Julian Jackson : "La France était plus prête pour la guerre en 1940 qu'en 1914"

Il

est

sans doute le plus français des historiens britanniques.

Il

nous raconte notre propre histoire, l'occupation, le procès pétain de Gaulle. Sa biographie du général a inspiré le plus grand succès de l'été au cinéma, la bataille de Gaulle d'Antonin Baudry. Près de 6 millions de spectateurs. Cette fois, il s'intéresse à la genèse de cette histoire. Dans un livre absolument passionnant, ça s'appelle La Chute, France 1940, publié au Seuil. Le récit des six semaines qui ont fait basculer la France et peut-être le XXe siècle. Bonjour Julianne Jackson. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter et avec nos auditeurs qui peuvent, comme tous les jours évidemment, nous appeler, poser leurs questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Pour commencer, Julianne Jackson, tout simplement, pourquoi revenir sur juin 40 et la défaite de l'armée française face à l'Allemagne nazie ? Est-ce qu'on a encore des choses à apprendre sur cette histoire ?

J'espère et j'espère que

mon

approche est un peu différente de l'approche de la plupart des historiens. On a beaucoup parlé de cette défaite cette année parce que c'était l'année du panthéonisation de Marc Bloch. L'étrange défaite. Et bien entendu, Marc Bloch est un très, très, très grand historien.

Mais

on a beaucoup parlé du livre qu'il a écrit en juillet 40 sur le choc de cette défaite, le traumatisme de cette défaite. Et le livre qui a été publié après sa mort s'appelait L'étrange défaite. Et personnellement, je trouve que

ce

n'est pas, parmi tous les livres de Bloch, que ce n'est pas le plus réussi parce que ce n

'est

pas, en fin de compte, un livre d'historien. C'est un livre de témoins. Un témoin très intelligent qui avait essayé d'analyser avec son approche historique. Mais c'est un livre de témoins et je suis sûr que s'il n'avait pas été tragiquement fusillé pendant la guerre, il aurait peut-être reçu le livre après. Et pour moi, le problème, c'est que ce livre

domine

trop notre image de 40. La chute de 40. Et moi, j'ai appelé ce livre, le titre qu'on a pris

pour

la traduction française, c

'est

la chute.

Et

en fait, c'est une traduction de ce qu'on appelle chez nous, the fall of France. Chez nous, on appelle, vous appelez ça la défaite ou le débâcle. Chez nous, c'est the fall of France. C'est un effondrement. Effondrement. Et en fait, c'est très fort, the fall of France. Et avec bonne raison, vous n'utilisez pas cette expression. Mais

moi,

je trouve que le titre montre le psychodrame, en fait. Mais mon approche est inspirée par un autre historien, un très grand historien français, Pierre-Vidal Nacquet, qui est un historien du monde classique. Et il a écrit dans un autre livre, sur un autre sujet, « L'histoire n'est pas la tragédie. Pour comprendre le réel historique, il faut parfois ne pas connaître la fin. » Tout le sens de mon livre est de dire qu'il ne

faut

pas forcément interpréter ce qui s'est passé avant, à travers ce qui s'est passé en 1940. Et c'est une façon,

elle

est très court. On fait, par exemple, la différence entre la solidité des Britanniques, l'importance de Churchill, etc. Oui, on peut parler de ces choses, mais en fin de compte, pour moi, ce qui a compté, c'est la Manche. Vous n'aviez pas eu la Manche. Et donc, on revoit l'histoire des années 30 à travers

le

débâcle. Et moi, je veux réessayer de montrer que c'était

une

défaite

militaire. Alors, précisément, ce qui est vertigineux dans votre livre, c'est le calendrier des événements. Le livre s'ouvre sur cette scène saisissante. On est le 15 mai 1940, deux jours seulement après l'entrée de l'armée allemande sur le territoire français à Sedan. Churchill reçoit un coup de fil du président du Conseil, Paul Reynaud, qui lui dit « Nous sommes vaincus, nous avons perdu la bataille. »

Il

faut que vous nous racontiez ces deux jours, puisque dès le lendemain, le Premier ministre britannique vient constater lui-même la débâcle et que tout ça se fait en un temps absolument record.

Mais c'est incroyable. C'est cinq jours, six jours à peu près. C'est-à-dire, les Allemands lancent l'offensive

le

10 mai.

