Université Libé : avec Marine Tondelier, Camille Etienne, Manuel Bompard... (Amphi Richelieu)

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bonjour ah ça marche bonjour Merci d'être si nombreux nous sommes vraiment vraiment heureux d'inaugurer dans ce magnifique amphithéâtre Richelieu l'université Libé dans le cadre de nos 50 ans les 50 ans de Libé vous avez dû en entendre parler on ne on va le célébrer tout au long de l'année avec différents événements culturels politiques aujourd'hui c'est une grande journée de débat politique que nous que nous organisons avec Paris implantéon Sorbonne et nous en sommes vraiment heureux parce que je crois qu'il n'y a jamais eu autant besoin de débat d'idées de débat politique devrait débat politique sans langue de bois de confrontation des expériences et c'est formidable de pouvoir associer votre expertise madame la Présidente dans la recherche en sciences humaines et sociales avec notre expérience de journaliste nos enquêtes sur le terrain nos analyses nos décryptages notre vérification notre savoir-faire en vérification des données parce que ça on en a jamais eu autant besoin aussi en cette période où les fake news abondent parce que les défis qui nous attendent sont colossaux colossaux dans tous les domaines et économique social la crise que nous venons de traverser la la amplement montrée climatique climatique le mur est là il arrive et les efforts ne sont pas encore à la hauteur nous allons parler longuement dans différents débats démocratiques aussi si vous avez lu l'idée ce matin je sais pas si vous avez déjà eu le temps ou notre site vous pouvez le consulter là en direct si vous avez vu notre sondage via Voice que nous publions en une la situation est très inquiétante puisque le l'extrême droite est en train de de s’encrer dans le débat politique et c'est pour ça qu'il va y avoir besoin de de vérification des infos d'analyses de reportages et de votre expérience maintenant le président dites-nous ce qui vous a poussé à accepter cette journée de débat politique avec l'idée alors tout d'abord merci beaucoup merci de cette introduction et je suis très heureuse d'accueillir les 50 ans de libération à l'université alors tout d'abord pourquoi l'université en soi est heureuse d'accueillir libération accueillir ces débats sur toute cette journée parce que je crois que l'université le journalisme ont le même socle de valeur la liberté l'indépendance et l'exigence et je crois que c'est ce triptyque était un triptyque fondamental pour la société pour le débat de la société au sein de la société les journaux les journalistes sont les bienvenus dans ces murs de la Sorbonne qui symbolise avec l'université le débat et la confrontation des idées je crois que ça aussi c'est intéressant ça peut pas être un débat aseptisé c'est une confrontation d'idées et alors pourquoi particulièrement à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne parce que traditionnellement notre université est université de sciences humaines et sociales et je pense que encore plus aujourd'hui qu'hier c'était déjà le cas hier mais aujourd'hui c'est fondamental que les sciences humaines et sociales participent au débat d'idées au débat de la société parce que nous avons à coeur de replacer l'humain au centre des débats et souhaiter une société plus juste plus durable et je crois quand Libération a proposé que de venir fêter cette ce magnifique anniversaire ici je crois que vous avez choisi de vous associer à Paris en Panthéon Sorbonne mais nos enseignants chercheurs ont été vraiment saisis par cette opportunité qui est une importance qui est vraiment importante et importante pour eux d'accepter cette invitation nous sommes au cœur des enjeux de société qu'il soit sur toutes les transitions transition énergétique transition et numérique bouleversement de la société Avenir le fait social sera ce si on arrive à faire en sorte que ces enjeux soient compris soit accompagnés aussi je pense que ce sera la seule manière pour que cette transition puisse se dérouler en en parler tout à l'heure un instant et je crois aussi que le décloisonnement des disciplines décloisonnant de tous nos disciplines de SHS mais aussi bien entendu avec les autres sciences et quelque chose de particulièrement important pour que le débat science et société soit un débat constructif je crois que on peut pas être que dans le choc des idées la confrontation d'un débouché sur quelque chose de construit scientifiquement construit et on revenait sur les débats des fake news et je crois que là c'est une construction entre le journalisme et l'université qui permet de combattre les fake news c'est un combat sans fin je pense mais il faut qu'il ait lieu et je crois que l'université aujourd'hui d'ailleurs avec vous permettra d'y contribuer vous sentez chez les étudiants une envie de de jouer un rôle dans le débat public oui mais depuis toujours et c'est au quotidien je ne compte pas les semaines où il y a des événements organisés alors bien entendu c'est le rôle central des organisations des associations d'étudiants qui tout au long de l'année organisent des conférences font venir des personnalités de tout mort de toute compétence pour participer au débat je vais vous donner un exemple qui m'a vraiment marqué l'année dernière vous le saviez nous il y avait la campagne présidentielle et tout au long de la campagne donc de novembre à avril nos associations d'étudiants ont invité des candidats à l'élection présidentielle ou leur représentants dans un débat mais pour tout vous dire un débat organisé ça je crois on y tenait énormément c'est à dire tous les candidats avaient pouvaient venir été invités il y avait pas de raison c'était un débat démocratique dans ceux qui participaient au parcours démocratique qui était la campagne présidentielle était accueillie s'il le souhaitait ils l'ont pas tous souhaité et ils sont venus dans un débat de 2 heures avec des questions c'était pas me meeting c'était vraiment une contribution au débat et je crois que de l'université peut être aussi le lieu d'un débat un peu plus apaisé c'est un cadre un peu différent du débat des lieux de débat habituels en France et je crois que c'est important je vous l'ai dit tout à l'heure je suis marqué par une chose les États-Unis bon en pas que des qualités on en connaît les défauts néanmoins moi je suis toujours marquée de voir que le débat des vice-présidents voire des présidents aux États-Unis a lieu dans des universités ce sont des universités qui accueillent le débat les grands débats des candidats à la présidentielle aux États-Unis et mon rêve on a dit ça serait que les universités françaises accueillent ce débat là et ce débat de ce niveau-là et je crois que ça serait un signal magnifique parce que malheureusement souvent les universités sont pas et la particulièrement la situation des étudiants n'est jamais une question dans le débat politique en tout cas dans les grandes campagnes et ça je crois que c'est un vrai un vrai regret de ma part et je crois que pour que les étudiants qui se mobilisent au quotidien pour faire vivre le débat à l'université je crois qu'il mériterait d'être eux-mêmes l'objet de d'un débat politique important et de haut niveau on a 4 ans pour essayer d'installer ça et de pousser les prochains débats présidentiels ici à la Sorbonne je crois que vous venez nous dire un mot de cette amphithéâtre Richelieu qui a une histoire particulière alors c'est un amphithéâtre qui date de 1901 vous avez une superbe fresque du peintre gagnant Bouveret qui est juste derrière Apollon et les Muses au sommet du Parnasse alors peut-être juste une petite alerte parce que vous avez le subir tout au long de la journée vous allez trouver les bancs assez inconfortables alors vous le dire ça a été peut-être mal conçu à l'époque et bien non il n'y a pas de tablette et les dossiers sont assez raids je m'en excuse par avance mais c'est un monument historique et donc les bancs resteront comme ça mais ça a été fait conçu comme ça pour que les étudiants évitent de s'endormir sur leur table pendant les cours voilà tout simplement c'était pour les obliger à être attentifs donc vous voyez déjà à l'époque on avait un problème d'attention des étudiants pendant les cours nous les réseaux voilà c'est plus le cas maintenant dans nos amphithéâtres modernes qui sont confortables j'espère qu'il se il s'endorment pas mais je suis sûr en tout cas que dans la journée aucun non non toute façon vous n'aurez pas le temps de vous endormir parce que on a une série de débats de rencontres vous allez voir un rythme infernal toute la journée et jusqu'à 22h ce soir avec différents débats sur tous les thèmes majeurs dont on parle d'ailleurs tous les jours dans Libé notamment le climat le féminisme évidemment la crise politique et sociale le comment comment on va démarrer d'ailleurs dans quelques minutes avec une première table ronde sur comment remettre de comment militer le mieux est-ce que c'est dans la politique est-ce que c'est dans l'associatif comment intervenir dans les débats publics plus plus largement comment éviter que l'abstention l'abstention ne cesse de croître comme on l'a vu ces derniers temps voilà les débats vont être très très riches il y aura également le premier débat public entre les quatre dirigeants de la nupesse ça c'est en fin d'après-midi bref je crois que vous n'aurez pas le temps de vous endormir sur vos banques très dures de cette amphithéâtre et des autres des autres lieux donc merci beaucoup restez là surtout parce qu'on va démarrer là tout de suite le temps de nous installer merci encore de nous accueillir et à très vite merci beaucoup merci

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vous m'entendez oui alors rebonjour nous allons démarrer ce débat c'est un peu long à l'allumage parce qu'il y a des problèmes techniques il faut régler les caméras les micros donc voilà mais tout va bien nous sommes tous là nos invités sont tous là on va parler d'engagement d'engagement politique d'engagement associatif où se fait ou ou se font les ou se déroulent les combats les les loups se déroulent l'engagement est-ce que c'est dans la politique est-ce que c'est dans la société est-ce que c'est dans la rue surtout c'est un débat passionnant parce que vous avez tous constaté le niveau de désengagement enfin aux élections le le l'abstention à quel point elle elle grandit à quel point elle est importante donc comment attirer comment attirer les les ceux qui se sont détournés de la politique comment les attirait comment les pousser à s'engager pour en discuter nous avons nous avons vraiment des des profils très différents mais qui éclairent vraiment bien ce débat par exemple avec une ancienne ministre Najat Vallaud-Belkacem qui a qui a choisi de quitter son doute momentanément vous nous le direz peut-être la politique pour se lancer dans dans la société puisque vous dirigez l'ONG one qui lutte contre l'extrême pauvreté nous avons une députée LFI Aurélie trouvée qui qui vient elle de l'associatif oui de l'associatif avec puisque vous étiez vice-présidente d'attaque donc vous allez nous raconter ce chemin pourquoi ce chemin est-ce que finalement vous avez vous avez considéré que c'est plutôt en politique qu'on peut faire avancer les choses plus que dans la société est-ce que c'est incompatible d'ailleurs est-ce que les deux sont incompatibles nous avons des de 2 militantes ou et ou activistes Étienne dont nous avons fait un long portrait récemment dans Libération qui est une militante écologique vous venez de vous avez publié un livre passionnant un bouquin passionnant avec plein de de considération sur la peur l'impuissance notamment des questions qu'on se pose tous et que je pense beaucoup de de jeunes de la jeune génération se pose et la moins jeune d'ailleurs c'était très intéressant ce que vous racontez sur le le fait qu'il faut surtout pas opposer les deux générations comme on a tendance trop facilement à le faire c'est à dire opposer les boomer aux jeunes et ça c'est et ça c'est chouette parce que ça remet un peu de un peu de un minima un peu de paix dans le débat entre les générations Fatima ouassac vous vous êtes militante sur le terrain vous êtes de Bagnolet vous militez beaucoup dans les les quartiers dans les quartiers en difficulté et donc vous allez nous raconter comment cette engagement est venu et comment vous le pratiquez si la politique est quelque chose qui vous est un est un quelque chose qui vous intéresse et comment comment y accéder et je vais animer ce débat avec quelqu'un pardon Eric Chenu Éric Chenu qui est président de la mutualité donc vous vous allez nous raconter votre parcours et comment comment justement par rapport à la peur c'est très intéressant ça parce que quand Camille Étienne dit mais la peur c'est quelque chose qui peut nous faire ça peut être un moteur c'est un moteur qui peut nous pousser nous engager sur le terrain vous allez nous raconter vous est-ce que est-ce que la peur de l'avenir ça peut justement est-ce que vous vous partagez ce constat ou est-ce que au contraire vous considérez que il ne faut pas effrayer plus que ça les les gens les citoyens il faut pour les pousser à s'engager au contraire il faut apaiser il faut donner l'entreprise que l'entreprise peut être un lieu engagement vous allez nous raconter ça et donc pour animer ce débat je vais je vais faire appel aussi à Rachid resh que ceux qui lisent libaient quotidiennement j'espère souvent à minima connaissent bien puisque il a il a longtemps suivi la gauche avant d'être grand reporter maintenant pour libérer reporter oui bon on va petit reporter et voilà et donc ce sont Rachid tu connais bien la plupart de nos intervenants donc je pense que tu es tes questions seront salutaires et peut-être que on et surtout c'est pas peut-être mais je compte bien vous donner la parole largement pour que vous puissiez réagir et même là en tant presque en temps réel c'est à dire que si vous avez envie de poser une question à la suite d'une intervention n'hésitez pas à lever la main et intervenir le mieux ce serait que ça se passe de la façon la moins formelle possible et que on puisse vous puissiez interagir avec nous voilà alors Camille Étienne vous avez justement dans votre dans votre livre que vous avez publié pour un soulèvement écologique dépassé notre impuissance collective que vous avez publié en ce début d'année vous écrivez notre impuissance est une illusion c'est l'impression collective que la chose publique nous échappe et donc c'est cette vous vous pensez qu'on peut agir il faut agir il faut et il faut arrêter de dire que on ne peut rien faire que de toute façon tout cela nous dépasse et et donc ce qui pousse beaucoup à baisser les bras vous vous pensez que chacun peut agir à sa façon bonjour déjà ça roule parce que j'ai étudié sur ces bancs donc c'est très marrant de venir de l'autre côté c'est plus qu'un constat c'est une posture politique que je propose ici c'est de dire c'est le pour un soulèvement écologique c'était un clin d'oeil à la Boétie qui disait ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux alors on se lève et donc finalement c'est ce que je voulais proposer ici c'était de rappeler que ce le tous les physiciens vous le diront le futur n'existe pas déjà dans le présent donc à priori on a une capacité d'action et donc l'idée c'était de sortir de cette emprise de la pâtie et de se dire que notre apathie donc l'idée que que quand je serai là de d'exister avant même de le faire est une construction qui arrange un ordre établi précisément puisque un ordre établi si on a une situation de avec une société de gens qui ont envie de le bousculer mais qui sont maintenus dans une forme d'apathie bah précisément il s'assure de rester établi assez longtemps donc j'estime de documenter pourquoi est-ce que notre impuissance sur la question d'urgence climatique c'est une construction c'est une illusion qui est choisie et qui est même orchestré aussi en retraçant tout la l'industrie fossile notamment par exemple comment est-ce qu'ils se sont assurés que on se tiennent bien loin de l'action en créant du climatocepticisme alors qu'ils avaient les premières études climatologues enfin depuis des années 70 ils avaient les premières études climatiques en sachant précisément ce qu'ils étaient en train de faire donc en détournant l'action ensuite en détournant le regard en finançant donc là on doit beaucoup ça aussi aux travaux de Stéphane Foucart qui a comparé l'industrie du tabac à l'industrie fossile par exemple en surfinançant des recherches sur les solutions technologiques ou dérèglement climatiques et bien les médias ou la société civile on se dit bon bah si il y a tant d'études que ça c'est que ça doit être vraiment un champ important de des solutions et donc on imagine que quelques personnes très intelligentes dans une cave à Stanford vont trouver la solution donc pareil encore une fois on se désengage de l'action collective la dernière des choses c'est peut-être aussi celle de la de la surindividualisation c'est à dire qu'on s'occupe à faire nos petits éco-gestes là comme ça dans un monde où les règles du jeu ne nous permettent pas du tout à toutes et tous d'être écolo précisément parce que c'est profondément injuste que quand on habite en montagne ben c'est pas évident de faire son sa voiture parce que les la mobilité n'est pas organisée telle que voilà et puis enfin je finis aussi sur les anxiété qui me semble être peut-être qu'on en parlera mais un moyen assez puissant aussi de désengager de de renvoyer la peur dans l'intime dans faire une question d'angoisse entre nous et notre psy mais de s'assurer comme ça surtout on en parle pas de cette vulnérabilité de cette colère de cette peur légitime passer un monde qui se délite sous nos pieds par la puissance de certains et donc alors on s'assure de ne pas s'organiser collectivement donc j'essaie de déconstruire notre impuissance pour montrer qu'elle a qu'elle que certains y travaillent que donc précisément il nous appartient d'en sortir et que c'est vital de le faire et où où selon vous faut-il le plus où sont les lieux les leviers les leviers de pouvoir est-ce que c'est dans le niveau politique est-ce que c'est au niveau associatif est-ce que c'est dans la rue est-ce que c'est partout est-ce qu'il faut que tous ces lieux là se travaillent enfin ce complète il faut que tous ces lunettes se complètent avec des personnes qui ne sont guidées que par l'action juste il y a vraiment moi je vois vraiment d'un type ancien dans nos actions et c'est difficile d'aller dans des lieux où on est parfois entouré et on peut être écrasé par une direction j'en parle beaucoup avec des personnes en entreprise qui ont envie d'infiltrer pour faire changer les choses mais c'est c'est difficile de garder cette droite ligne quand tous les jours autour de nous on nous on nous rappelle que en fait ça va que en fait on avance quand même un peu que que les activistes sont des éco-terroristes donc il faut vraiment avoir beaucoup de courage pour rester droit et digne dans ces endroits là donc moi j'aime aussi l'engagement en dehors parce que ça me semble important en démocratie même vitale pour elle d'avoir avoir des contre-pouvoirs qui sont forts et qui sont en rien d'autre dirigés par l'intérêt commun et c'est complémentaire d'une action politique sérieuse et sincère d'une action économique sérieuse et sincère mais en revanche il faut qu'on soit capable parfois de garder ce pas de côté où on comprend le jeu politique on s'inscrit dans la police dans les sur la cité plus grande mais tout en s'extrayant des affaires quotidiennes de la cité parce que ça nous permet une chose fondamentale c'est d'imposer le temps c'est à dire que là sur les fonds marins par exemple ou sur ECOP la pas la peine un Ouganda sur lesquels j'ai travaillé j'ai mis un an et demi en faire la politique c'est à dire que j'ai dû faire que ça en un an et demi et c'est difficile quand en plus on doit s'occuper des affaires communes de la cité et c'est fondamental que certains et certaines le fassent avec rigueur exigences bien sûr je pense que c'est c'est sain pour une démocratie d'avoir des contre-pouvoirs qui sont organisés qui sont puissants qui connaissent le jeu politique mais qui sont dans cette brèche qui n'est pas tout à fait à l'intérieur des instances Eric Chenu comment qu'est-ce que ça vous inspire ce que vient de dire Camille Étienne je précise juste qu'Eric Chenu devra s'éclipser à 11h15 je crois c'est ça parce que vous avez un train à prendre voilà donc heureusement je pourrais pas rester toute la journée bonjour à toutes et à tous en fait pour nous mutualiste ça ça résonne pleinement ce que dit Camille Étienne nous on est des sociétés de personnes de femmes et d'hommes engagés qui décident à un moment donné de mettre en commun de l'expertise des ressources des moyens via les cotisations des adhérents pour se protéger mutuellement pour ensemble construire les solidarités de demain c'est ça la le principe de la mutualité on étend nos activités sur le champ de la santé sur le chant de la prévoyance de l'épargne de la retraite de la dépendance sur l'offre de soins sur la prévention mais l'objectif premier c'est avant tout de voir comment on peut construire ensemble des réponses une fracture de la société comment on peut apporter des réponses aux inégalités qui existent qui peuvent être des inégalités de santé bien évidemment des inégalités qui sont induites aussi par l'action des déterminants de santé les déterminants de santé ils sont induits à la fois par notre capacité à accéder au système de santé à l'offre de soins et on voit aujourd'hui au combien c'est compliqué dans notre pays du fait du développement des déserts médicaux mais l'essentiel des inégalités de santé en fait elles sont induites par un contexte économique et social par le logement par les conditions de travail par le transport par l'exposition au polluant l'impact sur la santé environnementale et considérable par le niveau d'éducation culturelle etc et donc toute la question c'est comment on agit sur l'ensemble de ces déterminants comment on est au rendez-vous de la promesse républicaine d'une certaine cette façon la promesse républicaine c'est pas formée des consommateurs c'est pas avoir et être dans l'accumulation la promesse républicaine c'est être c'est permettre de s'élever à sa pleine citoyenne d'être des femmes et des hommes libres et ces probablement cela qu'il faut qu'on réinterroge en profondeur aujourd'hui pour voir comment collectivement on met en oeuvre des moyens pour permettre à toutes et à chacun de nous élever vers certaines citoyenneté et là le rôle des corps intermédiaires de la société engagée de la société organisée on l'appelle comme on veut c'est à dire le mouvement social les organisations syndicales les partis politiques parce qu'ils en font partie et c'est important les associations les fondations les coopératives les mutuelles tous ceux et celles qui à un moment donné décident de se retrousser les manches pour agir pour eux et pour les autres c'est absolument essentiel redonner de la du du pouvoir d'agir de la capacité à être et à faire ensemble et concrètement comment on fait pour redonner cette cette parce que c'est retrouver des espaces de débat parce que c'est pas je vais vous partager une conviction profonde aujourd'hui en fait il y a une dualité dans l'espace public et politique certains pensent que ce qui est important c'est apporter des réponses efficaces on va dire presque immédiates et du coup dans la pratique du pouvoir il y a une forme de verticalité qui s'installe et il pense que c'est comme ça qu'on va résoudre les mots de la société d'autres dont je fais partie pensent que au contraire c'est en associant davantage l'ensemble de la population pour permettre de partager le contexte le diagnostic partagé déterminez ensemble ce que peuvent être les différentes solutions dans la confrontation d'idées d'options de conviction en fonction de là où on est là où on vient et puis à un moment donné en construisant le consensus en fabriquant le consensus le compromis qu'on peut faire émerger les solutions en tout cas c'est comme ça que nous en mutualité on agit depuis plus de 120 ans c'est comme ça qu'on a construit les solutions solidaires que l'on met en oeuvre voilà plus de 3000 établissements services de soins d'accompagnement mutualiste sur tout le territoire c'est 100 000 femmes et hommes élus 75000 salariés qui s'engagent quotidiennement qui travaille et on essaye d'associer en plus bien évidemment celles et ceux que l'on protège que l'on soigne etc dans cette élaboration cette cette envie de solidarité de d'aller vers les autres vous la sentez croître ou décroître au fil des crises des crises politiques et sociales qui peuvent donner l'impression à certains que finalement ça ne sert à rien parce que on n'est pas entendu on n'est pas on n'est pas écouté est-ce que est-ce que ce besoin de d'agir sur la scène publique est-ce que vous le sentez vous le sentez croître ce que je sens crainte c'est une colère de ne pas être entendue par contre un désengagement non et on le voit d'ailleurs à chaque crise enfin comment dire induite par des problèmes de climat etc ou des gens sont dans la peine à chaque fois qu'il y a des crises sur le territoire à chaque fois qu'il y a des crises internationales regardons la formidable mobilisation qui a eu l'année dernière au moment du démarrage de la de la guerre en Ukraine il y a des élans spontanées il y a des gens qui n'attendent pas ils vont spontanément donc la question c'est plutôt comment on on associe cette envie de faire cette capacité d'engagement qui existe dans la société pour la traduire positivement et donner des espaces de délibération collective de création de capacité à être et à faire ensemble c'est ça qui est fondamental mais surtout à faire en sorte d'une meilleure articulation entre ces différentes démocraties c'est ça qui nous a manqué ces derniers mois et on a vu à quel point ça avait pu et sa crise encore la société c'est à dire comment la démocratie en santé comment la démocratie sociale Vienne nourrir la démocratie politique il n'y a que par cette hybridation là que l'on pourra progressivement arriver à recréer de la confiance et sans confiance il ne peut pas y avoir de démocratie parce que sans confiance il n'y a pas d'acceptation de déléguer à d'autres la prise de décision finale et donc ça c'est quelque chose de totalement essentiel et puis comment aussi on remet de la matière dans la citoyenneté sociale comment les gens comprennent finalement pourquoi je paye l'impôt pourquoi je paye des cotisations sociales pour moi et pour les autres et tous ces leviers là qui sont devenus aujourd'hui par une gestion trop technocratique comptable et court thermiste les gens ne comprennent plus les tenants les aboutissants on a depuis une cinquantaine d'années déconstruit méthodiquement quand même une partie des éléments qui étaient sous-jacents de la création de la Sécurité sociale qui est le le creuset de cohésion de de notre pays en affaiblissant la démocratie sociale où on a déréglé progressivement l'équilibre qui avait entre les organisations syndicales patronales en délégitivement les décisions des partenaires sociaux dans le pilotage des différentes branches etc etc toutes ces évolutions là elles à un moment donné il faut qu'on ait le courage de les réinterroger on a à faire face à une triple transition aujourd'hui dans notre société une transition écologique Camille Étienne en parle beaucoup mieux que moi une transition démographique une transition numérique tout ça ça a des conséquences épidémiologiques économiques sociales démocratique sur notre société on peut pas imaginer qu'on va régler ça un claquement de droit et 200 associés les populations sur les choix qu'on aura à faire et sans cette association large de toutes et de tous on y arrivera pas regardez ce qui s'est passé là ces derniers mois avec la convention citoyenne sur la sur la fin de vie des citoyens tirés au sort qui étaient pas spécialement des spécialistes de ces sujets là etc pendant quatre mois ont accepté de s'engager trois jours enfin il y a eu 9 week-end où ils sont où ils étaient là à chaque fois pendant trois jours pour bosser auditionner des experts des acteurs etc et être capable à la fin de prendre une décision adopter à 92% ou il n'était pas tous d'accord sur la décision qu'ils ont prises mais la manière dont la décision s'est élaborée la manière dont ils ont tous et tout était entendus dans leur spécificité dans leurs idées etc a fait que même si une partie d'entre eux ne partagez pas la vie générale et bien ils l'ont adopté parce qu'ils estiment que c'est ça qui ressort de de leurs travaux etc ça montre que c'est possible et donc c'est c'est à nous dans les différents espaces de créer les conditions pour que sur ces grands choix de société c'est grand choix de civilisation on soit en capacité de faire ensemble si on ne fait pas ensemble on sera dans la conflictualité on sera dans les crispations et on se prépare à des lendemains très difficiles et un accident démocratique rachidienne et l'ancienne pour l'ancien ministre on parle souvent de colère l'entends le mot colère colère qui traînent depuis disons 4-5 ans qu'il est jaune à la fin du quinquennat Hollande déjà loi travail colère comme dans les quartiers et quand on le mot colère comme ça c'était un mot nouveau on se dit quoi en fait pour commencer bonjour bonjour tout le monde bonjour à tous et à toutes alors la colère moi je manie ce mot avec avec des pincettes parce que je suis une femme arabe et moi je suis considérée comme naturellement en colère en fait même quand je suis super calme donc voilà donc qu'est-ce que ça donnerait si en plus je m'étais en scène ma colère donc voilà j'ai un rapport très stratégique à la colère moi je tout à l'heure en parler de de peur et de ce qu'on pouvait faire de la peur et et dans quelle mesure la peur pouvait être motrice et pouvait pousser à l'engagement moi je trouve en ce moment c'est pas tant la peur en fait qui m'inquiète pas la colère non plus parce que je pense qu'on va être d'accord pour considérer que c'est assez sain en fait de réagir à des violences à des injustices y compris de manière radicale certains parlent même de violence à un moment donné légitime non moi ce qui me fait peur en fait c'est plutôt la haine parce que parfois on qualifie de peur de la haine raciste et de la haine suprématiste on parlait de transition écologique de transition numérique de transition démographique on ne parle pas démocratique pardon on ne parle pas assez de à mon sens de transition antiraciste de transition anti coloniale oui parce que alors il se trouve qu'il y a une force politique dans ce pays en France qui monte en puissance qui ne fait que monter en puissance qui s'appelle l'extrême droite et qui a un discours politique qui est très très sophistiqué très élaboré malgré ce qu'on peut en dire encore en Oran c'est à dire qu'on a tendance à balayer comme ça d'un revers de main la gauche voilà qui je trouve caricature l'extrême droite alors qu'il en parle beaucoup pendant les campagnes électorales oui là on agite depuis au moins 30 ans la peur de l'extrême droite justement là en mobilise la peur en disant mais allez voter parce que sinon ces gens-là vont venir chez vous et ils vont manger aux enfants donc pendant les campagnes électorales oui il y a il y a un discours par rapport à Alexandra mais alors passer les campagnes électorales là tout à coup tout ça est très normalisé faut pas s'inquiéter faut pas paniquer et c'est ce qu'on dit notamment aux populations qui vivent dans les quartiers populaires qui elles savent ce qu'est l'extrême droite et le dit pas partout on documente beaucoup par exemple dans l'idée le la MONT extrême droite le les violences de l'ultra droite c'est les violences les violences de l'ultra droite certes par contre le projet politique de l'extrême droite et et donc le nécessaire projet qu'aurait apporter la gauche pour lui opposer un projet politique à la hauteur une écologie à la hauteur là par contre il y a pas grand chose par exemple sur les questions écologistes la gauche elle a pas grand chose à opposer à l'extrême droite l'extrême droite dit il y a dérèglements climatiques le dit de plus en plus l'extrême droite est de moins en moins climato-sceptique et elle dit il y a des règlements climatiques elle est même prête à dire qu'il y a inégalité environnementale entre le nord de la Méditerranée et le sud de la Méditerranée c'est-à-dire que beaucoup plus de ravages climatiques au sud dans le sud ce qu'on appelle le sud global l'Afrique en particulier Connor l'Europe et alors l'extrême droite face à ça elle est très claire elle a un discours précis un projet précis il faut durcir les frontières il faut stopper c'est potentiels vagues migratoires parce que grand remplacement etc et puis alors pour les populations qui représentent voilà le sud ici en Europe donc les populations notamment descendante de l'immigration africaine et ben on envisage la remigration bon je veux dire c'est clair et net on parlait tout à l'heure des débats qui ont eu lieu ici même enfin dans le débat politique à l'occasion de l'élection présidentielle et législative l'année dernière je veux dire l'extrême droite a largement fait part de ces de ces intentions face à ça qu'à dire la gauche je veux dire face à ce discours consiste à dire endurcit les frontières en stop la migration qu'à dire la gauche dire dans quelle mesure puisqu'à gauche maintenant et ces documentés on sait que l'entreprise capitaliste qui est à l'origine je pense qu'à gauche on est à peu près d'accord pour dire que c'est la cause du dérèglement climatique en tout cas la dévastation de la terre voilà qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on a à dire en fait par rapport à par rapport à ses frontières puisqu'on sait que cette entreprise capitaliste et liée à l'entreprise coloniale à la spoliation de la terre africaine et aux frontières on le sait à gauche notamment dans la gauche radicale la liberté de circulation et d'installation sans condition c'est une modalité absolument nécessaire pour lutter contre pour sortir du capitalisme et donc lutter contre le dérèglement climatique qu'à à dire la gauche là-dessus rien moi je vous mets au défi aujourd'hui d'interpeller les représentants de la gauche pour leur demander quelle est précisément leur projet antiraciste que pense telle ou telle partie de gauche de cette idée ce droit fondamental que devrait être la liberté de circulation et d'installation sans condition voilà ça va raser les murs je veux dire on va mettre tout ça tout ça sous le tapis on va se contenter d'un vague discours humanitaire concernant les personnes migrantes par exemple on va interpeller la gauche directement sur le plateau je propose puisque on aurait tort de se priver puisqu'on a quand même deux représentants de la gauche aurait dû trouver vous vous êtes débuté elle est finesse qu'est-ce que comment vous réagissez à ces déclarations la gauche a vraiment rien n'a rien à alors on s'éloigne un tout petit peu de notre de la régénération de l'engagement mais après tout ça en fait partie la gauche a une réponse à apporter aux problèmes de justement aux menaces causées par l'extrême droite peut-être juste avant de répondre à ça si vous me le permettez parce que c'était le sens de l'engagement et de la régénération justement quand je suis interpellée sur la gauche bon j'ai passé 20 ans comme président de l'attaque dans le mouvement associatif bénévole parce qu'en fait j'étais enseignante chercheuse en économie à côté qui était une autre forme d'engagement par ailleurs parce que être économiste et prof engagé c'est aussi une forme d'engagement face à la pensée néolibérale dominante et j'entends ce que ce que tu dis Fatima c'est à dire il y a une forte attente enfin pour moi la le projet de transformation de la société il passe il passe par les mouvements sociaux et par la capacité de ces mouvements sociaux des activistes des associatifs des syndicalistes du monde de la mutualité coopérative etc à interpellé la gauche politique et compris je le dis une fois qu'on sera au pouvoir en aura besoin de ces mouvements sociaux pour nous dire non mais alors là qu'est-ce que vous nous dites là dessus je dis parce que les expériences de Syriza par exemple montre que quand cette ces mouvements sociaux sont affaiblis même si une gauche radicale arrive au pouvoir elle ne peut mettre en oeuvre un programme radical je reviendrai sur la radicalité que si justement nous pouvons être interpellés comme ça voilà je y compris pour nous dire pour nous rappeler à notre radicalité au sens de la remise en cause des racines du système surtout les plans sur le plan de l'antiracisme sur le plan du féminisme sur plan de l'écologie sur le plan du partage des richesses voilà c'est déjà pour vous dire que je considère que ces mouvements sociaux doivent et ont à nous interpeller et devront le faire encore plus quand on sera au pouvoir voilà et je considère moi de mettre engagé pendant 20 ans dans le monde d'associatif et bénévolement et je le considère comme une continuité aujourd'hui d'être dans le monde politique sans oublier en fait cette puissance cette richesse et cette nécessité des mouvements sociaux voilà c'était pour répondre aussi à la question de est-ce que c'est les mouvements sociaux est-ce que c'est la rue ou l'assemblée les institutions pour moi c'est les deux qui vont ensemble mais où est-ce que vous allez trouver le plus le pouvoir d'agir c'est dans quand vous étiez chez attaque ou à l'Assemblée nationale ou sur les blancs d'ailleurs d'AgroParisTech pardon pupitre d'agropariste en tant que prof par ailleurs parce que je considère que il y a au sens de grimchi une hégémonie culturelle à acquérir qui qui est aussi demander un mouvement de long terme c'est à dire de reconstruire une force capable de transformer la société face aux deux blocs ultra libéral autoritaires et au bloc d'extrême droite voilà c'est ces deux blocs là auxquels il faut qu'on se confronte et qu'on offre une alternative et je considère qu'il y a pas de pour moi il y a pas d'hégémonie de l'un sur les autres en fait on a besoin de tout ça et on a besoin de restaurer les liens de confiance des liens de confiance entre ces mondes là je dis parce que j'ai passé 20 ans comme responsable associative des fois aussi à pester sur le monde politique en disant mais qu'est-ce qui qu'est-ce qu'ils font à la gauche politique ils font n'importe quoi etc et je trouve que c'est ça et qu'il faut continuer ainsi et voilà je le dis et qu'on ne soit pas sur la sur la défiance sur la réserve sur voilà mais qu'on entendent la voix puissante de ces mouvements sociaux de ces interpellations bon c'était c'est pas que je voulais contourner la la réponse mais c'était voilà pour y répondre et moi j'ai écrit un bouquin il y a un an et demi sur le bloc arc-en-ciel qui est de dire justement que pour construire une gauche à même de répondre aux immenses défis on doit prendre toute la radicalité des mouvements à la fois antiracistes féministes écologistes et de partage des richesses altermondialistes etc bon enfin voilà c'est et du coup quand je suis interpellé sur la question des migrations moi je pense que oui il faut qu'on l'entende pour moi il faut pas seulement qu'on ait un discours justement entre guillemets humanitaire qui est de dire oui enfin un il faut le dire puissamment c'est un pilier le d'abord le droit d'asile est un pilier de la République française 1793 la Constitution le droit d'Asie aujourd'hui n'est pas respecté donc il y a une question de justice sociale mais pour moi il y a une question aussi presque socio-économique il faut qu'on assume le fait que les migrations sont une chance pour tout le monde en fait les migrations ont forgé l'humanité ont forgé la société française et que nous avons intérêt aux migrations voilà et qu'il faut l'assumer comme ça faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et et moi je pense que de construire un bloc alternatif ne passera pas par essayer d'aller choper quelques électeurs de la macronie ou de l'extrême droite il faut qu'on ait un discours radical et qui voilà qui qui soit vraiment en confrontation de ce qui a avancé par par la droite et l'extrême droite je mets la macronie dans la droite mais je pense que voilà c'était juste pour répondre aussi à l'interpellation de Fatima et alors j'ai ce point commun avec Fatia moi je le sens de mon engagement aussi c'est la Seine-Saint-Denis là j'y habité depuis 15 ans j'ai mes enfants à l'école publique là-bas et c'est la le fait aussi de moins de s'en gager comme député dans un département des départements qui cumule toutes les inégalités les inégalités sociales évidemment je veux dire quand on est je suis désolé de mais c'est aussi les expériences personnelles quand on arrive devant l'école et qui a pas qu'il y a pas d'instites que encore une fois les parents placés voilà et mais aussi les inégalités environnementales c'est à dire que nous on subit c'est bien mais on subit la pollution des sols passer d'anciennes friche industrielle on subit la pollution de l'air on subit les aéroports des riches un peu partout dans le département voilà ce qu'on subit en Seine-Saint-Denis et je pense que sa forge aussi notre pensée sur l'articulation entre l'écologie et le social c'est-à-dire qu'en vérité ce sont toujours les classes les plus populaires qui subissent le plus la destruction environnementale et que pour moi l'avenir de la d'une gauche de rupture d'une gauche qui puisse offrir un avenir et et un espoir face à la droite et l'extrême droite c'est aussi de relier de manière systémique et complètement articulée la réponse aux crises écologiques et sociales je finirai là-dessus parce que c'est aussi le sens de mon engagement depuis 20 ans d'ailleurs moi je suis mon engagement innée avec l'altermondialisme au début des années 2000 c'est aussi l'idée de d'une rupture c'est à dire que je pense que et bien la gauche qui est plutôt dans l'accompagnement du capitalisme financier à déçu à déçu à même instauré de la défiance vis-à-vis du monde de la gauche politique et qui voilà qu'il faut reconstruire sur un programme de bifurcation pas seulement de transition de bifurcation écologique sociale et démocratique et la nuit pèse pour moi c'est ça parce que l'unité pour l'unité pour moi n'a pas de sens c'est l'unité pour faire quoi et pour moi le sens de la nups de ce qu'on a construit et c'est pour ça que je suis venu moi dans il y a un an et demi quand on m'a dit viens faire la campagne de la France insoumise et avec cette perspective aussi à terme d'unité pour moi c'était au-delà de l'unité c'était cette idée que moi je porte depuis 20 ans avec attaque et dans mon boulot d'enseignant de chercheuse c'est que il faut une rupture systémique je viens d'une équipe moins universitaire quelle équipe de qui a été fondée par René Dumont et qui dit c'est un seul et même système qui exploite le travail et qui exploite le vivant et donc il faut rompre avec ce système capitaliste il faut assumer cette pensée cette pensée de de rupture si on veut si on veut voilà répondre aux enjeux et c'est très pragmatique et je finis à juste avec un seul exemple c'est par exemple la question des pesticides on peut dire d'abord on peut dire on peut dire pour que pour une question de santé puisque vous parliez de santé et bien on a besoin de sortir progressivement des pesticides de l'usage des pesticides sur le sol français je vous en parle parce que c'est mon métier d'agronome et de d'agroéconomistes on a besoin d'en sortir mais si on commence continuer à importer tous les produits traités avec des pesticides on aura pas résolu la question et la seule la seule façon de faire et bien c'est d'interdire les importations de produits traités avec des pesticides vous allez me dire bon bah oui ça paraît très pragmatique bah ça ça demande de rompre avec le droit de la concurrence européenne rien que ça donc c'est vous dire la radicalité jusqu'à laquelle il faut aller et le degré de confrontation que l'on aura une fois au pouvoir si on veut vraiment mener au bout ce programme qui répondent voilà au principe enfin aux besoins de base de l'humanité voilà écologique sociaux et démocratique et vous êtes interpellé vous enfin vous en tant que représententiel ministre de François Hollande donc sur à la fois ce que disait Fatima Wasa sur le la réponse de la gauche à ce que propose la droite l'extrême droite sur l'immigration et à la fois sur la rupture avec le capitalisme une rupture systémique surtout ça qu'est-ce que vous vous en pensez quoi bonjour à toutes et à tous et ravi d'être là moi aussi d'abord on est là pour se dire tout on est bien d'accord sinon ça sert à rien donc sur la table ok bon alors d'abord je trouve que le dessin de coco a parfaitement résumé la situation celui le je crois que c'était celui juste avant le dernier celui dans lequel on voit finalement si je suis en colère trois petits points contre la gauche moi je vous avoue que en fait je pense qu'il faut vraiment passer à autre chose là l'heure est grave honnêtement qu'il s'agisse de changement climatique qui s'agisse de menaces de l'extrême droite on est plus au moment de la transition du changement etc on est au moment du péril imminent vraiment donc l'heure est grave donc là c'est le question qui vaille pour moi et c'est pour ça que je me réjouis c'est vraiment que cette journée était organisée c'est qu'est-ce qu'on fait ensemble qu'est-ce qu'on est capable de faire ensemble avec nos super radicalités nos un peu moins radicalité ou même parfois notre absence de radicalité moi je vais vous dire je trouve même à titre personnel que il y a quelques années c'était subversif d'être radical qu'aujourd'hui ce qui est subversif et en fait tellement précieux c'est de rechercher de la cohésion parce qu'on est en train de traverser un moment d'une telle polarisation de notre société d'une telle violence de ces bulles de gens qui vivent les uns à côté des autres sont plus se parler et sans refuser de devenir le moindre pas l'un vers l'autre que à la limite ce qui est oui plus imaginatif et plus subversif c'est peut-être de se dire tiens comment je recrée de la cohésion bon je referme cette parenthèse donc si on pouvait recréer de la cohésion ne serait-ce que déjà à l'intérieur de la gauche mais au-delà des formations politiques ou des différentes couleurs de la gauche pour répondre à cette question de contrat de régénération moi je pense que tous les lieux sont des lieux politiques et tous les lieux sont absolument indispensables Aurélie le disait pour partie tout à l'heure évidemment que le monde de la société civile le monde des ONG est un lieu politique au sens noble du terme et j'allais dire ça l'est encore plus devenue depuis que c'est Camille qui soulignait ça tout à l'heure elle évoquait la façon dont les activistes écologistes sont présentés désormais comme des écho terroristes moi je suis présidente de France Terre d'Asile les activistes du droit d'asile sont présentés désormais comme des immigrationnistes complices des passeurs criminels et responsable des 26 25 000 morts dans la Méditerranée donc en fait si c'est pas un combat politique qui a monté là je ne vois pas où se fait le combat politique il y a besoin que le politique investisse aussi le chant de l'activisme le chant des ONG pour se défendre contre ces procès-là qui lui sont faits donc moi j'ai envie de dire d'une part essayer de penser un peu quand même ce qui fait comme un entre nous encore une fois en partant du principe qu'on sera pas d'accord sur tout et je veux dire quand j'étais ministre il m'est arrivé de passer des mesures que ce soit comme ministre des Droits des femmes aux ministres de l'éducation que moi j'estimais mes profondément de gauche d'évidence de gauche par exemple la loi de pénalisation des clients de la prostitution pour lutter contre cette violence infâme fait aux femmes victimes de la prostitution j'avais des gens de gauche qui pourtant n'étaient pas d'accord avec moi qui m'ont combattu je ne les ai pas excommunié dans mon esprit en me disant ah j'en veux plus ils sont pas d'accord avec moi non on doit être est capable quand même de temps en temps de se dire bon ben voilà on est peut-être pas d'accord sur tel point mais on reste quand même de gauche ensemble donc voilà et puis ce pont entre politique et ONG et monde intellectuel tu as eu raison Aurélie de le souligner il est indispensable pour quoi il est indispensable parce que le politique à lui seul notamment quand on est au responsabilités en fait il gère le tumulte de plus en plus la vérité c'est que bien sûr il a des idées des convictions enfin pas tous soyons clairs mais quand on a des idées des convictions un projet à mettre en oeuvre etc c'est très bien d'être responsabilités mais vous le savez bien vous êtes en but aux injonctions paradoxales des citoyens autant que vous ne maîtrisez pas qui peut être très court quand vous êtes ministre vous savez pas si vous êtes débarqué une semaine après ou 5 ans après à l'opposition et à sa violence absurde à ce monde très particulier dans lequel nous plonge aujourd'hui les réseaux sociaux etc etc donc en fait ce tumulte que gère le politique contraint quand même beaucoup son action c'est ça qui vous a poussé à aller dans un autre lieu de pour pour agir pour vous engager en tout cas j'ai trouvé dans cette autre lieu qui est donc le monde des ONG avec quoi ou avec France Terre d'Asile c'est qu'au fond le politique contraint comme je viens de le décrire et devenu malheureusement pour lui parce que moi je continue à croire aux politiques mais un monde dans lequel il est très difficile de miser sur des dynamiques positives pour entraîner les gens avec soi dans ce monde du clash du buzz de la polarisation etc on a le sentiment que seuls les passions négatives peuvent être utilisés comme driver pour mobiliser les gens la peur le rejet l'hostilité etc et or dans le monde qui est le nôtre pour se confronter justement aux enjeux qui nous attendent sur tous les sujets qu'on évoque depuis tout à l'heure on a quand même un petit peu besoin d'entraîner les gens avec soi dans un projet dans un idéal dans une utopie de faire preuve d'empathie par exemple c'est des c'est des concepts positifs plutôt que négatifs et en fait le politique on a l'impression que ça ne lui apporte plus rien de miser sur ses valeurs là d'ailleurs vous le savez bien j'ai pas besoin de vous l'expliquer hier je parle pas de libération en disant ça mais globalement sur les plateaux de TV il y a une prime médiatique qui est donnée à ceux qui ont joué sur les passions négatifs plus que ceux qui vous parleront d'empathie donc du coup comment remettre des patients positives on les trouve beaucoup plus facilement défendu dans le secteur de la solidarité dans le secteur des ONG tout comme on trouve beaucoup plus facilement ce lien avec la jeune génération on a besoin de la jeune génération je veux dire pardon de le dire mais jeunes ne vont plus frapper aux portes des partis politiques en revanche il se pressent aux portes des ONG et pourquoi est-ce qu'on a besoin de la jeune génération on en a besoin si on est mu et c'est mon cas par cette idée que il va falloir cette jeune génération comment dire l'embarquer dans une appétence pour l'universel et pour le combat collectif et pas simplement pour une forme de consumérisme individueliste de y compris des combats qu'elle se choisit etc donc du coup les ONG ont à cet égard un rôle civique politique qui est absolument majeur et puis enfin le troisième mois après j'arrêterai là moi ce que je constate c'est que sur tous les défis qu'on évoque depuis tout à l'heure en fait il y a un combat culturel à mener une bataille culturelle et malheureusement du fait de toutes ces contraintes que j'évoquais autour du politique le politique a acquis une réputation très mauvaise une réputation de sectaire globalement je le sais parce que moi je suis un peu tout à la fois en vérité je suis resté élu en région etc et je vois bien quand je revais ma casquette politique la moitié de la salle ne m'écoute plus parce que la moitié de la salle part du principe que de toute façon ils sont pas d'accord avec moi donc ils font même plus cet effort quand vous vous exprimez avec une autre casquette vous voyez tout de suite la différence donc en fait c'est une question d'auddibilité du politique or sur ses batailles culturelles à mener et bien on ne peut pas faire dans ces conditions là avec des gens qui aussitôt vont fermer les écoutilles qui vont se dire comment vous voulez nous convaincre que il y a pas de grands emplacement mais vous êtes de parti pris parce que vous êtes immigrationniste vous voulez nous convaincre qu'il faut faire une transition écologique mais vous êtes de parti pris parce que vous êtes des éco terroristes etc etc donc en fait on a vraiment besoin que des acteurs perçus comme plus neutre entre guillemets même si c'est pas le cas mais vous m'avez compris en tout cas plus audible par l'ensemble du champ s'exprime beaucoup plus fort ces acteurs là c'est le secteur donc des ONG c'est l'université c'est la recherche et donc c'est pour ça que moi je j'avoue que je trouve mon compte aujourd'hui dans

