationale là où en France on n'est pas dans un modèle on ne souhaite pas la privatisation de l'état et la fusion entre l'état et l'entreprise je dirais plutôt qu'on est dans un modèle où comme on attend beaucoup de choses de l'entreprise on est plus dans un modèle d'entreprise nation on est dans un modèle où on attend de l'entreprise qu'elle protège mais qu'elle inspire parce que vous avez évoqué la question du récit de la France et je pense que ça c'est un élément très très très important aujourd'hui où il y a un vide narratif comme des auteurs type Raphaël Lorca l'ont montré et où de fait les marques la nature a rendu vide et les marques ont pris cet espace

Bruno Cotteresse on peut terminer en disant malgré tout que cette manière de sortir de la politique traditionnelle avec le dégagisme se solde par l'arrivée de François Bayrou à Matignon qui est je crois pas nécessairement un nouveau en politique pas vraiment

non non effectivement il y a un vrai sujet de renouvellement de la vie politique alors il y avait eu un renouvellement très important en 2017 une grande partie de l'Assemblée nationale issue des législatives de 2017 n'avait pas siégé sur les bancs des assemblées donc ça c'était plutôt un bon signe le renouvellement sociologique c'était par contre pas là le profil sociologique des députés avait un peu changé davantage l'issue du monde de l'entreprise des écoles de commerce un peu plus que de l'ENA ou de Sciences Po mais globalement ça n'a pas changé le problème fondamental qui est une vie politique qui a quand même beaucoup de mal à se renouveler à faire émerger des nouveaux talents des nouveaux visages des nouveaux profils et là il y a un vrai sujet pour la France le sens le sens de l'engagement est toujours là dans la société française les gens ont toujours envie du bien public de s'occuper des autres c'est la politique qui n'arrive plus à être le véhicule au bord duquel on a envie de monter pour le faire

merci beaucoup Bruno Cotteres vous êtes politiste chercheur au CNRS et au Cévi-Pof et professeur à Sciences Po Paris Pierre Ferracci fondateur du groupe Alpha et spécialiste du dialogue et des relations sociales et enfin Mayada Boulos PDG de Havas Paris dans quelques instants le journal d'Anne Lorchouin à 8h45 précise et mes camarades Saltiel et Comot Merci à tous