UN ÉTUDIANT MET RAPHAËL GLUCKSMANN AU DÉFI SUR LA GAUCHE !

Euh moi je pense très sincèrement que vous n'êtes pas de gauche, mais je ne vais pas me faire comme ces gens d'extrême droite qui pensent que leur vérité est une vérité générale et je vais me baser sur des choses concrète. Raphaël Gluxman est-il vraiment de gauche ? C'est la question qu'Hugo Bassous lui pose directement. Mais pendant 9 minutes, ce qui va se jouer dépasse largement une simple confrontation politique. Quelle définition de la gauche faut-il retenir ? Une gauche qui veut transformer profondément les rapports économiques ou une gauche qui entend réguler le capitalisme ? tout en défendant la démocratie et l'Europe. Et surtout, Gluxman va-t-il répondre à la question posée ou réussir à déplacer le débat ? Moi, j'essayie de définir c'est quoi un homme de gauche. Donc, j'ai regardé

l'histoire de la gauche et la doctrine de gauche. Un homme de gauche, c'est une personne qui est consciente qu' a des inégalités dans le monde. C'est une personne qui est consciente qui a des mécanismes de domination, qui a des peuples opprimés pour une élite bourgeoise dans le monde. Et ce enfin, tout ça, c'est dû à un système. Et donc, on est conscient qu'il existe un système qu'on appelle le système capitaliste qui permet tous ces leviers qui font qu'aujourd'hui ben il y a des inégalités, que en France, il y a 10 millions de personnes sous le feu des pauvretés, mais que les 500 familles les plus riches de ce pays ont des fortunes qui s'élèvent à 1200 milliards d'euros. Euh là, il [musique] arrive avec un dossier. Donc je je j'ai constaté et j'ai remarqué que tout homme de gauche donc

combat ce système capitaliste. Et quand on dit combattre, c'est pas se compromettre avec ce système capitaliste. Ce premier passage est essentiel parce qu'Hugo choisit une stratégie assez intelligente. Il ne commence pas par attaquer directement la personne, il commence par définir les critères avec lesquels il va ensuite la juger. Rétoriquement, cela lui permet de transformer une accusation personnelle en débat idéologique. Son raisonnement est volontairement construit autour d'une opposition entre les principes revendiqués et les actes politiques. Mais il y a aussi une faiblesse dans cette stratégie. Définir la gauche de manière très précise peut conduire à exclure d'autres traditions historiques de la gauche, notamment les courants réformistes ou socio-démocrate. C'est

justement cette faille que Gluxman va exploiter ensuite. Hugo ne dit pas simplement "Vous n'êtes pas de gauche", il construit d'abord une grille de lecture puis il annonce qu'il va confronter Gluxman à cette grille. J'ai regardé ce que vous faisiez. Alors, j'ai vu votre passé d'abord sur la Géorgie où vous avez notamment soutenu un président qui a par exemple supprimé 60000 emplois de fonctionnaire, supprimer le salaire minimum. Pour une personne qui se dit de gauche, c'est quand même assez urissant qu'on soutienne une case des services publics et qu'on soutienne ce qui permet à la population de gagner un revenu qui est censé être convenable. Et maintenant les archives. Après je me suis dit bon c'est peut-être son passé, je suis un homme de gauche, je pense que tout le monde peut

s'améliorer. Donc j'ai regardé ce que vous faisiez maintenant et notamment ce soir vous voyez a quelqu'un qui vous parle de l'écologie vous dit que il subit une concurrence déloyale vis-à-vis de de des des choses qui sont portées de Chine et votre première chose c'est dire on va les taxer. En fait le problème il n'est pas là quand on est homme de gauche, on prend les problèmes à la source. On est dans un système qui permet la surconsommation. On est dans une scène de surconsommation et on est dans un système qui est dans une mondialisation. Donc ce qu'on fait c'est qu'on éduque la population sur les risques écologiques mais également qu'on leur donne le pouvoir d'achat nécessaire pour pouvoir acheter n'importe qui ici si on avait les moyens on achèterait français on