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on s'intéresse du coup à ce rapport à l'altérité et aux autres on se rend compte que des années et des années de récit négatif sur notre rapport à l'autre quand je dis l'autre c'est l'étranger notamment mais de manière générale celui qui est d'une autre catégorie sociale que la sienne celui qui n'a pas compris les valeurs que qui sont les nôtres etc donc notre rapport à l'autre depuis des années des années du fait de ce récit extrêmement négatif c'est crispé au point que aujourd'hui la plupart des citoyens français voient d'abord un risque au fait de s'ouvrir aux autres un risque d'y perdre un risque de s'y perdre et je le sais parfaitement parce que quand j'étais ministre de l'éducation nationale quand j'essayais de faire en sorte qu'on est davantage de mixité sociale dans les établissements scolaires c'est à dire qu'on mélange des enfants de catégorie plutôt pauvres et plutôt riches et bien je voyais bien la tension des familles à l'idée que leurs enfants allaient s'ouvrir à la masse à des enfants plus pauvres donc ce risque on va y perdre en place même chose en matière d'égalité femme homme il y a un risque à laisser trop de place aux femmes parce qu'on va perdre des positions évidemment en matière d'immigration il y a un risque alors maintenant on dit plus de perdre notre job comme on disait dans les années 90 parce que bon avec les emplois non pourvu un moment donné ça devient tellement absurde qu'on ose plus dire ça mais il y a un risque d'hyperdre notre identité donc en fait le sujet c'est d'une part certaines de ces craintes ne sont pas totalement infondées et elles appellent de la régulation pour justement rassurer les gens donc c'est pour ça qu'ils compris sur les questions d'immigration on peut pas non plus dire nos borders nos frontières etc elles appellent de la régulation c'est pour ça que sur les questions d'égalité famome on va pas dire juste poussez-vous les mecs on va dire on va faire des lois parité qui peut être un jour vous serviront aussi les gars etc etc c'est pour ça que sur la mixité sociale à l'école on fait faire des études pour démontrer que les effets sont positifs pour les enfants des riches comme des pauvres etc donc en fait elles appellent de la régulation ces craintes lorsqu'elles ne sont pas fondées mais surtout elles appellent un récit qui surpasse le premier récit très négatif pour donner à avoir que il faut quand même pas occulter à contrario tout le positif qu'offre cette ouverture à l'altérité en matière de qualité femme homme quand dans une entreprise qui n'était faite que d'hommes vous accueillez en fin des femmes et ben il y a immédiatement un travail qui va se faire sur l'ergonomie sur les charges lourdes etc qui va être profitable aussi aux hommes évidemment pour leur offrir de meilleures conditions de travail en matière de de mondialisation économique certes ça a créé il y a eu des travers à la mondialisation économique je suis pas en train de dire c'était tout parfait mais enfin ça divisé par deux le nombre de pays plongés dans l'extrême pauvreté depuis 20 ans vous voyez donc en fait raconter un petit peu quand même à coup d'un nouveau récit ce que cette ouverture à l'altérité apporte de bénéfices par rapport au risque et montrer que c'est largement positif c'est peut-être l'une des façons aujourd'hui de contrer finalement ce qui est le récit nodal de du rassemblement national et de remporter le combat un jour est-ce que à ce stade du débat Camille Étienne parce qu'en fait je crois qu'on a je relis le titre de cette conférence et je veux le mot contrat et je crois que le point de tension qu'on a là dans différentes interventions c'est de se dire est-ce que dans ce contrat principalement démocratique ce qui est important c'est pas justement peut-être de permettre le dissensus plutôt que l'empêcher il me dit c'est là que tu joues c'est à dire que ce qui est inquiétant c'est non pas qu'on soit plus trop d'accord ou que ou que savoir c'est polarisation mais c'est qu'elles sont combattues qu'elles sont en rien permise parce que pour moi la démocratie et pourquoi je suis profondément attachée c'est parce que c'est justement normalement le régime qu'il permet le régime où on peut ne pas être d'accord le régime ou la dispute est possible ou la dispute est encadrée ou la dispute peut créer quelque chose on peut en sortir des voies nouvelles et intéressantes et importantes qui nous permettent de faire ensemble mais en rien dans un contrat l'idée c'est un espèce de consensus mou et là-dessus il y a Chantal mauve qui a beaucoup écrit et qui dit qui parle de l'illusion du consensus et elle dit l'espace politique au contraire c'est un aggone c'est un endroit comme ça d'équilibre de déséquilibre c'est une dialectique il y a quelque chose qui se passe il y a quelque chose qui est fort il y a une force il y a une force vitale de la démocratie et donc ce qui m'inquiète beaucoup plus que le fait qu'on peut avoir l'impression de de plus en temps on ne s'entend plus parce que précisément c'est c'est dissensus là on ne les permet pas on les combats c'est à dire que quand vous avez la non-été très concrètement à l'assemblée générale de Total énergie bien on voulait protester notre notre mécontentement de manière non violente on a été réprimé avec une violence qui n'était pas du tout de l'ordre d'une d'une police pour être dire d'une violence légitime même ça se discute mais de l'État qui s'assurait qu'il y a un ordre établi qui qui soit maintenu des deux côtés et qui s'assurer une forme de paix civile en rien on assistait à une forme de mélisse privée de Total énergie on avait un glissement qui n'est pas nouveau mais qui est pour autant très inquiétant vers la protection des privé donc c'est juste pour rappeler que je pense que il est sain se distendu cela et qu'au contraire on doit y être profondément attachée ce qui est dangereux et grave c'est en effet qu'on est caricaturé dans enfin qu'on est combattu comme si on était quelque chose comme si le décensus était contraire à la démocratie alors que précisément c'est ce qu'il permet et que les lieux d'engagement dans le contrat de régénération dans le mot contrat il y a des gens pas d'accord qui se mettent d'accord sur certaines bases communes pour faire un pilier pour avancer c'est ça le principe même au soliste en fait du contraire si je peux réagir là dessus moi je pense que le projet d'Emmanuel Macron c'est vraiment l'idéologie de la fin des idéologies quoi c'est à dire de faire effacer progressivement autant que possible les clivages et notamment le clivage gauche droite la notion de classe sociale et d'intérêt différents entre les classes sociales et je crois qu'on a intérêt à remettre du clivage à remettre du clivage à remettre de la confrontation et la confrontation n'est pas toujours négative et on voit bien le projet de la macronie c'est de dire mais regardez là dans l'Assemblée nationale ces espèces de sauvages mais enfin on est des sauvages parce que on est indigné quand on entend quand on entend des propos xénophobes quand on entend des propos entiers écologistes des propos antisociaux moi je pense qu'il faut remettre cette confrontation et qui ne faut pas laisser s'installer cette idée que on serait tous d'accord dans la société autour d'un grand d'un grand consensus qui inhiné par ailleurs est un consensus ultralibéral faut le rappeler au regard de l'histoire de la politique économique et extrêmement autoritaire je veux pas dire mais ce matin je vous le dis quand même ce matin est en train de se passer quelque chose d'absolument scandaleux en commission des affaires sociales il y a enfin quand même se rendre compte que les droits de l'opposition dans l'Assemblée nationale sont en train ce matin même en ce moment même d'être complètement piétiné puisque ils sont en train de s'arranger pour qu'on ne puisse pas voter le 8 juin et pour qu'on ne puisse jamais voter nous députés sur la réforme sur la retraite à 64 ans voilà ce qui est en train de se passer et donc oui il faut remettre du débat je suis complètement d'accord avec Camille Étienne et il faut le mettre de manière positive et optimiste parce que pour final tu moi je suis très optimiste je pense qu'il y a eu un premier un premier volet de un premier pas d'engagement avec le mouvement altermondialiste moi je me suis engagé étudiante contre le TCE le CPE le contrat premier embauche et pour moi depuis 5 10 ans je dirais depuis 2015 nuit debout gilet jaune la montée du mouvement climat dont évidemment tu es une des figures Camille et la montée du mouvement féministe on a une nouvelle vague d'engagement qui là se prolonge avec le mouvement retraite et quel que soit je le dis le résultat de la bataille qu'on est en train de mener contre la réforme des retraites pour moi nous avons déjà un peu gagné parce qu'il y a toute une génération qui est en train de se repolotiser à travers des grands mouvements sociaux il y a les syndicats aussi qui ont des syndicats voilà les syndicats qui ont repris une place centrale dans la bataille et c'est essentiel on a besoin de syndicat de salariés qui soit puissant avec nous et pour moi ben voilà il faut aussi qu'on chemine en tout cas c'est le sens de mon engagement vers une forme de de Front populaire qui amène effectivement aussi à aussi à venir avec des idées différentes et à tenter de cheminer vers un projet alternatif tous ensemble Eric Chenu je vois que vous avez je crois que vous avez vous voulez prendre la parole excusez-moi WhatsApp et après le public juste quelques instants je pense que cette question de la confrontation d'idées de conviction d'ambition elle est essentielle on en a besoin au sein de nos organisations nous on a une par construction on a une gouvernance démocratique donc mais si on veut être en capacité de concourir aux communs concourir à l'intérêt général personne n'est détenteur de l'intérêt général seul c'est par la confrontation d'idées d'organisation différentes de partis politiques différents de syndicats différents de d'acteurs de l'économie sociale et solidaire différents qu'on va progressivement cheminer ensemble les uns avec les autres quelquefois les uns contre les autres mais au bout du bout être en capacité de faire émerger un compromis et un compromis c'est pas un gros mot c'est pas de la compromission c'est qu'à un moment donné chacun ce que disait Najat tout à l'heure chacun fait des pas les uns vers les autres parce que c'est aussi ça la démocratie c'est un moment donné accepter de se dire par rapport aux 100% d'idées que je portais initialement et bien j'en obtiens 60% j'en obtiens 70% j'en obtiens 80% mais je progresse et puis la fois suivante je vais m'organiser pour créer les conditions du rapport de force autrement pour mieux porter mes idées avec d'autres etc et c'est ça qui est essentiel nous on le fait avec des ONG avec des associations avec des syndicats au sein du pack du poids de vivre c'est quelque chose d'extrêmement riche nous c'est du coup beaucoup plus comment dire à culture et aux questions écologiques qu'on appréhende et qu'on appréhendait pas complètement pas totalement on a beaucoup plus regardé les questions de la grande pauvreté etc et par notre présent parce qu'on a apporté je pense qu'on a apporté aussi à d'autres organisations du Pacte des idées des options etc et par cet enrichissement croisé on est capable on est capable les uns et les autres déguiser notre esprit critique et c'est absolument essentiel si on veut cheminer ensemble vers notre émancipation individuelle et collective c'est aussi ça l'enjeu fondamental et finalement derrière tout ça il y a un combat qu'il faut absolument que l'on réinvestisse tous c'est donner de la capacité des espaces d'éducation populaire et citoyenne pour que il y ait de plus en plus de femmes et d'hommes dans notre pays qui est ont envie de s'engager qui est des espaces d'engagement qui est envie juste d'agir pour eux mais aussi pour les autres ce que je voulais dire heureusement tout à l'heure j'ai ironisé sur le fait que j'allais être réduite à ma colère parce que je suis une femme arabe c'est en fait si c'est un petit peu passé puisque en fait moi dans mon engagement non je ne suis pas en colère contre la gauche moi je j'essaie de travailler à un projet politique à la hauteur de l'urgence climatique et de l'urgence que constitue l'extrême droite et moi j'essaie dans mon travail de lier les deux imaginons l'extrême droite au pouvoir ayant à gérer la crise climatique sont des frontières durci c'est la question du Grand remplacement la question de la remigration etc face à ça en tant que militante politique parce que je suis une militante politique il y a trois choses que je peux faire la première oui interpeller la gauche parce que alors vous dites oui c'est très bien bravo petite tu nous interpelle mais vous ne vous ne prenez pas la mesure de l'interpellation oui il faut un projet antiraciste et si j'interpelle la gauche et donc je casse la bonne ambiance qui est à gauche soi-disant et le commun qui aurait à gauche mais c'est parce qu'en fait la gauche nous représente dans les quartiers populaires dans les quartiers populaires il y a pas d'organisation politique alors j'ai pas le temps de développer les raisons pour lesquelles il n'y a pas d'organisation politique dans les quartiers populaires et c'est un grave problème démocratique toujours est-il qu'il n'y a pas d'organisation politique dans les quartiers populaires et donc c'est la gauche en France qui représente ce qui se passe dans les dans les quartiers populaires et donc c'est normal qu'en tant que militant de politique j'interpelle la gauche pour lui demander quel est son projet antiraciste qu'est-ce qu'elle a à dire sur les frontières alors Aurélie tu répondais en disant droit d'asile et richesse de l'immigration c'est une réponse elle ne me satisfait pas le droit d'asile c'est pas la liberté de circulation et d'installation sans condition moi je vous interpelle pour une réponse précise là-dessus c'est un droit fondamental oui ou non vous le défendez oui ou non c'est quelque chose de très positif comme le disait Najat va très enthousiasmant ça fait rêver je veux dire la liberté de circuler ça fait rêver y compris dans nos rangs quand on lutte contre le réchauffement climatique il faut un projet à hauteur du monde à hauteur du de la planète voilà une ambition la liberté de circuler qui permet aux populations qui vivent en Afrique de se mettre à laverie à l'abri en cas de de ravages de ravage climatique donc c'est pas la peine de de caricaturer comme ça ce que j'ai dit et la manière dont j'ai interpellé la gauche mais il y a pas que ça et juste c'est ce que je voulais dire aussi parce que la question c'était l'engagement moi je passe pas ma vie à interpeller la gauche même si ça fait partie de mon travail militant mais c'est pas mais franchement je n'ai pas tous mes espoirs dans la gauche ça c'est évident et je j'invite les personnes ici à vraiment ne pas mettre tout tout leurs espoirs dans la gauche temps il y a deux autres axes le premier c'est ce qu'on appelle l'alliance des luttes et moi j'ai travaillé depuis des années à faire que dans le mouvement climat y est cette prise en considération de la question raciale de la question de la question coloniale on organisé par exemple en 2020 une marche génération Adama génération climat on veut respirer mais justement pour dire à quel point le système qui o'prime les populations qui vivent dans les quartiers populaires et le même système qui dévastent dévastent le monde et le vivant aujourd'hui voilà quelque chose de très positif et de très concret et effectivement c'est une alliance des luttes dans le mouvement dans le mouvement militant et enfin c'est le troisième axe et c'est l'essentiel du travail que je fais et là donc c'est très positif c'est pas du tout colérique c'est le travail au sein même des quartiers populaires et nous on développe avec front de mer avec Verdon et c'est aussi le projet politique que je défends à travers cette écologie pirate une ville à hauteur d'enfant par exemple et on organise des chasses au trésor et on travaille autour d'imaginaire positif en travail autour d'utopie voilà il y a quelque chose de très positif où on ne se contente pas d'attendre simplement que la gauche veuille bien daigne bien se positionner sur les questions les questions de racisme et d'antiracisme non non on est aussi capable d'être force de proposition et je le dis rapidement cet engagement il se traduit par quoi effectivement militer pour que la liberté de circulation et l'installation sans condition soient considérée comme un droit fondamental et ne pas se contenter de ce que dit la gauche sur la régulation etc qui pour moi est un discours de droite enfin je veux dire réduire les populations d'Afrique à leur force de travail est-ce qu'elles sont riches est-ce qu'elles sont utiles et auquel cas on les accepte ici ça c'est un discours de droite voilà il y a pas de raison que les Européens les européennes puissent circuler librement en Afrique et pas l'inverse ça s'appelle une hiérarchisation raciale et ça s'appelle le suprématisme blanc donc voilà nous on défend cette idée de liberté de circulation mais il y a d'autres propositions je vous assure si vous si vous écoutez un petit peu c'est encore une fois ça peut être très engageant en fait cette histoire de Méditerranée comme espace autonome qu'on libère Méditerranée qui est occupait il y a les camarades déjà de SOS des SOS Méditerranée qui travaille donc il s'agirait de prolonger ce travail de ce travail militant il y a des questions de libération animale également donc il y a des choses très très positives aussi qui viennent de cet endroit là des quartiers populaires merci je suis sûr qu'Aurélie trouver Najat Vallaud-Belkacem ont plein de choses à répondre à ça mais simplement j'aimerais vraiment que nous puissions vous donner la parole donc est-ce qu'il y a des est-ce qu'il y a des questions oui je vois qu'une main se lève là-bas et ce qu'on peut donner à porter un micro voilà non non il vaut mieux que vous ayez un micro c'est mieux merci une question pour Madame Étienne est-ce que votre écologie ne doit pas être le seul consensus est-ce que votre oui va enfin l'écologie que vous représentez j'ai pas envie de la nommer radicale parce que je la trouve pas radicale mais elle a la racine du problème donc vu que je le vois dans la manière dont le modèle économique fonctionne d'un modèle politique fonctionne et ben j'essaye d'être radical comme ça peut-être c'est pas votre définition et tant mieux au dos de débat tant mieux si on est pas d'accord ça m'a fait rire dessin donc vous disiez est-ce que moi ça doit être un consensus je suis pas sûr d'avoir tout à fait compris la question pardon mais l'écologie n'est pas un consensus non évidemment il y a un constat en fait on a des limites planétaires très concrètes ok on a des limites de la biosphère physique chimique qu'on a on a certaines choses qui existent et contre lesquelles on ne peut rien voilà il y a ce sont des données qu'on soit d'accord ou pas qui est 1% de la population ou 100% ou 10% ou quelques-uns qui l'acceptent qui en soi d'accord c'est en fait par exemple très concrètement il manque d'eau là on est dans une période où les nappes phréatiques sont au niveau très bas ou les les grands glaciers n'ont pas du tout eu le temps de se reformer cet hiver parce qu'il a fait très chaud si cet hiver donc voilà bref il manque d'eau c'est un point cet été on va ça c'est une donnée donc ça on peut pas en débattre la démocratie et encadrer de certaines choses elle encadrer dans l'état droit normalement elle est encadrée de limite planétaire de du matérialité du monde dans lequel elle s'encrement nous on est limité par notre corps aussi donc en fait c'est limite fait permettre plutôt qu'empêche donc une fois qu'on a cette donnée là il va manquer maintenant là où le débat est et là où il n'y a pas à mon sens de consensus c'est qu'est-ce qu'on en fait comment est-ce qu'on s'organise est-ce que on laisse les Golf pouvoir arroser librement leur leur prairie bon je sais pas si on appelle ça des prairies en golf mais bon vous voyez c'est des vrais merci est-ce qu'on laisse les Golf merci Madame utiliser cette eau là pour avoir le green où est-ce que au contraire on se dit bah on va le donner à des agriculteurs qui sinon sont en train de voir ce qui s'est passé quand même cet été envoyé tous leurs tous leurs bêtes à l'abattoir parce qu'ils peuvent pas les abreuver est-ce qu'on va empêcher des gens de de travailler à cette autonomie supplémentaires même si elle est petite et que et qu'elle est juste embryonnaire à ne pas avoir le droit d'arroser leur jardin pendant que certains lavent leur SUV ou en plus leur piscine privée ça c'est un débat et ça ça là il précisément ici il n'y a pas de consensus mais une urgence dans des battre et une urgence de recréer ce besoin vital et démocratique de dire ok qu'est-ce qu'on fait ces données là en revanche la consensus sur l'urgence écologique alors elle est elle devrait être un état de fait elle ne l'est pas parce qu'on sait que le climato-scepticisme monte ça peut paraître très contre intuitif mais on a déjà pris 8 points là en France le climato scepticisme pourquoi parce que précisément une idée quand elle a quand elle arrive d'abord elle va être souvent ignorée et puis mépriser donc on a eu beaucoup cette question du mépris avec la partie Amish toutes les blagues les boutades qu'on a pu qu'on a pu avoir sur l'idée les enfants parce qu'on est arrivé à l'étape d'après qui est justement d'être combattu donc là on est au moment où précisément les rangs adverses je parle vraiment d'adversaire ici se renforce et donc on a un climato scepticisme qui est financé qui s'organise qui monte sur les réseaux sociaux mais aussi ailleurs donc voilà c'est pour ça que je sais pas si j'avais bien pris la question donc je réponds sur le profil du du départ et l'urgence par contre de ne pas imaginer et ne pas attendre un consensus dans justement ça doit être ça doit être un objet de débat et de dissensus plutôt sur le comment on fait mais l'urgence se poser la question une autre question bonjour à tous donc ce n'est pas une question ce que je vais vous raconter mais c'est plutôt une anecdote donc j'ai fait le choix de me rejoindre au milieu des médias mais pour faire passer ce qu'on appelle une BPL donc une proposition noire avec un groupe politique j'ai fait le choix d'être militant dans un parti que très bien je ne citerai pas ce parti bon il s'avère que samedi dernier on tracté dans un marché du 12e arrondissement et les seules personnes que nous avons réussi à interpeller elle travaille dans un SESSAD qu'est-ce que c'est un SESSAD non c'est les structures qui a que des enfants autistes avec des éducateurs spécialisés avec des infirmières et ils nous disent écoutez c'est la première fois que nous on voit des militants politiques qui connaissent ces scènes qui savent qu'en France notamment à Lille il y a une structure ou des familles dépend 54000 euros par an par enfant Ressources Autisme il y en a dans tous les départements par exemple celui de l'Île-de-France vient d'ouvrir à Aubervilliers il y a quelques jours et Brigitte Macron était présente justement cet événement veut réagir cette anecdote c'était davantage une anecdote qu'une question mais merci je tiens à dire que je n'ai pas payé monsieur que je ne connais pas mais merci à vous c'est évidemment évidemment central ce qui vient d'être dit c'est à dire que à chaque fois on a le sentiment que les périls sur lesquelles on attire l'attention et peut-être que moi-même tout à l'heure je me suis laissé aller en réaction à tout ce qu'on se disait c'est les périls écologistes de l'extrême droite etc mais en fait la question sociale elle demeure absolument centrale parce que la réalité c'est que l'une des raisons que je constate être la plus solidement ancrée pour laquelle les gens refusent de changer leur comportement de consommation ou de s'intégrer on va dire dans des transitions indispensables et notamment la transition écologique c'est bien cette question sociale c'est bien la question des inégalités c'est bien le sentiment que on demande pas exactement les mêmes efforts aux uns et aux autres ou tout simplement que notre portefeuille ne nous permet pas de faire les bons choix donc en fait je pense que il appartient aux formations politiques et si possible au gouvernement qu'on rejoindra un jour j'espère à nouveau de mettre fin au tiraillement qu'on a installé chez les citoyens les consommateurs en d'une part prenant des choses qui devraient être l'idéal la vertu la bonne façon de se comporter et d'autre part ne leur donnant jamais les moyens de le faire véritablement et c'est là que je pense vraiment que tous les cercles de la société où on trouve des acteurs qui peuvent s'engager complémentaires et utiles à activer ensemble parce que en fait le politique c'est important pour réguler par exemple pour faire en sorte qu'on mette fin à une face fashion qui détruit la nature qui fait travailler des enfants et qui ne nourrit même pas intérieurement par la surconsommation au contraire qui nous rend plus malheureux donc le politique est important pour la régulation mais l'entreprise est tout aussi importante et il faut qu'il s'y passe des choses évidemment les activistes sont tout aussi importants pour éveiller notamment les jeunes générations parce que si c'est que le politique qui dit aux jeunes générations arrêtez d'acheter chez Shine ou des chines ou Shine franchement j'ai des ados je vois bien que ça prend pas trop quoi donc en fait on a besoin de ces multiples voix qui voilà complémentaire nous amène à sortir de de tous ces dysfonctionnements mais c'est dysfonctionnements on n'arrivera pas à entraîner les citoyens dans la sortie si on ne résout pas les inégalités sociales et résoudre les inégalités sociales je le redis c'est vraiment faire en sorte de rapprocher les positions à chaque fois quand on parle de lutte contre les inégalités j'en sais quelque chose comme ministre de l'Éducation on parle d'ascenseur social de capacité de ceux qui partent d'en bas les vers le haut etc mais en fait il y a un sujet aussi qu'on oublie c'est les inégalités de position une fois de plus est-ce que c'est normal que un éboueur ou une caissière soit payé ce qui sont payés je parle même pas des professeurs quand un banquier ou d'autres fonctions professions sont payées ce qu'elles sont payées donc en fait cette réflexion là je pense que c'est la raison numéro un pour laquelle on a besoin de la gauche de toute façon on voit bien que tous les défis sont liés en ce moment qu'ils soient sociaux climatiques démocratiques tout est lié puisque vous aviez la parole un achat de balo-belkacem juste cette question que j'évoquais au début de cette rencontre la politique au niveau national c'est fini pour vous ou non je franchement je n'en sais rien puis en plus honnêtement dans cette salle on est tous bien placés pour savoir que si c'était juste une question de volonté donc en fait la vie elle est plus compliquée que ça tout ça est une question de contexte n'est-ce pas aurélie est une question de contexte de combat le combat politique au sens faire gagner les idées de la gauche jamais il sera jamais fini pour moi ça je veux dire c'est l'essentiel mais la politique je veux dire si vous me demandiez est-ce que vous seriez prêt à rejoindre un gouvernement qui n'est pas de votre couleur politique juste pour le plaisir de faire de la politique et d'exercer des responsabilités la réponse est évidemment non sinon je l'aurais fait depuis longtemps non non est-ce que dans le cadre d'un gouvernement que vous auriez amené à retrouver le pouvoir grâce à un combat qu'il s'agit de mener aujourd'hui pour préparer l'après car j'ose espérer que cette journée prépare l'après ce quinquennat et bien oui évidemment mais d'abord il faut le mener ce combat par rapport enfin je le dis clairement je pense qu'il y a aucune condescendance parce que dans ce que je dis y compris parce que j'étais militante bénévole associatif pendant 20 ans donc j'ai passé 20 heures de par semaine de ma vie pendant 20 ans à faire ça voilà donc je le respect j'espère le plus absolu pour le mouvement associatif et syndical et je considère qu'il est essentiel voilà et que les formes organisées de résistance elles sont pas seulement du côté des institutions et de la participation critique aux institutions si on prend le sociologue Erico Linois il dit ah les résistances c'est le côté des institutions et de la participation participation critique mais c'est aussi le monde associatif syndical qui se confronte ou qui va dans des dans des sphères tu peux répondre s'il te plaît ensuite j'ai remarqué une chose aussi parce que depuis 20 ans je suis passé de l'autre côté je remarque aussi et tu le disais Najat c'est à dire quand on passe du côté du monde de la gauche politique on se fait fréquemment engueuler mais tant mieux pas du tout ensuite je vais dire clairement ce que nous on défend d'abord évidemment on dénonce l'immigration choisie d'ailleurs c'est le projet qui est aujourd'hui porté par la droite et l'extrême droite quel est le projet de la nuit passée aujourd'hui régularisation de tous les sans papiers travailleurs je vais y arriver travailleur étudiant parents premièrement deuxièmement respect absolu du droit d'asile qui n'est pas seulement quelque chose de vague voilà qui est aussi un investissement public extrêmement massif dans les structures d'accueil et d'hébergement voilà et oui aujourd'hui si tu veux une réponse très concrète il n'y a pas aujourd'hui dans le programme de la nuit pêche un accord sur la liberté de circulation et d'installation et le débat se poursuit là-dessus étant je le dis c'est pas de la condescendance non non mais heureusement ma réponse elle me répond heureusement que nous sommes interpellés sur cette question là si tu veux mon avis perso ma perso parce que je l'ai écrit donc je vais pas m'en mais viens moi je suis pour la liberté de circulation et d'installation voilà après je fais partie aujourd'hui d'une force politique la nups qui pour l'instant ne porte pas ça qui porte des choses qui vont très loin qui sont très concrètes mais qui ne portent pas ça donc le débat continue voilà je te le répondrai très très concrètement et très précisément voilà et c'est pour moi le c'est pas quand je dis qu'il y a que on a besoin d'être alimenté par les les militants les mouvements sociaux les mouvements des quartiers populaires y compris là-dessus voilà et y compris je le dis au sein de la France insoumise comme de la nupacia des positions différentes là-dessus après il se trouve que on a aussi des un programme un accord collectif donc et c'est aussi je veux dire la façon de faire dans des organisations que c'est moi que je l'ai fait attaque aujourd'hui dans la fi et la nups à un moment il y a des accords il y a un programme sur lequel il y a des compromis voilà même si personnellement on a des positions un peu différentes peut-être une toute petite dernière question si si il y en a sinon nous allons on peut en prendre une question d'une femme après l'autre allez-y monsieur bonjour Alors moi ma question elle était pour Madame wassac c'était par rapport à votre engagement ou votre engagement il est pas que antiraciste mais ça en est une composante avec front des mers en fait j'aurais voulu savoir si vous pensez par rapport à toute cette idée de contrat de régénération parce que c'est quand même le sujet du débat si ça doit faire partie intégrante au sens vraiment de quelque chose de structurant le combat contre l'extrême droite mais pas que parce que c'est quand même une un phénomène qui est assez inquiétant en ce moment la montée de l'extrême droite dans le pays et si vous pensez que le combat antiraciste peut vraiment rassembler assez largement et notamment c'est des populations qui seraient pas forcément engagées politiquement de base voilà merci Monsieur est-ce que vous pouvez apporter le micro à Madame là-bas puisque le temps que Fatima ouasa répond à Monsieur le plus de façon la plus bref possible parce qu'on est en train de déborder un peu oui merci et après je vous passerai la parole madame oui alors est-ce que le combat antiraciste peut rassembler et notamment emmener des personnes qui seraient pas sensibilisés politisés sur ces enjeux là ça je ne sais pas du tout moi je sais pas du tout si le combat antiraciste et si majoritaire dans le pays il faudrait qu'on se compte en fait il faudrait qu'on se compte mais encore faut-il c'est pour ça que j'insiste encore faut-il que les partis politiques les organisations politiques se positionnent clairement et fasse une proposition politique qu'on puisse savoir un peu dans quelle mesure ça Clive dans quelle mesure c'est majoritaire ces minoritaire etc donc ça je ne sais pas j'ai bon espoir et c'est pour ça que je continue à à militer c'est pour ça que je parlais d'alliance des luttes ça c'est quelque chose pour le coup qui marche bien dans quelle mesure la question antiraciste est prise en considération par exemple dans le mouvement féministe dans le mouvement climat dans le mouvement écologiste de manière plus large je vois que ça avance en fait on n'a pas le temps mais je pourrais dire en fait l'évolution ne serait-ce que sur ces 10 dernières années donc ça je vois bien que ça avance encore une fois j'ai bon espoir et mais je ne sais pas précisément par contre ce que je sais c'est que c'est indispensable je ne sais pas si ça va faire encore une fois consensus ou au moins ça pourrait être une force majoritaire mais mais si on le fait pas en fait c'est pour ça que je je le dis alors je vais essayer d'être la plus calme possible pour pas reprendre une un petit un petit dessin à nouveau avec mes boucles d'oreilles énervées mais vraiment ça craint en fait faut vraiment qu'on passe la deuxième c'est que alors voilà je ne sais pas mais mais je sais qu'à gauche en tout cas si c'est pas aujourd'hui c'est demain et autant le faire le plus vite possible la question antiraciste elle fait pas partie la question sociale je veux dire déjà ça tant qu'on l'a pas intégré on dit alors oui il y a les questions antiraciste il y a les questions féministes mais la question sociale c'est quand même important non mais je veux dire déjà ça déjà de comprendre qu'en fait le racisme structure de la société le racisme structure le chant du travail par exemple il structure le champ du travail au sens où il oriente certaines catégories de population envers les secteurs d'activité où il y a le moins de de les moins bonnes conditions de travail les revenus les plus faibles etc et d'autres catégories de population vers le contraire des meilleurs salaires etc donc le racisme structure l'ensemble des espaces sociaux donc déjà si ça on pouvait le prendre en considération dans notre camp donc j'insiste bien là je parle pas à l'ensemble de la population française je parle à gauche à gauche c'est la moindre des choses d'avoir un projet antiraciste précis au-delà de simplement je le redis le droit d'asile ou le CV anonyme Fatima Wasa il faut qu'on passe avec quelque chose de plus ambitieux merci beaucoup madame oui moi je voulais simplement intervenir pour dire que voilà je suis une femme qui a un certain âge je me sens très responsable puisque effectivement René Dumont dans les années 70- fortement la son je me suis même aperçue que Élisée reclut en 1870 tirait la sonnette d'alarme et je pense qu'on ne peut pas dissocier l'écologie du social ni de la migration que je trouve intéressant étant donné qu'on est dans une enceinte quand même telle que la Sorbonne on pourrait donner aussi la parole aux géographes pour qu'il raconte l'histoire de la migration puisque la migration a été totalement acceptée en Europe lorsque les Européens allaient migrés par exemple vers le continent américain et que c'est beaucoup plus douloureux quand maintenant ce sont les gens du Sud qui migrent pour des raisons économiques épuisent pour des raisons climatiques et je pense qu'il faudrait vraiment avoir une vision globale et quand vous parliez de rupture systémique j'y crois très fort et après j'en rejoins Camille Étienne dans l'urgence et bien vous m'offrez une transition parfaite madame merci beaucoup car car le titre de la table ronde suivante c'est urgence écologique climat électrique pour la croissance vous voyez donc ça pouvait pas mieux tomber votre votre réflexion et je précise aussi que Camille Étienne est Fatima ouassak signe leur livre à la Librairie le bonheur donc ça ça il faut pas s'en priver juste à la sortie des amphis donc restez là surtout et si vous allez inscrit pour le débat suivant oui enfin restez là allez allez essayer de tout faire bien voilà comme on va essayer nous aussi à tout à l'heure

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bonjour à toutes et à tous merci d'être présente ici à la Sorbonne pour cette journée de l'université Libé ou en ligne vous êtes je crois de nombreuses et nombreux à nous suivre également une université Libé pour pour penser le monde d'après c'est ce qu'on va essayer de faire pendant une heure et demie autour des questions écologiques avec cette thématique urgence écologique climat électrique pour la croissance ou disons-le tout de suite on va surtout parler de la décroissance puisque si le climat est électrique pour la croissance c'est peut-être qu'il faut substituer à ce terme-là et bien un autre et on essaiera de préciser les contours alors dans la précédente table ronde d'ouverture Camille Etienne parlait d'un ordre établi qu'il s'agissait de questionner l'un des éléments de cet ordre établi c'est peut-être ce mot de croissance la croissance j'irai la chercher avec les dents disaient Nicolas Sarkozy en son temps Bruno Le Maire en décembre 2021 disait aujourd'hui pour moi il y a trois grands choix politiques sur la table le choix de la décroissance le choix du déclin et il y a le choix central qu'incarne aujourd'hui Emmanuel Macron Emmanuel Macron qui lui-même parlait à la rentrée dernière de la fin de l'abondance mais c'était refusé un peu auparavant au modèle ami et puis la gauche n'est pas en reste puisque François Hollande en 2020 disait certains parlent de décroissance quand on produit moins que les usines s'arrêtent vous allez voir ce que ça veut dire il faut de l'activité c'est dire si ce débat autour de du mot croissance et de la question de la décroissance concerne évidemment la gauche mais l'ensemble du spectre politique alors pour replanter aussi ce contexte de l'urgence écologique rappelons que les accords de Paris se sont fixés pour objectif en 2015 de maintenir l'augmentation de la température moyenne mondiale en dessous des 2 degrés par rapport à l'air pré-industrielle et si possible au plus près des 1,5 degré alors où en sommes-nous en France selon des chiffres cités par timothéparrick dans son livre que je présenterai dans un instant entre 1990 et 2018 les émissions françaises ont diminué elles sont passées de 548 millions de tonnes équivalent CO2 à 445 millions de tonnes mais l'empreinte carbone c'est-à-dire la conséquence de l'ensemble de nos activités de l'ensemble de notre consommation elle a eu tendance inversement à augmenter passant de 619 millions de tonnes équivalent CO2 en 1995 à 663 en 2019 je multiplierai pas les chiffres c'était juste pour donner une idée de de la trajectoire et peut-être dire que est-ce que la solution la plus logique ce ne serait pas de produire et consommer moins ce que je vous propose pour que vous puissiez mieux la critiquer à tous les quatre comme la définition de base de la décroissance pour pour commencer notre discussion voilà décroître produire et consommer moins est-ce que c'est la solution la plus logique est-ce que c'est aussi une idée que la gauche doit s'approprier et doit et doit défendre on va en discuter avec avec vous quatre Timothée Paris donc je citer votre livre bonjour vous êtes chercheur en économie écologique à l'université de lune dans Suède et donc hauteur de ralentir ou périr l'économie de la décroissance au seuil à vos côtés Delphine bateau bonjour vous êtes député écologiste nupes vous avez signé parmi plusieurs livres écologies intégrale de manifeste aux éditions du Rocher vous avez été candidate à la dernière élection présidentielle où vous avez justement primaire aux primaires c'est vrai oui mais vous y avez porté le la notion de de décroissance Carole Delga bonjour vous êtes présidente PS de la région Occitanie une région qui a l'objectif d'être en 2050 la première région à énergie positive d'Europe on en reparlera tout à l'heure qui est aussi la première région bio d'Europe donc les efforts écologiques sont sont présents dans votre région on verra si ce sont aussi des efforts de décroissance et enfin Jean-Marc Jancovici bonjour vous êtes fondateur président de the shift project un sing tank qui œuvre en faveur d'une économie libérée de la contrainte carbone vous êtes membre du Haut Conseil pour le climat membre de carbone for ingénieur et vous avez signé vous une bande dessinée avec Christophe blanc Un monde sans fin aux éditions Dargo alors pour aborder cette discussion qui qui est qui sera vaste je vous propose de procéder en trois temps de revenir sur ce mot de décroissance d'essayer de le définir un petit peu plus précisément de voir aussi là où vous vous rapprochez là au contraire vous vous séparez sur la sur la définition de ce terme dans un deuxième temps de voir un petit peu comment un projet de décroissance pourrait se réaliser en acte sur le terrain et enfin parler puisque c'est une journée politique ici avec cet université Libé parler des conséquences pour notre modèle démocratique comment le faire évoluer pour qu'il prenne vraiment en général corps ses enjeux écologiques et ces questions de de décroissance alors pour ce qui est de la de la définition de du travail autour de ce terme Delphine bateau je voudrais vous interroger la première pour que vous nous fassiez un petit peu un retour d'expérience justement de cette de cette primaire de la difficulté j'imagine à porter cette notion qui ne faisait pas l'unanimité dites-nous quel bilan vous en tirez et puis surtout si depuis la la primaire écologiste vous avez l'impression qu'un qu'un pas supplémentaire a été franchi dans notre façon collective d'appréhender politiquement la décroissance mon sentiment est qu'il est franchi tous les jours qu'en fait le clivage entre la poursuite d'un modèle de croisement d'obsession pour la croissance économique productiviste consumériste et ce qui nous emmène dans le mur est une vision qui est de plus en plus rejeté dans la société à bas bruit de façon latente pas toujours de façon explicite pour moi quelque part la question de la décroissance est assez centrale dans la mobilisation sociale contre la réforme des retraites quand on entend des slogans comme on veut pas d'une vie qui se résume à consomment travail et meurt c'est cette cette critique en fait de l'obsession productiviste elle est centrale aussi dans l'envie de changer de vie qui est assez significative en particulier depuis l'expérience des confinements et de la pandémie et pas simplement dans un public éduqué d'étudiants bifurquer des acteurs qui sont la partie visible d'un mouvement culturel profond en rupture avec les valeurs dominantes de ce qui guide de la société elle s'impose aussi parce que on a vécu une année 2022 traumatisante du point de vue du choc climatique sécheresse incendie alerte rouge canicule etc et elle devient de plus en plus centrale dans le débat de politique économique on a vu ce qui s'est passé il y a une dizaine de jours mais peut-être Timothée qui était pour en parler beaucoup mieux que moi au Parlement européen autour de la décroissance ou de là ou de la Poste croissance et c'est le débat implicite posé par le rapport Pisani ferry de France stratégie sur la politique économique et l'action pour lutter contre le changement climatique donc voilà en quelques mots sur l'expérience de la de la prime à votre question c'est un peu comme comme moderne politique exactement pour moi avec tout ce que j'ai rappelé de citations qui sont des marques de distance vis-à-vis de ce mot dont on dit qu'il fait peur alors que vous venez vous de décrire un contexte de la société qui semble plutôt prête à l'affronter comment vous expliquer cette cette dichotomie parce que le débat fondamentalement en fait pour moi la notion de la vision en fait de la décroissance s'impose par réalisme par lucidité sur la façon dont on est en train d'aller dans le mur elle s'impose aussi par envie de vivre autrement et fondamentalement en fait le caractère univoque et penser unique du paysage politique de la gauche et de la droite avec évidemment des visions radicalement différentes du partage des richesses et de la répartition des richesses mais avec un point commun sur la négation des limites planétaires et sur le rapport aux productivisme et ce qui explique aussi la situation politique dans laquelle nous sommes et ce qui explique la fracture démocratique l'abstention massive parce que quelque part ils disent à peu près tous de façon différente avec des options différentes et des valeurs différentes la même chose sur les fondamentaux et donc c'est le c'est le vrai débat et c'est le vrai clivage alors Timothée Paris dans votre livre vous dites la décroissance c'est beaucoup de choses