Ils

traversent, et à la grande surprise des militaires français, l'attaque allemande se passe aux Ardennes. Et l'armée française pensait que l'Ardenne était presque infranchissable. Et donc, les Français avaient renvoyé leur troupe en Belgique. Et donc, en trois jours, les Allemands traversent cet paysage compliqué, des forêts,

des bois,

la Meuse, etc. Et puis, le 13, après trois jours, ils arrivent à la Meuse. Entre le 13 et le 14, la Meuse est franchie. Et puis, le 15, on peut dire que tout est perdu. Et donc, il y a ce coup de fil paniqué de,

en

fait, quelqu'un qu'on a beaucoup oublié, tous estimé, Paul Reynaud, qui est

le président du conseil, qui

était le premier ministre de l'époque, on l

'a

appelé

le président

du conseil, qui appelle Churchill désespéré pour dire tout est perdu. Churchill arrive à Paris, le 16, il y a cette réunion au Quai d'Orsay. Churchill décrit, en fait, Reynaud qui décrit la situation terrible. Et Churchill dit, on voit dans la cour de la Quai d'Orsay, les fonctionnaires en train de brûler des documents, des archives. Il y

a

cette fumée qui monte. Et puis, Churchill dit au général Gamelin, mais tout n'est pas perdu, c'est impossible. Où sont vos réserves

? Et

Gamelin dit, j 'en ai plus. Il n'en a plus. Et c'est effectivement ce récit fascinant que vous faites, Julian Jackson. Vous parlez du désastre militaire le plus humiliant de l'histoire de France. Qu'est-ce qui, pour nos auditeurs,

et

rappelez-nous, qu'est-ce qui explique cet effondrement ? Puisque vous rappelez qu'en termes de chars et d'artillerie, la France et l'Allemagne disposent à peu près des mêmes

moyens.

En fait, toute votre thèse,

c

'est de dire, contrairement à ce qui a pu être dit, cette chute n'était pas inéluctable. Alors, comment est-ce qu'on explique cette débâcle aussi humiliante ? C'était vraiment une catastrophe militaire. Vous pourriez me dire, peut-être, on ne peut pas séparer le militaire, la société, la politique, etc. Mais je pense que c'était, en fin de compte, ça tournait autour de 3 ou 4 jours, comme ça. Et, par exemple, vous avez dit, et vous avez raison, que les deux armées étaient aussi bien armées l

'un

que l'autre. Il y avait à peu près 2 900 chars des deux côtés. Il y avait à peu près le même nombre de divisions des deux côtés. Donc, et d'où venaient tous ces chars ? Ils venaient du processus de réarmement du Front populaire de la République, etc. Donc, les politiques n'ont pas failli. La France était, dans un sens, entre guillemets, prête. Et je pense, je dirais même, d'une façon un peu paradoxale, que la France était plus prête pour la guerre en 1939, en 1940, qu'en 1914. Alors, si

vous deviez résumer ça de façon très courte, ce seraient quoi les trois causes de la défaite, de cette défaite aussi cuisante ? C'était un

pari fou,

de

la part des Allemands, de foncer à travers les Ardennes. C'était un pari pour un pays qui se savait inférieur industriellement et économiquement aux empires français-britanniques,

ensemble.

Et donc, les Allemands ont pris ce... Je dirais que c'est un coup de dé, si vous voulez. Et même beaucoup de généraux allemands étaient très méfiants. Et il faut dire, on a cette impression que les Allemands étaient très confiants en 1940, et les Français... C'est tout à fait le contraire. Le jour de la déclaration de guerre, en septembre 1939, il y

a

une scène que j'ai décrite dans mon livre, où Hitler annonce... Où il apprend que les Alliés ont déclaré la guerre, et les Allemands sont... Mais qu'est

-ce

qu

'on

va faire ? C'est-à-dire que c'était presque un coup de folie qui avait marché.

Et

c'est-à

-dire

que tout peut basculer... Mon idée,

c

'est que tout

peut basculer sur très peu.

Julian Jackson, ce qui est passionnant, et

ce

qui nous a frappés avec Florence en lisant ce livre, c'est aussi, en quelque sorte, les leçons que l'on peut tirer, et un certain nombre d'éléments que vous décrivez, sur la société française, et sur le pacifisme qui, à ce moment-là, existe dans la société. Une société meurtrie par la guerre de 1914, par cette génération sacrifiée. Une génération qui part à la guerre en 1939, je vous cite, entre la résolution et la résignation, et qui se demande, pourquoi nous battons-nous ? La société, à l'époque, ne sait pas pourquoi elle se bat, et c'est aussi pour ça qu'elle perd la guerre aussi rapidement. Non, je ne suis pas d'accord. Ah bon ? Non, pas tout à fait.

Pourtant, vous racontez bien.

Vous

avez

bien cité.

Vous racontez bien, dans le livre,

la

démobilisation totale. Le pacifisme était aussi rependu en Angleterre, et au début de la guerre, les Allemands ne voulaient pas battre. Il y a des descriptions de l'opinion publique en Allemagne, à Berlin, en septembre 1939, où les gens avaient peur de la guerre. Les Allemands ont combattu à Verdun. Je pense que le moral, c'est-à-dire le moral qui fait battre les gens, vient avec la victoire. Le moral n'est pas quelque chose de figé. Les Français sont pacifistes, les Allemands ne sont pas. Les choses peuvent, si vous voulez, se transformer très rapidement.