achèterait local mais on ne peut pas le faire parce que c'est probablement l'un des passages les plus intéressants parce qu'hugo quitte la théorie pour passer au test du parcours personnel lui demande en quelque sorte si votre conception de la gauche implique la défense des travailleurs et la lutte contre les inégalités comment faut-il alors interpréter votre engagement politique en Geéorgie et ici il faut juste justement éviter les raccourcis. Gluxman a bien été conseillé de Michaël Saakashvili à partir de 2009 et a travaillé sur les questions liées à l'intégration européenne de la Geéorgie. Ce rôle est documenté. En revanche, cela ne permet pas automatiquement de conclure que Gluxman approuvait chaque politique intérieure du gouvernement Sahachevili. C'est précisément là qu'il

faut être plus exigeant que le débat lui-même. La critique d'Hugo peut donc être formulée autrement. Comment [musique] Gluxman juste-til aujourd'hui le bilan social et politique du pouvoir qu'il a accompagné ? Et c'est cette questionlà qui est réellement intéressante. Société aujourd'hui. Donc ma question excusez-moi qui est très direct, c'est quand assumer que vous n'êtes pas de gauche et que Non mais il faut le dire, il faut le dire. Il se compromet avec la Macronie, il a signé il y a 1 an. Vous vous comprenez avec la Macronie. Effectivement, on élargit le débat. Vous avez proposé des une alliance de non censure avec la droite et la Macronie en reniant le programme du NFP que vous avez signé il y a un an et demi. Je sais pas si vous vous en souvenez.

Bonjour Rapha. Euh c'est vraiment tout le plaisir de de la catégorisation qu'on dont on a l'habitude dans une partie de la gauche. Juste un point précis et ensuite je vous réponds sur le système capitaliste de manière générale. Un point précis. Moi, vous savez, je suis fier mais très fier, très très fier même d'avoir été en Geéorgie et d'avoir aidé le gouvernement georgien après l'invasion russe à résister à cette invasion. [grognement] Ce passage montre que le débat n'est déjà plus uniquement centré sur la geéorgie. Hugo cherche à démontrer qu'il existe une cohérence entre les différents choix politiques de Gluxman et une conception particulière de l'économie. Mais attention à ne pas tomber dans une opposition trop simple entre protectionnisme égal gauche et

libre échange égale droite. L'histoire de la gauche est beaucoup plus complexe. Le véritable enjeu est ailleurs. Jusqu'où veut-on modifier les règles du commerce international ? Jusqu'où veut-on protéger les travailleurs et les producteurs européens ? Et surtout, est-ce que ces mesures doivent seulement corriger les excès du système ou remettre en cause son fonctionnement général ? C'est exactement la fracture idéologique qui va apparaître progressivement entre les deux hommes. Et moi ce que j'ai fait c'est au moment où tous les Européens mettait la tête dans le sable hein et une partie de l'ultra gauche expliquait qu'en gros cit génial que et la totalité de l'ultra droite expliquait que c'est génial que Poutine envahisse la Géorgie et menace l'Ukraine. Moi ce que j'ai fait c'est

j'ai décidé de rester sur place. Alors je me suis pas occupé des politiques intérieures pour pouvoir arrimer la Geéorgie dans l'Union européenne, éviter qu'elle s'effondre. Là il passe à l'offensive. Et vous savez qu'on a perdu contre un milliardaire, un milliardaire qui possédait 40 % du PIB du pays et qui a vendu son pays à la Russie et que honnêtement je porterai comme une fierté toute ma vie toute ma vie malgré toute la propagande des fils là-dessus ce que j'ai fait en Geéorgie. Oui, mais c'est ça la vérité, c'est que j'ai vu tout ce qui traînait là-dessus. Mais maintenant sur lutter contre le système capita ça le cœur de votre question. Laorgie cit la typique sur la geéorgie quand on est de gauche, on ne soutient pas une élite qui va imposer une quasi dictature dans un pays