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phénomène dans le livre moi je la définis comme une réduction de la production et de la consommation pour alléger emprunte écologique planifier démocratiquement dans un esprit de justice sociale et dans le souci du bien-être et là c'est beaucoup plus pragmatique c'est à dire que aujourd'hui un niveau de production et consommation donnée dans un pays comme la France on peut regarder les taux de couplage c'est à dire les conséquences écologiques de cette production et de consommation et si on n'arrive pas à faire baisser l'empreinte écologique totale pas seulement les émissions de gaz à effet de serre mais aussi l'empreinte matière l'eau les impacts sur la biodiversité la biomasse tout ça et ben il va falloir produire et consommer moins et aujourd'hui moi c'est les analyses que je j'offre dans le livre nous n'arriverons pas à revenir sous le seuil des limites planétaires à temps ou sans prendre le risque d'un d'une d'une dégradation des écosystèmes potentiellement irréversibles sans un grand projet de décroissance de sobriété c'est à dire produire et consommer moins de toutes ces choses que l'on produit et consomme aujourd'hui donc finalement peu importe le parti pris politique ou la vision qu'on peut avoir du monde on n'a pas le choix on est confronté à des limites planétaires et la décroissance est un projet qui s'impose mais sur le premier versant c'est-à-dire le versant paradigmatique là on a le choix et là la croissance est très proche du convivialisme de l'écosocialisme et là c'est une discussion très ouverte sur les valeurs sur les principes sur l'organisation de de cette grande transition sur l'aspect biophysique c'est vrai que là il y a moins de choix enfin on a un choix c'est soit la décroissance choisie aujourd'hui soit l'effondrement subit demain mais on est certain c'est à dire qu'aujourd'hui on est en dépassement écologique si on maintient ce dépassement écologique pendant un certain nombre d'années au bout d'un problème ça va se résoudre par la pénurie donc la décroissance c'est une sorte de stratégie préventive pour se donner les moyens aujourd'hui de faire transition écologique de manière un petit peu plus planifiée et organisée pour qu'elle soit juste démocratique et conviviale ou en tout cas beaucoup plus juste démocratique et conviviale et bah qu'un effondrement brutal alors vous venez de dire des croissants choisis aujourd'hui ou subi demain j'aimerais vous entendre sur ce point Jean-Marc Jean Covic ici car je vous ai je vous ai lu dans des dans des interviews sur le sujet et vous dites vous que l'Europe est en décrue énergétique subie depuis 2007 donc on est déjà dans une forme justement de décroissance subie aujourd'hui oui et c'est pour essayer de pas redire ce qu'il y a déjà été dit de deux éléments complémentaires d'abord je ne crois pas à un aujourd'hui et demain c'est-à-dire que en fonction des choses qu'on regarde il y a des dégradations continues il y a un certain nombre de processus pour lesquels il va y avoir des marges d'escalier de plus en plus désagréables qu'on va franchir le changement climatique en est un exemple mais il y a pas je veux dire ça fait 30 ans que j'entends si on ne fait pas les choses aujourd'hui demain ça va être pire mais en fait demain c'est aujourd'hui donc bon un jour l'avenir devient présent et par ailleurs on peut pas discuter de la décroissance sans mettre des compléments d'objets c'est-à-dire que des croissances de quoi la convention climat c'est un traité sur la décroissance la décroissance des émissions de gaz à effet de serre la Convention sur la préservation des océans c'est un traité sur la décroissance la décroissance de la pression sur les autres voilà donc décroissance sans avoir mis ou croissance du reste sans avoir mis un complément d'objet je pense que ça ça limite très fortement les débats pratiques qu'on peut avoir derrière si on prend la question de l'énergie effectivement depuis 2007 nous sommes en décrus énergétique subis alors en fait c'est l'empilement de trois des crues subies la première concerne le charbon qui est en décrue subit en Europe depuis les années 50 savoir que le pic de production du charbon en Grande-Bretagne c'était 1914 donc ça date pas d'hier et le charbon étant impondéreux solide c'est quelque chose qui fait l'objet de flux internationaux qui sont pas énormes donc quand une zone commence à être en décrue charbonnière pour des raisons géologiques les importations ont du mal à compenser un pour un en étant décrue pétrolière depuis 2008 qui est la date du pic de production du pétrole conventionnel dans le monde et on est en décrit gazières depuis le milieu des années 2000 à cause du pic de production de la mer du Nord et le gaz est en gazeux comme dirait l'autre il se transporte plus difficilement que le pétrole même si c'est facile raisonnablement facile de faire des tuyaux et donc quand une zone c'est une énergie régionale le gaz en gros dans le monde aujourd'hui vous avez un tiers du gaz produit qui passe une frontière entre le pays de production et le pays de consommation pour le c'est les deux tiers et ton charbon c'est 15% pour donner des et donc quand vous avez une baisse de la production régionale de gaz c'est pareil les importations du reste on s'en rend compte en ce moment avec les petits démêlés que nous avons avec Monsieur Poutine les importations sont difficiles à organiser de façon massive voilà donc effectivement l'empilement des trois étant des crues s'y rajoute une décrue organisée du nucléaire là pas pour des raisons géologiques et les nouvelles énergies renouvelables n'arrivent pas à compenser si si sur les 20 dernières années il y a eu des crues organisée du nucléaire et donc les nouvelles énergies renouvelables n'arrivent pas à compenser la baisse de tout ce que je viens d'évoquer de telle sorte que globalement l'approvisionnement européen est en diminution et ceci va avec cela quand on regarde un certain nombre de flux physiques industriels par exemple les mètres carrés qu'on construit ou les tonnes qu'on charge dans les camions c'est plus là sont également en déclus en tendance en Europe depuis le milieu depuis 2008 et ça se traduit également économiquement puisque le revenu disponible des ménages en France est en décrue depuis 2010 en gros voilà donc il y a des éléments il y a des points sur lesquels on est déjà en décroissance encore une fois il y en a d'autres sur lesquels on est en croissance mais ce que vous dites sur la construction les revenus des ménages vous en faites la traduction directe de cette diminution des flux d'énergie oui oui parce que quand vous regardez sur période très longue c'est à dire des siècles ou des millénaires vous vous rendez compte que la capacité productive de notre espèce elle est passée du nombre de gens capables de travailler au nombre de machines capables de travailler pour nous et aujourd'hui si je fais un rapport de puissance les machines sur terre sont 200 fois plus puissantes que les muscles des individus donc en fait au premier ordre ce qui produit c'est des machines du reste les vêtements qu'on porte sur nous c'est des machines ce qu'on va manger à midi c'est des machines le micro dans lequel je parle c'est une machine qui va fabriquer enfin plus exactement c'est le parc mondial de machines qu'il a fabriqué Dauphine c'est le parc mondial de machines qu'il a fabriqué etc et donc en gros au premier ordre sur les 60 ou 70 dernières années quand vous regardez dans le monde la production économique mondiale mesurée par le PIB dont nous a parlé Timothée et bien c'est une fonction linéaire de la quantité de machines au travail donc avec moins d'énergie il y a moins de machines au travail et donc je rejoins effectivement ce qui a été dit comme l'énergie est quelque chose qui peut pas croître un défilement sur une planète finie et bien la diminution de la production matérielle c'est qu'une affaire de temps donc c'est ça s'organise ou ça subit mais il y a pas de troisième voie malheureusement alors Carole Delga vous vous êtes plus mesuré avec cette notion de décroissance récemment dans la vous avez signé un contrat de plan état région et vous avez eu cette expression de croissance en conscience est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle est la nuance que vous introduisez et pourquoi vous vous dites pas vous bah voilà il faut organiser la décroissance il faut savoir ce qu'on met derrière les mots si la décroissance c'est la critique de la croissance sur la décroissance si la décroissance c'est reconnaître les limites finies de nos ressources planétaires évidemment je reconnais un effet cette nécessité d'être bien conscient dans quelle période dangereuse nous sommes pour l'équilibre planétaire après je pense que ce qui est un peu anxiogène derrière le terme de décroissance c'est qu'en fait on ne fait que parler de moins et on ne parle pas de mieux et puis c'est lié à mon parcours politique personnel également puis mon territoire de vie moi je suis obsédé par la pauvreté et par la lutte contre l'extrême droite et je pense que on ne peut pas avoir un discours uniforme de décroissance sur l'ensemble des sujets parce que faut qu'il y ait des gens qui est plus qui est des gens qui est plus qui est plus de revenus pour vivre qui est plus de dignité parce que quand on est pauvre en fait on a tout un petit on a un petit salaire ou même parfois pas de revenus on a un petit horizon on n'a pas de considération alors en particulier avec le macronisme ou des politiques voilà très très libérales et je pense que un projet de transformation absolument indispensable absolument indispensable pour notre société on peut pas continuer à produire dans les mêmes quantités ni à consommer comme on l'a fait ainsi de suite mais pour avoir un projet catalyseur de mobilisation d'adhésion moi je pense qu'il faut avoir un projet positif et je pense que le défi majeur qu'on a de faire de pouvoir vivre dignement sur cette planète de pouvoir vivre mieux je pense qu'il doit exprimer je veux dire une capacité positive d'amélioration et donc il faut avoir un message et avec des actions très concrètes de mobilisation et c'est pour ça que je pense qu'il faut qu'il y ait de la croissance et de la décroissance cela dépend des secteurs selon dépend aussi des publics qui sont visés et je crois beaucoup plus à la mobilisation pour un projet que contre les catégories de personnes et donc là il faut très clairement être dans l'action si on prend en Occitanie et de ça 7 ans quand j'avais décidé de vraiment soutenir le rail le thème il y avait voilà beaucoup de sceptives vraiment de la part en particulier de la droite et de l'extrême droite aujourd'hui en ayant investi fortement dans le train sur l'amener 2022 c'est 13 millions de personnes qui ont payé le trajet moins d'un euro voilà donc il l'ont pris on est la seule région de France où il y a une progression de la fréquentation du train à de chiffres donc je pense qu'il faut être très lucide sur le constat sur l'urgence à agir j'ai presque envie de dire le retard qu'on a appris à agir et donc il faut mettre les bouchées doubles ou triple mais il faut avoir un projet de société et lutter voilà contre la pauvreté on ne peut avoir un vrai projet écologique si on prend la question sociale de prime abord parce que moi je vois voilà beaucoup de gens malheureusement qui ont rien qui ne croient plus qui ne croient plus dans l'avenir et ces gens là ils font leur expliquer que le projet que nous avons il est aussi pour eux et que ils vont vivre mieux ça ça va pas dire avoir plus d'objets chez soi ainsi de suite mais c'est à voir quand même une rémunération qui permette de vivre dignement alors je vais vous faire réagir que Delphine bateau sur cette question de de la pauvreté est-ce que portait un projet qui affiche ce terme de décroissance et forcément un projet un projet qui qui ne règle pas la question de la pauvreté de la précarité et des inégalités les années 80-90 chaque fois qu'il y avait des revendications de progrès sociaux etc on opposait à ces revendications dans le discours dominant le chômage de masse on peut pas faire on entendait on peut pas faire de progrès sociaux parce que il y a pas de chômage de masse et pour moi la pauvreté c'est c'est l'autre nom des conséquences de l'obsession pour la croissance et du productivisme à l'échelle internationale ça ne souffre pas de débat et à l'échelle nationale non plus c'est à dire qu'en fait l'obsession pour la croissance économique c'est aussi une logique de captation et d'accumulation des richesses au détriment du plus grand nombre et quand on regarde dans la société française d'aujourd'hui qui est victime de la malbouffe qui est victime de l'obsession consumériste qui a été délocalisé à l'extérieur des villes et doit se taper des heures dans des restaurants en commun souvent défaillants ou dans des embouteillages qui habitent les zones urbaines sensibles qui ont été placées à côté des sites ces vaisseaux etc etc c'est massivement les catégories populaires et moyenne donc il y a une espèce de je sais pas comment dire d'entourloupe en fait à faire continuer de faire croire aux gens que l'augmentation de la production et de la consommation fait le bonheur et que l'augmentation des niveaux de vie des plus ultra riches va leur être profitable de quelques points de vue que ce soit c'est une c'est une hérésie c'est complètement faux c'est la raison pour laquelle aussi pour rebondir sur ce que disait Jean-Marc jean-povici tout à l'heure moi je regrette beaucoup dans la période récente qu'il n'y a pas eu un débat sur les causes dans l'inflation on parle des conséquences de l'inflation pour monsieur madame tout le monde mais on parle pas on parle pas des causes et et ses causes n'ont pas commencé avec la guerre en Ukraine elles ont commencé avant avec l'augmentation des prix des énergies fossiles elles ont commencé avant sur le sur le plan des produits alimentaires avec les conséquences des sécheresses et des événements climatiques en Amérique du Nord au cours de l'été 2021 et donc la hausse des prix en fait quand vous regardez les quand vous regardez les courbes elle a commencé dès l'automne 2021 sur le plan alimentaire comme sur le plan énergétique avec des effets en cascade amplifier par la guerre en Ukraine en Europe mais donc il y a c'est important parce qu'en fait on élu à chaque fois la question des causes et ça fait maintenant 30 ans on est informé instruit des constats scientifiques des problèmes et qu'on est dans une espace de cécité sur quelle est la cause de tout ça et en fait courir après un indicateur qui ne dit rien du bien-être humain comme c'était déjà dit dès 1968 avant la création du journal Libération par Robert Kennedy un indicateur qui ne dit rien du bien-être humain qui ne dit rien de notre état de santé qui ne dit rien de notre niveau culturel qui qui ne dit rien de notre bonheur fondamentalement n'a absolument aucun sens et nous emmène dans le mur donc c'est avec ça qu'il faut qu'il faut rompre et donc ça implique pour la gauche de rompre en fait avec une vision qui est la vision marxiste keynésienne ou pour mieux partager le gâteau faudrait augmenter sa taille et bien non il va falloir organiser un meilleur partage tout en réduisant la taille du gâteau mais Jean-Marc jjan dans votre bande dessinée à un moment donné il y a un petit personnage héritier d'Adam Smith qui court partout en disant tout le temps croissance croissance croissance croissance croissance croissance croissance ça illustre finalement ce que ce que vient de dire Delphine bateau il y en a pas qu'un il y en a beaucoup comme les Schtroumpfs alors je vais être un tout petit peu en décalage avec ce que vient de dire Delphine bateau sur le fait que au début de la production économique il y avait quand même une très forte corrélation entre l'augmentation du bonheur et l'augmentation de la disponition de bien matériel un ménage qui a pas de machine à laver et qui fait la lessive à la main il est quand même objectif effectivement moins heureux au sens où il est quand même beaucoup plus pris par des tâches domestiques qui sont pas passionnantes que celui qui a une machine à laver c'est exactement pareil avec quelqu'un qui a nos prenant même pas la voiture un vélo par rapport à pas de vélo donc il y a quand même au début et et en fait ce qu'on a considéré qu'il y avait pas de seuil à cette affaire là c'est à dire que après avoir une télé en avoir trois c'est mieux après avoir une machine à laver avoir un congélateur plus je sais pas quoi c'est mieux etc c'est là que que on n'a jamais su à un moment se dire à au-delà de telle quantité finalement se pose la question de l'optimum est-ce qu'on n'est pas en train de dépasser l'optimum après il y a un autre sujet sur lequel je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Carole Delga qui est la question de la pauvreté en fait la pauvreté c'est un truc un démerdable parce que mathématiquement ça se définit comme la partie d'une distribution de revenus d'accord donc tant que les temps que les revenus seront pas tous égaux il y aura arithmétiquement en mathématiquement obligatoirement de la pauvreté c'est les gens qui gagnent moins que une fraction du salaire médian ou des revenus médian voilà ça existe mathématiquement bon donc supprimer la pauvreté il y a des il y a des seuils il y a de la trêve on peut supprimer par une meilleure répartition des richesses la très grande pauvreté c'est toute la question c'est toute la question la question c'est celle de ce que les mathématiciens appellent les quartiers c'est à dire comment est-ce qu'on organise la dispersion des revenus est-ce que on accepte qu'il soit très dispersés avec des gens très riches des gens très pauvres est-ce qu'on essaye de concentrer avec l'essentiel des gens qui sont rassemblés pas loin d'un truc donc par exemple je sais pas quel Giroud avait fait une proposition en disant il faudrait que l'écart de salaire ça soit de revenus que ça soit de 1 à 13 dans une société ou je sais plus enfin bon et que ça arrive pas au-delà donc ça ça fait partie des questions qui sont posées à l'évidence donc je suis pas en train de dire que il faut pas s'occuper de la pauvreté je suis juste en train de dire que quand on commence à rentrer dans des considérations très pratiques on commence à tomber sur des problèmes ou c'est pas simple de savoir exactement de de quoi on parle et puis après il y a un autre sujet qui est un sujet indémirable qui est c'est ce que je disais tout à l'heure c'est le plafond de ce qui est considéré comme suffisant en fait on tant qu'on vit en société on a quand même beaucoup tendance à se comparer aux autres donc la question de ce qu'on appelle le seuil de suffisant c'est un élément très relatif je vais être un peu provoque les gens qu'aujourd'hui on appelle pauvre en région Occitanie je les aurais montré à un paysan il y a deux siècles il les aurait considérés comme immensément riche donc la question c'est encore une fois comment est-ce qu'on organise la frustration parce que c'est ça dans un monde très ouvert où on peut à longueur de journée voir comment vivent les autres avoir des éléments de statut qui voilà et avec des tas de trucs qui ont rajouté encore je veux dire je sais pas quoi je prends les influenceurs par exemple sont les hommes et les femmes sandwiches modernes ils sont ils sont qui paraît-il et le métier dans les collégiens rêvent en premier paraît-il je joue pas regardé sondages c'est quelque chose qui montre bien que le le la notion d'envie de déconsommation elle est quand même pas partagée par tout le monde voilà donc il y a il y a il y a un travail là-dessus à faire je sais pas jusqu'où il est abouti aujourd'hui dans la question de ce qui est la référence culturelle la référence de voilà à partir de quand est-ce qu'on considère qu'on a assez et comment est-ce qu'on gère ce problème de la comparaison à autrui qui est quand même enfin le statut quoi le fait qu'on s'insère dans une société qui me paraît être un des problèmes un des points durs quand on commence à s'occuper de répartir du matériel en moins de moins de trucs matériels voilà comment est-ce qu'on fait alors j'aimerais bien vous faire réagir là dessus Timothée Paris parce que le livre ralentit repéré est aussi une un exercice de ce que serait justement ce monde inscrit dans la décroissance et vous dites que finalement il y a des il y a des moyens de penser une forme d'égalité déjà et puis de bien-être de mieux du coup par rapport au moins dans une société en décroissance mais complètement moi j'aime déjà la décroissance c'est un concept de transition donc si on est aujourd'hui dans une économie dont l'empreinte écologique totale est en dépassement de la biocapacité et que nous n'arrivons pas à réduire l'empreinte écologique totale tout en maintenant les niveaux de production ou encore moins les augmentant il va falloir ce grand régime macroéconomique réduire la production et la consommation pendant une certaine période de temps mais ensuite on passe à un autre concept qui est celui de la Poste croissance ou même pour être très précis c'est à dire une économie stationnaire qui pourrait être en harmonie avec la nature mais pour clarifier quelque chose moi quand je parle de décroissance c'est de décroissance économique c'est-à-dire que la croissance économique c'est une chose et une chose seulement c'est l'augmentation du PIB le PIB il peut faire trois trucs il peut augmenter croissance il peut baisser on peut stagner donc l'hypothèse provocatrice de la décroissance c'est de dire pour pouvoir faire transition écologique il va falloir produire et consommer moins de manière agrégée c'est à dire que si on mesure le PIB aujourd'hui et après cette transition le PIB français serait plus petit qu'il ne l'est aujourd'hui puis stabiliser du coup on décroît stabiliser et après il aurait un mode donc d'économistationnaire avec des périodes de croissance faible et des périodes de décroissance faible et c'est là aussi c'est intéressant donc quand on essaie de se projeter dans cette économie on se pose la question quels sont aujourd'hui les institutions qui créent des incitations à toujours produire et consommer plus si on regarde par exemple les machines à laver si les machines à lever sont produites par des entreprises à but lucratif dont l'objectif légal est de maximiser leur profit bon on va comprendre que ces entreprises elles vont faire un petit peu de pub s'il y a des moyens de faire de l'option il se lance programmer pourquoi pas on comprend aussi que si le gouvernement lui a une incitation à faire croître les valeurs ajoutées monétaires et bah le modèle de chacun avoir sa machine à laver c'est quelque chose qui va être simplifié et là on se retrouve dans le modèle actuel où on a tous une machine à laver à la maison ce qui est très bien mais on aurait pu faire aussi comme les Suédois qui ont des buanderie commune qui ont accès à la même qualité de service c'est à dire de pouvoir laver ses affaires facilement mais avec beaucoup moins de machines à laver par habitant donc là on voit aussi d'une certaine manière si on se disait là on est une économie donc capitaliste très centré sur l'accumulation monétaire on veut se débarrasser de ce logiciel on va aller plutôt vers un modèle qui existe déjà aujourd'hui dans l'économie sociale et solidaire des coopératives à but non lucratif avec des gouvernances multiples parties ou quand vous venez concevoir une nouvelle machine à laver vous avez des représentants des usagers des ONG on discute ensemble et on se dit bah peut-être la machine à la déconnecter on s'en fout on n'a pas besoin préfère avoir des machines à laver qui durent très longtemps qui font ci qui font ça donc c'est un choix démocratique de mobilisation de ressources naturelles qui permet et c'est là que c'est important on passe au lieu de maximiser des indicateurs monétaires PIV pour les gouvernements profit pour les entreprises revenus pour les individus on vient plutôt se concentrer sur pas les moyens mais la fin c'est à dire la qualité de vie quel est le besoin qu'on va chercher à satisfaire avec ce produit donc la machine à laver et comment est-ce qu'on peut optimiser la satisfaction de ce besoin socialement donc avec des innovations sociales donc par exemple l'invention de la buanderie commune ou des réseaux de partage d'objets ou plein d'autres choses comme ça qui se font dans dans des signatives locales qui vont permettre de découpler pas le PIB du carbone non de découpler le bien-être de l'empreinte écologique totale alors Carole Delga comment vous vous menez en région Occitanie cette question de la transition je suis pas sûr qu'elle soit autant que ça adossé à l'idée d'une décroissance du PIB mais à la fois la transition et son rythme sont des des questions que vous venez de front oui alors pour répondre à ce que dit Jean-Marc Jancovici la question de l'année démerdables quand vous êtes élu local c'est votre quotidien c'est à dire que voilà vous vous êtes sur le terrain et les gens ils vous interpellent directement en vous disant moi mes gosses ils font une heure de trajet le matin une heure le soir pour aller dans un lycée c'est c'est crevant quand j'avais été élu président de région il y avait le coup des transports scolaires on a on est la seule région de France à faire que le transport scolaire il est gratuit ce qui incite à prendre les transports collectifs et puis ça fait du pouvoir d'achat aussi pour les familles c'est les trains qui sont pas à l'heure parfait donc la question de l'indemerdables vient oui on l'a tous les jours et il faut à tout prix démontrer à tout prix que la politique elle peut changer la vie des gens en me mettant un programme clair en action je dis pas qu'on répond à tout mais au moins en donnant espoir de façon concrète sur la transformation sur la capacité de changer les règles du jeu on est passé des 30 glorieuses où le seul indicateur en effet c'était le PIB on était dans une accumulation sans fin dans une notion de possession je pense qu'aujourd'hui on doit aller au contraire à une notion d'usage une notion de partage c'est ce qui a été décrit par Timothée c'est-à-dire on revient pas sur les avancées en particulier sur la diminution des tâches ménagères pour les femmes mais au lieu de ne pas être partagé je pense qu'il est logique que ceux qui ont beaucoup et bien ils puissent partager plus à l'effort collectif et que ce soit en particulier fléchés sur les efforts de transition énergétique et écologique et concrètement sur la l'Occitanie c'est j'ai été réélu il y a de ça deux ans et c'est ce projet qu'on apportait d'être la première région à énergie positive en disant il faut que nous diminuions par deux notre consommation donc énergétique un développant les transports en commun là on est en train de travailler sur un grand plan de l'habitat durable parce que en Occitanie la plus grande plus grande de progression de démographie que de France on accueille 42.000 nouveaux habitants et donc il faut les accueillir donc il faut rénover construire aussi du neuf parce que malgré toutes les rénovation lahabitation de friche industrielles d'îlots abandonnés dans les petites villes d'équilibre ou dans les grandes centres urbains on y arrive pas mais que dans le 9 à ce moment-là il faut être sur de l'éco-construction donc on travaille cette question et du transport et de la construction pour impacter moindre et ensuite on est par multiplié par 3 la production d'énergie renouvelable et donc on a beaucoup investi sur l'éolien flottant et sur la question donc de l'hydrogène vert en soutenant les centres enfin en faisant la Supply Chain quand on est d'Occitanie on parle beaucoup un terme aéronautique et là on crée la chaîne complète c'est-à-dire tout ce qui est Innovation Centre de recherche autour de l'hydrogène soutenu il y a de ça sept ans ensuite toute la production particulière avec l'éolien flottant ensuite c'est la question de la distribution ce sont les les corridors hydrogène et ensuite les usages le train à hydrogène si en France le train à hydrogène va être testé donc d'ici 18 mois c'est parce qu'il y a les présidents de région qui ont commandé les tringles à hydrogène donc quand la décision a été prise c'était financée à 100% pour les par les régions alors canalement si financer que par un tiers par les régions et ensuite j'avais interpellé Jean Castex en tant que Premier ministre je lui avais dit c'est quand même parfaitement injuste que ce soit les régions qui supportent complètement le la question des trains à hydrogène donc l'état participent entière mais quand même les régions payent les deux tiers les usages c'est le train à hydrogène c'est bien sûr le bus le carré hydrogène c'est l'avion hydrogène donc là avec Jean-Marc on a des différences parce que moi 4-5 vols donc je les fais par mois voilà parce que Toulouse - Paris c'est 4h30 par le train et donc on développe toute cette question voilà des usages donc moi je pense qu'il faut avoir un fort volontarisme avoir un projet très clair et puis il faut un effet traiter l'un des merdes il faut traiter l'année dernière le parce qu'on sait très bien que quand on est pauvre et bien on se sent exclu et à ce moment-là le vote refuge c'est l'extrême droite et je pense sur la question quand même de l'extrême droite puisque c'est assez d'actualité il faut emmener des solutions aux gens pour qu'il ne soit pas désespérés mais il faut aussi parler des valeurs et là moi clairement je pense que de dire que l'extrême droite ça son substrat idéologique c'est ce qui a mené au régime fasciste et nazi je pense qu'il faut avoir aussi le courage de le dire la politique ce sont des valeurs ce sont des actions concrètes alors sur cette un démerdable restons-y une seconde puisque justement le le la région énergie positive que vous portez donc à 100% des besoins couverts par le renouvelable en 2050 et vous l'avez dit divisé par deux la consommation d'énergie par habitant toute source d'énergie confondues par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure sur ce discours positif sur le fait d'ouvrir des horizons pour la population pour l'emmener avec elle dire on va diviser la consommation par deux c'est aussi dire il y a peut-être des activités consommatrices d'énergie que vous n'allez plus pouvoir effectuer au quotidien oui tout à fait le premier champ c'est la question des transports et c'est à dire qu'il faut proposer des transports collectifs alors quand on est en zone urbaine c'est plus simple mais avoir aussi de l'innovation sociale sur la question du partage de la voiture dans les territoires ruraux parce que en Lozère c'est 80 000 habitants sur ces plus petits départements de France et bien on peut pas faire des lignes régulières de bus parce que le déséquilibre économique est trop fort mais on a d'autres solutions ce sont à ce moment-là des voitures qui sont mises électriques qui sont mises en partage à l'échelle d'une communauté de communes donc on doit vraiment sur la question des transports être voilà beaucoup plus efficiente c'est pour ça que moi je défends aussi la gratuité des transports en commun parce que je suis convaincu que à travers une offre de service et également une tarification très basse gratuité ou un euro et bien on crée une envie de transport en commun et il faut après faire en sorte de consommer plus local c'est pour ça vous l'avez cité on est aussi la première région bio donc de d'Europe la Commission européenne nous a attribué ce label et c'est faire en sorte d'avoir une agriculture de la qualité une agriculture familiale et favoriser aussi la consommation en pour cela que moi je suis pour l'élevage et en Occitanie je dis manger de la viande d'Occitanie vous allez bien sûr la payer plus cher que si vous que si elles viennent de l'autre bout de la planète mais vous en mangerez pour le même prix moins mais ce sera plus plus nutritif donc je pense qu'il faut bâtir des solutions très concrètes il faut avoir des visions macros mais il faut aussi savoir agir localement et par des exemples très concrets on peut embarquer la population mais il faut créer une envie une envie populaire Jean-Marc jean-kevici pour rester une seconde sur la question de l'énergie on ne parlait d'élevage et des autres aspects pas seulement pas seulement devenir voilà l'autre chose sur ce sera sur ce plan pardon de région énergie positive divisée par deux la consommation investir de nouvelles sources d'énergie comme l'hydrogène ça vous semble pertinent c'est pas vraiment en lien avec le sujet est aujourd'hui on est en train de parler de marge de Man of technique donc c'est enfin je veux bien en parler mais je pense que c'est pas le sujet d'aujourd'hui mais pourquoi ils ont dit pas pourquoi c'est pas le sujet d'aujourd'hui parce que c'est pas le sujet parce que c'est pas le sujet d'aujourd'hui la question de la décroissance c'est pas la question de la substitution c'est autre chose la substitution la substitution peut résoudre des questions mais c'est pas la question de la décroissance mais ce qu'on peut en même temps amorcer un projet de décroissance et investir de nouvelles sources d'énergie bien sûr qu'on peut faire les deux mais j'ai comme nous n'avons plus d'heures et demi je propose en fait ça fait des décennies qu'on enferme les enjeux écologiques dans un débat de mesure techniques ou technocratique avec des enjeux de politique publique qui sont réels là n'est pas le la Népal le sujet et qu'en fait ce dont on est on crève c'est l'absence d'une vision de l'avenir en fait ce que disait on est pardon mais dans une situation d'urgence vitale ça brûle de partout il y a des territoires dans lequel il y a plus d'eau l'eau je suis désolé c'est pas substituable on peut pas remplacer l'eau par autre chose dans le même type de débat qu'on a sur l'énergie et on serait en train de s'intéresser je sais pas aux réglages de tel ou tel boulot etc alors que fondamentalement en fait c'est le modèle qui était en cause donc c'est ça le c'est ça le projet de la décroissance c'est un nouveau récit c'est une nouvelle c'est un nouvel imaginaire c'est une nouvelle vision de la façon dont on soit on doit organiser le bien-être humain dans un équilibre un nouvel équilibre avec les écosystèmes et après ça a des conséquences concrètes et la première conséquence concrète c'est le renoncement à un certain nombre de projets et de décisions qui sont destructrices et qu'on ne peut plus se permettre moi je suis Carole d'accord avec toi sur la question du ferroviaire ça implique que c'est pas trop tard pour remettre en cause le projet d'autoroute à 69 avec 44 km de bitume 400 hectares de terres agricoles artificialisé des zones humides détruites et en fait ce qui me choque profondément dans le dans le rapport Pisani ferry qui a été publié sur le les questions économiques et de lutte contre le changement climatique il y a pas une fois le mot limite planétaire il y a pas une fois le mot biodiversité dans la synthèse donc en fait on continue de considérer qu'en fait le processus les processus d'effondrement qui sont en cours c'est un problème de l'énergie qui a une dimension centrale dans la physique de nos sociétés et il y a pas de sujets d'effondrement du vivant il n'y a pas de sujet d'épuisement des ressources il y a pas sujet de pénurie d'eau etc etc le mot eau n'est pas dans la synthèse du rapport est-ce que c'est possible aujourd'hui dans la situation dans quelle est la France en 2023 d'avoir en fait des approches en silo alors que fondamentalement il faut aujourd'hui déployer une nouvelle vision systémique cohérente avec une appréhension d'ensemble donc c'est pas c'est pas simplement une vision je sais pas comment dire global macroéconomique la décroissance a ensuite des conséquences opérationnelles à la première d'entre elles c'est le renoncement un certain nombre de projets destructeurs parce qu'on ne peut pas se le permettre vous soutenez vous le prenez l'autoroute je le soutiens alors je suis pas sûr que soit le sujet de la table oui je soutiens le projet d'autoroute entre Toulouse et Castres parce que c'est une route qui actuellement est très accidentogène c'est aussi un territoire où le taux de pauvreté oui non mais tout à fait mais on va aller jusqu'au bout le territoire de Castres Mazamet c'est un territoire où le niveau de pauvreté est supérieur de 20% à la moyenne nationale c'est un territoire qui a perdu en population et moi je suis pour stopper l'hypermétropolisation jamais assez de voir en particulier Toulouse qui s'étale beaucoup qui consomment beaucoup de d'espaces agricoles c'est pourquoi à Toulouse je défends des politiques de densification mais je suis aussi pour que les gens ne ces territoires et puissent vivre dignement et qui puisse avoir de l'emploi et avoir de l'emploi moi j'ai des chefs d'entreprise et pas que un chef d'entreprise c'est pas juste l'élaboratoires Fabres c'est des dizaines de chefs d'entreprise qui me disent les conditions de livraison les conditions qu'on a besoin d'aller à Toulouse pour avoir une autorisation administrative ainsi de suite et bien elles sont infernales avec la route qui existe et donc c'est pour cela que moi je suis pour cette autoroute que des compensations environnementales très fortes ont été demandés et qu'on est en train de travailler sur voilà la tarification donc moi ce que je veux c'est que les gens du sud du Tarn ils puissent avoir du boulot et que donc on puisse implanter des entreprises pour implanter les entreprises il faut avoir des voix de connexion il faut avoir des voix de communication donc oui je défends le train à 1 euro j'irai ouvert des lignes ferroviaires financées à 100% par la région alors que normalement c'est la compétence de l'État ce qui demande quand même un sacré effort budgétaire mais sur ce sur ce sujet là oui je suis pour je suis pour l'autoroute il y a d'autres parties de ma région dans le département qui parfois m'ont demandé de soutenir des projets autoroutiers que je n'ai pas soutenu parce que je j'estimais qu'il y avait d'autres solutions alternatives dans ce cas précis non il n'y en a malheureusement Delphine il y en a malheureusement pas d'autres aussi non il n'y en a pas d'autres et j'ai financé une étude voilà j'ai les opposants quand j'ai été élu président de région il y a de ça 7 ans on va pas parler des heures les opposants m'ont dit il faut financer une étude interactive je les financé la région la financé toute seule il n'y a pas de solution alternative à moyen terme alors moi je veux pas que dans cette dans ce sud du Tarn il y a un sentiment d'abandon que les populations elles soient plus pauvres de 20% quand même que le reste de la France et moi j'ai pas envie qu'il y ait des entreprises qui se barrent voilà c'est tout moi j'ai envie que les gens ils puissent vivre au pays et qui puissent vivre dignement avec de l'activité s'ils ont pas des déplacements à faire s'ils ont le boulot à côté et ça sera très bien et le boulot j'ai besoin d'avoir de l'industrie pharmaceutique j'ai besoin d'avoir des entreprises qui semblent le secteur du numérique parce que c'est un secteur où il y a pas mal de d'entreprises dans cette filière là et après on développe la filière bois bien sûr dans le sud du Tarn la filière pierre avec le garni du Sidobre mais on a besoin de tout ça et c'est pour ça que je dis que cette transition qui est absolument indispensable parce que de dire qu'on doit complètement revoir le modèle Delphine je suis d'accord mais il faut qu'il y ait des étapes parce qu'on peut pas être dans une brutalité le monde il est déjà assez brutal la question de la sécheresse en Occitanie je peux en parler j'ai le département où la pénurie d'eau depuis le mois de février aujourd'hui on en est pas à mener de l'eau pour les agriculteurs pour leur production en particulier fruitière on en est à mener de l'eau pour que les arbres ne meurent pas c'est à dire leur capital c'est-à-dire l'arbre fruitier qui ne meurt pas on se demande pas de combien va être la production on en est plus à se demander le revenu de l'agriculteur malheureusement parce qu'ils vont pas avoir de fruits ils vont pas avoir de légumes c'est ça le sujet on en est amener l'eau pour les bêtes alors bien sûr que ce système comme tu dis il faut complètement le modifier parce qu'on peut pas être juste coup par coup il faut revoir complètement les usages de l'eau et dans ce secteur j'en parle encore ce matin avec un ministre je disais par exemple sur l'aspect touristique où il y a eu un développement de jeux avec beaucoup d'aqualudiques ainsi de suite dans les campings on va plus pouvoir continuer sur ce sujet donc il faut faire cette transformation mais on peut pas être dans des bascules qui soient trop je veux dire trop abruptes il faut qu'il y ait des transitions il faut qu'on embarque la population il faut qu'on l'embarque ben moi je peux pas me satisfaire du désespoir des agriculteurs sur le département des Pyrénées-Orientales et c'est pour ça que je fais en sorte de les inciter sur d'autres cultures comme les plantes aromatiques les plantes médicinales mais j'ai besoin aussi pour la souveraineté alimentaire pour qu'on puisse continuer à produire des fruits puisqu'en plus depuis 7 ans on soutient la transformation sur place de la production des fruits que ça se passe plus comme ça se faisait ça s'étend en Italie c'est ça donc il est absolument nécessaire c'est d'avoir un autre modèle il y a une chose qu'on a pas c'est du temps donc en fait moi chaque fois qu'on m'explique qu'on va faire des transitions sur le temps long et qu'en attendant on peut continuer de détruire qu'un avis négatif du Conseil national de la protection de la nature c'est pas grave que l'effondrement des oiseaux des insectes des terres agricoles etc c'est pas grave que plus tard on va le faire en fait ça fait 30 ans qu'on fait ça et donc s'il y a une chose qu'on a plus c'est du temps et la question écologique n'est pas une question de long terme c'est une question maintenant au présent qui se conjugue ici et maintenant et qui engage la sécurité de la population sur ce qui est indispensable pour vivre l'eau la nourriture etc maintenant pas plus tard sur ce sujet mais il faut créer l'adhésion

[Applaudissements]