Vous racontez bien, Julian Jackson,

à la fois la drôle de guerre avec ses soldats mobilisés pendant des mois, où il fait un froid épouvantable, où ils n'ont rien à faire, où leur morale est absolument dans les chaussettes. Vous racontez aussi la communication autour de la guerre, qui est confiée à Jean Giraudoux, qui est un pacifiste, anti-militariste, pour la réconciliation franco-allemande. Et avec tout ça, on comprend bien que l'état d'esprit du pays n'est pas à la bataille. On n'est pas en 14. Donc, est-ce qu'on peut gagner une guerre quand on ne sait pas

pourquoi

on se bat ? Oui, c'est-à-dire qu'on peut apprendre une raison de se battre très rapidement. C'est-à-dire, je fais toujours la comparaison avec d'autres pays. Prendre la Grande-Bretagne en 1939, il y avait énormément de doutes et de gens qui ne voyaient pas le sens de la guerre. Prenez la propagande.

On

a dit que la propagande française était très mauvaise, que Giraudoux, c'était un littéraire qui convaincait. Mais, en fait, la propagande britannique était très mauvaise au début. C'est-à-dire que tout... Est-ce que je peux prendre cette métaphore ? On a un verre moitié plein, moitié vide. C'est-à-dire qu'on voit après que notre verre, chez nous, était moitié plein

et

le vôtre était moitié vide. Mais les choses peuvent tourner sur très peu. C'est ça que je veux montrer. Que les Britanniques ont appris

le

sens de la guerre en combattant. Sur les leçons, Julian Jackson, que l'historien peut tirer de ses travaux sur 40 par rapport à aujourd'hui. Vous savez qu'on parle beaucoup, notamment dans cette campagne présidentielle, de la menace russe. Vous avez des forces politiques en France qui expliquent qu'il faut arrêter l'aide à l'Ukraine, qui expliquent qu'il faut négocier avec Vladimir Poutine. Vous avez aussi, il y a un an, je ne

sais

pas si vous aviez suivi ça, Julian Jackson, le chef d'état-major des armées qui avait affirmé si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, alors on est en risque. Ce qu'il nous manque, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal. Ce qui avait suscité un tollé dans la classe politique. Est-ce que vous diriez qu'il y a parfois un

manque

de, comment dire,

que

peut-être les Français ne mesurent pas suffisamment la menace qui peut exister, même s'il n

'y

a pas de risque direct de conflit avec la Russie ? Oui, je pense que là aussi, c'est très, le soutien que nous avons dans l'Ouest, pas que les Français, mais les Britanniques également, est très fragile, en fait. Au début, tout le monde était derrière l'Ukraine. Après cinq ans, ça commence à s'effriter un peu, on se demande, etc. Et donc, je reviens toujours à cette idée que

l

'opinion publique, la volonté politique, le moral, c'est quelque chose qui peut

évoluer

d'une façon très imprévue. Et que oui, je suis d'accord, j'ai peur, en fait, que cette résolution qu'on avait au début pour soutenir les Ukrainiens commence à s'effriter un peu. Parce que les gens disent que ce n

'est

pas notre guerre, etc. Non, non, je suis tout à fait d'accord. Mais ma grande idée ici, c'est que rien n'est figé, que tout est en mouvement, que les choses peuvent cristalliser d'une façon ou d'une autre.

Et

qu'en France, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu beaucoup de problèmes dans les années 30 en France, beaucoup de divisions politiques, beaucoup de haine politique, etc. Et que ces choses ne sont pas la cause de la défaite. Mais une fois

la

défaite survenue, ces choses ont cristallisé d'une certaine façon pour vous donner le régime de Vichy. Tandis que chez nous, parce que nous avons

eu

la manche, ces choses sont cristallisées d'une autre façon.

Ce qui veut dire que l'état d'esprit des Français d'aujourd'hui, qui sont, comme vous le savez peut-être, les plus pessimistes au monde, on voit ça à longueur de sondages et d'études d'opinion, cet état-là, ce sentiment de déclassement, de perte de souveraineté, d'identité, de dépossession, ce n'est pas forcément le ferment d'une histoire dramatique

? Pas

forcément. C'est-à-dire que ce que vous décrivez me semble quelque chose qui n'est pas exclusive à la France. Je ne sais pas si vous connaissez notre pays, mais on ne peut pas dire que l'état d'esprit est très optimiste sur notre place dans le monde, etc. Donc, je pense que ce crise

dont

vous parlez est quelque chose qui n'est pas exclusivement français. Il y a un danger de voir les choses qu'à travers un lance français. Alors, le grand entretien est ouvert aux

auditeurs, vous le savez, et nous avons justement Axelle au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Axelle.