en sous les peuples. C'est ici qu'on voit très clairement la mécanique rhtorique de Gluxman. Face à une question portant sur la nature politique du pouvoir qu'il a accompagné, il cherche à replacer son engagement dans son contexte géopolitique. C'est une défense efficace parce qu'elle change la question. On ne parle plus seulement de politique intérieure geéorgienne, on parle désormais de Russie, d'Europe, de souveraineté et de démocratie. Ce n'est pas forcément une réponse hors sujet. Son engagement en Geéorgie était effectivement fortement lié à la question européenne et à l'opposition à l'influence russe. Mais rhtoriquement, le déplacement est intéressant. Au lieu de rester sur le bilan du pouvoir qu'il a conseillé, Gluxman demande aux spectateurs de

regarder la menace à laquelle ce pouvoir faisait face. C'est une forme de recadrage du débat. France aujourd'hu moi j'ai souten le peuple non non non parce que là c'est c'est un mensonge. C'est un mensonge. Il aura pas le temps de parler de la France. Bien sûr que si. Bien sûr que si parce qu'en fait moi j'ai soutenu une révolution qui s'appelle la révolution des rôes. On devait parler de la France et qui a porté au pouvoir quelqu'un. Est-ce que vous connaissez une personne qui a pris pouvoir par une révolution et qui l'a quitté parce qu'il avait perdu les élections ? Ça veut dire qu'entre tempemps, il avait mis en place un système dans lequel il pouvait perdre les élections et nous avons mis en place ce système et il a perdu les élections et il a quitté le pouvoir et aujourd'hui

il est en prison et il a perdu les élections parce qu'il y a eu une conjonction de l'église et de des milliardaires pour le faire perdre. Mais moi maintenant je veux répondre et donc vraiment c'est c'est une immensi un macronisme qui pche à gauche mais qui n'est pas vraiment de gauche dans la France d'aujourd'hui. Ce passage montre une difficulté classique des débats télévisés. Quand plusieurs sujets sont imbriqués chacun veut imposer le sujet sur lequel il estime être le plus solide. Gluxman veut terminer sa défense sur la Geéorgie tandis que le journaliste cherche à ramener la conversation sur son positionnement français. Et c'est précisément à ce moment que surgit la question qui intéresse probablement le plus le public. Où placer Gluxman sur l'échiquier politique français ? La

question macroniste qui penche à gauche est volontairement provocatrice. Elle cherche à l'obliger à se définir. Mais Gluxman ne va pas accepter le cadre proposé. Il va plutôt revenir à une autre question. Sa conception du capitalisme et les mesures concrètes qu'il défend. Autrement dit, il ne répond pas seulement à l'étiquette, il tente de redéfinir les critères permettant de juger son positionnement aujourd'hui. Mais arrêtez, on va sur la Russie. C'est des fake news produites par Poutine. Mais vous enfin vous vivez. Il a tiré sur quel quel manifestant ? C'est jamais arrivé. C'est jamais arrivé. Il y a pas eu de On a perdu tout le monde sur la Géorgie. Excusez-moi. On revient en France. Il a répondu. On est d'accord ou pas ? La France la France aujourd'hui. Mais

quel dictateur par quand il perd une élection ? Quel dictateurz pas sur on a répondu sur la géorgie par quelqu'un qui est en prison moment par quelquun qui est en prison au moment par laance là on touche au vrais désaccords un peu de respect pour les gens qui risquent le vie pour la liberté on parle de la France de respect la France êtes-vous un macronisme qui pche d'abord je répond je réponds sur le cœur de de la question qui était le système capitaliste et le fait de oui vous voulez juste mettre des en gros vous voulez mettre des petits pansements sur un système que vous faites. OK. Voilà probablement le cœur idéologique de toute la confrontation. Hugo raisonne en terme de transformation du système. Si le capitalisme produit structurellement des rapports de