juste il faut quand même prendre le temps de susciter l'adhésion du peuple parce que si vous n'avez pas si si parce que sinon c'est le vote d'extrême droite et ça je peux vous en parler et c'est pas et c'est pas juste d'afficher des voilà mais là il faut être question il faut être clair c'est que là si on veut faire cette fameuse transformation on va on va revenir contre des élections régionales l'extrême droite elle a baissé de 10 points et c'est en Occitanie et j'ai toujours été contre Macron et contre son sa vision hyperlibérale moi je voudrais mais il faut créer de l'adhésion je suis désolé Mesdames et Messieurs si le peuple est angoissé il votera de pour l'extrême droite et notre premier bien commun pour faire ses grandes révolutions écologiques c'est la République voilà moi je voudrais le rappeler de façon très claire Delphine bateau vous venez de dire qu'on n'avait pas le temps de la transition Timothée Paris vous l'avez évoqué tout à l'heure avec son scénario de décoration il y a une vision de long terme il y a des choses à déployer etc mais les décisions comptent maintenant chaque jour compte chaque seconde compte chaque décision compte c'est pas plus tard l'écologie plus tard ça n'existe pas en fait c'est qu'on continue à détruire dans le livre vous d'utiliser cette cette notion de transition donc à quoi est-ce qu'elle renvoie pour prendre à bras le corps l'urgence et la nécessité d'évoluer de changer de modèle tout en prenant ce temps de la concertation démocratique parce qu'il est beaucoup question d'ailleurs dans vos propos à tous dans les dans vos différents livres de comment est-ce qu'on crée des scénarios de planification démocratiques démocratiquement acceptée donc effectivement il faut se laisser le temps de la concertation tout en agissant très vite donc comme vous vous déjà si on avait suivi les très bonnes recommandations de la convention citoyenne pour le climat la ligne Paris - Toulouse elle aurait été fermée elle aurait été une très bonne chose alors là sur le vraiment la triade du GIEC donc évitez substituer améliorer donc là la décroissance on parle vraiment d'évitement tout ce qu'on peut éviter on aura besoin de substituer et d'améliorer là les trois exemples avions autoroute élevage c'est vraiment les candidats de première ligne pour de l'évitement pour de la sobriété pour du renoncement de production pour de la fermeture il va falloir fermer des aéroports il va falloir fermer des lignes il va falloir chaque construction d'une nouvelle autoroute est un problème qui va falloir qui qui va rendre la transition écologique plus difficile je vous coupe une seconde mais je voudrais qu'on s'arrête aussi sur le cas des lignes à grande vitesse et du train puisque vous le placez dans quelle catégorie est-ce que quand on crée et vous votre région Carole Delga est concerné par par le passage en LGV de de LGV est-ce que on considère que c'est justement favoriser de la mobilité douce et durable ou que ça fait partie aussi de ces grands projets sur le qu'il faut éviter encore on est sur de la substitution et de l'amélioration ce qui est important aujourd'hui c'est d'arriver à agir sur donc simplifier les besoins s'il y a des formes de mobilité une demande de kilomètres de déplacement qu'on peut annuler c'est très très bien c'est pas seulement une demande de mobilité des personnes c'est aussi une demande de mobiliser de mobilité des produits donc une certaine relocalisation de la production une certaine démondialisation justement arrivée à satisfaire des besoins donc créer des espèces de de bio région à peu près autonome et une fois qu'on a réussi à faire le plus de renoncements possible là en effet on peut se poser la question de pour faire cette mobilité de A à B est-ce que c'est mieux de prendre un train est-ce que c'est mieux de prendre un train un bateau ou tout ce qu'on veut mais moi là ça me dérange un petit peu d'entendre déjà oui c'est vrai que ça fait ça fait 50 ans qu'on entend ce double discours de numéro 1 pas besoin parce que progrès technique choisir aujourd'hui là si on est vraiment tellement d'eau au mur c'est sur des quelques années donc si vous n'avez pas l'avion hydrogène qui maintenant peut remplacer votre Paris Toulouse il va falloir moins faire voler d'avion entre Paris et Toulouse c'est simple il n'y a pas d'autre solution la deuxième chose après c'est quand on admet qu'on a pas les solutions techniques c'est de dire oui mais bon la transition est un petit peu brutale mais c'est marrant parce que ce discours il existe aussi depuis les années 70 donc c'est un petit peu étalé dans le temps et quelque chose qui m'a un petit peu choqué aussi c'est la brutalité d'une transition on devrait l'évaluer aux yeux de la qualité de vie c'est la pauvreté pas seulement une pauvreté monétaire c'est-à-dire on devrait regarder la capacité des personnes de cette faire leurs besoins donc d'avoir une vie de descente si on arrive à créer des filets de sécurité et dans un pays comme la France on a largement assez donc la pauvreté en France les besoins satisfaits et pas une question de production c'est une question d'allocation on est l'un des pays les plus riches au monde on pourrait être théoriquement se permettre de diviser notre revenu national par deux aujourd'hui tout en éradiquant la pauvreté en France donc on est l'un des pays quand même tous les pays n'ont pas la même chance donc aujourd'hui on ne peut pas se permettre cette espèce d'excuse de se dire ah bah tiens on va avoir besoin d'y aller doucement parce que il y a des gens qui ont besoin de s'adapter ou quoi et Delphine a très bien rappelé on est dans un cas de violence lente c'est à dire soit on choisit d'avoir une transition rapide aujourd'hui on évite énormément de coûts qui vont se traduire par une pauvreté surtout dans les pays du Sud mais aussi chez nous soit on étale ça sur le sur le temps et dans tous les cas on se retrouvera avec une certaine violence donc moi je pense aujourd'hui qu'on a vraiment besoin de de se déconnecter de cette vision et aussi ça m'a un petit peu choqué cette cette obsession sur l'emploi de quelle catégorie obsolète l'emploi on croirait entendre Kane vous voulez le plein emploi en France c'est facile vous payez la moitié de la population à creuser des trous l'autre moitié a l'air bouchée vous êtes content vous allez gagner quoi là la question c'est pas la quantité d'emploi et le chômage mesuré par l'économiste la question c'est les processus de contentement comment est-ce qu'on satisfait nos besoins de manière parcimonieuse non seulement ressources naturelles comment est-ce qu'on partage les emplois disponibles comment est-ce qu'on a justement une relation avec notre activité qui a du sens comment on fait en sorte justement que des personnes puissent tous participer au processus économique et c'est ça la véritable question donc moi ce que j'aimerais bien voir à l'échelle d'une région on devrait partir d'un inventaire des besoins insatisfaits c'est à dire ok ça c'est les besoins satisfaits on veut les satisfaire un processus de croissance temporaire c'est un processus de contentement c'est-à-dire de satiété de suffisance on y va et là c'est pas ce que j'ai entendu là j'ai entendu des propos très globaux général sur une espèce d'augmentation sur le long terme qui va je ne sais où Jean-Marc Jean-Côme ici j'aimerais bien voir votre vision là-dessus on va on va souvent vous chercher sur la question de des quatre voyageurs en avion dans une vie et vous et vous dites qu'il faut l'imposer rapidement sur cette question de la brutalité du changement de ce qui est acceptable ou pas et du fait que évidemment ça contraint nos modes de vie qu'est-ce qui vous semble acceptable et comment on organise démocratiquement la délibération j'avais j'avais donné cet exemple de l'avion pour faire comprendre très concrètement ce que ça signifie quand on traduit un objectif un peu global dans un acte quotidien ou pas quotidien du reste parce qu'il y a beaucoup de gens qui prennent pas l'avion mais dans un acte quotidien ou dans un acte du quotidien pour être plus précis particulier donc c'est pour bien comprendre comprendre qu'il y a un gros écart entre aujourd'hui la conception qu'on a de la liberté et ce que les limites planétaires nous obligeront à avoir une conception de la liberté pour en revenir à une partie de ce qui a été dit au début de ce débat moi je suis tout à fait d'accord avec le fait que un projet ça peut être que positif vous faites pas adhérer les gens à un truc qui est moins partout donc la question c'est où est-ce que vous arrivez à leur faire comprendre que il peut y avoir plus alors même qu'il y a d'autres domaines dans lesquels il va y avoir donc le vrai défi pour moi sur l'autoroute ce qui a été évoqué tout à l'heure c'est pas de le faire c'est comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte que les gens soient contents alors qu'on le fait pas c'est bien ça la question parce que si on la fait cette autoroute non mais si on l'a fait cette autoroute on se contente de rendre une partie des gens et une partie des entreprises dépendant d'un truc qui n'est pas pérenne donc on ne fait que on procrastine un peu on gère du court terme c'est même pas sûr qu'on gère le court terme correctement du reste voilà parce que l'approvisionnement pétrolier des camions qui circulent sur l'autoroute comprends pas DU TOUT garanti pour les 20 ans qui viennent et donc on a on a en gros on je dis même pas qu'on recule pour mieux sauter on continue voilà et on peut évidemment pas changer fondamentalement l'économie en continuant à faire la même chose un peu de verre un peu de pas vert un peu de Orange un peu de rose un peu de je sais pas quoi non c'est ça alors je dis pas que vous êtes la seule à pouvoir actionner les manettes c'est pas ça mon sujet parce que dans cette affaire là il y a toutes les strates du millefeuille qui joue il y a l'état il y a les individus il y a les consommateurs il y a les entreprises il y a les régions il y a les communes les intercommunalités etc tout le monde tout le monde a sa part dans cette histoire et en fait l'un des vrais problèmes qu'on a dans cette affaire c'est la question de la cohérence d'ensemble c'est à dire que on est bien obligé à un moment de tout articulé c'est-à-dire que les entreprises doivent aussi se démerder pour avoir des activités économiques qui dépendent moins des tonnes kilomètres en camion ils vont devoir se démerder pour faire ça ça veut dire que il y a une partie des entreprises qui produisent aujourd'hui des trucs qui seraient considérés comme du superflu dans un monde dans lequel il y a moins bah à ce moment ces entreprises elles disparaissent ou elles changent voilà il y a et l'un des vrais problèmes qu'on a dans cette affaire de la transition de la décroissance quel que soit la modification finalement qu'on opère c'est la question de savoir traiter les perdants c'est c'est un des problèmes donc dans les problèmes indémables il y a celui-là c'est comment est-ce qu'on traite les perdants mais c'est évident qu'il va y en avoir malheureusement enfin en perdant au sens de gens n'ayant plus quelque chose qu'ils avaient avant donc ça peut être collectivement des trucs que la planète ne peut plus nous fournir parce qu'il y a plusieurs sources et plus l'énergie il y a plus l'exutoire il y a plus la capacité à mettre du CO2 dans l'air voilà et par quoi est-ce qu'on compense par quoi de positif est-ce qu'on compense et il me semble que dans les travaux aujourd'hui qui opérationnels qui ont de la valeur il y a justement se pencher sur pratiquement ça veut dire quoi quand on descend à l'échelle d'un individu d'une entreprise d'une collectivité locale ça veut dire quoi et d'une activité d'un secteur etc en pratique ça veut dire quoi d'opérer ce genre de transformation aujourd'hui on manque me semble-t-il d'une déclinaison pratique de ce genre de réflexion et ce qu'on a les bons ordres de grandeur tout à l'heure on parlait sur le plan énergie positif de diviser les consommations par deux c'est suffisant c'est pas suffisant c'est ça dépend de dans quel pays vous êtes ça dépend de votre niveau de départ ça dépend des alternatives que vous avez sous la main donc voilà ça si vous êtes en Norvège et que vous ne consommez que de l'hydroélectricité vous avez même pas besoin de diviser par deux et vous les barrages qui est en Norvège ont pas monstrueusement à tenter à la biodiversité voilà maintenant qu'ils ont fait ils sont faits que vous êtes en Belgique il faudra probablement diviser les consommations par plus de 2 si vous voulez les faire tenir parce que c'est un pays densément peuplé pas grand avec des ressources renouvelables qui sont faibles pas de relief peu de biomasse etc donc ça dépend vraiment de la de là où vous êtes donc j'ai pas et puis après c'est une question d'origine de temps si on vise l'absence totale des missions de gaz à effet de serre un jour c'est pas sûr que divisé par deux ça suffise enfin peut-être divisé par plus voilà donc ça dépend alors on va on va passer aux questions de la salle mais je voulais pas terminer le l'échange sans évoquer vous l'avez fait car je crois la question des entreprises qu'on en dise rapidement un mot donc je vais vous demander des réponses plutôt courtes pour que vous puissiez vous dans la salle poser vos questions Timothé Paris que vous évoquez dans votre livre le pouvoir disproportionné des grandes entreprises pour planifier la décroissance ce que ça veut dire que les entreprises et notamment les grandes entreprises face à cet objectif c'est avant tout aujourd'hui un adversaire oui on reproche souvent la décroissance et voilà où la transition écologique en général ça va être difficile parce qu'il faut planifier mais tout économie et tout le temps planifié planifié c'est très classique vous décidez quoi produire et comment le produire aujourd'hui c'est des décisions elles sont prises par une minorité possédante dans quelques grandes entreprises qui décident activement d'agir contre l'intérêt de la transition écologique donc là il y a un problème de blocage politique et après une fois qu'on aura réussi à défaire ce blocage il faut faire en sorte et ça c'est le concept un petit peu de démocratie économique qu'on puisse avoir une économie agile qui puisse être au plus près des besoins donc avec des processus de décision de planification donc quoi produire comment le produire avec qui comment partager la valeur ajoutée toutes ces choses là on est beaucoup plus de personnes autour de la table on a aujourd'hui dans les grandes entreprises même les entreprises en général Delphine bateau vous vous dites dans votre livre que le système économique doit être fermé par une norme sociale transcrivant le caractère limité du système planétaire donc en gros en fait il s'agit euh on peut on peut faire une une comparaison avec la façon dont un certain nombre de règles sociales ont été énoncées à la production et au monde de l'entreprise on a dit que le travail des enfants était interdit qu'il y avait une durée limitée du temps de travail qu'il y avait droit à des congés payés etc etc donc il s'agit effectivement dénoncer aujourd'hui un certain nombre de de règles écologiques il y a des entreprises et notamment un certain nombre de grandes entreprises qui sont aujourd'hui particulièrement bloquantes et particulièrement active dans le lobbying elles ont particulièrement l'oreille du pouvoir mais il y a aussi aujourd'hui tout un tissu économique dans les territoires et aussi à l'échelle nationale qui est traversé par les mêmes questions que celles qu'on est en train d'aborder qui est parfois plus en avance que l'État sur un certain nombre de sujets qui ressent aussi ébranlé en fait par l'exigence de la jeunesse qui refuse d'aller travailler pour des pour des pollueurs et qui veut un boulot qui est du sens qui veut par ailleurs un meilleur équilibre entre la vie personnelle avoir du temps pour soi et la vie professionnelle et pour qui l'idéal de vie n'est plus d'être cadre supérieur en bossant jusqu'à 22h tout ça tout ça existe aussi et travaille la société française je voulais répondre sur sur la question du discours politique en fait moi je crois profondément qu'il faut arrêter d'infantiliser les citoyens et les citoyennes je crois que les gens voient l'état des choses l'état du monde et que en fait si on les élus en fait viennent face à ça en leur disant vous inquiétez pas tout va bien se passer il y a des territoires entiers de France où le niveau de la mer va monter et où on pourra plus habiter tout va bien se passer nos forêts sont en train d'être ça le fait pas en tout cas moi c'est pas un discours auquel je suis prête à croire et je prête à adhérer donc je pense qu'il y a besoin de vérité et ensuite il y a besoin d'un nouvel idéal c'est à dire il y a besoin de de poser et d'assumer une nouvelle définition de ce que va être notre bien-être collectif et de choses qui sont des aspirations profondes il y a une aspiration à avoir du temps il y a une aspiration à donner plus de place à l'humain il y a une aspiration à redécouvrir les métiers essentiels et à les reconnaître autrement et aller payer autrement et comme par hasard ce sont des boulots féminins etc etc et ça ça va être important et ça effectivement c'est un récit autour duquel on peut raconter l'avenir mais je crois pas qu'il faille édulcorer la gravité des temps actuels dans une région où on utilise beaucoup le vocabulaire de l'industrie aéronautique ou de lisiez tout à l'heure comment ça se passe avec les entreprises justement pour pour mener ce cette transition alors là c'est dans le cadre d'un dialogue qui voilà doit être un dialogue de confiance mais avec des contreparties quand il y a la subvention c'est à dire quand la région subventionne des projets il doit y avoir des contreparties mais sur sur la question de la création d'emplois également sur les conditions de travail sur les réductions de consommation énergétique ou de consommation d'eau par exemple moi j'exige je casse voilà ils accueille aussi des stagiaires parce que quand on est issus d'un milieu pauvre on a beaucoup plus de difficultés pour trouver un stage que quand papa et maman ont les réseaux et ils décroche juste le téléphone il trouve facilement le stage donc c'est je pense un travail d'explications mais dans cet enjeu de la croissance décroissance je pense qu'il faut pas tomber dans la caricature il faut pas voilà démontrer qu'il y en a qui ont tout raison et d'autres qui ont complètement tort moi je crois profondément qu'il faut avoir un nouvel idéal ça je suis vraiment convaincu que on doit expliquer la nouvelle société que nous devons bâtir où on peut pas être toujours sur la cumulation de la propriété ainsi de suite mais cette idéal il faut le faire comprendre et comme écrivait si bien Jean Jaurès quand même c'est aller vers l'idéal a bien en comprenant bien le réel et c'est ce qu'il faut mettre en oeuvre c'est à dire que il faut embarquer la population parce que la démocratie c'est ça on embarque le peuple à travers l'expression du vote et donc il faut embarquer avec un nouvel idéal un nouvel à dire idéal qui demande du courage qui demande des efforts mais après il faut avoir la question des étapes parce que si le peuple ne comprend pas l'idéal et comment il va être embarqué là-dedans il va avoir peur d'être exclu il a peur c'est ce qui empêchera la mise en oeuvre de cet idéal et cela moi je voudrais vraiment de se rappeler on doit faire preuve de pédagogie ça veut la pédagogie ça veut pas dire renoncer un idéal ça veut dire avoir un idéal très ambitieux sur le mieux vivre sur la réduction très significative de l'impact sur la planète mais il faut que les gens se l'approprient et en particulier les gens qui ont des problèmes de fin de mois parce que quand tu es à 10 euros près sur le compte et bien il faut savoir parler aussi à ces personnes là et pas être juste dans les discours et démontrer les actions opérationnelles qui vont permettre d'embarquer tout le monde alors contrairement à ce qu'on m'avait dit tout à l'heure on n'a pas jusqu'à 13h15 mais jusqu'à 13h pile donc il nous reste 3 minutes 30 pour des questions je suis vraiment désolé de cette incompréhension mais du coup lever la main maintenant et je vais prendre deux trois questions tout de suite à la suite et on prendra le maximum de temps pour pour y répondre je vois une question là-bas lever la main tout de suite si vous avez on va on va les prendre en cascade non si peut-être voilà bonjour madame Carole Delga vous avez donc parlé de la nécessité des étapes pour engager les jeunes ou en tout cas engager les classes populaires permettent voilà de faire des étapes dans la transition écologique vis-à-vis de l'urgence mais dans votre région en donc en région Occitanie depuis un an le pcae le plan de compétitivité d'aide au bâtiment qui notamment aide les jeunes agriculteurs installaient n'a pas été versé les négociations étant en cours j'ai un jeune agriculteur un ami qui est un jeune agriculteur qui vit dans le Tarn et qui a des problématiques pour s'installer qui voit ses collègues eux aussi de voir potentiellement abandonner leurs exploitations est-ce que quelque part ce n'est pas plus urgent de pouvoir financer l'installation de jeunes agriculteurs qui puissent apporter des solutions innovantes pour pouvoir résoudre les problèmes de l'urgence écologique plutôt que construire potentiellement une autre une autoroute avec des milliards d'euros qui sera qui aura peut-être moins d'impact merci il y a une question juste à côté bonjour moi je me permets juste de faire plus une remarque qu'une question à vous quatre je vous écoute et je trouve que vous faites avancer le débat et tant mieux mais je suis interloquée par le fait qu'on parle pas un mot de capitalisme je pense qu'on peut pas penser à un nouveau modèle quelque chose sans jamais dénoncer ce que fait le capitalisme dans nos sociétés et la décroissance elle est possible dans un autre modèle sans le capitalisme donc j'aurais bien aimé qu'on en parle et qu'on puisse réagir dessus merci alors j'en prends toute la responsabilité puisque dans tous les ouvrages il en est évidemment profondément question mais on va on va en dire voilà Carole Delga d'abord sur la première question donc répondre que la région où il y a le plus d'installations de jeunes agriculteurs c'est un Occitanie c'est la première région de France donc ça veut dire que les aides elles sont versées et qu'elles sont significatives donc sur vous allez me donner les coordonnées de votre ami parce que je veux dire je rencontre souvent les milieux agricoles et là on ne me parle pas de retard de versement d'insuffin alors peut-être que dans ce cas particulier il y a un problème donc il n'y a pas en Occitanie quand même des jeunes qui ne s'installent pas ou des agriculteurs qui sont sympas faute de subventions ça c'est pas vrai ça c'est pas vrai et au contraire c'est nous qui avons la plus grande part d'installation parce que nous avons des aides à l'installation c'est à dire au capital et ensuite pendant les 5 ans d'installation pour bien stabiliser le modèle économique et juste pour vous indiquer le budget donc pour l'installation des des agriculteurs parce qu'il y a la jeune agriculteurs c'est moins de 40 ans mais on favorise aussi l'installation des nouveaux agriculteurs parce qu'il y a beaucoup de reconversion de personnes qui veulent devenir agriculteurs après 40 ans et nous sommes la seule région de France à le faire c'est à dire que avoir plus d'agriculteurs être la première région bio ce sont des aides à l'installation de façon globale c'est la région Occitanie qui est la seule en France avoir créé une foncière agricole la région achète les terres les mets à disposition des nouveaux agriculteurs pour favoriser justement qui est plus d'agriculteurs et d'agricultrices et je voudrais aussi mentionner que nous sommes la première région qui va mettre en place une bonification pour l'installation des agricultrices parce que c'est un secteur ou entre le nombre d'étudiants en agriculture et le nombre de femmes qui s'installent c'est le secteur donc économique où il y a la plus grande perte parce que en fait quand il faut devenir entrepreneur agricole et bien il y a de moins en moins de femmes et donc là on va travailler sur ce sujet et donc le budget de l'installation sur l'agriculture en Occitanie il est de plus de 30 millions d'euros chaque année et la participation de la région à l'autoroute Toulouse Castres et d'une seule fois 6 millions d'euros voilà Delphine bateau une écologie intégrale décroissante c'est une écologie anticapitaliste et anti-productiviste en fait le la question de la reconnaissance des limites planétaires ébranle aussi bien le modèle capitaliste que d'autres types de modèles qui étaient tout aussi productiviste et donc en fait elle est porteuse cette reconnaissance des limites planétaires et donc la notion de décroissance du PIB d'une double rupture et avec le capitalisme mais aussi elle elle invite en fait la gauche à une révolution de fond par rapport à un problème qui est quand même dans le code source de son origine dans sa vision du monde et sa conception de l'émancipation des gens c'est qu'aujourd'hui l'émancipation des gens elle passe par la rupture avec le consumérisme et tout le conditionnement en fait consumériste donc oui le capitalisme mais pas que ça c'est la première chose la deuxième c'est que pour moi la décroissance est un moyen de lutter contre la vie chère je vous invite fin juillet au Festival de la décroissance qui se va se tenir dans la ville la plus pauvre des Deux-Sèvres en fait ce qu'on voit aujourd'hui sur le terrain c'est le fait en fait de tout des systèmes de développement de solidarité de réparation de tout ce que vous voulez pour lutter contre l'inflation et lutter contre la vie chère et ça me paraît important en fait d'arrêter avec les stéréotypes décroissance égale problème avec les catégories populaires parce que ce qui se passe sur le terrain c'est exactement l'inverse et ces démarches ont été initiées d'un point de vue social et d'un point de vue de lutte contre la pauvreté et pas au point de départ d'un impératif écologique mais force est de constater qu'elles sont vertueuses d'un point de vue écologique et qu'elle résolvent bien des problèmes au quotidien demain la sobriété heureuse merci beaucoup à tous les quatre j'excuse Timothée merci merci évidemment à vous dans la salle et en ligne d'avoir suivi cette conférence à la sortie des amphis vous retrouverez la librairie le bonheur dans lequel les différentes intervenantes et intervenants de la journée dédicaceront leurs ouvrages et puis la journée continue évidemment à la Sorbonne jusqu'à ce soir à 15h il y a une conférence travail le labeur de vivre avec Dominique Méda Sandrine Rousseau Bernard Friot Boris Vallot et Laurent Berger et puisqu'on évoquait l'extrême droite tout à l'heure à 17h comment reconquérir le vote populaire avec Antoine Vauchez et lichline Anne Hidalgo Clément bonne voilà bonne journée et merci d'être présent encore une fois à cet université Libé

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bonjour à tous merci d'être venu en cette belle journée où il fait certainement plus beau dehors pour réfléchir avec nous pour cette première édition de l'Université de libération à l'occasion des 50 ans de libération merci à la Sorbonne de nous recevoir et me dit-on direction de libération m'a dit il faut que tu précises que ça va se renouveler tous les ans donc il y aura une université comme ça à la Sorbonne tous les ans on va réfléchir cette année c'est à la réconciliation de la gauche chaque thème de chaque débat que vous avez pu suivre ce matin et vous pourrez suivre jusqu'à jusqu'à ce soir chaque débat est sur cette question la réconciliation de la gauche et nous aujourd'hui entre 14 et 15 heures on est chargé d'essayer de voir si on peut réconcilier la gauche sur la laïcité alors s'il est bien s'il y a bien un thème sur lequel à gauche paraît fracturé divisé c'est bien la laïcité c'est d'ailleurs Manuel Valls qui peut-être en quittant les rivages de la gauche avait fait ce constat que la gauche était irré-conciliable sur ce sujet on va essayer de voir si c'est vrai et si on peut y faire quelque chose je sais pas certains qu'à la fin de cette heure nous irons régler le problème mais en tout cas nous avons quatre intervenants que je remercie d'être là avec nous deux mères de grandes villes françaises Nicolas Mayer Rossignol que je salue qui vient d'arriver juste à temps merci beaucoup maire de Rouen et numéro 2 du Parti socialiste alors il y a plusieurs numéros en tout cas les numéros 2 du Parti socialiste ne récanons pas déjà Éric Piol maire de Grenoble Europe Écologie Les Verts merci d'être là rockhaya Diallo on aborde pas les questions d'organisation chez les Verts j'ai fait ça en tant que porteur quelques années je me suis perdu donc je n'y allons pas rocadia Diallo journaliste activiste très impliqué sur sur tous ces sujets et puis Nicolas Offenstadt maître de conférence à Paris 1 historien qui va un peu nous donner le contexte historique de ce sujet de la laïcité et Nicolas lui est le seul je crois parmi nous à avoir déjà officié depuis cette tribune quand même on est à nos filles Richelieu et Nicolas je crois que tu as déjà donné des cours ici des cours d'agriver voilà donc dans ce prestigieux en fille et encore une fois merci à l'organisation de la Sorbonne de nous recevoir pour commencer très simplement sur la question de la laïcité il faut savoir de quoi on parle la laïcité il faut la définir c'est un but ou c'est un moyen c'est peut-être les deux en politique souvent le moyen est presque aussi important que le but en tout cas le moyen peut pervertir le but donc on va demander à chacun de nos intervenants de nous définir sa laïcité est-ce un but est-ce un moyen quel but quel moyen la laïcité pour vous Eric Piol maire de Grenoble et qu'est-ce que c'est moi j'en suis resté à la loi de 1905 donc ça me va pas mal assez courte elle est assez courte à lire puisque l'essentiel en termes de nombre de pages c'est plutôt la question de la gestion des bâtiments de l'église et pour le reste elle dit que l'État est neutre voilà que il assure la liberté de culte qui l'assure qui protège tout le monde protège les croyants de pouvoir exercer leur culte et protège quand le subisse pas de pression pour être forcé à exercer un culte voilà et il constitue un délit c'est je crois l'article 31 de mémoire si jamais il y a des pressions pour exercer le culte ou dépression pour ne pas exercer le culte ça c'est clair et limpide comme un texte comme un texte froid mais vous devez vous avez alors vous avez rattaché à une deuxième phrase c'est je citerai le l'introduction du discours d'aimer césaires discours sur le colonialisme lui dit une civilisation qui joue avec ses principes est une civilisation en déliquescence c'est pas tout à fait ça les termes les nombre de mots doit être exact je pense que le l'adjectif peut-être pas mais en tout cas c'est ça et pour moi je vois effectivement en tout cas pour la gauche dans la foulée de Manuel Valls mais pas que il y a eu toute une partie de la gauche de la droite des croyants qui sont maintenant très embêtés quand il y a eu des polémiques à Grenoble nous on est en juif nous on est en Catteau nous machin est-ce qu'on doit soutenir parce que c'est liberté de tous les cultes ou bien quand même liberté de tous les cultes sauf l'islam donc bon on préfère se taire parce que en fait nos croyons à nous ils sont plutôt liberté de culte sauf pour l'Islam on en est là je crois que nous jouons avec les principes les principes essentiels de la République pour des objectifs qui sont autres et qui me semble relever d'une inégalité face à la loi il y a un texte qui peut vous est assez clair et qui a été utilisé à d'autres fins par le texte mais du coup le principe on en fait des interventions des interprétations je suis tombé sur des journalistes qui me disent la loi de 1905 c'est la discrétion le culte c'est pour votre chambre à coucher moi chaque année depuis que je suis mère quand la communauté juive célèbre Hanouka en décembre bah chaque année j'ai des courriers qui me disent scandale ils sont sur espace public bah oui en fait ils sont sur l'espace public ils ont le droit la laïcité c'est une pâte ce n'est pas de faire disparaître une spiritualité et dans la je pense qu'il y a quelque chose qui a rattaché pour moi à l'ultra-libéralisme quelque chose de ça au delà des questions de Racine qui me semblent essentielles mais qui sont bien présentes effectivement il y a une deuxième chose qui est voilà tout ce qui relève de la spiritualité ça reste dans votre chambre à coucher quand vous êtes dans l'espace public vous n'êtes qu'un acteur économique et donc ça c'est pour moi une violence je me suis engagé quand je me suis engagé en 2010 mon but était de dire en fait je veux réintroduire de la spiritualité dans la politique moi je suis pas croyant je suis accompagnant de route de l'Église donc je fréquente les églises catholiques de depuis toujours mais je ne suis pas croyant mais par contre je crois tous les êtres humains sont épris de spiritualité que profondément nous sommes face à un mystère de la vie qui est à la fois merveilleux et qui peut être questionnant on ne sait pas pourquoi on est là on ne sait pas qu'est-ce qu'il y avait avant qu'est-ce qu'il y avait après on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a autour cette incapacité à penser l'infini de temps et l'infini d'espace fait le mystère de la vie et donc on peut pas juste se limiter dire on est un tube digestif donc il faudrait maximiser le profit ça colle pas et pour moi chasser les convictions de l'espace public c'est ça c'est voilà juste occupez vous de vos intérêts votre profit votre capacité à accumuler et c'est pas le sens de la vie pour moi Nicolas Mayer rossignol même question quel est votre définition de la laïcité et voilà philosophiquement et aussi en vous appuyant sur votre expérience de de mère de Rouen pour pas répéter ce que ce que vient de dire Eric et pour essayer de contribuer au débat bon d'abord effectivement il y a la définition juridique c'est-à-dire la liberté c'est ce qu'on dit quand on célèbre les mariages quand on rappelle que la France est un pays ou une République laïque on rappelle pour les plus jeunes de ceux qui assistent au mariage que la laïcité c'est la liberté de croire ou de ne pas croire dans une même nation dans une dans une même République je précise que ça amène ce que disait Eric effectivement sur la neutralité de l'État qui n'est pas la neutralité du citoyen c'est à dire que le citoyen a parfaitement le droit de d'avoir des opinions religieuses partisane si j'ose dire spirituelle en tout cas y compris dans l'espace public évidemment ça peut poser question on l'a bien vu mais la définition juridique de la laïcité n'est pas l'abrogation de la spiritualité au contraire c'est l'absence évidemment de reconnaissance par la République de d'aucun culte le respect toutes les croyances etc ça c'est la partie je dirais juridique je trouve intéressant dans le débat sur la laïcité en préparant notre débat d'aujourd'hui je vais regarder un petit peu les choses et puis confrontés aussi mon expérience de mer il y a une dimension que je trouve intéressante c'est la dimension historique je suis pas du tout historien mais on a la chance historiquement si j'en crois ce que j'ai pu lire la laïcité elle se construit notamment dans un combat contre une forme de radicalité de l'époque qui est la radicalité catholique à l'époque avec la séparation de l'Église et de l'État etc et de façon assez violente de ce que j'ai pu lire en tout cas c'était pas du tout simple et il y a une sorte de de débat paradoxal prenant garde aujourd'hui à ce que l'instrumentalisation de la laïcité n'amène pas aujourd'hui à récupérer cet outil pour en faire une arme contre telle ou telle ou telle ou telle religion même si historiquement il se trouve que la loi 1905 elle se construit dans un contexte de défiance et de combat par rapport à en l'occurrence une radicalité catholique et puis et puis il y a une définition je dirais politique où vous avez dit philosophiques je vais dire politique la laïcité c'est un combat c'est un combat aujourd'hui parce que pour beaucoup de nos jeunes pour beaucoup de la jeunesse que je vois moi dans les quartiers à Rouen le mot ne veut rien dire en tout cas n'est pas compréhensible peut être assimilé une forme d'humiliation ou d'assignation à une sorte de résidence sociale et je suis le premier avec laïque il y a des fois laïcités mais j'essaie d'être lucide sur la façon dont c'est perçu par les uns et par les autres donc bien sûr il y a la définition juridique c'est pas mal de savoir l'histoire de la même façon que l'extrême droite est héritière de Pétain c'est pas inutile de rappeler l'histoire je me permets de le dire encore aujourd'hui et puis il y a l'actualité et le futur et quel que soit nos exceptions qui peuvent effectivement être différentes à gauche je rappelle que la gauche notamment avec Jaurès c'est quand même pas que la gauche mais enfin quand même été un rôle majeur et a toujours un rôle majeur dans la défense c'est la promotion de la laïcité bah aujourd'hui il y a un combat qui est particulier dans ce siècle très bien recueillette Diallo quel est votre définition de la laïcité alors vous je vous demande pas quel est votre expérience de mère parce que vous n'êtes pas mère une expérience de terrain mais quelle est en tant que journaliste et activiste sur ces questions et définissions et réalisatrice je suis dans aucune organisation non non moi je vous qualifie d'activisme parce que je vous vois vous activer quel est votre définition de la laïcité alors c'est une définition qui s'en tient au texte donc effectivement la loi de 1905 a été cité même si elle ne comporte pas le le mot laïcité elle convoque l'héritage de la Révolution à savoir deux choses l'État et les religions sont séparés puisqu'effectivement c'est important de le rappeler il y avait cette menace de l'église qui avait un pouvoir réel dans un contexte où le catholicisme était une religion majoritaire je pense que c'est aussi important de le rappeler dans un contexte aussi qu'héritier d'une d'une l'époque où l'Église avait vraiment vocation à concurrencer en fait le la vie sociale et la vie politique en tout cas pour ce qui est de l'époque de la monarchie et puis surtout le fait que l'État ne reconnaisse aucune religion et donc ce qui permet à chacun chacune de vivre librement ses convictions et des exprimer publiquement donc en dehors effectivement de la sphère domestique sans que il ne leur soit fait entrave dans cette dans cette énonciation de leur croyance à partir du moment où ça ne fait pas ça ne controvient pas à l'ordre public je pense que c'est aussi important que ce de rappeler que ce sont des principes qui sont garantis par tous les textes qui font de les droits humains donc la déclaration de la Méduse citoyen 1789 mais également les différentes déclarations qu'on a que la France dont la France est signataire donc la Déclaration Universelle des Droits Humains les déclarations qui qui protègent aussi les droits les droits des enfants notamment et puis que la Constitution de 1958 dit dans son premier article que la République respecte toutes les croyances et je pense que c'est quelque chose qu'on a tendance à oublier donc si je dois répondre à la question sur l'expérience que je peux avoir dans mes activités publiques de la laïcité c'est la difficulté en tout cas qui est faite de dénoncer la comment dire le respect en fait de la pratique ou des convictions de certaines personnes dont la religiosité est visible parce que on a de plus en plus tendance à penser la laïcité comme un principe d'interdiction là où au contraire ça devrait être un principe d'égalité qui permet à chacun chacune de vivre ses convictions selon leur principe à partir du moment évidemment ça ne perturbe pas l'ordre l'ordre public donc j'ai le sentiment que le principe de neutralité qui ne doit concerner que l'État et ses agents tant à être perçu comme un principe qui devrait s'appliquer aux citoyens et aux citoyennes y compris quand elles sont usagères du service public il faut rappeler quand même que la loi de 2004 sur les signes religieux à l'époque à l'école est une exception au principe de laïcité puisque elle est elle fait des usagers du service public de l'éducation elle leur fait l'obligation en fait de neutralité lorsque vous utilisez un service public en théorie vous n'avez pas à faire preuve de neutralité et depuis 2004 pour l'école on doit être neutre donc c'est important de rappeler qu'il a fallu ajouter une loi pour pouvoir on a l'un des l'un des points d'agencement de la gauche d'ailleurs peu à gauche remettre en cause comme vous le faites là la loi de 2004 la fracture si on considère la fracture à gauche la fracture à gauche sur la laïcité la loi de 2004 qui a été votée d'ailleurs par le Parti socialiste pas par les communistes mais qui maintenant si rallye ne fait pas tellement partie de cette fracture je pense que par exemple Eric Piol est-ce que vous remettez en cause la loi de 2004 non parce que je rappelle c'est une loi qui demande qui interdit le port de signe religieux à l'école au lycée et au collège pas à l'université bien sûr certains demandent mais pas à gauche là dessus du débat sur la laïcité à d'autres à d'autres espaces et il est vrai que aujourd'hui j'ai le sentiment qu'il est de plus en plus mobilisé comme un outil en fait d'une vision assimilationniste et d'une vision assez restrictive de ce qui serait être un bon français ou une bonne française on voit aujourd'hui que par exemple des sportifs ne peuvent plus au nom de principe de laïcité faire une rupture du jeûne lors d'un match de foot là où nos voisins européens arrivent à composer avec ça tout à coup on a la Fédération des arbitres qui envoie un mail en invoquant le principe de laïcité pour dire que ce n'est plus possible alors que et pas vraiment de discussions là-dessus ou plus récemment une jeune femme dont le nom échappe je suis désolé une basketteuse qui se voit interdire de monter sur le terrain pour faire le sport qu'elle a toujours fait parce qu'elle porte un foulard un foulard donc on est on est dans quelque chose que la loi de 1905 le début de ce débat vous avez posé la loi de 1905 chacun a dit que pour lui la laïcité c'était la loi de 1905 effectivement mais une fois qu'on a dit ça on n'est pas rentré dans les détails que vous avez commencé à aborder historiquement alors Nicolas la laïcité c'est 1905 à ce moment-là c'est une une situation très particulière qui n'est pas du tout la même qu'aujourd'hui est-ce que vous pouvez nous rappeler tout ça et nous dire aussi depuis 1905 on a il y a des moments où on parlait pas du tout de laïcité ce mot n'était même pas dans le débat public oui tout à fait quand les revenus en 89 Nicolas Mayer Rossignol disait que c'est une affaire historique oui en fait des ambiguïtés du terme c'est que c'est à la fois un principe synchronique donc historique et diachronique c'est-à-dire on le voit bien des débats très contemporains alors effectivement quand on parle de la loi de 1905 on peut tout à fait s'attacher à ses principes notamment au premier articles il est défini mais il faut rappeler que elle a été fait dans un autre monde pas simplement thème religion on est dans un une époque par exemple les femmes ont le droit de vote on est dans une époque où la peine de mort existe et elle a même les exécutions ont lieu en public je prends ces exemples là pour vous dire qu'on est dans un autre temps par rapport à nous donc quand on prend une loi de qui a plus d'un siècle il faut aussi imaginer qu'elle a une histoire et qu'elle est historique alors on l'a rappelé du point de vue de la religion du poids de la religion et puis surtout on est dans une dans une époque effectivement de combat c'est à dire que non seulement c'est un combat avec toute une partie du catholicisme intransigeant mais aussi avec la papauté donc il y a un enjeu même de souveraineté nationale vis-à-vis de la papauté vous voyez le contexte à la fois en termes je dirais socioculturel et très différent c'est un autre monde que le d'autres il y a bien d'autres différences que que j'ai évoqué et en même temps en termes de rapport entre l'État et les religions on est aussi dans un autre monde puisqu'il y a aussi des colonies avec des religions évidemment qui ne sont pas exactement les mêmes qu'en métropole qui sont traités différemment donc on est dans un monde historique très différent donc on a déjà ce déballage c'est-à-dire que dire la loi de 1905 et de s'y attacher bien sûr mais elle a été faite dans ce contexte là avec des mentalités très différentes avec des combats très différents avec des enjeux y compris pour la France en tant qu'État très différent des enjeux de souveraineté vis-à-vis de la position radicale de la papauté de l'époque et donc je voudrais insister sur cet aspect sur la dimension historique c'est que depuis évidemment les choses ont changé et quand on dit la laïcité c'est un principe à tangible c'est une essence c'est pas vrai il y a un exemple qui est quand même très évident c'est le cas de l'Alsace Moselle puisque lorsque la France a réintégré ce qu'on appelait les provinces perdues donc l'Alsace et la Moselle on a gardé le statut en 18 voilà après la fin de la première guerre mondiale on a gardé le statut et donc du coup toujours aujourd'hui il y a un statut spécifique donc qui n'est pas régie par Lola de 1905 un statut qu'on dit concordataire on abusant un peu mais peu importe qui fait qu'effectivement les ministres du culte dans ces départements sont salariés par l'État qu'il y a une faculté théologique qui est publique à Strasbourg donc on donc la laïcité a été capable de s'adapter à des contextes différents alors je juge pas si c'est bien ou mal c'est pas une position mais c'est pour dire que quand on parle de laïcité de loi de 1905 il faut un se rappeler qu'on est dans un contexte général qui est très différent d'une autre et qu'on est dans un contexte aussi de rapport avec la religion et notamment la religion dominante catholique qui est très différent d'une autre en rappelant encore une fois cet acteur majeur qui est la papauté qui évidemment aujourd'hui n'a plus le rôle donc du coup c'est pour ça qu'il y a il y a ce que vous nous expliquez Nicolas frenchstadt je voudrais je vais arriver parce que vous nous expliquez que le que le contexte est différent et que la religion d'alors qui était puissante et qui voulait faire de la politique était la religion catholique et qu'aujourd'hui on est plus dans dans cet état là absolument c'est plus du tout les mêmes enjeux donc on peut garder on peut imaginer quand même de donner à la laïcité une dimension un peu plus historique l'historicisée et donc accepter forcément de reposer les enjeux y compris d'ailleurs ça a été fait évidemment philosophiques aussi les lumières par exemple c'est pour ça qu'elle est de et c'est pour ça en même temps simplement une loi c'est pas simplement un cadre juridique c'est aussi un combat philosophique oui mais il faut bon alors là peut-être c'est l'historien qui parle ça je voudrais pas paraître théorique mais ces grosses notions comme laïcité identité nation ce sont des notions profondément historiques aussi c'est-à-dire qu'elles le prenne sens que dans un contexte elles sont définies par des acteurs et ce qu'on dit aussi c'est que ce sont des concepts de combat c'est à dire que c'est pas figé les Allemands étudient beaucoup ça comme des griffes le combat le concept comme un élément de combat c'est-à-dire selon la définition la nation la nationalité la laïcité l'identité la communauté on fait des définitions de combat contre la religion alors elle peut elle peut être pas toujours parce que d'ailleurs il y avait des sentiments d'accommodement parfois y compris chez les républicains ils étaient évidemment dans une nation catholique donc il s'agissait pas d'aller au combat pour tout donc on au contraire il y avait beaucoup de pensées d'accommodement en réalité donc simplement il faut alors c'est pour ça que moi là où j'ai un problème j'arrive au bout en essayant de vous avoir montrer l'importance et la fragilité de l'histoire c'est à dire qu'on a à la fois la dimension chronique avec nos débats contemporains et ce temps historique c'est que du coup il est quand même pour moi difficile de figer la laïcité dans une identité dans une essence en disant la laïcité c'est ça c'était ça en 1905 ça a évolué c'était pas la même chose exactement en 1918-1920 tâche très difficile je ne dis pas mais quand on vous demande généralement ce qu'est la laïcité vous la loi de 1905 simplement effectivement dire la loi de 1905 vous venez de l'entendre avec notre historien ne veut pas dire grand-chose et c'est je vous laisse finir mais c'est déjà c'est déjà pour ah bah non c'est parce qu'il a dit mais enfin après c'est dans la pratique que c'est aussi un combat combat contre quoi et pour défendre quoi finissez oui dans c'est donc pour vous dire que il est difficile d'en faire un modèle totalement figé hermétique fermé qui ne pourrait pas intégrer en quelque sorte des combats ou des enjeux contemporains et c'est celle-là ou l'historien évidemment vous dites ça a été fait de multiples fois et donc du coup le renvoie la loi de 1905 qui se défend aussi philosophiquement mais il sait pas il est fragile il est fragile parce que les lois sont historiques donc du coup cette idée si vous voulez d'une essence il est en identité fermée autour de la laïcité me pose un certain nombre de questions historiques aussi oui c'est pour ça d'ailleurs que la laïcité n'a pas été toujours un thème un thème dominant de des débats publics français dans les décennies bien sûr il y a des moments d'ailleurs c'était un enjeu totalement secondaire et ce thème est revenu à l'occasion d'une affaire à Creil autour du voile des jeunes filles dans dans une école en 1989 qui après a donné quelques années plus tard cette loi de 2004 je me retourne vers nos deux mers de grandes villes françaises

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si on dit comme vous l'avez tous à peu près dit que la laïcité en dehors du cadre juridique est aussi un combat un combat et donc on va prononcer le mot valeur les lumières est-ce que c'est un combat pour et contre quoi Eric fiole pour vous au quotidien dans votre mairie dans votre ville aujourd'hui c'est devenu en tout cas pour moi l'expression d'une d'une France qui pour des raisons variées dit aux musulmans et à tous ceux qui sont assignés à la religion musulmane par leur couleur de peau ou leur nom dire vous n'êtes pas de chez nous calmez-vous c'est ça c'est pas la laïcité récupérée par Marine Le Pen la laïcité transformée en identitarisme pour moi nous sommes restons à gauche potentiel bah oui mais en fait la question du débat est intéressante sommes-nous vraiment irré réconciliables la question et quel qui est le nous alors est-ce que le nous c'est les Français est-ce que ce nous c'est les résidents en France est-ce que le nous c'est la gauche est-ce que le nous c'est les féministes qui se revendiquent de l'université pour dire non on voit est-ce que c'est les féministes qui disent ben oui elle a la liberté à l'émancipation donc rien que de poser la question de qui est ce nous irait réconciliable et déjà c'est une phrase de Valls donc se poser la question comme ça c'est déjà pour moi un biais donc parce que je peux partager on va on va voir si vous pas si si vous partagez la même vision du combat laïque avec peut-être pour prolonger quand même là dessus pour moi évidemment que on a tout intérêt à cultiver la curiosité et la connaissance et donc on a tout intérêt à faire d'éducation populaire voilà l'état a laissé s'effondrer l'éducation populaire et à la place de cela ben en fait il stigmatise pour des raisons variées parfois politiciennes parfois peut-être de conviction on ne sait pas mais en tout cas il vient stigmatiser une population en particulier puisque le retour du religieux aujourd'hui c'est les évangélistes en masse mais bon ils sont en fait on n'arrive pas à les reconnaître dans la rue c'est un problème donc on n'arrive pas à les reconnaître physiquement c'est ça qu'on est en train de dire je quand je dis on vous entendez bien que c'est pas de moi que je parle mais c'est le voilà le les évangélistes virgule et c'est l'islam et donc nous avons un problème aujourd'hui nous considérons que cette ce retour de d'une spiritualité affirmée d'une croyance affirmée est un problème donc évidemment il faut cultiver la connaissance et la curiosité il faudrait faire appliquer la loi l'oppression sur forcée le port du voile devant les écoles ça existe l'État pour la loi de 1905 pourrait tout à fait mettre des policiers en civil qui soit devant les écoles et puis qui quand ils entendent quelqu'un qui dit mais pourquoi tu portes pas le voile alors que machin il dit ça c'est article 31 loi 1905 au tribunal vous seriez pour ça ce qui est des politiques dans les écoles vous préférez pas de l'école peut-être pas des policiers en tenue mais en tout cas j'aimerais que on fasse respecter la loi qui est dans les deux sens ne pas opprimer les gens et qui puissent s'exprimer exercer leur culte et donc ça veut dire qu'ils puissent s'habiller partout comme ils veulent et ne pas protéger les gens qui subissent une pression parce qu'il y a une pression sociale investir sur la connaissance et la curiosité l'émancipation plutôt que la discrimination ne pas glisser enfin nous pour les Lulu locaux que nous sommes depuis quelques années maintenant nous finançons l'école maternelle privée donc déjà en financer l'école élémentaire la loi aujourd'hui ça reste un débat l'esprit des chemins parfois des tournées mais il y a vraiment on est en train de subventionner l'école privée confessionnelle généralement ça veut pas dire qu'en force les enfants à faire des prix à tous les matins assis sur des cailloux mais c'est quand même ça donc moi je suis un peu gêné par cette instrumentalisation et puis je suis gêné aussi par les interdits vestimentaires parce que dans l'histoire en fait ça ne fonctionne pas les interdits vestimentaires les historiens il y a eu quatre sources d'interdictions pour des raisons économiques parce que en France on fait pas de soi donc ben on interdit la soie les vêtements en soi parce que on n'a pas envie de dégrader le déficit commercial la question de l'ordre social là il s'agit du si vous êtes ici vous avez pas droit à si vous n'êtes pas noble vous avez pas droit à 5 rangées de perles et donc petit à petit les bourgeois vont faire quatre rangées de ans et demi avec des perles en verre pour avoir le droit de contourner l'oppression des hommes sur les femmes évidemment et qui a duré jusqu'à y a pas très longtemps puisque je crois que c'est Najat Vallaud-Belkacem ici présente qui a fini par dire que la circulaire de 1801 était de fait obsolète mais elle était restée dans les textes en vigueur les derniers procès c'est les années 30 et la question religieuse la question religieuse sur l'école on voit bien qu'on est déjà arrivé un limite on a la loi elle a même pas 20 ans et que maintenant on est en train de dire ah non mettre une robe longue attention c'est un signe religieux donc le caractère ostensible des signes vous n'y voyez pas de date de prosélytisme religieux on pourrait penser on pourrait pas on va donner la parole à Nicolas Maya Rossignol peut-être que là on touche un des points sur lequel on pourrait voir comment vous réconcilier oui il y a déjà eu un point dans le premier étape de notre débat même si les même si les combats sont différents on a tous dit je l'ai dit tout on l'a dit que la laïcité reste un combat pas le même parce que l'histoire et le contexte a changé effectivement c'est ce que Nicolas disait quoi alors un combat pourquoi mais je trouve l'articulation l'expression de de rocaia Diallo tout à l'heure très intéressant c'est à dire qu'effectivement le principe tel qu'on peut l'essentialiser même si je comprends que ce soit difficile pour des raisons historiques c'est une façon de défendre un principe d'égalité d'égalité de la République vous avez des ardents défenseurs de la laïcité vous savez on a toujours un peu cette gêne à gauche quand on dit liberté égalité fraternité puis souvent on a tendance à rajouter et là il citer pour dire que ça sous-entend que ça ne serait pas dans notre liberté égalité fraternité alors que vous avez des ardents défenseurs laïcité qui vous explique laïcité elle est contenue tout entière dans les principes d'égalité et de fraternité et je trouve que cet argument peut avoir effectivement du sens là où les en bas ont changé et vous répondre à votre question c'est ce que dit le Conseil constitutionnel en 2004 j'ai repris juste une phrase c'est la laïcité comme interdisant à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s'affranchir des règles communes et là on a un premier sujet et il faut pas le nier non on voit sur le terrain pas partout et effectivement parfois pour des motivations qui se sont de l'ordre politique ou religieux notamment autour de dans notre contexte historique actuel notamment autour d'une forme de radicalisation de l'islam c'est vrai une façon d'essayer de s'affranchir des règles de notre République pour aller au-dessus en s'appuyant sur de prétendu conviction ou règle religieuses et là la laïcité doit être un garde-fou un rempart mais ça a été dit par Eric et j'ai souscrit également reconnaissons en même temps si j'ose dire que vous avez l'extrême droite aujourd'hui qui instrumentalise j'allais dire dans l'autre sens la laïcité pour stigmatiser tel ou telle catégorie de population en fonction de ses croyances son appartenance religieuse donc en réalité le combat il est pour la République et si on revient à l'essence pour moi qui est effectivement l'essence philosophique des lumières c'est à dire un combat pour l'émancipation et là je reviens à mon point initial c'est que personne n'enseigne suffisamment clairement et concrètement la laïcité c'est bien qu'on fasse un débat pour les 50 ans de Libé mais très honnêtement combien de gens lisent l'idée et combien de gens nous écoutent aujourd'hui si vous allez dans tant mieux grâce à vous probablement mais soyons humbles je suis pas certain que dans les quartiers si je peux me permettre cette formule un peu provocatrice où les questions de laïcité semblent en tout cas dans le débat médiatico-politique les plus prégnantes et plus fortes je suis pas sûr d'ailleurs que ce soit toujours le cas mais ça serait peut-être à relativiser parce qu'on a d'autres sujets de laïcité dans d'autres quartiers mais est-ce que fondamentalement ces questions laïcité sont bien comprises bien intégrées je suis pas sûr est-ce que vous avez beaucoup de fonctionnaires de préfet de recteurs qui viennent dans les écoles expliquées ce qu'est la République et la laïcité pas vraiment donc moi je peux l'expliquer au moment des mariages mais vous m'accorderez que ça fait une population restreinte les professeurs d'histoires le font comme les professeurs c'est ce que j'allais dire il reste les hussards de la République il reste ce dont c'est le métier et qui le font mais reconnaissons que je veux pas refaire le débat sur public privé mais reconnaissons que l'école publique c'est pas la chose la plus essentielle depuis quelques années pour l'État et le gouvernement René Diallo comment vous comment vous appréhendez ce petit débat entre cette nuance déjà c'est bien c'est c'est une nuance sans être un affrontement entre ces deux mers qui n'ont pas tout à fait le même point de vue et est-ce que la laïcité est toujours porté comme une valeur positive qu'il faut défendre par ceux qui discutent de ça dans les quartiers qui vont dans les écoles encore enfin il faudrait que la laïcité soit aperçue comme quelque chose de positif or effectivement il y a des personnes en France qui ont le sentiment que la laïcité n'est mobilisée que pour signifier des interdictions des bannissements de l'espace public et c'est bien le problème il y a des phénomènes qui sont perçus comme anti laïque quand d'autres ne sont pas lus de la même manière je pense par exemple à ce qu'il s'est passé il y a 10 ans on est en train de célébrer les 10 ans du mariage pour tous de la possibilité pour tous les couples hétérosexuels homosexuels de se marier on les manifestations contre ce mariage non pas du tout été perçu comme anti laïque pourtant beaucoup des manifestants se font des sur des convictions religieuses donc c'est vrai que c'est intéressant aussi de voir à quelle population on oppose la laïcité et derrière cette opposition qu'elle soupçon en fait on développe parce que le soupçon quand on dit à des personnes qu'elles ne sont pas capables de d'une certaine manière de respecter le principe de laïcité c'est de dire que leur conviction religieuses que leur culture d'origine n'est pas nécessairement adaptée au contexte républicain et donc dans ça je pense qu'il quelque chose de relativement paternaliste qui a vocation véritablement à laisser entendre qu'il y aurait un tout qui serait le un tout indistin qui serait la citoyenneté française légitime et d'autres citoyens qui devraient se fondre dans tout et se départir de leur particule puisqu'on parle de combat n'est pas un combat contre la religion une religion qui voudrait prendre l'ascendant qui voudrait que ces lois soient supérieur c'était le cas à l'époque on vient de gens votre PS c'est vrai c'est pas les mêmes merci coco oui les dessins de coco j'ai oublié de signaler ici il s'affiche derrière donc il s'affiche je reprends ma question parce que Coco nous aperçoit j'ai oublié mais est-ce que c'est le combat puisque c'est un combat

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vous vous en faites souvent un combat contre les discriminations vous l'avez montré est-ce que c'est aussi est-ce que vous seriez prêt à reconnaître que c'est aussi un combat pour que le poids de la religion qui est quand même un instrument contre l'émancipation la laïcité vient des lumières peut-être qu'on pourra demander à Nicolas Offenstadt les origines philosophiques de la laïcité est-ce que ce combat contre la religion contre une une volonté de certains religieux de vouloir empiéter non pas sur l'espace public mais sur le débat public et freiner l'émancipation parce que ce combat doit être mené aussi et est-ce que l'islam en ce moment plus que tout autre religion peut-être pas plus que effectivement certains évangéliste protestants mais l'islam le quartier ne doit pas aussi rentrer dans ce cadre là l'islam déjà qu'est-ce que ça veut dire il y a tellement de musulmans tellement de pratiquer même les personnes qui se reconnaissent dans l'islam sont différentes en fait il y a des personnes qui peuvent avoir une pratique visible d'autres non d'autres respecter certains rites d'autres non on parlait de l'Alsace Moselle on peut aussi parler de Mayotte qui est aussi un territoire français un département français à 95 % musulmans on reconnaît un certain nombre de chefs coutumiers traditionnels musulmans et on a pu voir par exemple qu'une personne comme Marine Le Pen nous explique qu'à Mayotte le voile ne pose pas de problème donc moi aussi que il y a quand même une manipulation dans les interdictions qu'on veut formuler sur le plan national de Marine Le Pen on est d'accord que dans un département français en fait une personne qui est hostile à certaines pratiques en France hexagonale va leur retrouver des qualités ailleurs alors que c'est un département qui est français et qui pourtant est régie par d'autres lois en tout cas pour ce qui concerne la laïcité donc la question de l'islam c'est pas une religion qui qui est cadrée c'est à dire qu'on n'est pas en situation analogue à celle de l'église où il y a une structure hiérarchique et des personnes référentes qui sont identifiables c'est à dire que voilà le la France était la fille et de l'église il y avait une relation avec le Vatican donc il y avait il y avait des structures religieuses qui étaient extrêmement identifiables extrêmement visible et la la coupure elle a été faite à plusieurs à plusieurs reprises soit pendant la République soit en République on pense à Napoléon par exemple mais parce qu'il y avait des structures qui étaient qui étaient qui étaient visibles et puis à une époque encore une fois où les catholiques étaient majoritairement la population c'est important de rappeler que les musulmans sont non seulement minoritaires mais en majorité appartiennent aux classes sociales les plus fragiles donc ça ça fait quand même une position sociale et aussi une une capacité potentielle à imposer des choses dans l'espace public et quand même relativement réduite et je pense qu'on surestime aussi la réalité du pouvoir des musulmans donc je crois évidemment c'est important de rappeler que le principe de laïcité c'est un principe de liberté c'est à dire que il vaut évidemment pour permettre aux personnes d'exprimer leur conviction qu'elles soient religieusement c'est à dire que si des personnes sont contraintes de de réprimer leurs conviction elle doit être protégée mais si des personnes sont contraintes d'adhérer à des convictions mais qui ne sont pas les leurs elles doivent être elles doivent être aussi protégées et je pense que c'est dans ce sens là qu'il faut voir les choses et pas strictement le voir la lutte contre tous les obscurantisme mais là déjà est-ce que parce que vous m'avez demandé si c'était la lutte contre la religion donc c'est pas la lutte pour les religion c'était pas quelque chose d'unifié structuré et dans l'Islam il y a une partie comme dans toutes les religions mais en tout cas dans l'Islam il y a certains obscurantistes contre lequel faudrait-il faudrait-il lutter ou est-ce qu'il faut lutter contre la manif pour tous aussi enfin je veux dire un moment donné il y en a partout non mais ce que je veux dire c'est que du jour c'est la gauche doit-elle se réconcilier sur la manif pour tout je pense que là c'est pour ça que je dis que c'est intéressant tout le monde est tout le monde je n'ai pas beaucoup entendu en tout cas peut-être que ça m'a échappé alors il était il était très contesté pas en opposition avec le principe de laïcité c'est pour ça que je tiens vraiment à ramener ce sujet là en disant que ça concerne religion et après le combat contre les obscurantisme il n'est pas strictement lié à la question de la laïcité c'est à dire que l'obscurantisme mais il faut le combattre mais pas simplement avec le principe de la lumière et donc c'est un combat après les lumières on peut aussi discuter du contexte dans lequel elles ont émergé c'est à dire que d'un côté on a des lumières théoriques et puis en même temps un développement du commerce triangulaire esclavagiste donc il y a des personnes qui pensaient qui financaient leur réflexion en déplaçant de manière contrainte des populations Clémenceau des positions vous ne savez vous qui avez ouvert la boîte en nous disant la laïcité c'est un combat oui tout à fait je le maintiens et d'ailleurs il y a quand même deux manières de le concevoir parce que d'ailleurs on peut le penser plus largement bon je veux pas revenir sur cette question de du temps parce que bien sûr que le il peut y avoir des valeurs qui soient très positives dans des temps que dont on repousse certaines autres pratiques mais peu importe dans le fond le débat il peut quand même pas être assez simplifié si vous pardonnerez si je fais un peu grossier mais il y a quand même dans le fond c'est un débat qui est assez profond ça nous arrange si vous le simplifiez c'est qu'en gros c'est est-ce qu'on construit une identité ouverte ou une identité fermée il a la laïcité fait partie de ce débat là mais d'autres éléments c'est la question d'héritage de patrimoine historique d'identité nationale tous ces termes-là peuvent être très fermés on veut dire son français ceux qui ont comme l'avait fait ça à l'époque de Sarkozy avec tout un ensemble de critères nous annonçons de critères de nationalité d'adhésion où on est en quelque sorte extrêmement contraignant vis-à-vis des Français en disant vous devez être ça pour être un bon français donc vous devez adhérer et d'ailleurs le le ceux qui part de laïcité emploie souvent le terme de patrimoine d'héritage alors ça peut avoir un côté très positif un patrimoine heureusement qu'on a un patrimoine à la fois culture etc mais ça peut être aussi très contraignant parce que ça veut dire qu'il faut que vous adhériez or je pense qu'on adhère pas à des valeurs comme on adhère à un parti politique c'est plus compliqué c'est plus souple on adhère pas une histoire ou un rapport aux religieux comme on adhère à un parti ou à une association donc en fait le débat dans le fond c'est ce qu'on peut construire une identité ouverte ou une identité fermée est-ce que fait effectivement l'extrême droite c'est de fermer au maximum l'identité de fermer au maximum la laïcité qui est définie selon des principes qui sont évidemment pour mettre l'islam en difficulté systématiquement ou est-ce qu'on se dit et c'est là où la gauche à mon avis peut construire quelque chose de commun il y a une identité ouverte qui est à partir des valeurs de la loi de 1905 qui sont effectivement aussi des valeurs intangibles on est ce qu'on peut construire une identité ouverte c'est ça le débat et là l'histoire est évidemment parce qu'on sait qu'on peut ouvrir mais on peut fermer aussi et on voit combien aujourd'hui et je suis fasciné ce qu'on appelle aussi les nationaux républicains c'est-à-dire une partie de la gauche qui se rallie dans le fond à l'extrême droite ferme on ferme tout on ferme l'identité on ferme le roman national on ferme la nationalité on ferme l'histoire en gros vous devez adhérer l'histoire de France même si votre histoire elle est beaucoup plus compliquée qu'elle passe par d'autres cheminements la laïcité c'est la même chose c'est-à-dire on peut essayer de de d'hériter on peut parler de la laïcité comme d'un patrimoine intangible mais on peut l'ouvrir ensuite ce patrimoine comme tout patrimoine donc c'est ça le débat à mon avis et là l'histoire évidemment est intéressante parce que justement elle nous aide articulé fermeture et ouverture comme pour le nationalisme comme pour l'identité dite nationale comme pour le roman d'innational c'est un peu c'est un débat plus général alors l'identité laïcité ouverte c'est encore un mot qui peut recouvrir beaucoup de pratiques et là je me retourne encore une fois vers nos élus locaux nos mères une identité ouverte au cas d'entre vous ne dira ah non moi je suis plutôt pour une identité fermée bien sûr pas trop à gauche non mais disons qu'est-ce qu'une une laïcité ouverte pour vous Eric Piol je sais pas si j'aime accoler un adjectif d'ailleurs laïcité là c'était des questions d'identité ouverte ou fermées il y avait également je m'étais beaucoup opposé à Manuel Valls pour revenir à lui parce que je pense qu'il y a aussi des points d'entrée qui derrière s'étendent et qui sont étendues à gauche sur un ce rapport au pays à travers des communautés ou pas le communautarisme voilà la nation qui est d'ailleurs dites souvent une indivisible elle est indivisible mais elle n'est pas une dans notre Constitution et donc il y a là un différents rapports moi c'est déjà ça qui me gênait chez Sarkozy en 2000 selon la tradition républicaine il y a une identité nationale et l'identité individuelle l'individualisme positif des lumières il n'y a rien c'est pas que ça c'est que derrière c'était déjà le cas pour Nicolas Sarkozy moi c'est ça qui me heurtait le plus dans sa candidature en 2007 c'était que c'était une vision communautariste de la société ou en fait une de vos caract caractéristiques va vous essentialiser et vous résumer mais là c'est droit sur le le discours à gauche c'est dire que en fait on ne peut pas être appartenant à plein de communautés et donc en fait moi je dis nous avons tous un lien unique à la nation qui nous est propre qui ne passe pas par un intermédiaire communautaire et nous sommes ensuite adhérents à de multiples communautés qu'elles soient spirituelles sportives culturel ethniques ou je sais pas quoi historique et donc cette multi appartenance que en tout cas moi je ressens très fort je me sens multi appartenant et n'enlève rien à ce lien direct et unique et là il y a une espèce de résumé où grosso modo ou bien comme là sur la dernière polémique avec le ministre de l'Intérieur qui demande à compter les enfants qui étaient absents à l'école le jour de l'Aïd alors que c'est autorisé dans le code de l'éducation mais bon passons grosso modo ou bien on a le choix ou c'est le silence complice ou bien c'est l'islamogochisme ça revient ça moi si tu veux regarder mes interventions comme ça aujourd'hui ou bien ou alors c'est l'accusation d'islamophobie aussi quand en l'occurrence là il y a personne qui a Charlie il y a quand même il y a quand même résumé pour l'instant si vous sortez trois dernières années moi je sors islamophobie voilà c'est c'est aujourd'hui j'ai vraiment l'impression de vivre au quotidien la blague de Coluche bah il vaut mieux se fâcher avec les musulmans qu'avec les racistes ils sont moins nombreux c'est c'est vraiment c'est vraiment ça le ma perception je suis à la tête de ce qui était la première municipalité écologiste on a été choisi par l'Union européenne pour être Capitale verte de l'Europe on a développé l'énergie d'électricité renouvelable on couvre les mais oui mais il y a tout ça on s'en fout on change de règlement des piscines c'est monter au ciel ça concerne les 5 10 personnes en même temps d'ailleurs on a mis le même règlement pour les femmes et les hommes donc il y a des femmes qui viennent se baigner les seins nus comme les hommes viennent se baigner les seins nus s'ils en ont envie on peut se mettre des maillots couvrant OK et en fait on en fait des caisses et puis on revient et en fait c'est vraiment j'assume tout à fait si je dois faire un choix je préfère être effectivement dans la catégorie de ceux qui ne seront pas dans le silence complice mais pour moi c'est devenu essentiel et de de juste dire en fait notre égalité elle est réelle et donc vous n'êtes pas discriminé a priori parce que on vous assigne à une religion et donc ça ça devient franchement alors juste avant de donner la parole à Nicolas Mayer Rossignol vous avez fait un petit peu l'actualité cette semaine parce que vous avez une proposition qui est dans la sphère laïque sur les sur les cours de vacances mais là encore j'ai fait des propositions sur comment isoler les logements avec zéro reste à charge pour les gens tout le monde s'en foutent mais par contre si je propose de dire attention aujourd'hui la France il y a un jour il y a des jours pour l'abolition de l'esclavage mais uniquement dans les départements d'outre-mer camarades nous en métropole on ne mange pas de ce pain là mais là vous êtes un débat sur la laïcité donc on va parler du logement une autre fois oui et oui mais en fait je rappelle juste que alors on m'invite essentiellement à chaque fois on me dit mais bien sûr entre évitera manger Eric c'était le cas lundi matin mais en fait la réalité c'est qu'on invite essentiellement là-dessus ça me pose pas de problème j'adore l'histoire donc j'adore les questions spirituel Nicolas Mayer Rossignol Nicolas Mayer ça dit quelque chose vous dites plein de choses oui mais j'essaye j'essaye de faire un petit peu petit à petit j'ai compris un peu de judo quoi pour raconter ça et éventuellement un petit peu d'autres choses donc je rappelle juste votre proposition puisque vous voulez que les les jours fériés soient des christianisés et certains ouais Noël même la Toussaint qui est en fait les gens ils savent pas ce que c'est la Toussaint mais en fait tout le monde utilise pour faire un jour pour les morts qui le 2 novembre welcome le lundi de Pâques et le lundi de l'Ascension c'était des lendemain d'orgie parce que à l'époque où on faisait des confirmations des baptêmes on était tellement fatigué le lendemain qu'on allait pas bosser peut-être que ces jours-là qui ne sont pas des jours religieux on pourra en faire pour les droits de LGBT pour l'abolition de l'esclavage et moi je suis vraiment scandalisé que la loi de 2018 transpartisane qui avait été proposé par les LR ETREM à l'initiative d'un député LFI il y avait tout le monde il y avait même des socialistes du MoDem et tout pour que y ait un jour férié pour abolition de l'esclavage c'est non c'est uniquement pour les départements d'outre-mer nous en métropole je vous rappelle qu'on mange pas de ce pain là ça me gêne Nicolas Mayer rossignol oui en essayant là encore de de compléter et puis de de développer le débat je pense qu'on se réconcilie s'il fallait se réconcilier sur sur cette idée que il y a toujours un combat actuel sur la laïcité on met pas la laïcité aux orties et c'est pas une donnée de notre République qui serait admise intangible tout va bien il y a pas de sujet il y a pas de problème c'est pas les mêmes problèmes qu'à l'époque mais il y a un combat actuel on s'est rejoint aussi sur cette notion que la laïcité est fondamentalement une liberté et un principe d'égalité et ça c'est très important et et je reprends ma proposition sur et que le problème c'est que c'est pas perçu comme tel exactement et alors que effectivement en général en pratique la cellule locale qui parle ça peut être vécu par différentes catégories de population d'ailleurs encore une fois c'est pas forcément les quartiers auxquels on pense pas uniquement en tout cas comme une forme de d'obstacles de camisole de contraintes voire d'humiliation sociale d'assignation à résidence sociale ou sociologue il y a un point peut-être où on serait concilie pas tout à fait et on l'a vu dans les expressions c'est sur la dimension d'émancipation parce que moi je prétends là encore en essayant un peu d'essentialiser le terme que si on doit donner une permanence à la notion de laïcité c'est dans cette volonté de l'époque qui reste aujourd'hui d'en faire un vecteur d'émancipation c'est à dire d'échapper à au joue au JOUE de quoi de qui bah d'abord des religions et plus largement désobscurantisme c'est le mot que vous avez employé tout est plus compliqué quand la religion est celle d'une minorité qui sait pas comme le je vais vous spécialement je voudrais vous répondre de façon claire et en reprenant ce qui a été dit en rebondissant aussi sur la question du mariage pour tous par exemple c'est toujours compliqué quand on excite de principe ou de conviction plutôt religieuse pour en faire une argumentation au pire un projet politique voilà quand on franchit ce pas là par exemple sur le mariage pour tous au nom de religion je vais avoir tel ou tel position voir telle ou telle prosélytisme religieux idem sur l'islam radical je sais pas comment il faut le qualifier mais vous voyez ce que je veux dire oui c'est un sujet sera pas tous d'accord à gauche là-dessus mais moi je pense qu'il ne faut pas personne ne l'a fait aujourd'hui mais je pense qu'on ne les mères savent bien que c'est aussi un sujet qu'il faut pas surestimer non plus mais qui pose la même question dans son essence c'est-à-dire à chaque fois que la laïcité est débordée par une conviction spirituelle quelle qu'elle soit qui devient un principe ou pire une affirmation voir un prosélytisme religieux au sens plutôt politique qui c'est à dire qui se déclinerait infinie en contrainte vous êtes obligé de porter telle ou telle vêtement ou tel ou tel signe vous êtes interdit pour les femmes ou les filles dans certains pays ça existe quand même à l'École etc etc au nom de supposer conviction je dis bien de supposer convictions ailleurs et c'est là où il me semble que la laïcité est clé dans notre République parce que certes c'est un principe de liberté d'égalité mais reconnaissons que dans notre siècle c'est aussi un principe aciergé en tout cas dans la nation française parce qu'elle est pas isolée du monde voilà bah il est 15h c'est la fin de ce débat ce qui est intéressant je reprends vos derniers mots c'est une notion assiéger et comme elle est assiégée de toutes parts chacun essaie de la défendre sur un flanc différent et peut-être que ça peut donner l'illusion d'une gauche complètement éclatée parce que vous défendez pas tout à fait là j'essaie de positiver le but c'est de voilà mais en tout cas on a démontré aujourd'hui qu'on pouvait se parler de laïcité sans s'échapper voilà sans sans en réfléchissant à ces concepts dans leur complexité je vous remercie place à de lire l'idée de vous abonner et de faire de quand vous cliquez sur des articles qui vous intéressent regardez bien c'est pas cher de s'abonner pour pour toute l'année et ça fait vivre des journalistes ça fait vivre non pas des débats mais avant tout du journaliste c'est-à-dire des enquêtes et des reportages c'est ça le cœur du métier des enquêtes et des reportages et on en a besoin merci à tous

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bonjour à tous à toutes merci d'être là si nombreux on va commencer parce que c'est une c'est un sujet passionnant dont on va débattre maintenant avec des débatteurs passionnants qui ont qui ont joué un grand rôle dans dans ces derniers mois de crise sociale et politique où le travail n'a jamais été autant sur le sur le devant de la scène on a beaucoup beaucoup parlé du travail de la fin du travail de l'après travail alors ça a beaucoup été caricaturé le travail on a beaucoup dit ce qui était ce qui défendait cette réforme des retraites les gens ne veulent plus travailler que c'est un problème c'est peut-être un peu simple comme explication peut-être aussi que les gens ont envie de travailler autrement on a vu que le covid cette pandémie a finalement poussé les uns et les autres les unes et les autres à s'interroger sur ce que représentait le le travail dans leur vie quel sens a donné à leur travail et je pense que cette réflexion continue à les passionnante elle va durer encore un moment je pense voilà donc pour pour en débattre j'ai autour de moi je vais les présenter dans l'ordre Boris Vallot député PS Laurent Berger patron de la CFDT Dominique MEDA sociologue et Bernard Friot sociologue il y a un micro qui est disponible pour peut-être Sandrine Rousseau qui nous rejoindra si elle est là elle est en pleine en plein rush vous savez qu'à l'Assemblée nationale aujourd'hui ce il y avait débat autour de la proposition de loi liotte et je crois que c'est assez chaud en ce moment je Boris Vallot vous en revenez vous pouvez en témoigner oui oui je pourrais en témoigner c'était assez accablant sur le plan du débat démocratique la démocratie a manqué dans la majorité chez les LR de démocrates ce matin très bien ça c'est une bonne façon de résumer les choses et Sandrine Rousseau si elle nous rejoint nous en dira un peu davantage vous aurez l'info en direct voilà donc je vais commencer par vous Laurent Berger parce que vous avez été l'homme de ces derniers mois qui a qui a qui a porté qui a porté avec avec votre camarade de la de la CGT vous avez tout à coup on a vu les syndicats liés alors que pendant le premier débat sur la premier projet de réforme des retraites dans le premier mandat d'Emmanuel Macron les syndicats étaient divisés vous vous étiez plutôt en soutien de la réforme des retraites première mouture et là là vous avez tapé du point sur la table on vous a beaucoup entendu on vous a vu très en colère très très énervé très fâché et surtout et c'est pour ça que c'est tout à fait lié à notre débat du jour fustigeant Emmanuel Fall exécutif qui a mis cette réforme des retraites tout de suite sur la table dès les premières semaines quasiment d'Emmanuel Macron au pouvoir pour ce deuxième mandat avant de lancer une réflexion justement sur le travail vous ce que votre votre test et qu'il fallait d'abord réfléchir justement à ce que veulent les gens comment ils veulent travailler comment ils voient leur travail dans leur vie dans leur vie propre et ça c'est quelque chose qui vous a mis très en colère le travail et vous pensez qu'il y a un vrai travail de fond justement à faire sur ce sujet oui bonjour à toutes et à tous moi ce que je pense depuis longtemps on se compense à la solitude depuis longtemps c'est que le travail souffre d'une forme d'impensée dans le débat public dans l'espace politique il est soit résumé à une approche un peu morale vue comme une seule force productive une seule donnée économique parfois il est vu aussi à tort comme seulement un espace de souffrance et de difficultés or le travail est une réalité sociale extrêmement forte qui structure la vie de beaucoup de nos de nos des citoyens des des hommes et des femmes qui qui sont qui la vie quotidienne moi je résume ça souvent en disant quand vous invitez des nouveaux voisins à boire l'apéro chez vous quel est le premier il se passe pas 30 minutes avant que vous demandiez ou que quelqu'un demande mais vous faites quoi dans la vie en général ça illustration bien que ça parle du travail donc le travail il est ça depuis longtemps on est qu'on est dans l'incapacité d'avoir un vrai débat sur le travail que il est souvent caricaturé il est il est maltraité deux sens dans les deux écritures maltraitées par ce que on sait pas on sait pas l'appréhender et maltraiter parce qu'on sait pas on parlait non plus et ce qui a été frappant dans cette réforme des retraites c'est pas une réforme des retraites à n'importe quel moment c'est une réforme des retraites à l'issue d'une période incroyable qui essaie cette crise pandémique qui a réinterrogé beaucoup de choses sur le travail qui a pas forcément fait découvrir des multitudes de choses mais qui a quand même révélé des choses qui étaient qui existaient précédemment mais qui était pas appréhendé son propre rapport au travail et l'articulation entre son travail et ça son temps personnel le fait que un paquet de travailleurs était invisibilisé et tout d'un coup on s'est aperçu que hobby ils étaient bien présents et surtout j'ai envie de dire bien présente pour faire fonctionner la société que chacun d'entre nous a de bonnes conditions le truc le plus frappant dans cette crise pandémique c'est que l'hôpital qui était en grande souffrance avant la seule élément positif que les professionnels de l'hôpital ont dit pendant cette période c'est qu'au moins on leur imposait pas de face de travailler selon telle méthode imposée par circulaire mais qu'ils avaient de la marge d'autonomie et de la Coopération nécessaire absolument nécessaire donc ça ça c'est aspiration là du monde du travail alors avec des réalités différentes selon les secteurs professionnels elle s'est confronte à une approche du travail qui depuis quelques décennies maintenant réduit à une logique de coût à une logique d'intensification etc et il est frappant de regarder par exemple le nombre de travailleurs qui ont une obligation de faire leur tâche dans une durée limitée prenons comme espace une heure il a triplé dans cette 20 dernières années c'est à dire que donc là où il aurait fallu se réinterroger sur la façon dont on travaille sur la façon dont on a de la maîtrise de son travail de la prise sur son travail on devrait développer des espaces de coopération on devrait développer du dialogue professionnel pour pouvoir négocier l'organisation du travail et bien la logique a été en termes de récompense cette période dramatique de pandémique ça a été et particulièrement pour aller travailleurs qui ont été le plus présents parce que cette réforme elle touche principalement les travailleurs qu'on qualifie je sais pas ce que ça veut dire mais d'intermédiaire souvent des professions qui sont pas les plus simples ça a été de leur dire deux ans de plus merci au revoir c'est pas étonnant que ça provoque de la colère alors je rappelle pour ceux qui s'intéressent à ce que à vos réflexions que vous venez de publier un livre qui s'appelle du mépris à la colère et c'est sur de la France sur la France au travail et justement dans lequel vous dites bien que le travail est abimé et quand on quand on maltraite le travail en fait c'est les gens qu'on maltraite et c'est ce qui c'est ce qui ressort un petit peu de des derniers mois oui bien sûr quand on quand on nie des réalités de travail quand on parle du travail dans le débat public de la façon dont personne ou trop peu de gens s'y reconnaissent dans la façon dont on considère que le travail c'est un lieu où on laisse son cerveau vestiaire avant de rentrer et quand on sort on le reprend et entre-temps on peut pas développer qui sont son autonomie son libre arbitre sur un certain nombre de choses etc bah oui on m'a altéré les gens et si et on Malte même la démocratie en vrai moi on a aussi des expériences positives au travail moi je crois qu'on améliore les conditions de travail au sens très large du terme les espaces de coopération la l'autonomie des salariés quand on les reconnaît financièrement aussi quand on les enfin en terme de salaire quand on les reconnaît en terme de bonne cohésion de travail je pense qu'on on fait plus de bien à la démocratie que quand blablatant tout simplement parce que quand on n'est pas reconnu 7 ou 8 heures de son temps dans dans une journée ça fait pas de de soi des citoyens qui ont vraiment envie de participer positivement aux communs donc je pense que c'est un débat lié au sujet des retraites c'est un débat lié aussi au devenir de notre de notre démocratie alors j'ai pas présenté Franz Durupt qui est à côté de moi qui est que les lecteurs de Libé connaissent bien parce que c'est lui qui est grand spécialiste du travail à Libération et donc il y a suivi au jour le jour toute les négos toutes les la mobilisation sociale de ces derniers mois et voilà donc maintenant c'est à lui la parole merci Alexandra non mais peut-être pour approfondir ce que vous disiez je me tourne vers Dominique Médard vous avez publié récemment avec votre console Malaisie un article dans le titre résume bien le contenu à prendre la mesure de la crise du travail en France c'est un article dans lequel vous vous revenez de manière assez complète sur tout un tas d'éléments qui permettent de mesurer le la réalité du rapport au travail des travailleurs voilà ce que vous pouvez un petit peu nous nous synthétiser vos conclusions dans cet article bonjour à toutes et tous moi aussi je suis ravie d'être là aujourd'hui alors en gros qu'est-ce que qu'est-ce qu'on montre dans cette article on revient sur toute sur une vingtaine d'années où on a exploité les enquêtes qui nous parlent du travail les enquêtes sur les valeurs des Européens par exemple ou les enquêtes conditions de travail alors si je résume je dirais que 1 c'est pas vrai que les Français n'aiment pas le travail ne veulent plus travailler son paresseux en fait ils sont très attachés au travail ils considèrent que le travail est très important et leurs attentes sont très très intenses ils veulent à la fois se réaliser au travail c'est à dire montrer aux autres de quoi ils sont capables mais ils veulent aussi évidemment un bon salaire une bonne ambiance de travail etc très bien mais le paradoxe j'illustre ça avec l'enquête sur les valeurs des Européens en 1999 le paradoxe c'est que à la fois les Français sont parmi les plus attachés au travail et en même temps à l'époque il souhaitait que le travail prenne le moins de place beaucoup moins de place pourquoi deux explications qui sont toujours valables aujourd'hui je pense que moi je suis je pense qu'il faut relativiser la rupture qu'aurait représenter le covid je pense que on a une continuum de monter des explications deux explications d'abord la montée des aspirations à une meilleure conciliation entre vieux professionnels et vie privée et notamment familiale qui s'explique par le fait que on a des jeunes de plus en plus éduqués qui arrivent avec des valeurs en attachement à la famille aussi de plus en plus forte et qui a de plus en plus de femmes dans l'emploi et des femmes qui sont à tous les niveaux d'emploi et donc qui ont et cette aspiration est une meilleure conciliation et bien elle est diffusée dans toute la société et la deuxième explication c'est ce que Laurent Berger a dit c'est les conditions de travail vraiment très très médiocres qu'on a en France et si vous regardez les séries d'enquêtes conditions de travail soit français soit européenne on a la chance d'avoir la vague 2021 des enquêtes sur les conditions de travail en Europe qui nous montrent que la France elle est en queue de peloton et c'est pour ça me semble-t-il que la réforme des retraites est l'âge elle a nié cette crise du travail et en même temps le gouvernement se méprise vraiment dans la c'est à dire que la violence de la réaction de la population nous montrer qu'il y a une crise du travail la dernière enquête de la DARES elle nous dit que 37% des actifs occupés pensent que leur travail est insoutenable c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas travailler comme ça jusqu'à leur retraite et ce qui est très intéressant c'est que ça très vert ça traverse les classes sociales c'est un peu plus les femmes que les que les hommes et ça concerne à la fois les ouvriers les employés d'un côté et les cadres de l'autre donc ça veut dire qu'on a quand même une énorme partie de la population qui considère que son travail est insoutenable et je vous disais l'enquête européenne elle elle montre qu'on est les derniers en matière de conditions de travail physique discrimination charges émotionnelle avoir la voix au chapitre pouvoir dire quelque chose sur la manière dont on va faire son travail très faible voix au chapitre les salariés sont pas consultés en France à la différence de ce qui se passe dans les pays du Nord par exemple et si vous prenez un index synthétique de la qualité de l'emploi alors là on est on est près de la Slovaquie je crois c'est à dire qu'on a 40% de nos emplois qui sont dit tendus ça veut dire que face à des exigences élevées vous avez pas les ressources pour pour y faire face voilà donc c'est là dessus que la réforme des retraites c'est assise et c'est ça explique ce retour je lirai de bâtons dans la figure de du gouvernement parce que on a oublié pour aller encore un peu plus loin du coup je me tourne maintenant vers Bernard Friot vous vous travaillez plus particulièrement sur la question du statut l'enjeu du salaire c'est tout l'enjeu de vos travaux en quelque sorte je pense que c'est peut-être intéressant que vous expliquez un petit peu quel est votre votre thèse là-dessus c'est-à-dire en gros si je synthétise mais peut-être mal donc vous me corrigerez mais pour vous la libération du travail passe par un salaire inconditionnel qui permet de qui permet de travailler finalement de ne plus être dépendant du patron est-ce que voilà ce que pour vous c'est un peu ça le le la solution ultime pour sortir de tout ce malaise dans lequel on se trouve à condition de ne pas confondre salaire est revenu en aucun cas revenir à conditionnel ça c'est la le fait de distribuer tout le monde 800 balles ça c'est la c'est le filet de sécurité que la classe dirigeante veut mettre en place pour rendre possible retour au paiement à l'acte qui a été subverti par le syndicalisme au 20e siècle avec le paiement au salaire à la qualification du poste ou à la qualification personnelle et le retour à l'incertitude que crée le paiement à l'acte qui est au cœur du capitalisme capitaliste et le paiement à l'acte suppose qu'il y ait un revenu de base inconditionnel dont je suis un adversaire absolument total parce que précisément il est au service de retour à avant 1910 c'est-à-dire finalement le droit commercial pour réguler les rapports de travail et une réaffirmation du travail indépendant qui est le cœur de l'exploitation capitaliste et donc contre le paiement à l'acte qui est vraiment la forme capitaliste traditionnelle du salaire qui concerne les indépendants bien sûr qui sont payés à l'acte et qui sont entièrement dépendants de leur fournisseurs de leurs clients et de leurs prêteurs d'agriculteur exploitant une maîtrise pas son travail c'est totalement c'est c'est le fournisseur d'un trans et l'acheteur de la centrale d'achat de Leclerc c'est le prêteur capitaliste qui qui décide de son travail et contre ce paiement à l'acte qui est au cœur de la logique capitaliste de la rémunération et qui revient aujourd'hui avec l'ubérisation avec tout le travail de plateforme avec la citation être auto-entrepreneur à devenir prestataire lorsqu'on est seigneur de l'entreprise parce qu'on coûte trop cher comme salarié en fait c'est des raid etc le syndicalisme s'est organisé au 20e siècle pour sortir du paiement à l'acte et c'est la grande invention du salaire à la qualification des conventions collectives c'est pas du paiement à l'acte on est payé pour la qualification de son poste et la qualification ne mesure pas l'activité qu'on mène puisque dans une branche des postes qui ont des activités très différentes va voir le même niveau de qualification la qualification et l'exprime la contribution à la production de valeur économique et pas la production de valeurs d'usage ça c'est le travail concret mais la qualification elle exprime notre contribution à la production de valeur et on a très bien vu la grande conquête qu'il y a eu de mettre en place le salaire à la qualification du poste qu'on appelle l'emploi c'est que pendant le confinement les travailleurs qui avaient un salaire en CDI respectant la convention collective on quoi qu'ils aient fait conserver 84% de leur salaire et heureusement sinon il y aurait eu effondrement de l'activité comme on l'a vu dans les années 30 ou le paiement à l'acte était la norme quant au fonctionnaire là nous sommes dans une dispositif encore plus avancée que le paiement à la qualification du poste de la convention collective les fonctionnaires c'est le cœur de la fonction publique c'est que c'est la personne qui est qualifiée à travers un grade et c'est pour cela que pendant le confinement quoi qu'ils aient fait et certaines en matière de soins en plus travailler qu'avant mais d'autres n'ont pas fait grand-chose parce qu'ils étaient dans la même situation que tout le monde ils ont conservé 100% de leur salaire bien sûr et nous avons aussi et c'est pour cela qu'il y a un tel enjeu autour de la retraite depuis 35 ans nous avons en 46 cet acte majeur que pose croisa ministre communiste du travail qui supprime toute mention des cotisations dans le calcul de la pension et qui pose la pension non pas comme la contrepartie de cotisations mais comme le continuation du salaire de référence sur le modèle de la fonction publique et nous avons aujourd'hui parmi les 17 millions de retraités nous en avons plus de la moitié surtout des hommes qui ont une pension supérieure au SMIC et là nous sommes dans un salaire pour la liberté on a inventé le passage du salaire parce que acte de subordination au salaire pour le travail libre c'est pour ça que vous avez un thé la charnemment de la classe dirigeante contre le droit au salaire des retraités qui les ai le différé de leur cotisations ça ça ne dérange personne c'est ce que le patronat va faire des 47 avec la jrco mais qu'ils aient droit du salaire que le salaire soit sorti du carcan de la subordination qu'il devienne l'expression de notre liberté au travail ça c'est insupportable la classe dirigeante c'est pour ça que l'article premier de la loi sur les retraites supprime le des régimes de Dave GDF et de la RATP ce qui reste après que ce de des postes et des télécommunications étaient supprimées qui sont précisément des régimes qui comme celui de la fonction publique pose le droit aux salaires des retraites et donc cette première conquête on voit bien qu'il est absolument indispensable si nous voulons faire une quelconque rupture écologique tant que nos droits dépendront du contrat de travail que nous passons avec notre entreprise moi j'irai pas faire la morale écologique à ceux qui défendent leur emploi futile de merde dès lors que c'est le support de leurs droits ne comptez pas sur moi je le ferai pas en revanche il y a une urgence écologique qui elle impose que nos droits ne dépendent pas de notre contrat de travail que nos droits dépendent exclusivement de notre personne or nous avons déjà 17 millions de plus de 18 ans quand on additionne les fonctionnaires la moitié des retraités statuts qui restent etc le tiers des plus de 18 ans un salaire lié à sa personne passons à 100% voilà une proposition qui n'est pas dans la dans finalement dans la dépendance de l'agenda d'adversaire comme le son hélas les positions de la terre syndicale depuis depuis 94 depuis 93 mais nous sommes là dans une proposition alternative qui assume les conquis de la classe ouvrière ce conquis de la dissociation du salaire et du poste du salaire et de l'activité qui attribue le salaire à la personne et puis nous avons une deuxième nouveauté moi je suis un observateur du salaire et de la Sécu depuis maintenant 50 ans d'observateur admiratif des conquêtes ouvrières en la matière nous avons ce qui se passe dans les années 60 en matière de mise en sécurité sociale de la production du soin 10% du pays B c'est pas un petit truc mais mineur 10% du pays B a été mis en sécurité sociale comment à partir de quoi à partir d'une hausse des salaires vous avez dans les années 60 une hausse des salaires qui n'est pas d'abord une hausse du salaire direct il existe mais qui est d'abord une hausse du salaire socialisé dans la cotisation et cette hausse du taux de cotisation qui est au cœur de toute la logique 45 65 depuis elle a été abandonnée hélas par les revendications ouvrières mais cette hausse du taux de cotisation additionner en 67 à l'augmentation de l'assiette puisque il y a des plafonnement des cotisations d'assurance maladie fait que nous avons une masse d'avance monétaire en salaire pas en capital c'est là que nous que nous renversons la logique capitaliste nous partons d'une avance en salaire et un salaire qui est emmené marqué c'est à dire en monnaie qui n'est utilisable qu'auprès de professionnels conventionné c'est ça le gros intérêt c'est que la carte Vitale c'est de la monnaie mais qu'elle ne peut être dépensée complètement mentionnelle en disant que un outil énorme pour changer la production en conventionnant des protecteurs non capitalistes évidemment tous les producteurs alternatifs qu'il s'agit de sortir de la marge qui sont de plus en plus nombreux parce que d'une partie croissante des travailleurs ne supportent plus de produire pour le capital et nous sommes là avec un outil formidable qui montre que nous pouvons passer d'une monnaie qui nous qui pèse sur nous comme un étau le fait d'être payé après avoir posé un acte subordonné le fait d'être endetté auprès de prêteur avant même de commencer à travailler et de voir ensuite les rembourser alors qu'ils sont purement parasitaires nous avons dépassé cet usage mortifère de la monnaie pour un usage libérateur avançons les salaires pour produire il ne faut qu'une seule avance les salaires comme attributs de la personne alors

[Applaudissements] [Musique]

je voulais je voulais m'adresser à Boris Vallot mais avant j'aimerais quand même vous faire agir en berger sur ce qui vient sur ce qui vient d'être dit dont vous parlez qui est la qui d'un salaire qui est basé sur les qualifications et les compétences c'est tout le drame le fait qu'on est sorti de ça aujourd'hui on est sorti de ça il y a 151 branches sur les 171 que compte notre pays de plus de 5000 salariés qui ont des salaires qui démarrent des rides en dessous du SMIC et donc le problème aujourd'hui enfin le problème syndical de ceux qui ont les mains dans le cambouis pour faire que les choses bougent pour les travailleurs et travailleuses c'est de faire en sorte justement qu'on sorte de cette logique et qu'il n'y ait pas de grille de classification qu'il y a de réel négociation dans les branches professionnelles de la contrainte et nous on fait des propositions très concrètes d'ailleurs en inter syndicale en disant de dire il y a des aides publiques qui sont versées aux entreprises il faut qu'elle soit conditionnées au fait qu'il n'y ait pas possibilité de commencer sa carrière professionnelle dans un échelon qui certes vous êtes payé au smic mais qui est en dessous du SMIC aujourd'hui la réalité et c'est vrai dans le public aussi un agent de catégorie C de la fonction publique aujourd'hui il est 12 ans au SMIC 12 ans au SMIC il peut franchir les échelons ils peuvent franchir les qualifications il peut faire preuve de compétences il est 12 ans au SMIC et dans 150 branches sur 161 c'est la réalité et ça veut dire quoi ça veut dire que quand on parle de reconnaissance du travail quand on parle de sentiment de respect quand on est un travailleur on le perd vous pouvez faire ce que vous voulez vous êtes de toute façon payer au SMIC alors vous troisième le quatrième année et donc ça ça dévalorise le travail en soi c'est ça qui est de mon point de vue l'élément fondamental de de la logique salariale aujourd'hui c'est à dire que on a plus de corrélation entre la façon dont on est payé et la compétence la qualification qu'on met qu'on met en exergue et de l'autre l'autre drame je crois c'est que particulièrement dans des métiers féminins on n'a pas la corrélation entre l'importance sociale de la tâche qu'on exerce nous on est l'organisation la plus implantée dans les aides à domicile dans le nettoyage dans la sécurité privée je peux vous assurer que il plein de choses qui fonctionnent pas y compris de venir aujourd'hui ici à scoloc ça fonctionne pas si vous n'avez pas des gens devant qui font la sécurité c'est comme ça c'est comme ça que ça marche il peut rien et bien aujourd'hui on s'est métiers qui sont pour une part des métiers féminins en tout cas c'est les premiers dont j'ai parlé vous n'avez pas de reconnaissance sociale c'est-à-dire vous considérez et là je suis en désaccord que vous faites un métier de merde moi je ne sais pas ce que c'est d'un métier de merde je sais ce que c'est de le faire dans des conditions de merde mais je sais pas pour un salarié ce que ça veut dire d'avoir un métier de merde parce que pour ses salariés que je représente parce que on est organisons très présent dans ces secteurs là ils ont ce sentiment que ils font un métier qui peut être utile socialement il peut être utile pour la société mais qui est malheureusement pas reconnu pas reconnu pour deux raisons la question salariale la question des enfin trois raisons la question des conditions de travail dans lesquelles il exerce la question aussi de l'image qui est souvent renvoyée par la société sur ces métiers donc quand je parlais d'emploi de merde je parlais par exemple de ce que nous avons ce à quoi nous avons assisté pendant le premier confinement dans aéronautique à Toulouse nous avons là un intranet qui pendant le premier confinement s'ouvre et des travailleurs qui disent on va pas indéfiniment envoyer des avions dans le ciel nous avons un outil absolument formidable nous aimons notre métier nous pouvons sortir Toulouse de la monnaie industrie nous pouvons utiliser autrement dès que le confinement est terminé on avait la même chose à l'hôpital avec les soins que tu y faisait allusion très justement d'ailleurs les les soignantes qui étaient libérés enfin des gestionnaires pendant le premier confinement pendant ce temps-là Martin hirs j’écrivais un bouquin d'ailleurs il est avec ça à faire évidemment j'ai pas quoi correspond sur le nénuphar enfin un truc dans ce Goulard enfin du Marseille et donc la la la qu'est-ce qui s'est passé en juillet fermeture de l'intranet etc etc et on revient à la logique absurde d'envoyer des avions dans le ciel à définitivement pour faire du Toulouse Paris en plus bon et donc la la la je