domination, alors simplement lui ajouter des règles ne suffit pas. Gluxman défend exactement l'approche inverse. Il considère que l'action politique concrète peut modifier profondément les rapports de force sans abolir le système capitaliste. Et sur ce point, il faut lui reconnaître un véritable argument. Le devoir de vigilance des entreprises, par exemple, n'est pas simplement un slogan anticapitaliste. Il s'agit d'un mécanisme juridique visant à responsabiliser certaines grandes entreprises concernant les atteintes aux droits humains et à l'environnement dans leur chaîne d'activité. Donc dire que Gluxman ne propose rien serait excessif. En revanche, Hugo pose une autre question beaucoup plus idéologique. Est-ce que réguler le capitalisme revient à le combattre ? Et là, aucune

réponse technique ne peut réellement régler le désaccord. C'est une différence de conception de la gauche. Moi, je ne pense pas que c'est juste mettre des pensements sur un système quand vous luttez contre les lobby de tous les grands groupes hein, de toutes les multinationales pour imposer le devoir de vigilance des multinationales. Et je peux vous garantir que ehth bien les Inditex, les Nike et les autres étaient bien plus inquiets par le fait qu'on allait mettre en place le devoir de vigilance des entreprises que par n'importe quel discours pseudo marxiste sur le capitalisme en général. Il faut mettre à bat le capitalisme en général. Ça ne les a jamais, ça ne leur a pas posé le moindre. Et pourtant vous êtes sorti une feuille de route pour 2027, il me semble il y a quelques semaines une

feuille de route un programme. Vous avez sorti plusieurs idées pour les les prochaines échéances à venir et dedans vous ne parlez pas des lobby. Hugo vérifie le programme. Bah bien sûr que si on en parle moi je l'ai lu, je n'ai pas trouvé de je peux vous garantir que j'ai que j'ai affronté quand vous bannissez les produits du travail forcé de nos marchés quand vous luttez pour réhabiliter les douanes, quand vous luttez contre des accords de libre échange qui inondent notre marché de produits qui ne respectent aucune des règles que vous voulez produire. Je ne vois pas en quoi ceci est une apologie du système capitaliste. Ici, Hugo utilise une méthode beaucoup plus efficace qu'une simple accusation. Il cherche à confronter le discours à l'offre politique concrète. C'est

[musique] une stratégie de contrôle de cohérence. Tu affirmes défendre les multinationales contre certaines pratiques. Très bien. Mais où cela apparaît-il dans tes priorités politiques ? Luxman répond en donnant des exemples de mesures commerciales et sociales qu'il considère comme incompatibles avec une simple défense passive du capitalisme. Puis arrive la formule centrale : Hugo distingue une gauche morale d'une gauche de combat. Cette formule résume parfaitement leur désaccord. Hugo considère que défendre les droits humains ou certaines normes sociales ne suffit pas si l'on ne s'attaque pas au rapport de classe. Glockman refuse cette définition et

considère qu'elle réduit excessivement la gauche. Et c'est là que son accusation de vision sectaire devient une contre-attaque rhétorique. Plutôt que d'accepter que lui seul soit jugé, il conteste désormais le cadre utilisé pour le juger. C'est une apologie que vous avez vous avez une une posture qui est celle d'une gauche morale mais pas une gauche de combat. moral prenez pas dans le cur enfin c'est pas moral de mettre la responsabilité civile des patrons multinationale pour les crimes qui sont commis par leurs sous-traitants à l'autre bout du monde. C'est pas moral, c'est défendre nos producteurs et c'est défendre les droits humains. Mais là ça devient philosophique. C'est sûr que moi par contre il y a une différence et franchement il faut faut acter des différences c'est très bien

dans la vie des différences. Je pense pas que vous ayez le monopole de dire machin est de gauche ou bidule ne l'est pas parce que votre vision de la gauche qui est une vision sectaire et quielle si elle est complètement sectaire c'est son avis. C'est son avis. Si si et c'est une vision où en gros vous avez un système capitaliste. Ouais. Le système capitaliste. Ben moi je pense pas. Moi je pense qu'il y a des entrepreneurs qui vont être partisans et qui vont être essentiels dans la transition écologique que il y en a d'autres qui vont être hein. Donc vous rz jess. Mais non. Cette séquence est particulièrement intéressante sur le plan rhétorique parce que Gluxman abandonne progressivement la défense de son propre positionnement pour attaquer la définition de la gauche proposée par