[Musique]

ne parle je ne parle jamais alors Boris Vallot est-ce que est-ce que la gauche vous allez être furieuse je vais vous dire mais est-ce que la gauche n'a pas ne s'est pas assez c'est pas assez positionné sur le travail et du coup elle doit donner l'impression que c'était un peu une valeur de droite je me souviens d'Emmanuel Macron il y a pas très longtemps disant pensant s'adressant à ceux qui bossent dur qui travaille dur je crois que je crois que c'est l'expression qu'il avait employé est-ce que oui c'est ça Rungis est-ce que est-ce que finalement la gauche n'a pas laissé un vide ce creuser sur ce sujet qui qui a été comblé par par la droite oui sans doute sans doute et il est important d'en avoir conscience pour précisément désormais réaffirmer la centralité du travail Laurent Berger a dit tout à l'heure au fond nous sommes à bien des égards ce que nous faisons et notre travail d'ailleurs qu'il soit rémunéré ou pas est-ce qu'il y a aussi toute la condition des travailleurs gratuits qui ont ont une utilité utilité sociale il y a la nécessité de sortir de tous les dilemmes appauvriers ce que c'est une valeur de droite une valeur de gauche il y a pas de valeur de travail s'il n'y a pas de travail de valeur le travail peut être émancipateur il peut j'allais dire réparer comme il peut abîmer quand je dirais pareil vous allez voir ce que sont les territoires zéro chômeurs de longue durée vous voyez même physiquement la transformation de ceux qui sortent de la précarité pour retrouver au fond une place un statut une dignité dans leur propre regard et aussi dans le regard dans le regard des autres c'est aussi évidemment le travail qui abîme je voudrais juste partir des salaires et puis revenir à ce que disait à la fois Dominique Ménard et Laurent Berger des circonstances dans lesquelles il y a cette grève des retraites qui a des causes plus profondes et des conséquences plus durables que la seule question des retraites nous avons un président de la République qui peut parler de travail sans jamais parler de salaire sans jamais parler de salaire il peut parler de prime Macron il peut parler de défiscalisation des socialisations il ne parle jamais de salaire et en effet la question des salaires doit être centrale et la gauche doit s'en saisir elle ne peut pas poser cette question là sans se poser de nulle part à la question de la valeur ajoutée partage de la richesse et de ce qu'est la valeur le comment on la considère sur le premier point je veux dire que on a longtemps eu le discours y compris ou à gauche je le dis sur la question du coût du travail mais quand je regarde aujourd'hui la répartition de la richesse créée non pas entre le capital et le travail mais dans la masse salariale globale et que je vois les écarts de rémunération quand je considère après la crise de la covid où nous avons applaudi les caissières à 20h avec bien d'autres que le patron de Carrefour continue de gagner 400 fois sous gagne une caissière je dis que ce n'est pas normal et qu'on doit retrouver de la décence commune que nous avons besoin de mieux partager la richesse vous savez que le salaire des 10% de français les moins bien payés augmentaient trois fois et demi moins vite depuis 2008 que les 10% de salariés les mieux payés et encore les 10% de salariés les mieux payés ont d'autres choses que le salaire comme rémunération vous avez seulement 0,34% des salariés en France qui gagnent plus de 12 fois le SMIC vous savez c'est le fameux facteur 12 si vous deviez redistribuer bien sûr c'est une fiction toutes ces surémérations vous pourriez augmenter de 233 euros net par mois 20% des salariés les plus modestes alors quand je dis qu'on a un problème de coût du travail je dois vous dire que depuis quelques années mon regard s'est déporté et je le porte moins vers les classes laborieuses pour reprendre un terme consacré mais qui dit quelque chose que vers ces grands patrons et quand je vois y compris moi dans ma circonscription dans les Landes des entreprises du nettoyage qui font le nettoyage dans des grandes entreprises chez Total par exemple et qu'on me dit on peut pas baisser plus les salaires je sais que ça vient rémunérer à la fois la surémération du patron de Total des surdividurantes de ces grandes de ces grandes entreprises donc on a besoin de ça ensuite il y a les circonstances quel lien je fais entre ce salaire et les circonstances c'est qu'on avait le sentiment dans cette crise de la covid qui nous a donné bien des leçons même si le gouvernement d'un attiré aucune qu'il avait une forme d'inversion de hiérarchie des valeurs de ce qui comptait pour nous d'une ce qui ne comptait pas de ce que l'on pouvait de ce qui n'est nécessaire et ce qui n'était pas d'une certaine manière la valeur avait changé de camp Rugger Bregman nous en avait fait un petit peu l'illustration amusante en disant 68 il y a une grève des éboueurs New York premier jour les New York a gueule deuxième jour ils trouvent ça peut crado au bout d'une semaine il satisfait à leur revendication parce qu'on peut pas faire sans les éboueurs l'année suivante 69 il y a la grève des banques et centraux en Irlande et ils ont des revendications salariales ils font grève un jour une semaine un mois six mois finalement tout le monde s'en fout il retourne au boulot d'une certaine manière nous avons aussi éprouvé ça dans cette crise de la covid de qui avons-nous besoin des soignants des aides-soignantes ou des même si j'imagine qu'ils ont pas chômé en télétravail j'allais dire de des gestionnaires de patrimoine et spécialistes en optimisation fiscale mais si je dis ça c'est qu'il y avait quand même dans cette dans cette crise de la covid une espérance dans les échos de nos applaudissements de 20h et qu'il ne sait rien passer du point de vue de hiérarchie d'une certaine manière de cela de la façon dont on apprécie la valeur c'est-à-dire au fond l'utilité sociale et dans la crise des retraites quand je dis que ça a des causes plus profondes c'est évidemment hanter dans les conditions de travail l'organisation du travail même le sens du travail parce que on a pour un certain nombre d'entre nous parfois je me suis mis dedans mais faisons raison on s'est posé la question de savoir qui était les bullshits jobs ces métiers dont un peu inutile en perte en perte de sens et bien dans cette crise de la covid ils se sont dit finalement on va faire passer à la caisse ce qu'on a applaudis à 20h on va faire payer le quoi qu'il en coûte aux ouvrières de l'agroalimentaire aux caissières aux éboueurs et donc c'est une révolte sociale c'est une révolte du monde du travail de celles et de ceux qui n'ont que leur travail pour vivre et moi aussi j'ai constaté ce rapport ambivalent on a vu dans et Laurent Berger en bien mieux que moi dans les cortèges des manifestations des gens franchement qu'on voyait pas avant qui quittait l'usine le bureau pour quelques heures l'atelier pour quelques heures quelques heures parce qu'il nous est quand même trois heures ben quand on a un petit salaire c'est compliqué et puis retourner au boulot après il y avait en effet j'en ai vu quelques-unes des auxiliaires de vie des aides des aides à domicile des agents de nettoyage qui ne manifestent pas pas beaucoup et ils ont été prises d'un sentiment considérable d'injustice ce pays à certains égards est malade et le mal qui large c'est l'injustice dans toute dans toutes ses dimensions ils aiment leur travail et ils nous disent dans cette volonté gouvernementale de les faire travailler de plus en plus on aime on veut le faire bien on veut qu'il soit émancipateur porteur de sens qui permettent de concilier à la fois notre vie professionnelle dans l'épanouissement et puis une vie familiale une vie de culture de sport de loser c'est tout ça à la fois et en réalité là où il aurait fallu un changement de modèle on a un exécutif qui n'expire qu'à une chose qui est un retour à la normale et là vous pouvez écrire comme vous voulez la normale où est l'apostrophe je reviens juste sur les salaires indécents des grands patrons que vous évoquiez tout à l'heure là je me fais l'avocat du diable le pouvoir politique peut-il peut-il avoir un le moindre levier de pouvoir là-dessus c'est des entreprises privées à force de la force de considérer qu'on ne le peut pas et sans doute avons-nous trop souvent considéré que nous nous pouvions pas on a fini par laisser s'installer des inégalités qui interrogent même nos modèles politiques je vous rappelle que les parlements modernes ont été constitués pour consentir à l'impôt quand le taux d'effort fiscal de celui qui rentre dans la première tranche de l'impôt sur le revenu et supérieur celui qui est dans la dernière tranche je dis qu'il y a un problème quand le niveau du SMIC et ce qu'il est quand d'autres rémunérations sont absolument indécentes je dis que c'est notre commune humanité qui est mise en question et finalement notre capacité à vivre ensemble il y a en effet la nécessité de proclamer si ce n'est imposer la fin de l'égoïsme d'un certain nombre de classes de classe dirigeante et je le dis sans excès avec les responsabilités qui ont été les miennes aux côtés de de personnalité de personnalités politiques oui on peut faire quelque chose la Confédération européenne et syndicats revendique partout en Europe depuis des années des années un écart des rémunérations de 1 à 20 ça veut dire 25000 euros franchement on arrive à jouer debout avec 25000 euros net par mois je pense et donc oui on peut le faire pour avoir une plus juste redistribution voilà oui à Sandrine Rousseau qui vient d'arriver Laurent Berger sur cette histoire du dessin de quitter la présidence de la Confédération européenne des syndicats Boris vient de le rappeler mais on le revendique aussi enfin de toute façon on le revendique partout en Europe il y a on peut on pouvait on l'a on l'a proposé plusieurs fois dans un certain nombre de textes de lois fixer des écarts maximum de rémunération il y avait même une tribune dans Libé il y a maintenant 7-8 ans qui avait été écrite qui était un peu moins ambitieuse que de 1 à 20 mais mais oui ça c'est possible rien ne l'empêche puis il y a une deuxième levier c'est la fiscalité quand on taxera les revenus du capital au même niveau que les revenus du travail voilà on aura on aura commencé à faire œuvril quand on limitera on interdire à des rachats d'actions on aura fait œuvril quand on a voilà donc oui c'est faux de croire que le pouvoir politique ne peut rien c'est plus compliqué sur la question de la négociation salariale de mon point de vue mais sur la question de la limitation des revenus des revenus énormes qui sont ceux d'un certain nombre de dirigeants d'entreprises c'est pas c'est pas si compliqué c'est juste une volonté politique oui mais je devrais quand même contester ce 1 à 20 je conteste ce 1 à 20 parce que la gauche est Inaudi parce que sa proposition de vos balcons nous avons besoin d'une proposition forte qui assume les conquis le conquis du salaire à la qualification personnelle l'avant sans salaire à la place de l'avance en capital et qui nous sortent de la hiérarchie des salaires totalement absurde dans laquelle nous sommes le rappeur interdécile dans les conventions collectives et mieux payés c'est-à-dire le rapport entre les salaires des 10% les moins payés des 10% les mieux payés et de 1 à 3 dans la fonction publique aussi par rapport des salaires évidemment effectifs des interdéciles passons à un rapport de A3 des salaires si nous sommes à 1700 ou 1800 euros nets par mois le SMIC on va pas légitimer dans un rapport de 1 à 20 un salaire mensuel de 34000 euros enfin c'est un scandale comment voulez-vous susciter comment voulez-vous susciter une adhésion s'installe le problème de la gauche c'est qu'il y a pas d'adhésion à son projet comment voulez-vous susciter une adhésion un projet sur des bases aussi absurdes qu'une échelle des salaires de 1 à 20 1 à 3 personne en dessous de 1800 euros tout le monde à 1800 euros à 18 ans et un salaire maximum de 5000 euros au-delà de 5000 euros par mois que voulez-vous faire en dehors de regarder le monde enfin il y a aucune légitimité

[Musique]

Dominique Médard je vous vois gratter frénétiquement sur votre papier non mais ce que ce que dit Bernard friotz qu'il a dit tout à l'heure sur le fait qu'on ne supportait plus la subordination ça je crois que c'est très important vous avez vu peut-être en ce moment on raconte que les jeunes veulent plus bosser parce que ils ne veulent plus du CDI mais non c'est pas c'est pas qu'ils veulent plus du CDI ils veulent plus des conditions de travail qui accompagnent le CDI et notamment la manière dont la subordination est exercée le plus souvent de manière absolument effrayante donc ça il faut tout à fait le prendre en compte après je propose une alternative après tout ou peut-être un intermédiaire avant d'arriver à la solution de Bernard d'abord non mais d'abord le partage du pouvoir au sein de l'entreprise revoyons radicalement le partage du pouvoir au sein de l'entreprise en donnant aux représentant des actionnaires et aux représentants des salariés exactement le même pouvoir c'est une proposition qu'on fait avec des collègues dans un petit bouquin qui s'appelle le manifeste travail démocratiser des marchandisées dépolluées et l'idée c'est profitons de cette reconversion écologique dans laquelle on doit absolument engager nos sociétés pour créer des emplois plus utiles plus intéressants moins toxiques et d'autres parts pour changer profondément le travail à la fois rompre avec la division internationale du travail complètement folle dans laquelle on se trouve en ce moment mais aussi pour revenir à des entreprises qui sont plus ancrées dans leur territoire et pour changer radicalement le mode de gouvernement de cette entreprise en donnant alors ce qu'on propose c'est une idée originellement de ma collègue Isabelle ferreiras une philosophe belge deux chambres une chambre des représentants des apporteurs de capital et une chambre des représentants des apporteurs de travail et on leur donne les mêmes pouvoirs c'est eux qui choisissent le dirigeant c'est eux qui ont un pouvoir de veto l'un sur l'autre et je pense que ça peut être un premier pas vers en effet une autre un autre monde radicalement différent parce que peut-être que la solution de Bernard ne va pas pouvoir la mettre en œuvre immédiatement non mais c'est toujours en invoquant la difficulté de faire un réel pas tu as raison que l'on fait des petits pas de rien du tout qui nous mènent dans des défaites successives ça fait depuis 35 ans donner le même donner le même pouvoir aux deux parties c'est quand même pas un tout petit pas c'est poussé à son terme la co-détermination donc une codétermination qui serait pas comme en Allemagne avec un tiers deux tiers mais vraiment une codétermination je trouve quand même intéressantes on a bien fait de les asseoir côte à côte je pense que c'était une bonne idée Sandrine Rousseau bienvenue merci de nous de nous rejoindre nous pendant que vous y êtes brief et nous rapidement sur ces sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale aujourd'hui ce qui se passe à l'Assemblée nationale et on y était avec Boris Vallot mais qui s'est échappé avant moi de la Commission à faire sociale c'est qu'on étudie le projet de loi la proposition de loi pardon du groupe lot visant à abroger la réforme des retraites qui a été imposée par 49-3 il se trouve que là il s'est passé quelque chose d'assez grave dans la Commission à faire sociale puisque pour éviter d'aller au vote la minorité présidentielle a décidé dans un premier temps d'utiliser tous les articles qui étaient à sa disposition dans le règlement intérieur de l'Assemblée et dans le règlement et dans les articles de la Constitution et d'aller même chercher ceux qui n'ont jamais été utilisés sur la 5ème République pour les sortir de la poussière et tester ce que ça fait dans une assemblée bon ça à la limite on était encore dans le cadre du règlement de l'Assemblée et de la Constitution mais pour la première fois en fin de matinée ce matin la présidente de l'Assemblée nationale main dans la main avec la présidente de la commission des affaires sociales ont décidé conjointement de franchir la ligne rouge et d'aller en dehors de ce qui est autorisé par le Règlement de l'Assemblée nationale et de la Constitution et moi je vous le dis c'est un moment qui me semble être assez grave en réalité parce que ce que nous avons observé nous parlementaire de cette commission c'est à quel point nous étions impuissants à contrer ce désir de d'autoritarisme et cette espèce de coup de force permanent de la macronie puisque quand ils sont en dehors des clous du règlement et bien nous n'avons aucun moyen à notre disposition pour contrer cela c'est la raison pour laquelle nous sommes sortis de cette commission toute la nuit pèse pour dire à quel point notre rôle ne servait plus à rien et qu'il fallait en sortir mais j'ai envie de dire tout ça pour qu'un président de ma République ne perde pas la face je voudrais qu'on mesure les implications démocratiques que cela peut avoir merci bonjour on va passer quelque chose de plus réjouissant de travail non mais bon du coup vous avez pas forcément pu entendre les interventions précédentes mais voilà on a beaucoup parlé des conditions de travail de comment rétablir un peu le bon sens du travail j'ai envie de dire c'est pas forcément la bonne expression mais en tout cas il y a quelque chose qui nous interpelle un peu dans ce qui s'est joué ces derniers mois aussi c'est la façon dont parfois on a parlé du travail dans le débat politique dans le débat médiatique avec parfois des confusions entre emploi et travail enfin voilà je sais pas vous de votre point de vue comment est-ce qu'on peut essayer de redonner de la clarté à ces sujets sachant que je vous interroge là dessus parce que vous-même vous avez eu aussi quand vous avez évoqué voilà la valeur travail plutôt valeur de droite etc des gens qui n'ont peut-être pas voulu comprendre ou voilà en tout cas comment selon vous on peut avoir un débat politique peut-être un peu plus sain sur ces questions là ok ben merci de me donner l'occasion de m'expliquer là-dessus parce que je vois que c'est la première fois en fait qu'on me posait la question parce qu'en fait ça a encore mis une fois la France en position latérale de sécurité de parler de droit à l'appareil et de valeur de travail mais en fait on m'a jamais donné l'occasion d'expliquer ce que je voulais dire et donc merci de m'en donner l'occasion parce que il me semble que c'est quelque chose d'important y compris dans les débats qui nous a mis aujourd'hui c'est que lorsque l'on est dans une société qui vante le travail comme étant la condition sinequanone sinequanone pardon de son inclusion de l'inclusion des personnes dans la société qui vend le travail comme étant la condition sinequanone d'accès à des droits sociaux et quand on vend le travail comme une espèce de boîte noire à l'intérieur de laquelle on diminue les droits des salariés les qu'on ne regarde pas les conditions dans lesquelles s'exercent le travail et bien en fait on est dans une société qui perd le sens de ce pourquoi nous donnons des heures dans la journée de notre encore de notre cerveau etc et il me semble que le projet écologiste est un projet profondément démentation d'émancipation hors travail ce qui signifie soit dit en passant que nous ayons des temps hors travail et un projet d'émancipation hors consommation ce qui signifie soit dit en passant que nous devons avoir des temps hors consommation et c'est un projet aussi d'émancipation à l'intérieur de la relation de travail et ça je trouve que aujourd'hui conditionner tous les droits sociaux au fait d'avoir fait des heures sans s'interroger sur les conditions dans lesquelles ces heures sont réalisées sans s'interroger sur la place qu'on les salariés à l'intérieur de l'entreprise et ce pourquoi nous donnons de notre temps et de notre de notre intelligence enfin de notre être et bien c'est nous transformer en des espèces de machines qui nous alliés non progressivement à un système de productiv dont nous perdons aujourd'hui le sens et finalement le covid nous a permis de tous et toutes nous poser cette question que nous ayons un emploi que nous aimons ou pas que nous ayons un emploi dans lequel nous sommes fatigués ou pas que nous ayons un emploi qui a du sens ou qui n'en a pas tous et toutes nous nous sommes posés cette question est-ce que ce que je fais est bien pour moi et juste et intéressant et à quoi ça sert et en fait je crois que ce qu'il manque dans le débat sur le travail aujourd'hui c'est à quoi sert ce travail et à quoi sert la richesse créée grâce à ce travail et je ne crois pas pour ma part que le contrat de travail fait que nous ce contrat de subordination dont on pourrait parler des limites d'ailleurs parce que je trouve que précisément la société libérale dans laquelle nous sommes à limiter l'espace du travail salarié vers l'ubérisation et donc vers une l'absence de règles autour du travail mais disons que dans les relations salariées quand nous sommes dans un rapport de subordination nous restons des êtres humains et nous transformer en des espèces de machines productives et compétitives à même de répondre à n'importe quel ordre dès lors que c'est un ordre qui nous est donné par la hiérarchie et bien nous enlève cette capacité d'émancipation et cette capacité de participer aux décisions du travail c'est la raison pour laquelle je pense que le programme de la gauche puisque vous l'interrogiez était à la fois de limiter l'échelle des salaires de manière indéniable mais aussi de remettre de la démocratie à l'intérieur de l'entreprise de donner du sens de ne pas enfermer les gens dans des carrières qui sont trop pourris parce qu'en fait aujourd'hui les emplois les plus compliqués les plus difficiles sont des emplois d'enfermement dont les gens n'arrivent que très difficilement à sortir si ce n'est par l'incapacité physique donc par le handicap en fait ou par la maladie à sortir de ce de ses emplois et donc comment on redonne du sens comment on fait en sorte que parce que ma transition écologique il va y avoir des emplois pas agréables je dire les emplois de démantèlement du nucléaire il va falloir le faire et donc c'est pas c'est pas c'est pas les meilleurs emplois mais comment on fait en sorte que ces emplois n'occupent qu'une place dans la vie des personnes et comment on réinvestit complètement le temps hors travail comme étant intense d'émancipation citoyenne à part entière et en fait c'est cela le projet écologie c'est pour ça que j'ai revendiqué le droit à la paresse ce qui évidemment a été choquant comme formule mais qui permet de dire aussi qu'il n'y a pas que les cadres ou qu'il n'y a pas que les rentiers qui peuvent bénéficier de ce droit à la paresse que précisément donner aux emplois les plus précaires ce droit à la paresse à l'intérieur de leur condition de travail de leur relation de travail ou à l'extérieur et à l'extérieur est aussi un projet de dignité de respect

[Applaudissements] [Musique]

on va passer la parole à la salle mais avant cela dans la dans quelques minutes je voulais juste vous demander Laurent Berger comment vous voyez la suite pas forcément la vôtre même si je si vous voulez nous en dire deux mots vous êtes le bienvenu mais je sais que vous n'avez pas envie donc je vais pas vous emmerder là-dessus mais la suite dans cette comment recoller tous ces morceaux qui sont qui sont épars comment faire avec tous ces blocages de l'exécutif ce mur ce mur qui est qui est qui est posé devant devant toutes les aspirations sur le travail comment faire comment refaire société comment recoller tout ça à votre avis avec un peu d'expérience que la mienne je peux vous dire que dans dans nombre d'entreprises d'administration la colère est-elle que ça va pas être totalement simple mais d'abord il y a cette on verra l'évolution suite au débat de ce matin qui évidemment est aux décisions de ce matin qui sont qui n'est pas une bonne nouvelle on va voir comment les choses évoluent mais moi j'ai j'ai jamais aimé vendre du rêve la loi malheureusement un certain nombre de décrets sont en écriture sont même en train de passer et une réalité moi j'étais ce matin avec une salariée qui devait finir le premier octobre qui devrait aller au 1er mars et j'entendais déjà peut-être pas dans cette salle mais ailleurs dire six mois on va pas nous prendre la tête bah non parce qu'elle est agent de catégorie c'est dans une collectivité elle en bave elle n'a ras-le-bol et elle voulait partir et sa perspective c'était le premier octobre donc cette réalité là on a beau essayer de lutter contre encore le si le 6 juin prochain ça fait malheureusement c'est en train de s'applique sociale donc il y aura un ressentiment et donc va rester au milieu au milieu du truc c'est ce ressentiment lié à cette réforme des retraites mais au-delà de ça les enjeux qui sont ceux du travail aujourd'hui il faut qu'on s'en saisisse l'enjeu de démocratisation il est phénoménal moi je crois que c'est une espérance autour de ça qui est très forte et il est pas simplement les instances de gouvernance il est le dialogue au sein d'entreprise il est l'espace d'expression pour les salariés enfin c'est pas un truc nouveau genre en gros en 82 l'avait instauré on a on n'a jamais su s'en saisir c'est-à-dire que les travailleurs ils ont pas envie je vous le dis et je suis représentant d'une organisation syndicale qui en compte quelques centaines de milliers ils ont pas envie qu'on parle d'eux à leur place quoi ils ont envie d'avoir de la prise sur les façons dont 8 heures c'est long quoi ou même 7 heures c'est long et donc vous avez envie d'avoir de donc le fait de développer du dialogue professionnel c'est fondamental il y a la question des de son travail le salaire c'est très important en termes de reconnaissance être respecté dans son intégrité psychique et physique ça allait tout autant et aujourd'hui on a une intensification du travail je l'ai dit donc il va falloir se ressaisir de ça comment on s'en sort bah là pour le coup on s'est interrogé tout à l'heure il va falloir être assez radical sur l'inversion de logique et la version de logique elle est elle est rhétorique passer d'une logique du travail qui serait vu comme ça une force productive ou un coup pour passer dans un travail à une vision du travail qui est moi je le crois encore je le crois aussi parce que j'ai été conseillé dans sa version professionnelle Boris parlait de territoire zéro chômeurs j'ai travaillé au début de ma carrière professionnelle avec des gens qui n'avaient plus d'inspiration c'est à travailler et lorsqu'il faisait regardez les études sur la santé des demandeurs d'emploi qui est beaucoup plus dégradé que la santé de ceux qui sont au travail aujourd'hui et donc l'aspiration elle est de pouvoir travailler bien de pouvoir avoir de pouvoir réaliser la finalité de ce que ce que son travail dans de bonnes conditions d'être connu en termes de salaire comment graisse là dessus c'est avec des choix radicaux on parlait tout à l'heure des écarts de rémunération qu'en est un la question de la gouvernance d'entreprise s'en est un autre la façon dont se fixe les salaires avec la conditionnalité des aides publiques en est un autre l'instauration le retour aux commissions santé sécurité au travail dans toutes les entreprises quelle que soit la taille sans être un autre etc etc donc il y a des propositions maintenant comment aller faire les faire entendre il se passe des choses dans les entreprises parce que vous savez on parle un peu du travail au sein général là où il y a des endroits où le rapport de force existe à ce point que ça se passe pas si mal et ça se passe plutôt bien oui on va vous savez le je crois qu'il y a une grande maturité qui a été la nôtre dans la façon dont les choses ont été conduites il y a aussi un point qui est fondamental on s'est dit sur quoi il était d'accord et sur quoi on n'était pas d'accord il faut continuer de le faire il y a beaucoup de points sur lesquels on est d'accord il y a des points sur lesquels on est en désaccord c'est pas grave dans une démocratie de ne pas être d'accord les uns avec les autres et c'est pas grave non plus dans le mouvement syndical de pas toujours être d'accord les uns avec les autres mais oui je pense alors il appartiendra plutôt à d'autres d'autres eux d'ailleurs dans les responsables des grandes organisations syndicales de le faire mais je crois que ce sera c'est utile mais à condition d'être clair sur ce qui nous unit et de poursuit les objectifs communs c'est ce qu'on est en train de faire dans cette période la parole est à vous je suppose qu'il y a plein de questions géniales il y en a déjà deux devant alors je sais pas qui il y a un micro qui va circuler monsieur et il y a deux questions là déjà devant bonjour à tous moi j'ai une question surtout pour Cendrillon Rousseau et Bernard Friot mais tout le monde peut y répondre j'aimerais savoir comment on peut concilier à la fois un droit à l'appareil et enfin parce que c'est Paul Lafargue dans le droit à l'appareil il me semble que c'était il voulait trois heures de travail par jour donc comment on peut à la fois réduire le temps de travail et diminuer les inégalité et augmenter les salaires pour tous ça m'a l'air d'être beaucoup d'idées mais comment est-ce qu'elles sont applicables comment est-ce qu'on peut mener avec des politiques publiques qui qui permettent toutes ces idées en même temps merci beaucoup est-ce que vous pouvez en profiter pour passer le micro mais allez-y répondez peut-être et puis ensuite vous ou alors allez-y donc posez votre question comme ça voilà vous vous posiez la question un moment de est-ce que la gauche a oublié de parler de la valeur de travail mais j'ai l'impression aussi qu'il soit équipement la gauche et surtout la gauche qui avait été longtemps fidèle à une tradition plutôt marxiste oublié surtout de pas enfin elle n'oublie pas de dire que le travail c'était d'abord de l'exploitation c'est d'abord l'exploitation des travailleurs et du coup ici est-ce qu'on n'est pas plutôt en train de débattre dans quelles conditions on considère qu'aujourd'hui c'est acceptable d'être exploité enfin voilà pour moi le travail c'est d'abord un travail Sandrine Rousseau voulait commencer déjà moi je ne crois pas qu'il faille augmenter les salaires pour tous faut même diminuer les salaires des plus élevés et par ailleurs il faut de donner les moyens donc il faut un salaire que les bas salaires permettent de vivre dignement ce qui est pas tout à fait pareil c'est à dire qu'il faut ramasser l'échelle l'échelle des salaires après la question c'est alors je vais reprendre un peu les propos de Gorce d'andrégorce je sais pas si il y a des aficionados dans la salle mais moi j'aime bien ce qu'il écrit notamment par cette extension de la sphère productive ou ce que polleni parle de quand il parle de désencastrement ce que dit gore c'est qu'en fait le capitalisme progresse et trouve d'autres de nouvelles sources de profit en marchant disant en rendant marchand de plus en plus de choses et il cite l'exemple par exemple du travail domestique qu'on fait faire via une relation marchande on paye une femme de ménage par exemple qui vient faire le ménage pour ne pas avoir ce temps là et il parle de plein d'autres choses comme ça qu'on a en quelque sorte des mouvements d'externalisation sont aussi des mouvements d'externalisation de de l'autonomie c'est-à-dire qu'en fait on devient de plus en plus dépendant d'une relation marchande et moi je trouve que il y a quand même quelque chose de très intéressant dans l'écologie à travailler sur les besoins et la subsistance de quoi on a absolument besoin et qu'est-ce qu'on sort du coup de la relation marchande et en fait c'est en cela que pour moi il y a quelque chose qui est tout à fait tenable entre et la réduction du temps de travail et la diminution de l'échelle des salaires et le fait qu'on s'émancipe dans et hors du travail c'est que on restreint pour la première fois la relation marchande et on diminue son étendue et ça vaut pour pour la nourriture pour l'eau pour plein de choses et je pense que tant que on est dans cette espèce de course folle à acheter de plus en plus et à consommer de plus en plus et cette course folle se fait forcément sur la base des bas salaires c'est à dire que les emplois qui ont été parmi les plus dynamiques ces dernières années et Dominique Ménard c'est quelque chose ce sont les emplois de service à la personne qui ont été qui sont des emplois profondément liés aux inégalités en fait de salaire c'est-à-dire qu'on a transmis et donner le travail qui était le plus difficile à réaliser à des personnes qui sont les plus vulnérables et qui sont les moins payés et je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre de la valeur du travail mais de aussi du sens du travail et de ce que l'on fait dans le travail et autant les personnes qui travaillent auprès des personnes âgées sont aujourd'hui sans doute heureuses pour une part de ce qu'elles font mais les conditions dans lesquelles elle exerce ne sont pas satisfaisants donc en fait on ne peut pas continuer une société comme ça qui est temps de plus en plus la sphère marchande au prix d'une dégradation de plus en plus des conditions de travail donc diminuer la sphère marchande ça permet aussi de financer une partie de la protection sociale nécessaire et de financer une partie de la redistribution dont nous avons besoin et par ailleurs je rappelle que il y a une fiscalité qui est totalement absente de notre système social et ça m'entend que chercheuse j'avais essayé d'esquisser des pistes de ce point de vue là c'est tout ce qui est polluant aujourd'hui coûte moins cher que tout ce qui est respectueux cette fiscalité de la destruction cette fiscalité de la pollution même si je il y a des débats sur le fait que la base va rétrécir la base de fiscalité va rétrécir mais ce signal prix là qui n'existe pas et cette redistribution qui n'existe pas et aussi une source de financement d'un système social que l'on néglige à mon avis absolument dans les analyses économiques aujourd'hui Bernard Friot faux baisser non pas le temps de travail mais le temps consacré à l'activité directement productive pour pouvoir inclure dans le temps de travail le temps de la délibération je reviens à l'exemple de l'aéronautique à Toulouse et du bouillonnement qui a eu pendant le premier confinement sur l'intranet de ADS d'Airbus etc de la tecoère etc et comme le disait très justement Laurent Berger c'est les travailleurs eux ils aiment leur travail donc ils savent ce qu'il doit devenir il n'aime pas ce que le capital fait de leur travail bien sûr mais ils savent ce que ce travail doit devenir il faut partir deux mais ça suppose du temps il faut que le temps de travail inclut le temps de la délibération qu'est-ce qu'on va faire de l'outil aéronautique à Toulouse on va pas le détruire on va pas dans plus l'utiliser encore à faire de l'aéronautique à la con donc il s'agit d'utiliser mais ça suppose un très long travail ça de délibération d'expérimentation pour pour modifier l'outil pour apprendre à l'utiliser autrement tout ça ça doit devenir des temps de travail des temps de délibération de décision qu'est-ce qu'on va implanter comme type d'entreprise à Toulouse pareil il faut des assembler locales qui en délibéré tout cela suppose que les le temps voué à l'activité directement productive diminue mais ça signifie pas diminution du temps de travail dès lors que le travail devient le lieu de la politique donc qui est exclu du travail aujourd'hui il s'agit au contraire ça devait le lieu de la politique parce que c'est le lieu comme l'on dit nous l'avons dit un peu tous qui est un lieu d'expression de notre désir de bien commode contribution bien commun est-ce que une hausse des salaires est possible dans une diminution du temps passé à l'activité productive mais oui bien sûr parce qu'il ne faut pas confondre valeur et richesse qu'il faille diminuer la richesse produite par exemple nous produisons un tiers de produits alimentaires qui sont gaspillés qu'il faille donc diminuer la richesse produite ça ça paraît assez évident mais ça veut pas dire qu'on va diminuer la valeur la valeur c'est c'est ce qui n'est du travail la richesse ce qui naît de la combinaison du travail et de la nature la richesse nationale c'est le nombre de je sais pas quoi de tonnes de patates produites de kilomètres SNCF fait dans l'année de Nantes de logiciels que ça c'est la richesse nationale c'est la combinaison de travail et de nature mais ça il faut qu'elle diminue dans nos pays à nous en tout cas mais la la la valeur le PIB ça se mesure par le travail or nous allons augmenter la valeur parce que si nous voulons passer de l'agrobusiness à une agriculture qui soit bonne pour les mangeurs bonnes pour les producteurs bonnes pour la terre il faut beaucoup plus de travail vivant et non pas l'agriculture sans paysanque la FNSEA et l'Union européenne s'entraîne nous inventer donc là ça va donc on va donc pour pour créer je sais plus quel est le toujours entre une pommade industrielle et une pomme produit dans des conditions normales or agrobusiness je crois que c'est un rapport de 1 à 30 en qualité nutritive on va faire 30 fois moins de pommes pour la même qualité nutritive et il faudra plus de travail vivant donc on va augmenter la valeur il y a dans les théories de la décroissance une confusion entre richesse et valeurs qui est dramatique il faut le sortir de cela la décroissance de la richesse c'est pas la pauvreté pour tous sûrement pas parce que au contraire nous allons sortir logique capitaliste qui est une logique d'élimination du travail vivant est-ce que nous pouvons payer des salaires supplémentaires alors même que nous réduisons la production de richesses oui aussi parce que nous allons tirer les leçons de ce que j'évoquais la constitution de la production de 10% du PIB en matière de production de soins dans les années 60 tel qu'il se fait sur un mode communiste c'est-à-dire sans appel au marché des capitaux rien sans appel aux partenariats publics privés rien du tout un très faible appel au crédit public un petit peu de caisse des pré-consignation pratiquement rien subventions de l'investissement par ce salaire socialisé de l'assurance maladie professionnelle du soin libéré du marché du travail parce que fonctionnaire et soignant libéraux libéré du marché capitaliste du soin parce que passant convention à partir de 61 avec l'Assurance Maladie pour négocier des actes et des tarifs nous avons libéré le travail soignant quand les enquêtes sur le travail sur les années 70 ce n'est que du bonheur aujourd'hui ça dégage que du malheur d'accord parce que nous avons avancé du salaire et comment allons-nous avancer du salaire si nous voulons que nous avions que que les 50 millions de plus de 18 ans et tout ça salaire et un salaire moyen qui est le salaire moyen actuel c'est-à-dire 2500 euros net par mois dans une fourchette de 1700 à 5000 euros et bien il faut que nous trouvions 1500 milliards ce qui est d'ailleurs le revenu disponible actuel c'est 1500 milliards mais nous allons les créer si 1500 milliards figurez-vous la création monétaire c'est fait pour ça et nous allons avancer par création monétaire ces 1500 milliards de salaires et responsabilité ça suppose d'une toute autre école bien sûr qui forme à la responsabilité économique pas à la compétition sur le marché du travail ça évidemment tout autre socialisation de la jeunesse nous allons avec ces salaires attributs de la personne produire les 1500 milliards de valeur correspondantes on en est parfaitement capable quand au travail exploitation non non et non voilà je réponds non je suis il y a eu des applaudissements à votre intervention je suis en totale des accords avec vous c'est c'est confondre le travail tel que le capitalisme le construit et le travail dans l'absolu la j'ai été très surpris moi comme prof de d'économie puis sociologie du travail devant dans des copies d'étudiants travaillent également une étymologie à la normale ne qui est apparue là il y a une cinquantaine d'années un truc qui veut rien dire du tout c'est entièrement faux l'étymologie de travail c'est pas tripalium du tout c'est le même mot que le Travel anglais c'est se déplacer en franchissant un obstacle typologie magnifique se déplacer en franchissant un obstacle pourquoi est-ce que la bourgeoisie laisse se répandre cette étymologie à la con mais pour que nous naturalisions le travail tel qu'elle nous la pose et que nous disions le travail je m'en fous la valeur je m'en fous la monnaie je m'en fous je vais faire une société de l'activité dans la transparence une société qui n'existe pas d'accord et qui est une société la démission collective Dominique Méda sur sur ce dernier point moi je pense qu'il y a une ambivalence et non bivalence de la de la notion de travail c'est une notion aussi qui s'est construite avec différentes significations c'est vrai que le travail peut être générateur de souffrance il est aussi et c'est tout ce que le 19e siècle nous a expliqué avec markswagel il est un outil de puissante transformation de soi-même et du monde et je pense qu'on vit avec toute une série de différentes significations de ce terme de travail et que à nous de faire triompher celle en effet dont parle dont parle bien d'afrio et je voulais insister sur un point mais mais tu l'as dit c'est cette idée que si nous nous engageons dans la reconversion écologique de manière sérieuse on va avoir besoin de beaucoup plus de travail beaucoup plus de travail humain beaucoup moins de machines certainement et beaucoup plus de travail humain et que il faudra donc qu'on soit capable de le répartir de répartir cette plus grande quantité de travail sur l'ensemble de la population active et qu'on sait pas très bien si à la fin en effet on aura individuellement une plus grande durée ou une moins grande durée de travail et donc la question décisive ça devient celle de savoir qui décide de la production qui décide de produire ce que nous avons à produire pour satisfaire les besoins essentiels de tous sur l'alination par le travail oui c'est une réalité du capitalisme le plus sauvage mais dans la déclaration 1889 de la CGT il fond du travail la dignité du travailleur évidemment c'est une une friction en permanence et l'émancipation des est un combat est un combat permanent quand vous arrivez je sais plus s'appelle l'OIT maintenant le Bureau international du travail quand vous y arrivez vous avez une fresque qui était offert je crois par les syndicats chrétiens et ce sont l'intitulé de ce tableau qui m'était offert Albert Thomas quand il était le président du premier président du Bureau international s'appelle le travail digne je crois le travailleur digne donc évidemment 12 que l'on défend c'est le travail digne et porteur de sens pas le travail kabyme le travail qui précisément permet de ne pas opposer le loisir et le travail l'un étant la condition de l'autre quand le métallo pose après 36 le marteau pour pouvoir aller en congés payés évidemment que c'est une une conquête sociale et que les deux les deux sont parfaitement sont parfaitement liés juste rebondir et après je vais rester sur ce que je viens de dire Dominique Ménard sur les enjeux à venir il y a des choses vertigineuses chaque GPT c'est un truc dingue parce que finalement c'est toute la base électorale d'Emmanuel Macron qui remplaçable par chat GPT une mauvaise nouvelle mais je dis ça en plaisantant il y a un enjeu qui est considérable c'est est-ce que nous aurons suffisamment de bras pour la transition écologique finalement de cerveau et de bras et pour cette société de la pleine santé qui est un enjeu un enjeu considérable et je crois que l'Inde de nos l'une des réflexions que nous devons avoir c'est comment on laisse aux machines le travail de machine franchement tant mieux si on dérobotises un certain nombre de travail qu'on confie à des humains moi je j'évoquais tout à l'heure les ouvrières de l'agroalimentaire chez moi dans le Sud-Ouest je les vois qui vide les saumons les mains dans la glace pendant des heures sans pouvoir parler à son voisine parce que le bruit c'est ça la réalité du travail rendons aux machines de travail des machines tant mieux rendons aux hommes le travail des hommes et on a besoin de défendre j'allais dire toutes ces femmes du lien c'est jarrusso que je crois qu'il était peut-être qui intervenait je crois dans vos ateliers aujourd'hui qui a fait un très beau bouquin un très beau documentaire c'est ça qu'il faut défendre c'est au fond la revanche sur l'individualisme cette covid on n'a jamais eu autant besoin les uns des autres mais on a besoin tout autant les uns des autres quand les choses vont bien c'est dur la condition pour que ça aille bien donc libérer du travail pour au fond et plus attentif les uns aux autres c'est pas mal [Rires] alors coco à l'américaine ça peut se faire tout de suite si [Rires] donc pour vous c'est pas une c'est pas forcément une mauvaise nouvelle l'émergence de l'intelligence artificielle ça peut permettre de

[Musique]

vertigineux on les mesure pas c'est comme évidemment ça tombe de grande révolution industrielle tigineux c'est qu'on sent le prendre à mesure du fait que ceux qui pourront être remplacés c'est les professions c'est les professions intellectuelles en tout cas pour une évidemment pour pour une part il faut qu'il y a une éthique des sciences en toute chose et en matière d'intelligence artificielle comment tout autre mais faut-il s'en inquiéter il faut le réguler leur emmerger l'intelligence artificielle c'est un truc qui vous qui vous préoccupe il y a rien qui est possible sans qu'il y ait derrière un homme ou une femme qui qui qui le construisent donc moi je pense qu'il faut le réguler mais il faut quand même s'en méfier terriblement oublions pas qu'aujourd'hui nombre de travailleurs pas tous salariés d'ailleurs sont gérés simplement par des algorithmes et que le management algorithmique c'est pas une formule c'est une réalité dans beaucoup d'endroits il suffit d'aller dans quelques entrepôts de logistiques pour s'apercevoir de cela et qu'au moins la technique non régulée comme contrairement à ce que fait comme le dit Boris peut créer moi juste je veux revenir sur un truc c'est le travail c'est pas systématiquement l'exploitation des travailleurs les deux plus grandes organisations syndicales de ce pays moi vous savez on a parlé de la CES qui avait peut-être fait une erreur en parlant de je crois pas d'ailleurs de l'imitation des rémunérations etc c'est 48 millions de travailleurs organisés en Europe en France les deux plus grandes organisations à chacune individuellement c'est plus d'adhérents que tous les partis politiques confondus de ce pays et que toutes les organisations collectives de ce pays dis pas ça pour provoquer et je dis ça pour dire que on ne peut pas parler du travail sans les travailleurs et que moi je me suis astreint et c'est pour ça que j'ai écrit comme ça allez les voir allez les voir toutes les semaines et j'ai eu un enseigne un souvenir douloureux d'une des rencontres c'est quand je suis arrivé dans une entreprise avec une assemblée de salariés pas adhérent etc et j'ai dit bon ici c'est quoi les problèmes et comment m'a répondu pourquoi tu veux qu'on parle de tes de nos problèmes et pourquoi tu veux pas qu'on parle d'abord de notre travail et donc la question de la dignité la question de la reconnaissance et ben ça moi je le dis puisque c'est le débat et puis je peux me permettre maintenant à trois semaines de me barrer je pense que si la gauche si la gauche ne reprend pas par ce bout de la dignité des travailleurs de leur réalité concrète d'un travail qui abîme parfois mais qui rend heureux on nous des amitiés on tombe amoureux ou on peut également la preuve où on peut également là vraiment sur mais on peut également où on peut également se réaliser et fier de ce qu'on fait vous savez moi je le dis aussi la première expérience c'est celle de mon père au travail quand le bateau short et des Chantiers de l'Atlantique on avait le sentiment à tort ou à raison ça dépendait des fois ce qui était quand même assez militant donc pas toujours à son poste de travail mais que il y avait une partie de son travail qui partait avec il y avait une forme de fierté ouvrière si on remet pas cette question de la fierté ouvrière au centre je pense que la gauche elle va passer à côté du débat du travail je lui dis comme je le pense si on parle pas des travailleurs

[Applaudissements]

une dernière question peut-être oui on parle de fierté des ouvriers mais du temps où votre papa sortait des chantiers navals j'imagine que il y avait un dialogue social qui avait des organisations collectives qu'il y avait un temps de travail qui était plus encadré c'était la période des trentes glorieuses la période trente glorieuse c'est la période où il revenait beaucoup plus abîmé du travail physiquement que ce qu'elle est la réalité parce que depuis on a obtenu un certain nombre d'équipements de protection individuels et de garantie en termes d'organisation travail c'était la période où on appelait ça les Trente Glorieuses où les femmes étaient à la maison elles étaient pas oui vous savez c'était la période où pour produire c'est ta période où pour produire on tirait sur l'environnement comme des bêtes sans aucune considération pour le respect de l'environnement etc c'était pas les tringle glorieuses c'était pas glorieux c'était aussi un moment d'exploitation pour le travail c'était un moment où certes au niveau salarial on est arrivé à négocier parce il y avait peu de chômage mais c'était un pro c'était pas les périodes magiques du dialogue social magique je dis juste que il y avait une organisation sociale qui permettait cette fierté ouvrière et qu'en fait aujourd'hui on a tellement déconsidérer le dialogue social l'encadrement du travail le droit du travail et même le sens du travail on a tellement poussé loin l'ubérisation la chaîne la tension vis-à-vis de des salariés qui sont en première ligne vis-à-vis des clients on a tellement tendu la relation de travail qu'en fait aujourd'hui cette cette fierté ouvrière elle ne peut plus être parce que la relation de travail n'est pas la même et en effet cette fierté ouvrière elle se nourrissait aussi d'une structure sociale ou en effet les femmes étaient au foyer ou en effet on allait chercher les les ressources naturelles pas chères etc et donc il y a une espèce de nostalgie aussi je trouve d'aller chercher l'ancienneté d'une relation de travail qui aujourd'hui ne peut plus exister c'est pour ça que je pense que le futur de la relation mon travail c'est aussi une forme de redonner une autonomie aux salariés ce qui n'était pas le cas des trentes glorieuses qui n'étaient pas le cas du monde ouvrier fordiste était Lorient vous avez raison mais mais juste pour aller là-dessus c'est que c'était aussi la période où la gauche la gauche avait des travailleurs en son sein je suis désolé de le dire comme ça ou la gauche avait des ouvriers dans ses responsables ou la gauche avait dans ces sections locales etc des gens qui exercent ces fonctions là aujourd'hui la fierté ouvrière elle continue d'exister on a parlé de l'agroalimentaire je peux vous raconter quelques visites d'abattoir dans les conditions assez difficiles mais où la fierté ouvrière elle existe encore le seul problème c'est qu'il faut aller la chercher il faut pas laisser d'autres exploiter la question du travail en la rendant comme une valeur morale ce qu'elle n'est pas mais en lui donnant de la valeur et de la reconnaissance et de la dignité et moi je crois mais je le dis en étant un peu bientôt extérieur je crois que c'est ça l'enjeu de ce qui va se poser dans les dans les prochaines années pour la gauche c'est vraiment dommage qu'on doit bientôt se quitter parce que ça commence à devenir amusant [Rires] une petite dernière à je vois plusieurs mains qui se lèvent ah bon allez-y monsieur mais est-ce que vous avez un micro attendez il faut un micro impérativement où est le micro s'il vous plaît c'est un travail collectif cette question merci bonjour à toutes bonjour à tous alors moi je suis étudiant en socio-anthropologie et un des premiers trucs qu'on nous dit en fait on nous fait lire des gens formidables comme Roland Bart Michel Foucault des trucs incroyables et on nous dit la linguistique c'est important les mots qu'on utilise ont un sens parce qu'ils ont été déterminés socialement et à ce titre là donc j'ai une question très courte qui s'adresse particulièrement à Monsieur berger et Monsieur Friot je serais curieux d'entendre votre conception là-dessus une distinction qui n'a pas été faite et qui est relativement ambigu entre deux termes bien précis quelle est la différence entre l'emploi et le travail merci revenons fondamentaux Laurent Berger d'abord moi je dis aussi c'est trop longtemps le syndicaliste c'est désintéressé du travail parce que on a été préoccupé par les caissons d'emploi moi je le dis je viens d'une région où il y avait 18% de chômage quand je me suis j'ai commencé à m'engager syndicalement on était omnibulé par le fait de pas perdre son travail ou dans son emploi pardon ou de retrouver le travail c'est l'acte de réalisation d'une tâche d'une d'une finalité intellectuelle ou manuelle des deux souvent parce qu'on fait pas de manuel si on fait pas de l'intellectuel non plus contrairement à ce qui se répand ici ou là et donc c'est pas la question du contrat du statut etc c'est la question de la face de de l'acte qu'on réalise et de la et de la reconnaissance qu'on a qu'on en tire les conditions dans lesquelles on le fait etc et donc en tout cas syndicalement et moi je suis pas intellectuel je suis un praticien de syndicaliste syndicalement on a trop longtemps agi sur les questions d'emplois ce qui a amené les logiques de baisse de coût du travail etc pour que les logiques d'emploi est-ce qu'il aura été sans résultat moi aujourd'hui l'endroit d'où je viens à Saint-Nazaire il y a un taux de chômage qui est autour de 6% il était je le rappelle 18% quand j'y étais conseillé d'insertion professionnelle c'est à peu près exactement la même ambiance dans la ville si vous voulez mon avis mais on a oublié ce qui est on a oublié on a oublié de parler du travail et donc il faut moi je suis d'une génération du chômage de masse ou si tu avais un boulot c'était déjà pas mal mais on oubliait de parler de les conditions dans lesquelles on l'exercer la reconnaissance salariale mais pas que les conditions de travail la finalité etc et c'est ça encore je crois la différence c'est que il faut qu'on parle du travail et pas simplement de l'emploi parce que par exemple la gauche c'est 20 dernières années elle a pas oublié de parler de l'emploi pas toujours tout réussi mais elle a pas oublié de parler de l'emploi mais on a oublié de parler du travail c'est vous pouvez pas vous adresser à des citoyens à des moments donnés et avoir le sentiment que vous n'y ait une réalité qui est à peu près la moitié enfin pas la moitié mais un tiers de leur journée et donc c'est le travail c'est la façon dont on vit le moment où on est dans un lien de subordination pour en parler pendant longtemps mais où on est pour autant un citoyen une personne qui mérite d'être considérée à respecter Bernard Friot c'est vous qui aurait le mot de la femme je vous dis juste que on est déjà en retard d'une minute donc si vous pouviez l'emploi est une conquête c'est une conquête sur le paiement à l'acte je vous renvoie ce très grand ouvrage qui s'appelle l'institution du travail de Claude diedry sur cette sociologue du droit du travail qui analyse les son évolution depuis la Révolution française et qui montre comment le code du travail de 1910 c'est l'obligation pour les capitalistes de devenir employeur un capitalisme ne veut jamais être employeur parce que la valorisation de son capital elle se fait à l'échelle mondiale à la nanoseconde si l'anglue son capital sur un territoire avec une entre une une production donnée un collectif donné il met en difficulté la version de son capital et donc et puis il aime bien que les relations de travail soient se jouent dans la fiction de l'égalité des parties du droit commercial c'est pour ça que vous avez le retour avant 1910 Hubert tout ça c'est le retour avant 1910 donc l'emploi c'est-à-dire l'obligation pour les capitalistes de ne plus être des donneurs d'ordre qui achètent de l'ouvrage fait mais des employeurs cette progrès dans le cadre duquel des parce qu'il y avait reconnaissances de la subordination des trois d'états de droits ont été conquis qu'il ne s'agit pas de devoir disparaître la distinction entre temps de travail étant de mon travail c'est santé au travail RP enfin des tas de le contrat de travail était l'occasion l'emploi donc de conquérir des droits très importants cela dit ça a été dépassé ça a été dépassé parce que j'ai surtout travaillé le devenir des conventions collectives et celui de la fonction publique au cours du 20e siècle c'est un peu l'objet de mon travail de la sécurité sociale c'était de passer par ce que le la CGT en particulier avec conscience nous sommes avant guerre avant la seconde guerre avait conscience que ce n'est pas nous qui décidons du poste de travail et tant que c'est le poste de travail qui est le support des droits il y a quelque chose qu'il faut continuer à conquérir et c'est pour ça que toute l'ambition de la CGT et ça se manifeste particulièrement le score lorsque les communistes sont sur un certain nombre de de postes ministériels à la fonction publique à la production industrielle au travail en 46 c'était de faire passer la qualification du poste à la personne que ce soit la personne qui soit qualifiée et non pas le poste et qu'on aille donc au-delà de l'emploi et l'au-delà de l'emploi c'est ce qu'il faut maintenant que nous conquérir pour tous évidemment le travail le travail c'est c'est ce qui exprime je vais dire des choses qui sont peut-être pas bien dites je suis encore un peu mal puissant sur la question mais je me lance c'est ce qui exprime notre notre vocation de Jean rumin ne nie pas le fait que nous avons un rapport réflexif au reste du vivant à la nature sans commune mesure avec quelques espèces vivantes que ce soit et que nous avons une responsabilité c'est ça le travail on va donc terminer sur ce beau mot de responsabilité et le moqueur du communisme la responsabilité au travail voilà et sachez que les ouvrages de nos débatteurs sont disponibles à les librairie le bonheur qui est à l'extérieur et voilà merci à tous d'avoir été si nombreux ne ratez pas tout à l'heure le premier débat public des quatre leaders de la nupcesse et voilà à très vite merci

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bon bonjour à tous un petit peu de retard mais a priori ça valait le coup donc le PS est là on peut commencer nos présentations rapides des invités c'est une des tables rondes ou les uns et les autres sont les plus identifiés marine tondeelier voilà nos secrétaire national d'Europe Écologie Les Verts depuis 2022 adhérentes depuis 2009 on vous a d'abord connu à Hénin-Beaumont depuis au moins une quinzaine d'années maintenant dans le combat face à l'extrême droite Steve Briois pour ne pas le citer de l'autre côté de la table manuel Bompard à peu près la même génération un parcours en fait assez similaire commence aussi à militaire en 2009 auprès de Jean-Luc Mélenchon évidemment qu'il a accompagné sur les campagnes présidentielles de 2012 2017 2022 coordinateur de la France insoumise donc l'homme fort des insoumis l'organisateurs et député des Bouches-du-Rhône depuis 2022 autre génération mais même union de la nuque Fabien Roussel à la tête du PCF depuis 2018 maintenant après être entré à l'Assemblée nationale comme député du Nord donc on vous a placé à côté de marine tondeur dans une logique régionale et 4 ans avant de représenter le Parti communiste à la dernière élection présidentielle et enfin le retardataire mais qui va se rattraper tout au long de ce débat Olivier fort député de Seine-et-Marne depuis 2012 premier secrétaire du PS depuis 2018 un poste peut être un peu plus complexe que par le passé mais en tout cas un poste dans lequel il est bien en place Lilian voulait cadrer un petit peu le ton ou le en tout cas le côté un peu singulier ou inédit pour nous de cette de ce casting merci merci Jonathan merci à tous d'être venu merci à vous quatre d'être là on l'avoue on pensait pas vous réunir sur une même scène franchement on s'est dit que ces derniers temps c'était assez dur de réunir les quatre responsables de parties de de la nupesse vous avez eu un anniversaire à fêter il y a pas eu vraiment de bougie d'Ann la rencontre au sommet comme on avait dit a été tenu a été tenu secrète on en a eu un peu des échos dans la presse et c'était c'était un peu un peu tendu donc on avait envie parce que Libération on fait parler aussi toutes les gauches on essaie de vous rapprocher de de trouver des convergences entre les différentes familles de la gauche de vous avoir sur un sur un même scène pour discuter on a pas mal discuté aussi du sujet entre entre nous et on a voulu accès sur la question de la crédibilité et de la radicalité puisque c'est quelque chose qui vous qui vous traverse que vous mettez en avant souvent dans vos dans vos dans vos débats dans vos programmes et c'est une question on le sait qui va être au cœur de des quatre prochaines années d'ici la présidentielle de 2027 donc merci merci à vous et on va en savoir plus sur ce de cette union donc comme on disait crédibilité radicalité c'est peut-être pas la bonne dualité mais en tout cas c'est un débat qui traverse demande de propositions radicales en tout cas de transformation radicale dans un certain nombre de domaines évidemment la sur le plan écologique sur le plan social sur le plan de la vie démocratique ça on sent qu'il y a quelque chose qui va pas avec le il faut peut-être aller un peu plus fort plus loin et souvent quand on discute avec les uns les autres il y a beaucoup de communs qui se dégagent au sein des différentes forces qui composent la nuque on a publié ce matin dans le Journal donc une enquête diaboltz qui vient montrer que c'est pas le temps la question de la radicalité des propositions qui est mise en cause mais plutôt la capacité à incarner une alternance crédible le travail de s'imposer comme la principale force d'opposition est plutôt reconnue notamment dans les luttes évidemment mais c'est vrai quand on si on se base sur la simple séquence des des retraites qui qui vient de signer on peut dire que la gauche était en première ligne sur le côté politique et syndical dans la rue sur le côté politique à l'Assemblée et pourtant le constat qu'on fait c'est avec beaucoup font qui est assez déprimant c'est que voilà la force politique qui semble un peu tirer les marrons du feu à court terme c'est plutôt le rassemble le rassemblement national très absent des débats à l'Assemblée très en retrait dans ce dans ce sujet-là donc voilà c'est régulièrement vos cultures politiques ont pas toujours été les mêmes le principe d'une d'une union c'est aussi de devenir avec sa singularité et ses différences donc voilà est-ce que déjà c'est quelque chose qui régulièrement vous vous interroge cette idée de la crédibilité versus la radicalité ou alors c'est j'allais dire une formule de journaliste et qu'en fait c'est beaucoup plus simple que ça les poser la première question à Manuel bon par vous vous venez d'une famille politique qui a beaucoup porté le thème par exemple de radicalité concrète d'abord merci de l'invitation contrairement à ce que vous avez dit en introduction bonjour à toutes et tous et contrairement à ce que vous avez dans l'introduction c'est pas difficile de nous réunir on a l'habitude de travailler ensemble et pour défendre mon camarade de Olivier et si Olivier a eu quelques instants de retard c'est parce que aujourd'hui par exemple pour ceux d'entre nous qui étaient parlementaires on s'est battus ensemble à l'Assemblée nationale en commission des affaires sociales pour faire en sorte qu'on puisse avoir le droit la semaine prochaine de pouvoir examiner la loi d'abrogation pour ramener l'âge de départ à la retraite à 62 ans et on l'a fait ensemble en se coordonnant en déposant des amendements ensemble en organisant nos prises de parole ensemble donc de ce point de vue là il y a pas de de difficulté on a bien sûr des débats on a bien sûr des discussions mais depuis un an de la constitution de la nups on travaille de concert à l'Assemblée nationale et quand on a des débats on est capable de les avoir donc aucune difficulté bien sûr à nous réunir ensemble pour venir à la question que vous avez posée moi je conteste l'opposition dans les termes entre la crédibilité et la radicalité je ne considère pas que pour être crédible il faut être moins radical et que si on est trop radical on n'est pas crédible tout simplement parce que si on vient au sens de ce que veut dire la radicalité c'est à dire prendre les problèmes à la racine j'ai plutôt le sentiment que aujourd'hui on est confronté à des sujets on est confronté à des défis sur lesquels la radicalité est une obligation en matière climatique par exemple tous les rapports du GIEC vous disent que en gros si vous voulez rester dans le cadre des accords de Paris vous avez maintenant plus que quelques années de trois ans pour inverser la courbe et faire baisser à l'échelle mondiale les émissions de gaz à effet de serre si vous voulez remplir cet objectif vous avez intérêt d'être radicaux parce que si vous n'êtes pas radicaux vous serez pas en capacité de remplir ces objectifs et considérer que ce ne serait pas crédible de le faire reviendrait à considérer que il est crédible d'imaginer que on puisse continuer à vivre dans un monde dans lequel il y a un réchauffement climatique de 3 degrés de 4 degrés de 5 degrés moi ça je pense que c'est pas du tout crédible d'imaginer que nos sociétés elles peuvent continuer à exister dans un monde avec un réchauffement climatique de 3 4 ou 5 degrés donc il me semble que la radicalité aujourd'hui elle est bien évidemment et bien nécessairement une obligation d'un point de vue programmatique parce que les questions auxquelles on est confronté elles sont d'une gravité extrême et elle nécessite un changement qui est radical la deuxième question c'est est-ce que cette radicalité elle est pas populaire où elle nous empêche d'être crédible alors puisque vous avez publié un sondage ce matin je vous ai fait une petite compilation de sondage petite compilation de sondages 62% des Français ont une mauvaise opinion du capitalisme 70% des Français considèrent que notre modèle économique est incompatible avec la protection de l'environnement et la lutte contre la crise climatique 78% des Français expriment le souhait de voir la société se transformer 93% des iraient revoir en partie ou complètement le système économique et sortir du mythe de la croissance infinie je pourrais en faire d'autres 59% des Français soutiennent l'action des syndicats pour bloquer le pays contre la réforme des retraites sondage odoxa février 2023 donc être radical n'empêche pas d'être populaire et la question qui est posée à la nups aujourd'hui c'est de savoir si elle est effectivement crédible pour incarner une alternative c'est à dire savoir si un certain nombre de Françaises et de Français qui aujourd'hui se désintéresse de la chose politique élection après élection considère que finalement ça sert à rien de se déplacer ça sert à rien d'aller voter parce que c'est toujours les mêmes politiques qui sont mises en place se disent ah là il y a peut-être quelque chose ou cette fois ça peut marcher la crédibilité justement elle vous est elle vous est posée aujourd'hui vous avez du mal à incarner cette alternative bah j'y répondrai après mais je crois que j'ai terminé mon temps de parole alors je laisse les autres parler premier temps de parole évidemment donc voilà c'était évoqué par Manuel Bompard mais sur votre coeur de métier même si l'écologie politique se résume pas à la lutte contre le réchauffement climatique à la réalité c'est quelque chose qui qui vous gêne pas non plus est-ce que vous partagez ce constat de dire les circonstances de toute façon demande de la radicalité la crédibilité même passe par la radicalité si je comprends ce que dit manuelle Bompard ou est-ce que vous entendez peut-être dans l'idée de rassembler de plus en plus largement parfois ça peut aussi être une difficulté je trouve que le débat entre radicalité pragmatisme me fatigue toujours un petit peu est-ce que la réalité c'est que il y a pas un monde comme ça binaire avec des gens qui sont tout radicaux des gens qui sont tout pragmatique et puis au milieu il y a personne en fait la réalité c'est qu'on est tous traversés chacun de nos mouvements et même chacun de nous moi je dis souvent je suis écologiste donc radical et pragmatique les deux en même temps je vous donne quelques exemples le premier c'est que le tu as parlé des typologies un peu du terme ça vient c'est un terme botanique au début de la radicalité ça veut dire racine et ça veut dire aller au cœur à la source des problèmes c'est exactement la définition de l'écologie donc j'ai pas de problème avec le mot radicalité j'ai un problème avec la manière peut-être dont il a pu prendre une coloration une connotation péjorative mais pragmatisme aussi ça a pris une connotation péjorative puisque on a l'impression que pragmatisme on voit François Hollande qui dit la finance et mon ennemi et qui à la fin fait la déchéance nationalité enfin j'ai l'impression que les deux sont devenus des repoussoirs alors que la réalité c'est que nos parcours politique s'inspirent des deux en même temps je vous donne un autre exemple c'est quand on parlait de mon mouvement qui est souvent caricaturé parfois qu'il mérite moi je j'essaie souvent d'être lucide mais on disait en gros il y a Sandrine Rousseau elle est radicale et Yannick Jadot il est pragmatique bah oui mais sauf que Sandrine Rousseau sa vie d'avant c'était être vice-président d'université on peut se dire c'est très pragmatique comme comme mode d'action et Yannick Jadot sa vie d'avance était d'être activiste chez Greenpeace de prendre des risques qui comprit juridiques et d'être sur écoute parce que EDF l'avait demandé et donc c'est pour vous montrer que chaque écologiste est à la fois radical et pragmatique et puis dernier exemple moi je considère souvent que être radical c'est pragmatique parfois avant l'heure quand René Dumont en 1974 premier candidat écologiste à la présidentielle montre son verre d'eau en faisant cette eau est précieuse et bientôt nous en manquerons la moitié de la France se moque de lui en disant ok merci vous pouvez reprendre votre monsieur s'il vous plaît parce qu'il est en train de raconter n'importe quoi et la réalité c'est que on s'apprête cet été à vivre exactement ce qu'il disait donc je voilà moi je m'inscris en faut un peu par rapport à ça et je considère surtout que ceux qui veulent classer les gens que ce soit enfin quand il s'adresse aux écolos ou au sein de la nupesse en disant bah lui il est radical ils sont pragmatique en fait les gens qui veulent nous classer qu'il parle des écolos de la nuit Pesse veulent nous diviser et donc nous affaiblir et donc moi je revendique que je suis écologiste et je suis pas là pour me qualifier de radical ou pragmatiste ou animaliste ou écophémie je suis tout ça en même temps et ce qui est assez intéressant c'est qu'on est en train de faire vous savez les états généraux de l'écologie où on invente un nouveau mouvement qui ça veut pas dire qu'on est plus dans la nupette il y a la nupestre on fait partie de cette coalition je le dirai je le redirai autant de fois que que vous voulez l'entendre mais on fait notre part en disant le pôle écolo comme Fabien avec le Parti communiste comme Olivier avec le Parti socialiste et comme Emmanuel avec la France insoumise chacun doit renforcer aussi ce qu'il est pour que la coalition à la fin soit plus grande et donc nous on fait notre part avec l'écologie et d'une manière qui nous ressemble c'est à dire démocratie participative etc on fait un questionnaire très large il y a déjà plus de 30 000 réponses on demande aux gens ça vous intéresse de faire ce mouvement avec nous venez nous dire ce que vous attendez et il y a une des questions qui est en gros de quelle manière ce mouvement devrait se positionner et on propose 15 adjectifs dont radical dont pragmatique qui a très peu de réponses c'est pas ça qui accrochent les principales les principaux mots qui ressortent c'est pédagogique 51%, c'est fédérateur et on montre bien qu'en fait les gens ont aussi besoin de faire ensemble et c'est valable je pense aussi au sein de la nups de en disant on a compris vos différences mais allons-y et puis il y a mobilisateur et enthousiasmant qui est aussi le troisième mot qui revient tout ça pour vous dire que les écologistes ne se définissent pas avant tout comme je suis plutôt radicale ou pragmatique et que je pense que c'est un débat on bien le mettre en scène ce débat en France mais très sincèrement je pense pas que les gens à gauche et chez les écologistes soit se dit c'était super François Hollande et si on recommençait exactement pareil je pense que tout le monde a été traumatisé moi je peux vous dire que quand vous étiez à la Bastille moi j'étais jeune à l'époque du coup j'avais le même âge que Maëlle et une partie de nouilles accrue en disant bah voilà nous c'est notre 81 à nous quoi et en fait la déception elle est pire la déception est pire quand t'attendais quelque chose que Macron on est très déçu mais on attendait rien Hollande on attendait vraiment beaucoup en tant que jeune à l'époque et ça plus jamais en fait on fera et je pense que tout le monde est d'accord dans cette salle là-dessus mais mais après se dire on va taper sur des casseroles pendant trois mandats de plus on peut pas satisfaire de ça et je pense que personne dans cette salle non plus donc la réalité c'est évidemment des mots qu'on va utiliser aussi je vous rassure mais mais c'est en fait gagner et gouverner ce pays et changer la vie vraiment ce qu'on fait déjà dans beaucoup de vie des colos et vous voyez nos mères écolos quand je veux aller au nord m'ont conduit à Poitiers voilà qui est qui a qui a gagné cette ville à 30 ans elle est très radicale dans sa manière de faire et très pragmatique quand elle est mère et c'est on a beaucoup d'élus qui sont comme ça et on change déjà la vie de français de millions de Français dans les villes écolos et donc en fait je pense qu'il faut arrêter de caricaturer la vie politique entre un débat entre ces deux pôles radis pogo et pragmatique pour gagner ce qu'il faut être radical c'est pas la bonne question [Rires] vous vous participez au gouvernement et donc on n'a pas participé ça va pas marcher Olivier était content je crois que Manu était pas content voilà bon bah c'est bien maintenant on est tous d'accord voilà c'est au moins on a progressé [Rires] non moi je le mot radical je m'y retrouve pas bon après c'est la question que vous posez donc je vais y répondre mais radical je l'associe plus à une forme d'action radicale voilà je me considère plus comme révolutionnaire la révolution oui la radicalité c'est pas on se définit pas nous comme une liste comme radicaux et comme si c'était le la forme le sens que l'on devait prendre Manu elle a dit tout à l'heure nous vivons dans un régime politique économique un système économique le capitalisme qui broie autant les êtres humains que qu'il abîme la planète et on est aujourd'hui dans une crise grave ou les hommes et les femmes sont tabous et où les ressources sont à bout aussi et avec une crise de ressources grave et donc on doit sortir de ce régime on doit sortir du capitalisme et mettre en place un nouveau système économique démocratique parce que ça ne va plus les gens le perçoivent le sondage cité par Manu l'exprime et donc on doit réussir ensemble à bâtir un nouveau système économique qui nous permettra ensemble de répondre aux besoins de mettre les richesses que nous avons au service de cette révolution écologique que nous devons à tout prix mettre en oeuvre et cette urgentissime et c'est pour ça que changer de système politique mettre en place un nouveau système démocratique c'est une révolution faut pas avoir peur des mots moi j'ai pas peur de dire que il y a besoin d'une révolution dans notre pays en Europe alors c'est radical on peut dire c'est radical une révolution la révolution c'est radicale plutôt mais je préfère parler de révolution derrière Révolution il y a un sens politique il y a une histoire parce que la révolution on l'a déjà faite on a réussi à abolir la monarchie on a déjà réussi à nous débarrasser du nazisme on réussira bien à sortir du capitalisme et ça nécessite une révolution pour la mettre pour faire un pour mettre cette révolution au service de l'être humain et de la planète Olivier fort pendant longtemps quand un socialiste entendait parler de révolution ou de mettre à balle capitalisme au mieux il lever les yeux au ciel et souvent il était pas vraiment dans les salles où ça se disait ça a pas l'air de vous interpeller plus que ça on a suivi le travail d'inventaire du quinquennat Hollande qui a été l'acte fondateur de votre prise de pouvoir au PS comment vous vous situez aujourd'hui dans cette souvent vous étiez le socialisme c'était le modéré de la bande à gauche quand même globalement est-ce qu'aujourd'hui il y a un rougissement socialiste ou c'est toujours rose mais puisque Fabien ne cite plus qu'à Marx je vais le faire moi-même ça a changé et ouais et donc être radical c'est saisir les choses à la racine et moi je suis pour prendre les choses à la racine qu'est-ce qui est radical qu'est-ce qui ne l'est pas je ne sais pas est-ce que quand la gauche met en place avec Ambroise Croizat ministre communiste à la Libération mis en place les retraites ces paradical ça mais pourtant on l'a fait on l'a fait pourquoi parce qu'on croyait qu'effectivement un monde nouveau était possible alors même que depuis des millénaires depuis l'origine du monde depuis l'homo sapiens vous n'aviez jamais eu personne qui s'était mis au repos après avoir une carrière complète ou une carrière incomplète peu importe enfin en tout cas après avoir travaillé toute sa vie qui pouvait vivre simplement à attendre chaque mois une pension mais les congés payés c'est pas radical les congés payés vous croyez pas que ça a été une révolution un bouleversement dans du monde il y a tellement de pays où quand on s'arrête de travailler on n'est pas payé quelle histoire vous allez être payé alors que vous faites rien non et maintenant on en est même arrivé à créer le RMI devenu RSA c'est-à-dire que on accepte de donner de l'argent à des gens qui n'ont même pas de travail des gens qui sont au chômage on les paye c'est pas radical ça et aujourd'hui qu'est-ce qui est radical au sens péjoratif du terme est-ce que ce sont les gens qui sont à l'assemblée générale au total comme actionnaires et qui viennent se rendre complice d'une prédation de la planète ou est-ce que c'est au contraire les gens qui sont devant et qui disent arrêter le massacre où est la radicalité positive et où est au contraire la radicalité prédatrice je prétends que nous avons nous la gauche ensemble vocation à transformer le monde nous ne sommes pas là simplement pour poser des rustines on n'est pas là simplement pour dire oui c'est pas si mal on va faire quelque chose un peu mieux etc non on est là pour transformer le monde et c'est ce qu'on a fait depuis un siècle alors il y a des épisodes qui sont plus ou moins réussis on est d'accord et contrairement à ce que vient de dire en fait Fabien moi je n'ai pas été toujours heureux pendant le quinquennat de François Hollande et chacun ici le sait François Hollande le premier bon mais ça ne veut pas dire que rien n'a été réalisé dans notre histoire commune nous avons réalisé des choses ensemble et heureusement parce que le monde il est infiniment moins dur en France qu'il ne l'est dans le reste du monde où est-ce que vous avez trouvé un pays ou un continent dans lequel vous avez la liberté publique qui sont garanties une protection sociale qui est garantie où vous avez autant de droits associés à chaque être humain sinon ce territoire qui a été totalement imprégné par la gauche et pardon de le dire par la gauche social-démocrate aussi et même peut-être même principalement compte tenu de son histoire électorale donc nous avons là effectivement une mission commune une mission qui ne peut pas s'interrompre parce que nous sommes encore loin du but alors parler si vous voulez dradicalité ou de révolution ou je ne sais quoi ce que je sais c'est que nous ne pouvons plus attendre et qu'il y a des crises que tout le monde décrit très bien que tout le monde décrit très bien des crises qui se multiplient vous avez une crise écologique vous avez une crise sociale vous avez une crise démocratique dont nous sommes les témoins encore aujourd'hui est-ce qu'on va vivre encore longtemps sous l'emprise de la Cinquième République qui a été créé en 62 en 58 pardon à un moment où c'était la guerre d'Algérie et par un général auréolé de sa gloire passée qui a réussi à imposer un régime qui aujourd'hui un régime porté à incandescence pour le président de la République et qui fait de nous en réalité les otages d'un pouvoir solitaire qui n'appuyer sur rien ni personne mais qui avance tranquille et qui peuvent avancer pendant cinq ans sans que personne ne l’arrête et bien ça suffit et c'est ce que nous devons faire ensemble maintenant donc on entend quelque chose une petite musique commune ça c'est assez net en même temps on se rend compte que alors on va pas nature on va être injuste pour vous faire réagir mais souvent le gère l'épouvantail Macron ou l'épouvantail du pouvoir évidemment un sujet majeur et qui est pas qui est pas balayé mais est-ce qu'il vous rassemble de façon le plus naturelle le constat d'un certain nombre d'urgence aussi globalement quand on vous entend et en même temps même pour nous qui sommes quand même des observateurs assez attentifs on a le sentiment que vous mettez pas l'essentiel de votre énergie à mettre sur la table vous dit vous dites nous la gauche nous franchement on défend pas autre chose on dit pas quelle gauche ça doit être mais on se fait l'écho du fait que dans le peuple de gauche les sympathisants de gauche il y a bien quelque chose qui rassemble c'est la volonté d'union la volonté d'avancer ensemble donc ça veut pas dire la négation des différences la négation des cultures historiques des uns et des autres mais c'est vrai qu'on a toujours une difficulté à identifier le commun et que c'est vrai que peut-être que c'est le le prisme des des familles que de en permanence passer son temps à affirmer sa réaffirmer sa singularité mais voilà est-ce que vous entendez ce commentaire qui est un peu lancinant de dire elle est où la proposition commune de nous la gauche intelligible compréhensible enthousiasmante il y en a 6 ans donc au bout donc il y a un cadre qui est la nuque qui a été créé donc un contexte particulier ou globalement c'était considéré par les sympathisants de gauche comme la meilleure solution et voilà on disait au début le premier anniversaire a pas été un moment de célébration absolument enthousiasmant ça existe ça c'est un acquis tout le monde en est conscient justement est-ce que c'est 600 propositions est-ce que c'est si son promotion sont toujours sur la table est-ce qu'il faut les revoir est-ce qu'il faut en sortir quelques unes qui qui marque aussi l'opinion l'opinion publique je prends juste la question des retraites on sort là dessus il y a pas eu de proposition commune de vous quatre sur demain si vous arrivez non c'est pas vrai non il fallait lire l'humanité non non c'est pas vrai non non là c'est de la publicité un peu je le dis devant Manu et devant Olivier d'ailleurs parce que à l'Assemblée nationale on a mis en place on a travaillé ensemble dans un groupe qui réunissait y compris nos collègues sénateurs et donc il y avait les trois groupes de gauche du Sénat les quatre de l'Assemblée nationale on a travaillé ensemble sur des propositions communes à défendre ensemble et avec un projet de réforme progressiste des retraites il y a besoin d'une réforme des retraites donc un retour à 60 ans oui l'horizon des 60 ans il est inscrit dans notre projet et vous êtes d'accord avec ça merci déjà tu me piques Karl Marx alors si en plus on y reviendra forcément et Ambroise Croizat etc mais heureusement qu'il y a les communistes pour que tu puisses mais donc on a on a travaillé ensemble on avait la même les mêmes arguments pour attaquer la proposition de réforme du gouvernement et en même temps on a fait des propositions sur la manière dont on pouvait plus utiliser les richesses produites par notre travail pour les mettre au service d'un régime de retraite par répartition plus solidaire et répondant aux besoins d'aujourd'hui réparer les inégalités famom réparer les carrières longues réparer les métiers pénibles faire en sorte de partir plus tôt jusqu'à 60 ans on en a débattu on part pas du même niveau si on était tout seul au pouvoir on n'aurait pas forcément la même réforme mais ensemble au gouvernement on saurait mettre en place une réforme progressive des retraites qui ferait partir plus tôt les Français en retraite et avec de meilleures pensions on se lit dit et ça on l'a on éclaire là-dessus on a porté pendant tous les bas et on continue peut faire aujourd'hui l'idée que la réforme des retraites que nous défendons nous elles reposent sur l'emploi et sur les cotisations sociales et c'est complètement à l'inverse de ce que propose le rassemblement national je dis ça parce que dans votre sondage vous mettez que c'est le parti qui sortirait en tête pour les sonder de la présentation de la présentation et l'eau rassemblement national sa proposition c'est rien d'autre que la proposition du Medef c'est augmenter les salaires en supprimant les cotisations sociales et en supprimant les cotisations sociales il tue la sécurité sociale c'est la proposition du Medef supprimer les cotisations sociales ce que propose le rassemblement national c'est la proposition du médecin parti libéral et nous nous avons été nous sommes les représentants des forces progressistes qui portons un projet progressiste de réforme des retraites et là-dessus on est carré on a fait près de 200000 ensemble on a bossé ensemble on a fait des meetings ensemble on a défiler ensemble pas on peut pas nous faire ce procès là c'est pas vrai un procès déjà mais c'est juste un commentaire on a été divisé là-dessus non mais c'est juste pour dire est-ce que vous est-ce que vous faites quand même le constat que alors 93% des actifs étaient contre la réforme vous avez quand même passé beaucoup de temps à expliquer pourquoi vous étiez contre qui a été légitime dans dans ce temps politique et que quand même quand on sort de ce moment là c'est pas sûr que le message soit absolument très bien passé de quelle est l'alternative crédit brassembleuse portée par la nuque de façon unitaire à l'unisson si je peux me permettre juste une chose une rapide là-dessus c'est parce que on sait aussi dit une chose si on veut gagner sur cette réforme des retraites si on veut gagner est-ce qu'on fait une campagne contre la retraite à 64 ans où est-ce qu'on fait une campagne pour la retraite à 60 ans et c'est qu'est-ce que c'est dit l'Inter syndicale on s'oppose à la réforme des retraites Macron où est-ce que chacun en défend son projet de retraite s'ils avaient fait ça il aurait pas eu d'inters syndicale chez eux c'est encore plus et bien nous avons fait le choix de nous mobiliser fortement contre cette réforme de retraite et nous avons battu le pavé organisé des meetings contre cette réforme de retraite ce qui nous a pas empêché de travailler sur des propositions communes et je dis ici sauf si mes camarades me disent le contraire que nous au gouvernement demain nous serons d'accord pour mettre en place une réforme des retraites progressiste donc cinq minutes de gagner pour pour eux non sans l'idée c'est pas de stigmatiser les uns les autres c'est juste que quand vous vous interrogez sur ce sujet là la formulation elle est toujours un tout petit peu plus nuancée en disant 60 comme un objectif pas 60 comme on arrive au pouvoir notre urgence c'est de faire voter la retraite à 60 ans la configuration politique du parti socialiste qui reste un peu plus complexe que la moyenne c'est qu'il y a pas je dis les choses vraiment gentiment [Rires] on peut pas dire que ce soit d'un bloc sur 60 ans tout de suite c'est plutôt un marqueur des insoumis des communistes voire des écologistes et le PS c'est fait le chemin vers cette proposition commune où est-ce que vous en êtes où encore une fois on fait des on fait des nœuds au cerveaux pour des choses qui sont beaucoup plus simples dans ces cas là c'est une bonne nouvelle de le dire où vous en êtes d'abord je vous rappelle que 60 ans pour l'âge de la retraite sanitairement voilà et que y compris le Parti socialiste quand on est passé à 62 ans la direction de l'époque avait dit qu'on nous reviendrons au pouvoir nous repasserons à 60 ans donc je suis dans les pas historiques de François Hollande de François Mitterrand comme l'eau je me basais sur le programme présidentiel comme l'autre on l'a mis en place la retraite à 60 ans et l'autre prévu d'y revenir donc je me place dans cette continuité historique en disant que effectivement il y a des professions pour lesquelles 64 ans même 62 ans c'est déjà impossible et que je ne mets pas sur le même plan celui qui journaliste et qui adore son métier avec celui que marteau-piqueur celui qui dans les frigos à Rungis celui qui est éboueur qui ont des métiers qui sont différemment pénibles vous avez des métiers qui peuvent pas être qui peut être parfois pénible quand vous avez un interviewé politique mais ce n'est pas la même pénibilité que celui qui est en réalité confronté au monde du travail le plus brutal donc moi ce que je plaide c'est que il y ait une différenciation entre les métiers et que nous nous partions pas avec la même durée de selon qu'on est un métier qui soit pénible ou pas avec une butée d'âge qui peut être 60 ans ça me gêne absolument pas parce qu'en réalité et bien il faut distinguer d'abord entre les professions maintenant je voudrais répondre à la question Lilian sur qu'est-ce qu'on fait du projet que nous avons adopté ensemble au moins de mai dernier la réalité c'est que ce projet nous a porté et que nous en sommes comptables puisque nous avons tous et tous étaient élus dessus mais la réalité aussi c'est que nous avons réussi une performance en multipliant par deux et demi ou trois le nombre de parlementaires de gauche à l'Assemblée mais nous avons aussi perdu et donc ça suppose que nous puissions nous remettre en cause en permanence et que nous puissions aller chercher les idées nouvelles ce qui ne viennent pas simplement de nous la gauche ça n'est pas simplement les partis politiques que nous représentons la gauche c'est aussi les ONG c'est aussi les syndicats c'est aussi les citoyens qui continuent à réfléchir parfois souvent en dehors de nous et la recherche à donner à déboucher politique alors revendication et donc nous devons être ce réceptacle là en ce sens là nous devons nous élargir encore nous n'avons pas fini ça n'est pas il y a une gestion de notre propre croissance et nous devons comme dirait l'autre en l'occurrence Jean-Luc Mélenchon nous devons faire mieux parce que moi je ne suis pas partisan simplement de revenir à chaque fois en faisant 30 31 32 non la prochaine fois il faut gagner donc pour gagner il faut s'élargir aller chercher les gens qui aujourd'hui se demandent mais qu'est-ce qui fabrique ces quatre là est-ce qu'un espoir avec eux ou est-ce que c'est complètement foutu si c'est foutu ils iront voir ailleurs et c'est le moment parce qu'on en a pas encore parlé sans doute il y en avait voulu parler depuis ce matin mais la réalité quand même c'est que nous sommes confrontés à un défi qui est un défi incroyable sur le plan politique quand vous voyez tous les pays en Europe qui basculent progressivement dans la journaliste imaginez ce que ce serait si la France à son tour basculait la France pas simplement je vais pas citer d'autres pays pour pas être désobligeants mais vous imaginez que la France paye fondateur de l'Union européenne et bien puisse demain basculer à l'extrême droite ce que ça pourrait déchaîner comme énergie négative dans toute l'Europe et bien nous sommes confrontés à ça et c'est la raison pour laquelle notre union elle est indispensable et c'est la raison aussi pour laquelle nous devons continuer à nous élargir pour pouvoir faire mieux effectivement et demain non pas simplement témoigner mais gagner justement manuel Bompard ce programme il est issu en très grande partie du programme de Jean-Luc Mélenchon qui a fait le plus gros score des personnes autour de la table en tout cas des parties représentées à la dernière présidentielle c'est un programme qui s'appelle l'avenir en commun qui a aussi peu évolué entre 2017 et 2022 est-ce qu'il doit évoluer comme le dit Olivier Faure et donc elle sens heureusement que notre objectif à tous c'est de gagner et pour gagner faut prendre le pouvoir au niveau national et donc pour gagner pour le pouvoir au niveau national il faut se présenter ensemble aux élections et pour se présenter aux ensemble aux élections il faut se présenter avec un programme et bien évidemment la prochaine fois qu'auront lieu des élections nationales on va pas se représenter avec exactement le même programme qu'aux élections précédentes donc si la proposition c'est de mettre en place un travail pour faire en sorte que notre programme on l'améliore on l'approfondie son enrichisse du travail qu'on en fait ensemble à l'Assemblée nationale c'est une proposition qui est de bon sens elle est évidente bon donc oui bien sûr qu'il faut le faire mais plus généralement d'abord vous avez dit vous n'êtes pas identifié sur des des éléments de contenu j'ai quand même envie de vous dire ensemble on s'est battu à l'Assemblée nationale pour la taxe sur les super profits ensemble on s'est battu à l'Assemblée nationale pour augmenter le SMIC à 1600 euros ensemble on s'est battu à l'Assemblée nationale pour bloquer les prix sur les produits de première nécessité ensemble on s'est battu à l'Assemblée nationale pour la rénovation thermique des logements on a même fait voter ensemble des amendements avec plusieurs plus de 10 milliards d'euros pour l'efficacité énergétique des bâtiments ça on l'a fait ensemble ensemble on est pour la 6e république ensemble on est pour rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune en mettant une composante climatique donc on n'a pas de problème à être identifié sur des sujets de bataille ensemble maintenant la question que vous vous posez c'est qu'est-ce qu'on fait de la nups d'abord moi je dis ici que le bilan de la nupesse est un bilan positif tout est pas parfait mais c'est un bilan positif oui il y a un nom de ça juste avant les élections législatives si on s'était réunies dans la même salle et si on avait dit on va constituer le programme de la nupes on va faire 26 % des voix aux élections législatives on va gagner le premier tour et on va faire élire 150 députés ben je suis pas sûr qu'il y aurait beaucoup de personnes ici qui l'auraient cru et pourtant on l'a fait on l'a fait on a gagné le premier tour des élections législatives on a fait un résultat qui a un résultat correct un bon résultat alors ça a pas suffi à gagner d'accord mais depuis un an on a travaillé ensemble donc la question qui nous est posée maintenant Olivier dit faites mieux ok je suis d'accord mais la question c'est comment bon qu'est-ce qu'on fait moi ma thèse est-ce que moi je défends et tu as repris ce terme et ça me dérange pas du tout la question qui nous est posée maintenant c'est comment on fait pour faire mieux bon matin ou en tout cas ce que avec mes collègues de la France insoumise on essaie de défendre c'est l'idée que pour qu'on fasse mieux il faut que la nuit pêche soit pas seulement un accord parlementaire à l'Assemblée nationale ou un accord électoral du passé mais il faut que ça soit un mouvement politique dans lequel chacun conserve son identité sa singularité son organisation politique mais qui se bat ensemble sur des batailles qui existent dans la société qui se structure localement qui mène la bataille idéologique qui multiplie les échanges avec les intellectuels les syndicalistes les ONG dont a parlé Olivier et c'est ça que moi j'appelle moi j'avais parlé de nouvelles étapes de la nups certains parlent d'acte 2 de la nupesse les termes que vous voulez mais si on veut faire en sorte d'être à la hauteur de ce défi c'est-à-dire de passer de 26 à 27 à 28 à 29 pour être majoritaire pour gagner alors il faut qu'on fasse en sorte de mener la bataille dans la société pas uniquement à l'Assemblée nationale et il faut qu'on le fasse ensemble et puis il faut aussi et j'assume même si je sais que c'est un sujet qui fait débat entre nous je pense aussi que pour crédible il faut faire en sorte que notre coalition ça soit une coalition qui apparaisse de manière stable pas qui en fonction des échéances électorales parfois et plus ensemble mais je parle pas que des Européens je parle de toutes les élections jusqu'au prochaines élections nationales avec des singularités des uns et des autres ça ne veut pas dire nier nos singularités mais si on veut apparaître comme une alternative qui est une alternative crédible où les gens se disent c'est là l'espoir pour tourner la page de Macron et faire en sorte que ça soit pas l'extrême droite qui l'emporte il faut que ce soit identifié pas qu'à chaque élection soit obligé de recommencer le travail en disant non non en fait on est d'accord mais la fois d'avant n'était pas d'accord mais cette fois on est d'accord parce que ça c'est pas crédible voilà ce que je pense c'est pourquoi je pense qu'il faut avancer maintenant et passer aux travaux pratiques sur l'approfondissement de la nups et c'est ce que je souhaite et j'espère qu'on va y arriver dans les prochaines semaines alors quand même