Hugo. C'est une technique très efficace. Si tu ne peux pas accepter les critères utilisés pour te juger, tu peux contester les critères eux-mêmes. Puis les deux interlocuteurs mobilisent Jores. Et là encore, il faut être prudent. JORES peut être utilisé pour parler de socialisme, de lutte sociale, de République, de paix ou encore de défense nationale. Une citation ou un ouvrage ne suffit donc pas à démontrer qu'un responsable politique contemporain serait automatiquement fidèle à toute la pensée de Jores. Gluxman utilise ici l'armée nouvelle pour défendre l'idée d'une gauche attachée à la défense nationale et à la République. La

référence n'est pas inventée. Jor réfléchissait effectivement à une organisation républicaine de la défense nationale. Mais Hugo cherche à ramener Jor vers une autre dimension, la lutte contre les structures de domination. Et finalement c'est exactement le résumé de leurs deux visions. Jor Jores, il dit très précisément, il dit juste finirai sur ce que je précisément, on ne veut pas de compromis avec un système qui opprime des individus. Il faut laisser la parole aux autres. était contre le système d'alliance d'engrenage qui allait produire la première la Première Guerre mondiale. Mais Jores, lui, il avait défini que la France devait en tant que République lever une armée citoyenne et il a fait de la défense nationale le cœur le cœur de son projet. Et moi je je pense moi je

pense qu'il faut vous défendez l'armement de l'Union européen je défend et là dernier round règle du je vous avez eu largement la parole vous défendez leur capitulation parce que de toute façon vous ne considérez même pas qu'il y a une différence ontologique entre la France et la Chine par exemple entre la France et la Russie la France est une démocratie alors vous pensez que c'est une démocratie capitaliste donc c'est très mal mais la vérité c'est que la France est une démocratie il y a besoin de la défendre de la défendre face à la dernière de nos français besoin de la défendre la dernière de nos français on fait tourner la parole s'il vous plaît Mazo on fait tourner la parole. Ne coupez pas la parole à Nellibou. Alors Gluxman est-il de droite ou de gauche ? À mon avis, l'échange permet

surtout de comprendre pourquoi la question est devenue aussi difficile à trancher. Gluxman se situe clairement dans une tradition de gauche, mais il défend une conception réformiste européenne et démocratique de cette gauche tandis qu'Hugo Bassou défend une définition beaucoup plus axée sur la lutte des classes et la transformation du système capitaliste. Et c'est justement là que je trouve l'intervention d'Hugo intéressante. Il ne s'est pas contenté de coller une étiquette à Gluxman. Il lui a demandé de justifier la cohérence entre son parcours, ses convictions et ses propositions. Gluxman, lui, a eu une stratégie efficace. Répondre sur certains points mais aussi déplacer régulièrement le terrain vers la Russie, la démocratie, l'Europe, Jor mesures

concrètes afin de ne pas accepter entièrement la définition de la gauche imposée par son interlocuteur. Alors, peut-être que la vraie question n'est finalement pas Gluxman est-il de gauche ? plutôt de quelle gauche parle-t-on ? Et ça, Hugo Bassous a eu le mérite de le mettre directement sur la table. Dites-moi en commentaire, pour vous, la gauche doit-elle chercher à réformer le capitalisme ou à transformer profondément le système ? Et si vous avez apprécié cette analyse, abonnez-vous, partagez la vidéo et dites-moi surtout si selon vous Hugo a réussi à maintenir sa question jusqu'au bout. M.