[Musique]

donc de façon assez logique ça nous amène quand même vers la question des européennes mais pas que mais juste un tout petit point c'est quand on dit approfondissement il y a une des difficultés donc encore une fois peut-être que c'est l'écume mais c'est de dire que le rapport de force qui est pas quelque chose de sale et simplement quand des forces politiques décident de se mettre ensemble elles sont pas toutes à égalité quand la situation politique issue des élections pointer un certain nombre de score il se trouve que issus des législatives issus de la prise pardon issue de la présidentielle le rapport de force était nettement favorable à Jean-Luc Mélenchon et les siens donc aux insoumis ça pose régulièrement un sujet qu'on appelle ça hégémonie qu'on appelle ça domination que les vos adversaires politiques appellent ça soumission moi je suis pas là pour choisir quel est le bon terme sachant que soumission ne parait pas être le long terme mais en tout cas cette hégémonie ou cette domination qui est on entend beaucoup quand même donc est-ce qu'il y a aussi un rééquilibrage à faire et c'est aussi ça que porte un certain nombre de forces politiques au sein de la news en disant laissez-nous aller chacun de notre côté aux européennes et vous verrez qu'en fait on pèse plus ou moins chacun la même chose et qu'après voilà est-ce que il y a quand même une entente en disant oui on sait on était plus fort ça a permis aussi d'être moteur et sans la bonne volonté en tout cas la volonté des insoumis il y aurait pas eu de nups sans la bonne volonté des autres acteurs de la nups non plus ouais où est-ce qu'on en est ce que le rapport de force de 2022 c'est immuable c'est comme ça et c'est un peu la logique macronienne de l'élection donne un chèque en blanc pendant 5 ans ou est-ce que parce que justement le principal en jeu c'est là qui est l'élargissement et l'agrandissement les insoumis sont capables d'ouvrir un peu le jeu mais alors ça va vous agacer je sais non ça m'agace pas du tout alors tant mieux et je pense même avoir déjà répondu à cette question je dois être quand nous proposons d'avoir des listes communes de laupes aux élections sénatoriales et nous disons que la France insoumise propose peut-être qu'elle est un ou deux sénateurs j'ai pas l'impression qu'elle fasse preuve dgmonies quand on propose d'aller vers une liste commune aux élections européennes et qu'on dit que y compris la question pour nous de la tête de liste elle est clairement discutable et qui a pas de sujet sur ce sujet j'ai l'impression de reprendre un petit peu à votre question bien évidemment bien évidemment personne n'a l'intention parce que je veux dire l'aqualition on a du sens que le nez si elle ne se réduit pas à une seule organisation politique si si je souhaitais que la nupaisse soit la France insoumise je vais vous dire je m'encombrerai pas je ferai je présenterai des candidatures de la France insoumise ce serait plus simple donc pour qu'on arrive à travailler ensemble il faut bien évidemment que chacun et ça visibilité que chacun à son tour porte la coalition donc certains pourraient le faire aux européennes et puis après on va arriver aux élections municipales et aux élections municipales dans un certain nombre de communes il y a des maires communistes des elle est plus simple Marine Le Pen c'est elle agit en vautour alors je fais attention quand je dis ça parce que j'ai collègues écologistes naturalistes qui m'ont dit que c'était diffamatoires pour les vautours de dire que Marine Le Pen était un vautour et que les vautours étaient des animaux très importants dans c'est un animal certes opportuniste mais qui contribue à l'équilibre des écosystèmes je sais pas si Marine Le Pen contribue à l'écoute à l'équilibre des écosystèmes mais en tout cas elle a une attitude opportuniste d'attendre en fait la charogne et de se précipiter au bon moment dessus je sais c'est ce qu'elle a fait avec ma ville avec le bassin minier du du Pas-de-Calais elle est rodée en tout cas lance Béthune etc puis quand il se trouve que mon maire a Hénin-Beaumont a été mis en examen avec 18 chefs d'incubation on s'est dit ah la goutte point et l'arrivée pile au moment sur sa proie c'est ce qu'elle fait avec les retraites elle nous laisse nous débattre avec les macronistes parce qu'ils sont absents en hémicit et que vous voyez bien que sur les sur les débats retraite ils ont déposé moins d'amendements que Renaissance c'est-à-dire qu'ils avaient moins de choses à contester au projet de réforme que les députés de la majorité eux-mêmes que dans le mouvement social on ne les a pas vus qui se tiennent bien discrètement tapis dans l'ombre prêt à surgir au bon moment et c'est sûr que j'ai vécu je pense comme beaucoup de monde un moment vertigineux le premier met en rentrant de ces manifs et en voyant à la télé les images de son rassemblement au Havre où elle avait l'air présidentiable il y avait cette femme la future candidate en 2027 et je me disais parce que moi je défendrai la nupesse aussi longtemps qu'il le faudra et je serai une page une partie zen mais je serai artisane je sais pas si ça se dit genre tout chez les Verts du fait que qu'on y arrive parce que je veux qu'on gagne en 2027 je ne me résous pas comme je pense une grande majorité de Français à devoir choisir entre l'héritier que ce sera choisi de macronisme et Marine Le Pen mais voilà il faut se rendre à l'évidence de ce qui nous ce qui nous distancie et je pense que les 600 propositions qu'on a on sait que dans quelle précipitation ça est fait je dis pas ça pour dire je veux rayer celle là et rayer celle-là et en ajouter une autre je vous dis juste que quand on prépare ce qu'on prépare à gouverner ce que disait manuel d'ici 2027 on a 4 ans et qu'évidemment pendant 4 ans il faut qu'on anime aussi le travail des idées et juste les nuits pendant 12 jours dans un local parce qu'il faut conclure un accord mais en associant la société et peut-être même que les difficultés qu'il faut panier qu'on peut avoir parfois quand on discute juste entre partie peut-être qu'on est surmonte beaucoup plus facilement en associant des syndicats voilà et donc je pense que la méthode qui est proposée d'ailleurs par Olivier et la bonne et qu'on propose aussi dans cette coopérative dont on parlera peut-être tout à l'heure quand on parlera 2027 moi je vois pas comment on fait autrement je pense que même que c'est urgent et que ça nous permet de reparticiper au débat d'idées mais pas en essayant de se dire on va faire 600 propositions tout le monde va tout comprendre vous allez voir abracadabra mais peut-être aussi en syrien en trouvant les deux trois idées qu'on martèle pendant 3 ans là ça a été les retraites mécaniquement mais c'était un combat en défense on a quand même marqué quelques buts en démontrant les massages les massages les mensonges au secours du gouvernement en démontrant aussi que que quand on a lancé le sujet tous ensemble sur les milliardaires que en fait on était on voulait bien nous à expliquer pourquoi enfin se défendre sur leur sujet mais pourquoi eux ils nous expliquaient pas pourquoi ils prenaient pas plutôt l'argent et y compris Pisani ferry maintenant qui dit que c'était une bonne idée alors qu'on passait encore pour pour des gens complètement idéalistes il y a trois mois donc on voit bien qu'on a fait progresser aussi la bataille des idées que nous ne soyons pas crédité en termes de sondage de ils ont réussi la séquence retraite bah voilà on est triste mais je pense qu'on va surmonter ça n'est-ce pas et puis surtout voilà la question c'est comment on réussit mieux la séquence suivante en choisissant de trois combats là où pour le coup on marque des buts si on joue qu'on défense on gagne jamais donc sur les retraites on a fait ce qu'il y avait à faire et c'est pas fini je le maintiens mais maintenant il faut réussir dans ces 600 propositions et tout le travail donc moi je suis extrêmement fier qui se passe à l'Assemblée avec toute l'équipe de la nups réunie de choisir les deux trois combats qu'on martèle pendant les trois années à venir j'ai parlé projet je suis contente maintenant vous pouvez me poser toutes les questions que vous voulez sur les Européens est-ce que c'est crédible pour la nups d'aller à quatre listes différentes à l'élection européenne l'année prochaine alors on retourne dans le Nord propositions et on a suivi les négociations européenne a plutôt été mis de côté même si il y avait l'idée que entre désobéir ou sorti enfin il y avait des dans la sémantique on trouvait des points de convergence on peut pas dire que la question de la convergence sur les questions européennes était absolument tranchée par ses nuits non mais voilà et pour le coup c'est la question qui se pose ça aurait été des municipales on poserait d'autres questions et à priori chez les écolos dans quelques mois pourquoi Marine de Manuel bon on l'a pas inventé quoi non mais les choses sont très simples premièrement oui on a voulu faire un accord et je vais vous dire si les écologistes avaient dit on signe pas l'accord de la nupesse parce qu'on n'est pas d'accord sur les européennes ça n'avait aucun sens donc on a fait en sorte moi j'étais je vais vous dire j'étais pour faire comme avec les socialistes en 2012 sur Notre Dame des Landes j'étais pour acter le désaccord c'est pas ce qui a été retenu par mes collègues qui voulaient vraiment que ça aboutisse je pense que tout le monde avait envie d'y arriver on y est arrivé pour faire un programme présidentiel faire un programme présidentiel ensemble ça veut pas dire être d'accord sur tout Forever par exemple avec Fabien Roussel on n'est pas d'accord sur le nucléaire c'est pas grave ça nous empêche pas de faire plein de choses ensemble si on devait écrire ensemble un programme commun pour toute la vie du monde où on se mette d'accord à vie sur le nucléaire surement qu'on y arriverait pas même en y passant beaucoup plus que 12 jours sur un contrat de coalition par exemple comme le propose le Parti socialiste en disant si on était au gouvernement ensemble pendant 5 ans qu'est-ce qu'on fait sur les retraites qu'est-ce qu'on fait son nucléaire ça on serait bien obligé de se mettre d'accord et on y arriverait c'était pareil sur les européennes au moment de l'élection présidentielle et va aller législatives il y a pas de problème maintenant on parle des élections européennes les choses sont très simples on est dans la 5ème république ça a été dit tout à l'heure qui est un vrai problème démocratique je fais une petite insiste parce qu'on a parlé tout à l'heure imaginé c'est l'extrême droite arrive au pouvoir on a une excellente députée européenne Gwendoline des bosses corps fil qui travaille beaucoup sur la Hongrie et les rapporteurs sur la Hongrie et qui a fait ça lui a inspiré un rapport elle a fait courir un stress test aux institutions sur aussi un pays et gagné par l'extrême droite dans elle prend tous les pays d'Europe comment les institutions résistent et le pays qui échoue le plus au stress test c'est la France je vous le dis parce qu'on est là on est en France on est tranquille c'est pas l'Europe de l'Est c'est pas je sais pas quoi on est un pays dans les institutions par les gouvernements successifs et par l'exercice du pouvoir ont été préparés à des choses qui seraient quand même très très compliquées si l'extrême droite arrive au pouvoir une autre fois si vous voulez bien en tout cas on nous demande accord a écrit les gens ont raison de le faire et on partage ce truc là moi je ça fait 15 ans que je vous l'avais dit que je combat le rassemblement national donc évidemment qu'il y a pas de sujet là dessus et on nous demande à au socialistes aux insoumis aux écologistes et aux communistes de se mettre d'accord sur une candidature commune pour 2027 je trouve pas ça normal démocratiquement en vrai c'est à dire que dans un pays comme la France où c'est l'élection présidentielle la maîtresse des élections celle auxquelles les gens tout d'un coup s'intéressent peut-être avec les municipales mais c'est la mère de toutes les élections et on demande un parti politique de peut-être ne pas pouvoir ou devoir présenter des candidats à cette élection je sais pas si vous imaginez le sacrifice qu'on demande aux partis politiques moi j'ai répondu à cette question j'ai dit que j'étais prête et les socialistes ont fait aussi j'ai pas dit il n'y aura pas de candidat écologistes à la fin je dis je suis prête à un candidat unique à la gauche et aux écologistes et que je ne fais pas d'un préalable du fait qu'il soit écologiste je sais pas si chacun mesure la force de faire ça pour un parti politique le sacrifice que ça demande pour plein de militants et que c'est pas un truc simple je vous le dis parce que la Cinquième République est la présidentielle c'est une élection vous ne le savez à deux tours avec un scrutin uni nominal aux européennes on n'est pas dans ce scénario là c'est inscritant d'ailleurs que nous on revendique pour un maximum d'élections inscrite un proportionnelle à un tour c'est à dire que personne pêche personne d'être au deuxième tour vu qu'il n'y en a pas et où on peut on dit souvent voilà c'est le bulletin du cœur quoi on vote qu'on a envie on n'est pas la complètement traumatisé à se dire c'est une des seules élections on peut faire ça voter ce qu'on a envie de voter et pas être dans des calculs permanents à 4 demandes et je trouve dommage que y compris nous-mêmes on est 5e républicanisé cette élection européenne nous quand on est colo les lésions européennes c'est déjà la seule élection on peut parler de l'Europe et quand on s'appelle Europe Écologie Les Verts c'est quelque chose d'important pour nous pas juste parce que on est des amoureux Béa de l'Europe mais parce que les défis auxquels on fait face et notamment le défi climatique biodiversité etc santé environnementale aussi ces sujets n'ont pas de frontières ces sujets n'ont pas de frontières et par ailleurs quand on parle par exemple de déforestation voilà on dit ben tous les tous qu'on consomme chaque jour produit la déforestation on pourrait se dire qu'en France on est très fort qu'on va faire des mesures quand on gagnera en 2027 avec la nupes sauf que ça ne suffira pas c'est au niveau européen qu'on peut bien prendre avoir le bon levier puisque l'Europe et le deuxième importateur mondial derrière la Chine de produits causant de la déforestation pareil sur le productionnisme industriel c'est que Fabien tu étais encore ce matin sur le dossier de valdune et dès qu'il fabrique des roues de train en France quand on nous dit oui mais il y a des plans d'industriels qui nous disaient mais nous on veut bien avoir plus de normes environnementales contrairement à Macron qui dit stop là on arrête tout c'est trop compliqué eux ils disent nous on veut bien c'est juste qu'on veut que ce soit juste et qui est pas de dumping environnemental qui peut protéger du dumping environnemental en faisant une taxe carbone aux frontières c'est pas la France toute seule c'est l'Europe donc l'Europe fait partie du de la solution est pas du problème le seul moment où on peut en parler c'est dans les élections européennes et moi je suis triste sincèrement que depuis des mois on ne vienne me parler d'Europe que pour me parler de petites tambouilles électorales de stratégie et pas du fond du problème de ce que l'Europe peut apporter ou pas et c'est bien là ça montre bien qu'on a une différence d'approche de cette élection Michael quand j'entends dire oui bah ensemble on fera 10 points de moi mais c'est pas grave dit députés européens de plus ou moins ça change quoi bah ça change que ça peut faire basculer la coalition européenne d'un côté ou de l'autre et donc je dis pas ça pour dire moi j'ai raison les entre-temps je vous dis juste que ça ça impactent les écologistes la manière dont on se débat et amener depuis quelques semaines et donc par rapport au débat sur la nupes va-t-elle survivre etc franchement faut arrêter de raconter ça la nupesse c'est un on a parlé des acquis sociaux tout à l'heure la nuesse est un acquis politique elle existe peut-être qu'elle changera de nom peut-être qu'il y aura des gens en plus ou moins les Européens elle continuera derrière évidemment puisque nous sommes une coalition regardez la France en fait dans le monde et ailleurs les gens font des élections intermédiaires ils font autre chose et il survivent même les gens qui gouvernent ensemble en Allemagne les verts ils sont gouvernement on vous dit pas que c'est simple non plus d'ailleurs c'est même loin de l'être mais c'est acquis pour tout le monde même personne n'a posé la question ni en privé ni en public de au fait aux européennes on est ensemble c'est évident pour tout le monde que les européennes c'est un scrutin des européennes et que les gens partent sur leur couleur parce que nous sions dans des groupes différents qui portent des choses différentes pas surtout évidemment mais parfois des choses substantielles sur certains sujets et c'est même pas de ça dont j'ai envie de débattre on va pas passer un an expliquer nos différences il y a plein de choses qui nous rassemblent c'est là-dessus qu'il faut insister mais dans le cadre des européennes oui on pense pas la même chose pas votre par vote au Parlement européen par ailleurs mais de ce qu'on attend de l'Europe et je pense que il faut respecter ça par ailleurs moi je vous le dis quand on dit il y a un problème Tondelier celle qui veut pas vraiment qu'est-ce qu'elle est méchante on va lui mettre la pression elle va changer d'avis c'est se tromper de problème c'est pas c'est pas moi qui pense ça non mais je le lis dans la presse c'est pas moi qui pense à toi il se trouve qu'on est un parti qui fonctionne de manière très démocratique alors on peut trouver que des fois les vers le bordel il se trouve que là en l'occurrence pas trop sur ce coup là et que 90% des personnes au Congrès ont voulu ça c'est un vote de chaque militant de chaque région qui a voté pour envoyer des délégués qui ont voté pour ça donc moi je veux bien tout d'un coup dire bah en fait on a mis la pression donc j'ai changé d'avis désolé les copains ça ne marche pas comme ça et c'est pas juste un problème des militants écologistes si c'était que ça le problème on sait le résoudre on se parle c'est un problème de nos électeurs et moi je vous le dis très très clairement je veux bien qu'on parce que je sais pas quoi m'aurait mis la pression et je craque tout d'un coup en disant ok je suis pas convaincu mais je n'en peux plus me faire embrouille sur les réseaux sociaux donc je craque reddition on fait cette liste nups avec en tête de liste écolo on a fait le sondage j'ai eu plusieurs sondages et en sondage du JDD qui pour moi est sur une hypothèse imaginaire il y a une liste UPS non mais il y a une liste et il y a rien d'autre mais nous on sait Olivier moi on sait exactement ce qui se passait à Nice il y a une liste écologiste alors ce sera pas Europe Écologie les mers mais il y en aura une je peux même je peux même déjà vous dire qu'il y aura dessus et je pense qu'Olivier peut vous dire à peu près pareil sur la liste socialiste on a les noms tout ça j'ai encore vu ce matin ici donc le problème c'est que nous nos électeurs il y a des électeurs qui sont fans de l'Europe du fan club de l'Europe qui veulent voter vert et ils voteront pas pour une niche nups pour plein de raisons mais peut-être des gens qui me disent au législatif j'ai fait l'effort mais sur les européennes il n'y a pas de raison non et il y a aussi des électeurs insoumis ou heureux-sceptiques on va dire comme ça c'est pas une insulte mais qui disent mais moi je vote pas pour le tête de liste écolo j'arrête pas de l'écouter en débat je suis pas d'accord avec ce qu'il dit et donc plutôt que faire une démonstration de force on fait une démonstration enfin en fait c'est pas les parties qui sont divisés c'est les gens qui pensent pas pareil derrière un électorat et donc ce que je veux juste ce sur quoi je veux juste arrêter parce que j'en ai un peu marre de passer pour la méchante qui veut diviser la nuit pêche que j'ai pris figurer en plus on l'a fait dans les hauts de France on l'a fait c'était pas simple n'est-ce pas Fabien municipal à Hénin-Beaumont j'ai toujours fait des alliances des insoumis aux gaulliste sociaux donc je vais vous dire j'ai pas de de brevet de je sais pas quoi à me voir attribuer de chez le fer ou je sais pas le faire on le fait quand c'est utile et là on juge que ça ne l'est pas et si le but du jeu c'est de faire la démonstration qu'on est tellement fort qu'on peut battre Macron et Le Pen excusez-moi de vous décevoir mais ça ne va pas marcher pas sur un scrutin européenne avec les électeurs qui avec des listes dissidentes que même si les quatre parties si ne le veulent pas elles existeront quand même parce que la nature a horreur du vide c'est aussi une de ses caractéristiques et donc oui s'il y a une liste tu pèse il y aura une liste socialiste dissidente une liste écologiste dissidente que nous on a sondé et ça veut dire qu'à la fin la liste nups même avec nos sourires même avec notre conviction et même avec nos beaux meetings avec ces vis dissidentes donc dans la vraie hypothèse elle fait 19% et quand vous avez fait 19% tout mouillé tout habillé je vous souhaite bien du courage pour expliquer que c'est vous l'espoir pour 2027 et ce serait vraiment dommage parce que la vérité c'est qu'on a fait 25% au législatives la fois dernière et que on doit arriver à 50 en 2027 il y a plein de manières de le faire plein de manières de le faire on va discuter dans la question suivante mais pour moi les européennes n'en font pas partie ce serait même plutôt l'inverse ce qu'il faut qu'on fasse par contre parce que oui on est une coalition oui on doit être solide uni solide et solidaire c'est se mettre d'accord c'est se mettre d'accord sur comment on fait pour que ça se passe bien qu'on parte séparément mais pas les uns contre les autres évidemment et vous voyez je viens de vous parler des européennes sans dire du mal de personnes sans me faire siffler par la salle et donc ça veut dire qu'on va y arriver comment on n'a pas vocation à trancher tous les sujets mais on sent quand même qu'il risque d'y avoir encore quelques discussions pour trouver une parole commune ce qu'on entend entre eux on est obligé de l'avancer parce qu'après on va faire on va donner la parole à la salle évidemment une fois Fabien Roussel on va commencer par vous mais c'est le derrière on le sait aussi le malheur de la Cinquième République c'est qu'on est en 2023 et qu'on est déjà en 2027 dans la tête que la stratégie qu'on fait aux européennes c'est aussi que le message on envoie dans la perspective de 2027 donc je pense qu'on est tous lobotomisé sur ces questions là mais on va continuer gaillardement le quand même vous serez libre de la réponse mais quand même on a quand même cette cette ardente envie ce qu'on disait au tout début en fait quoi de dire que cette union qui est née dans un contexte particulier de d'accord législatif soit la soit l'horizon ou soit la perspective pour pour 2027 on sait que c'est une question récurrente côté insoumis on a expliqué que à peu près à chaque candidature que c'était pas parce qu'on était unis au premier tour qu'on était plus fort au deuxième et que il faut un peu le discours que vous avez sur les européennes chacun sa singularité ce qui compte c'est la perspective de ce retrouver comment est-ce qu'on fait pour se dire que la perspective de l'Union a pas été une chimère et un moment un peu suspendu et que oui ça peut rendre plus fort pour si j'ai bien compris l'objectif commun qui a été affirmé par les uns et les autres qu'est un carnet une alternance de victoire pour que ce soit pas un match retour un nième match retour entre l'héritier du macronisme et l'héritière Le Pen vous pouvez prendre un petit détour pour dire ce que vous vouliez dire avant mais faut quand même qu'on arrive à la salle à un moment je vais faire court je suis plutôt d'accord avec Marine voilà donc c'est très bien mais vous faites pas la deuxième partie de la question sur 2027 est-ce qu'il faut une candidature unique mais vous avez la question on est en 2023 ça fait 1h30 il y a on a une heure et demie de débat 2h je sais pas combien on a fait allez 20 minutes sur la situation sociale et on bat beaucoup plus les élections 2020 non mais si c'est ça c'est c'est bien pour ça qu'on n'est pas crédible vis-à-vis des Français enfin on est en train de parler d'élections de 2027 et vous dire mais c'est nul moi on ne gagnera en 2027 si on gagne aujourd'hui on gagnera en 2027 si on gagne aujourd'hui si on gagne aujourd'hui sur les retraites quelles initiatives on prend ensemble encore avec syndical comment on arrive à aller plus loin que ce que l'on a fait jusqu'à maintenant comment on arrive à avoir des victoires sur des questions sociales sur des questions écologiques sur des sujets que l'on porte ensemble on a besoin de victoires sociales on a besoin de victoire dans les luttes aujourd'hui on a besoin d'être unis au-delà de ce que nous sommes nous les quatre forces politiques on a besoin d'arrêter de parler des élections piège à con enfin c'est c'est 2027 les élections présidentielles et on va déjà ici de se faire de la masturbation intellectuelle non c'est pas de savoir mais il me semble que ça traverse l'esprit des responsables politiques aussi mais c'est sûrement juste un défaut un peu facile moi je vous dis ma réponse voilà c'est pas mon sujet mon sujet c'est pas ça enfin vous avez vu ici ce que disent votre sondage 19% des sondés désigne la nupette comme la première force d'opposition Macron loin derrière les 33 du rassemblement national le pouvoir d'achat source en dessondé accorde leur confiance à la nupaise pour s'y attaquer l'éducation pour ça la nuit pèse hier le RN 15 % et ben on n'est pas au niveau dire qu'on n'est pas au niveau comment voulez-vous qu'on aille qu'on se dise ah ben tout va bien on va aller aux élections présidentielles tous ensemble et il suffit d'avoir un candidat commun et c'est gagné ben non je dis que non non c'est pas ça il faut travailler il faut travailler non mais juste moi je vous dis au nom du genre prenons du temps de on a fait 12 tables rondes aujourd'hui pour évoquer toutes ces thématiques là on peut penser que tout se passe ici et qu'on peut juger l'intérêt des questionnements c'est pas vrai que la question 2027 n'est pas dans vos esprits aux uns et aux autres on peut faire le procès de Lucky du questionnement en disant c'est vous qui nous ont un peu facile que nous que nous y pensions que forcément on est ça alors du jour de nos travaux dans les années qui viennent parce que ça arrive vite 3 ans d'accord mais pour nos concitoyens par rapport aux problèmes d'aujourd'hui dans notre pays on doit consacrer notre temps et notre énergie à a réussi à empêcher ce gouvernement de mettre en place cette réforme l'empêcher à continuer à saccager nos services publics et notre industrie on doit réussir à obtenir des moyens pour nos hôpitaux publics enfin on a un président de la République qui a trois jeunes policiers morts dans un accident de voiture il y a une infirmière tuée par un malade atteint de troubles psychiatrique et amer qui a failli mourir incendier dans sa maison par l'extrême droite et on a un président il dit d'ici des civilisations et ça passe crème enfin et on va pas s'en prendre nous justement au fait que les services publics reculent partout dans le pays et que aujourd'hui on a des personnels qui sont abandonnés dans nos hôpitaux dans nos écoles des mers qui sont à l'abandon le maire de Saint-Brevin le maire de Saint-Brevin quand il prend la parole on y était notre pote non mais le maire de Saint-Brévin il accuse nommément le sous-préfet le préfet le procureur de la République va Dieu si c'est nous qui avons dit ça mais on nous aurait traité de tous les noms d'ailleurs de factieux mais c'est les problèmes sont là devant nous on doit être fort dans l'action dans l'unité unie dans l'action ensemble avec le mouvement associatif le mouvement social les syndicats avec les Français et élargir notre base beaucoup plus c'est pas avec ce qu'on pèse aujourd'hui qu'on va qu'on peut se projeter sur 2027 c'est admettons qu'aujourd'hui nous ne sommes pas encore au niveau on a progressé mais on a encore beaucoup de progrès à faire et c'est ça qu'on doit faire et nous nous considérons nos parties communistes français que les progrès nous devons les faire dans le dans la lutte que dans les luttes que nous devons mener que nous avons amener aujourd'hui avec le monde du travail avec les salariés avec la jeunesse sur les priorités qui sont les leurs et c'est ça qui doit nous nous nous qui doit nous faire converger c'est là-dessus qu'on va mettre l'essentiel de notre énergie sinon si on croit que la solution passe par les élections en 2027 ou ou par des listes communes aux élections européennes ou aux élections présidentielles en disant que et en théorisant que le seul moyen de gagner et ben on va perdre on y arrivera pas si nous voulons gagner nous devons réussir à convaincre beaucoup des millions d'électeurs qui aujourd'hui ne vont plus voter c'est ça d'abord parce qu'aujourd'hui on est c'est ce que j'explique dans mon livre que j'ai écrit après les élections présidentielles et législatives on a atteint un plafond de verre on va pas au-delà des 25 26% tout quand on fait des candidatures communes des disques communes des candidats communs en gagne jamais avec ce niveau de d'influence là jamais donc comment nous faisons chacun dans nos responsabilités y compris avec nos sensibilités différentes et avec des des programmes différents sur certains points l'électorat écologiste c'est pas le même que l'électorat communiste ça c'est en même temps il faudra les rassembler mais d'ici 2027 l'Union et le rassemblement on sait le faire quand on fait le programme commun dans les années 70 pour gagner en 80 questions présidentielles et il y a une victoire de la gauche en 2012 en 2012 il y a un accord avec deux forces politiques est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence que vous avez fabriqué en Russell là dessus de timing Fabien s'y rangera mais il a pas encore complètement j'espère en tout cas tu t'y rangera parce que de toute façon je pense que la pression à l'unité après 10 ans de macronisme et avec une menace qui est celle de l'extrême droite elle sera d'une puissance que personne n'imagine que tous les acteurs de gauche voudront une championne ou un champion qui les emmène au second tour cette fois-ci pas trois fois absent du second tour et pas trois fois avec une défaite qui serait une défaite humiliante surtout une défaite qui engagerait là pour longtemps en fait la France sur une voie qui peut être une voie totalement mortifère et donc oui je suis partisan d'une candidature unique à l'élection présidentielle en 2027 ça n'est pas suffisant il faut bien sûr travailler sur le fond bien sûr être les plus pertinents sur tous les sujets que vous avez évoqués mais il y a aussi une condition préalable c'est que dans ce qu'on appelle aujourd'hui la tripartition de la vie politique l'extrême droite la droite libérale la gauche chacun après pesant approximativement un tiers des voix et la réalité c'est que Emmanuel Macron lui-même n'a fait que 28% et ensuite c'est grâce au barrage républicain qu'il est devenu président de la République et puis cette mécanique athana de l'élection présidentielle et de la cinquième qui fait que dans la foulée d'une élection présidentielle généralement mais cette fois-ci c'est un peu raté et bien le président trouve une majorité législative et donc moi je souhaite effectivement qu'on y parvienne et qu'on puisse ne pas laisser la place Bismark disait dans un accord à 3 faut pas être le troisième c'est exactement ça notre problème c'est de ne pas être les 3e donc il faut y arriver comment est-ce qu'on y parvient moi je propose mais l'idée de libre parcours et d'autres l'ont reprises où on lui a même intuition que moi moi je souhaite que nous puissions d'abord aboutir à un contrat de coalition qui va permettre de dire ce que nous ferons ensemble sur cinq ans comme tout à dit marine pas sur un millénaire sur un millénaire tout ce justifie et ça fait maintenant plus d'un siècle que communiste socialiste se sont séparés au congrès de Tours moi je suis resté avec Léon Blum et Fabien est parti avec mon restorez donc chacun n'a pas on n'a pas tout à fait réussi à revenir sur cesquels de l'histoire mais ce que je sais c'est qu'on peut se mettre d'accord sur ce qu'on frappe pendant cinq ans ensemble au pouvoir et sur cette base là une fois que le contrat il est rempli on sait que le candidat ou la candidate il fait 25% minimum mais comment on le désigne et donc vient la question la désignation et là il y a plein de formules possibles il y en a une première qui est celle que nous connaissons parce qu'elle a déjà été utilisé que celle de la primaire sauf que ce serait cette fois-ci une primaire de casting et non plus une primaire d'idée puisque les idées seraient tranchées préalablement ce qui veut dire que ceux qui perdent le casting ne perdent pas le projet le problème actuel c'est que quand vous avez perdu la primaire vous avez le gagnant prend tout c'est-à-dire qu'il a l'incarnation et là le projet et donc vous avez des gens qui se parjurent vous avez des gens qui font plus campagne non donc le projet dans le marbre avant même la désignation ensuite vous désignez quelqu'un vous ai dit quelqu'un à partir du moment où vous savez que vous avez un accord de coalition ce quelqu'un il fait ou cette calcul fait minimum 25% des voix voilà c'est donc moi aussi je puisse rire pas mal pas mal pas mal mensonger mais pas mal j'espère qu'on peut faire une démonstration un peu différente mais justement si je fais un petit détour pour dire simplement il y a un an vous mourriez dit avant le mois d'avril 2022 que un jour je serai dans la même coalition que Manuel Bompard et Jean-Luc Mélenchon je vous aurais dit arrêtez de vous de ma gueule on aurait pas cru non plus voilà et nécessité faisant loi il en a fallu des pizzas le soir quand même pour arriver à pas seulement des pizzas c'est aussi une prise de conscience pas tout merci on dira Patou voilà mais la réalité c'est que l'Union le rassemblement c'est forcément compliqué c'est forcément des efforts à réaliser pour chacun d'entre nous autrement nous serions dans le même parti et donc un accord de coalition pour commencer ensuite une primaire casting ou alors une concière citoyenne qui permet de départager entre différents candidats ou alors un jury populaire que nous désignerions un peu comme les jury à l'américaine peu importe moi ce que je souhaite c'est qu'à la fin on puisse arriver à une solution où tout le monde ce sont partis prenant de cette campagne présidentielle et que nous puissions gagner j'ajoute un code ici ça supposera aussi que la candidate ou le candidat à l'élection présidentielle s'engage devant l'ensemble de ceux qui participeront à ce contrat à ne pas être Jupiter et dans les premiers mois dans les premiers mois de son installation à l'Élysée qu'il fasse voter par référendum une transformation profonde de la Constitution qui permettent de transférer une large part des pouvoirs qui sont devenus des tenues par le président au Premier ministre et Premier ministre responsable devant le Parlement pour arriver à un régime parlementaire comme nous le comme nous le connaissons dans toutes les grandes démocraties européennes Emmanuel Bompard

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est-ce que vous êtes mais notre maladie c'est prise il y a beaucoup des questions qu'on a à se poser là si vous enlevez la question d'élection présidentielle on se les pose plus du tout donc il faut en finir avec cette maladie bien française vous êtes d'accord avec la question de la primaire de casting comme vient de dire Olivier Faure c'est pas quelque chose que votre famille politique d'avoir un candidat comme je l'ai dit dès le début et j'ai posé la question de comment d'ici à l'objectif on essaie de faire en sorte que les étapes intermédiaires et là où je suis d'accord avec Fabien qui ne sont pas que des étapes électorales faisant attention progresser faire en sorte que la nuit pèse elle soit plus forte encore dans un an que aujourd'hui ça nécessite de pas être uniquement de mon point de vue ensemble aux élections c'est aussi d'être ensemble dans des batailles c'est d'être ensemble dans des combats c'est de prendre des initiatives ensemble on l'a fait pour partir pas suffisamment de mon point de vue mais c'est déjà bien qu'on les faits on peut le faire encore encore plus donc sur l'objectif bien sûr que je suis d'accord après la primaire vous connaissez nos éléments de critiques sur ce sujet c'est que si on veut faire en sorte de pouvoir gagner alors on doit faire en sorte de convaincre un électorat populaire qui pour une grande partie ou pour une partie significative et de plus en plus et éloigné des élections et on sait qu'on a toujours une difficulté et tout ça est documenté et à mon collègue Alexis Corbère dans la salle il a même je crois écrire un livre sur le sujet sur le fait que le la primaire elle joue une forme d'exclusion sociale d'une partie de la population et elle confisque au détriment des catégories les plus intéressées à la politique le choix du candidat ou de la candidate donc je dis attention je pense qu'on peut penser imaginer d'autres dispositifs et il se trouve que Olivier lui-même a mis sur la table en disant ça peut être une primaire mais ça peut aussi être autre chose donc je pense qu'on peut discuter mais en tout cas oui si on veut cet objectif faudra bien un mécanisme de départage des des candidatures ça c'est une évidence mais je redis je redis je pense que si on croit qu'on va gagner juste par un mécano électoral à la dernière minute quelques mois avant les élections présidentielles en disant en fait on a mené aucune des batailles ensemble depuis 5 ans parce qu'on n'a pas été ensemble européenne parce qu'on n'a pas été ensemble au municipal parce qu'on n'a pas été ensemble mais en fait en fait on est super copains vous avez pas prévenu en fait on est on est tous d'accord surtout et vous allez voir on va arriver à gagner je pense qu'on fait une erreur voilà donc moi je je que les choses soient claires je ne prétends contraindre personne je chacun est libre de prendre ses propres décisions mais dans les débats comme celui-ci il me semble que c'est mon devoir de dire que dans mon point de vue d'un point de vue stratégique ce qui me semble réunir le plus de conditions pour nous permettre de gagner la prochaine fois et la prochaine fois je me permets de dire que ça peut être 2027 mais ça peut aussi être avant on n'en sait rien bah je pense que c'est de tracer notre chemin ensemble et de le faire à chaque occasion tout simplement

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on va donner la parole à la salle on aura sûrement des choses plus inattendues et moi qui fait le distribution

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bonsoir donc merci d'avoir fait un débat un an après la création de la une baisse je me pose une question pour un petit peu mettre tout le monde celui-là pour un peu mettre tout le monde d'accord s'il y a pas forcément d'accord pour aller dans les élections ensemble peut-être avoir un moyen mis en place des maintenance pour créer un programme commun mais qui pourrait s'inscrire avec les mutants qui sont de gauche plutôt bien parti en particulier où tout le monde puisse anesthésider je sais pas avoir dès maintenant une institution qui soit hautement médiatisée pour créer le programme commun qui pourra aller en 2027 ensemble ou pas mais avoir les débats dès maintenant pour avoir une construction sur plusieurs années et non pas seulement un accord fait en 12 jours à la fin je pense que ça pourrait mettre tout le monde d'accord et si c'était mis en place dès maintenant ça mettra en tout cas les militants qui veulent être de gauche et pas seulement d'un parti tous ensemble vers un projet commun sans avoir à se poser la question des européennes des municipales ou de la présidentielle plus tard merci beaucoup rapidement donc sur qu'est-ce qu'on fait pour un programme on prend toutes les questions non c'est comme ça que vous faites d'habitude bah je pense c'est plus simple de prendre les trois questions et de ah bon bah désolé je voulais pas perturber la séance on s'adapte au code des uns et des autres c'est le principe une deuxième question une femme peut-être non mais que des hommes qui veulent poser les questions je voulais revenir sur juste un élément que monsieur vous avez employé vous avez parlé de prendre sa décision mais c'est à rappeler qu'ici enfin dans pas mal de parties et c'est peut-être pas le cas à la France insoumise mais ce sont les militants qui votent des lignes d'un programme et en l'occurrence si par exemple que ça soit madame Tondelier ou monsieur Roussel porte par exemple l'absence d'une liste commune c'est pas parce que eux l'ont décidé que eux ont pouvoir de décider mais c'est parce que ce sont les militants communistes écologistes qui ont pris cette décision du coup je trouve ça dur de parler de prendre une décision les représentants des partis politiques ne prennent pas de décision ils portent celles votée démocratiquement par leurs militants et à ce moment là faut se poser la question faut se poser la question non pas comment convaincre des accords entre des parties dans des bureaux c'est comment est-ce que vous allez convaincre éventuellement si vous avez une volonté d'alliance les militants communistes les militants écologistes donc voilà juste pour c'est sur la question du langage strictement voilà dernière question là-haut bonjour à tous merci pour ce débat alors moi j'aurais deux points en fait ça vient de la phrase de Madame Tondelier qui a dit que les élections européennes c'était sûrement les élections les plus démocratiques parce qu'elles étaient en proportionnelle alors oui mais non c'est sûrement les plus antidémocratiques parce qu'il y a un seuil de 5 % et donc ça amène deux points le premier c'est pourquoi est-ce que vous croyez les sondages parce que justement on a un candidat qui avait réussi à faire plus que prévu ces Jean-Luc Mélenchon en ayant réussi sur un convaincre justement des électeurs écologistes et communistes de voter pour lui parce que les militants font ce qu'ils veulent et n'appartiennent à personne d'autres camarade a raison mais aussi lors de la leur des dernières européennes à cause de ce seuil il y a pas eu de d'élus communistes parce que malgré la campagne très intéressante de brossa le seuil de 5% n'a pas été atteint et tout de même du coup vous avez raison il y aura sûrement des listes dissidentes en cas de liste commune qu'est-ce qui nous dit que c'est listes réussiront à faire 5% les éléphants et nous convaincre personne merci

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répondons déjà sur la question du programme comment on construit un programme qui a été posée par la personne en public j'ai dit tout à l'heure en réponse à ce qu'a dit Olivier que il me semblait oui que à partir du moment où on se fixe comme objectif de pouvoir se présenter ensemble aux prochaines échéances nationales il faut qu'on ait un programme commun avec ce programme pouvait pas être le même que celui d'avant une fois que j'ai dit ça je préfère le dire aussi franchement pour autant on va pas repartir de zéro je pense que on peut s'éviter et tout parti politique au mouvement confondu le ridicule de considérait que tout ce qu'on a fait avance ça ne servait à rien et qu'on va tout recommencer à partir de zéro alors que le programme qui a été porté déjà dernière élections législatives c'est quand même un programme qui a réuni des millions de suffrages donc il y a quand même des millions de personnes qui ont considéré que à travers ce programme leurs aspirations leurs points de vue leur priorité ils étaient portés donc de mon point de vue faut déjà partir du programme précédent puisqu'on en a un et puis on réfléchit il peut y avoir oui une partie de consultation citoyenne moi j'y suis favorable il peut y avoir une partie où le travail qu'on a fait à l'Assemblée nationale depuis un an où on a approfondi des trucs on a déposé des propositions de l'or en commun on a déposé des amendements en commun il y a peut-être des sujets où on était pas rentré dans les détails de la discussion parce que ça s'est fait dans un délai rapide ou cette fois on a eu un peu plus le temps d'y travailler et puis il y a des nouvelles qui arrive aussi ou peut-être notre programme de sur ces aspects là il était insuffisant et puis il y a des réalités par exemple la réalité climatique au fur et à mesure qu'on va avancer elle va être de plus en plus tellement urgentes que c'est pas vrai qu'on va pouvoir faire la même proposition dans 5 ans que la proposition qu'on fait dit qu'on a fait il y a il y a 2 ans où il y a 10 ans sur le sujet voilà de mon point de vue comment on peut avancer mais ce que je voulais dire c'est que nos donnant pas l'impression qu'on va tout jeter à la poubelle et repartir d'une page blanche parce que ça nous fera pas avancer peut-être sur la coopérative vous avez proposé une coopérative je pensais qu'on aura un tour de questions sur la présidentielle donc j'ai répondu sagement sur les Européennes et après on est parti sur le président mieux c'est peut-être que le problème était réglé sur les européennes donc c'est parfait sur sur la présidentielle on a été très clair chez les écologistes même si je vous dis je rappelle encore je le ferai une dernière fois le sacrifice que ça demande dans la 5e République de renoncer à potentiellement avoir un candidat écologiste mais on sait pourquoi on le fait Olivier a rappelé aussi pourquoi après relever ce défi là ça peut pas se faire en partant sur un malentendu c'est à dire que je pense moi c'est ce que j'ai dit à mes collègues plusieurs fois j'ai aucun problème à commencer y compris la semaine prochaine à préparer ça mais si on part sans malentendus c'est à dire que c'est d'accord que on peut faire d'autres choses dans la vie genre les européennes que il y a des règles de base qui sont posées entre nous notamment si on part sans être sûr de savoir se mettre d'accord sur un mode de désignation alors on voit à quel point on va pouvoir pédaler dans la choucroute pendant pendant des semaines et donc je pense qu'il faut être d'accord sur des choses à la base avant de se lancer parce que quand on dit qu'on va faire venir des intellectuels des ONG des syndicats tout le monde a l'air d'accord là-dessus et c'est très bien mais on va pas les faire venir pour assister à nous qui sommes pas d'accord entre nous c'est à dire que je pense qu'il faut avoir un minimum de base et de ce point de vue là il y a un éléphant au milieu de la pièce quand on parle de la présidentielle et pour le coup il est pas socialiste et je le dis c'est pas c'est pas contre Jean-Luc mais on voit que le débat et je suis content dans pas parler aujourd'hui mais ça peut pas être pour ou contre Jean-Luc Mélenchon moi j'ai rien contre Jean-Luc Mélenchon mais je dis juste que quand on veut choisir le book candidat pour gagner alors ça doit se faire je sais pas exactement d'accord moi sur la primaire parce que je pense que la primaire on repart dans un applaudit maître militant qui n'est pas forcément représentatif des électeurs à la fin et donc on va apprendre c'est comme dans des congrès par exemple vous hésitez le la personne qui ressemble fort aux gens qui votent à vos adhérents mais pas forcément la personne qui ressemble à vos électeurs on voit qu'il y a souvent des hiatus et donc je pense qu'il faut plutôt partir en plus dans des modes de coopération c'est pour ça que moi j'avais mis sur la table il est de coopérative mais je m'en fiche que ça s'appelle comme ça ou pas à la fin je joue vous dire que pour moi le la coopération est meilleure moyen de pas aller dans le rapport de force et de prendre de bonnes décisions ensemble parce qu'elles sont co-construites qu'elles sont collectives et que c'est finalement quand vous mettez d'accord sur ces trucs là pas juste en gagnant un bras de fer bah vous êtes aussi prêt à gouverner ensemble et donc je pense que c'est la meilleure manière quand on est écologiste la forme la coopérative c'est aussi ce qu'on propose dans le milieu économique dans plein de secteurs qu'on veut rénover donc je pense que la coopération c'est la bonne manière de le faire je pense d'ailleurs que ça nous invitera à nous mettre d'accord plus vite quand il y aura les syndicats qui ont nous ont donné une démonstration magistrale pendant toutes les retraites de du fait que oui on pouvait être Laurent Berger et Philippe Martinez et avoir des historiques très très différents mais se mettre d'accord une position commune oui mais sauf que j'en ai jamais entendu un interpellé l'autre dans la presse faire du Off sur le parti de l'autre ou je sais pas quoi et en fait ça doit aussi nous montrer comment on doit faire d'être un peu à l'épreuve de la maturité politique aussi et je pense que ça fait du bien à tout le monde y compris nous moi je suis ni du tennis CFDT mais j'étais très content de les voir être d'accord et je pense que c'est ça qu'il faut qu'on arrive à faire en tout cas c'est ça que j'ai envie qu'on fasse et donc pour 2027 oui je pense qu'il est à la fois possible de travailler sur un programme commun dès maintenant mais pour le lancer il faut cette nuit d'accord sur l'essentiel sur avoir un peu balisé le chemin que 207 de travailler un mode de désignation qui pour moi doit pas être la produite militants mais je pense que ça peut être des formes plus de sociocratie ou de vous voyez un comité des sages ou au consensus on s'arrête d'abord au lieu de faire commencer par un casting moi j'aime pas du tout le mot casting on n'est pas dans de la télé dans de la télé-réalité quoi on veut dire quelqu'un qui va être président de la République et donc du coup c'est plutôt quelle est la liste des qualités qu'on recherche et pour moi si on cherche quelqu'un non pas pour être au deuxième tour mais pour gagner et transformer le pays vraiment parce que je peux vous dire que les ceux qui sont en face de nous quand on va vouloir faire des réformes c'est pas sur des casseroles qui vont taper c'est pour ça que moi je suis furieuse quand j'entends Macron dire il y a les deux extrêmes genre les manifs fascistes en France serait le versant de droite de la nups quoi faut arrêter avec ça il faut vraiment se rendre compte de qui on aura en face de nous quand on gouvernera et donc je pense qu'on aura besoin de quelqu'un qui est la faculté par exemple à dialoguer à fédérer à apaiser et que c'est des voilà c'est des choses qui peuvent se travailler on a encore 4 ans mais je pense que c'est important pour des personnaliser parce qu'on doit pas nous-mêmes tomber dans le piège la 5e République on dit tout ce qu'on en a marre de la 5e République mais je trouve qu'on fonctionne aussi beaucoup entre nous en mode Cinquième République obsédé par la présidentielle qui devrait même dicter toutes nos stratégies à toutes les élections d'ici 2027 donc voilà ce que je pense et est vraiment vous l'aurez compris on a du chemin à faire ensemble mais moi j'ai beaucoup d'espoir je le dis parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué je vois beaucoup de gens qui doutent alors quand vous êtes écolo vous avez les cons anxiété puis on a quand même l'anxiété globale de ce que devient notre pays de ce que vient de la politique dans ce pays moi je suis pas à l'Assemblée nationale mais très sincèrement je je je vous encourage beaucoup parce que je vois ce que vous vivez comment vous vous faites marcher sur la gueule même pas en termes de fond mais de procédures enfin il y a plus de respect pour le parlementarisme il y a plus de respect pour la politique il y a du respect pour le pluralisme c'est très compliqué et donc voilà je voulais vous dire que malgré tout ça moi je pense qu'il y a un chemin d'espoir et de victoire vers 2027 que c'est bien qu'on se le rappelle quand même des fois parce que je vois pas comment on tient quatre ans avec toute la difficulté des combats si on pense pas que ça veut ça peut marcher et surtout puisque moi j'ai des gens tous les jours qui viennent voir en disant est-ce que vous pensez qu'on va s'en sortir pas la nups 2027 mais l'humanité et c'est vrai que pour venir aussi un peu aux sources de notre combat les enfants qui naissent en 2023 on ne sait pas leur garantir que la planète sera encore habitable pour quand ils auront 30 ans donc c'est sûr que c'est des constats un peu dur qui nous oblige tout comme la précarité des gens pour qui on se bat même ceux qui votent pas pour nous en fait nous on se bat pour des gens qui votent pour nous ou pas la situation qui est la leur doit nous obliger un peu de niveau dans nos débats et surtout de toujours tracer ce chemin d'espoir ou de victoire dont j'ai j'insiste il existe et c'est celui-là que je veux qu'on emprunte ensemble on s'attendait évidemment pas à ce que cette ce débat soit conclusif dans tous ces aspects en revanche on est obligé de le conclure parce que là je vois quelqu'un qui a beaucoup de pouvoir dans ce forum et qui commence à nous regarder un peu mal comme je compte bien participer au pot qui après on va être obligé de couper court j'ai un pot normalement ça rassemble tout le monde donc je sais juste mais juste alors juste on a la nupette c'est la désobéissance quand il le faut Olivier vas-y j'ai souhaité et avec l'accord je pense de tout le monde ici qu'on mette en place une agora qui soit l'Agora qui permet de réunir des gens qui ont envie de participer à l'édification d'un projet qui ne sont pas forcément dans nos parties respectifs mais qui peuvent permettre d'objectiver des situations et par ailleurs qu'est-ce qu'on a à faire bien sûr que moi je n'ai pas pour reprendre ce que vient de dire manuel je et même ce que tout le monde ici pourrait dire à cette table sur sa volonté d'aller sur tel ou telle proposition la réalité c'est qu'il y a à la fin il faudra quand même qu'on fasse un tri et on ne pourra pas par exemple si les chiffrages qui sont proposés par pizani ferries 66 milliards par an pour la transition écologique mais qu'est-ce qu'on met sur la transition écologique qu'est-ce qu'on met sur le social qu'est-ce qu'on met sur la révision démocratique est-ce qu'on met voilà donc il y a cette question là aussi qu'est-ce qu'on met en avant comme priorité je travaille là il est pas si simple et je pense que nous devons pas le faire seul je pense qu'en réalité il y a des gens ici qui sont visiblement intéressés par ce qui se passe à gauche et bien je souhaite que nous puissions le faire avec le plus grand nombre que nous nous ouvrions complètement à tous pour que ces choix soient des choix qui soient partagés et parfois que ce que les salles nous diront nous obligent nous qui sommes parfois un peu bornés et avec toujours l'idée que il y a un point à gagner face aux autres parce que c'est une coalition c'est aussi une compétition donc qu'est-ce qu'on fait pour arriver à rentrer dans une logique collaborative et bien on fait rentrer toutes celles et ceux qui ont l'intérêt à la victoire voilà merci beaucoup merci d'avoir accepté notre invitation et répondre du présent merci à vous d'être venu surtout après nous dans un peu moins d'une heure le temps qu'ils installent il y a un liquide de Jean Massier de bachitt avec dans la première partie notamment Salomé saké et Bilal Hassani on aura même de la musique voilà merci beaucoup

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