Oui,

bonjour. Vous avez une question à poser à Julianne Jackson.

Oui,

merci. En fait, moi, je voulais savoir dans quelle mesure la jeunesse française qui aujourd'hui manifeste contre la précarité à laquelle elle est confrontée, dans quelle mesure est-ce qu'elle est encore disponible pour recevoir les leçons du passé et si elle l'est, comment les lui transmettre

?

Merci, Axelle.

C

'est une bonne question

à

laquelle il est très difficile pour un historien de répondre. Mais je dirais une chose, je suis très frappé, par exemple,

par

le succès des deux films sur De Gaulle cette année. J'étais très flatté que ce film était un peu inspiré de mon livre. Plus qu'un peu. Il faut dire que les deux films d'Antoine Avaudry ont été adaptés de votre

biographie. Bien sûr, bien sûr.

Mais je suis très frappé par justement ce film a capturé quelque chose, a déclenché quelque chose. Et je pense que oui, parmi cette jeunesse désemparée, si vous voulez, dont vous venez de parler, il y a dans ces films la possibilité de s'accrocher à quelque chose qui donne un sens à la vie. Mais c'est peut-être un peu banal. Mais je pense que ce qu'il manque, il y a actuellement une espèce de désaffection envers la politique en France. Et c'est un peu paradoxal parce que le régime que vous avez actuellement, c'est le régime qui a été créé par De Gaulle. Et donc,

il

y a peut-être deux De Gaulle dans nos têtes. Le De Gaulle qui a créé la Vème République sur laquelle on est un peu sceptique actuellement. Et le De Gaulle qui a fait tout ce qu'il a fait pendant la guerre. Et je pense que justement, cet réenchantement de l'histoire, de la politique qui est montré dans ces films, ce n

'est

peut-être pas une réponse à la question. Mais Julian Jackson, et c'est dans la continuité en quelque sorte de la question d'Axel, le regard de l'historien sur les leçons qu'on peut tirer. Est-ce que quand vous entendez, là encore dans le débat politique, des comparaisons entre les années 30 et aujourd'hui, sur les leçons, quand on attribue, quand on entend Jean-Luc Mélenchon dire « Général De Gaulle, c'était un insoumis en 40 », quand on entend aujourd'hui des forces politiques qui, jadis, c'étaient anti-gaullistes, comme le Rassemblement National, se revendiquaient De Gaulle. Comment est-ce que l'historien interagit avec ces références qui sont en permanence utilisées ?

Oui, c'est un grand problème pour nous, en fait, parce que De Gaulle, pour moi, c'est un personnage historique ancré dans une histoire, dans un contexte, et De Gaulle n'a aucune réponse à nos problèmes actuels parce que les problèmes sont nouveaux. Sa façon d'agir, sa personnalité, son génie politique manque peut-être,

mais

appeler un sauveur pour une situation, par exemple, pour moi, le fond de nos problèmes en Angleterre, aux Etats-Unis, etc., c'est économique, en fait. Je pense que, vraiment, il y a quelque chose qui est... Je suis assez marxiste pour penser que l'économie mène tout. Et le problème, c'est que je ne pense pas qu'un De Gaulle aurait une réponse à cette question. Il ne faut pas oublier que De Gaulle a quand même eu... J'ai énormément d'admiration pour De Gaulle, mais quand même, il faut être historien. De Gaulle a eu beaucoup de chance. De Gaulle était au pouvoir pendant la période des temps glorieuses. Et ce n

'est

pas lui qui a créé les temps glorieuses. Il a profité des temps glorieuses. Vous

dites même qu

'il est le dernier à avoir réussi à faire croire au monde à la grandeur de la France alors que la France avait perdu sa grandeur.

La

grandeur est très complexe. Je pense que le génie de De Gaulle, c'est de faire croire aux Français dans leur pays. Je pense que les mots comptent dans la politique, en fait. On voit que on peut... C'était presque

un

coup de génie. Prenez la guerre d'Algérie. Il faut dire que la guerre d'Algérie était perdue par les Français. Les Algériens, ils ont pris leur indépendance. Mais De Gaulle, avec une espèce de génie, a transformé ses défaites

en victoire. Et il fait comme si c'était la France qui leur concédait. Comme si,

oui, on a donné l'indépendance à l'Algérie. Et c'est un coup de génie. C'est l'inverse de la situation avec la guerre de Vietnam qui était également perdue par les Américains et qui a été vécue comme une défaite. Et De Gaulle avait cette capacité de transformer les défaites en victoire, de donner... La force de De Gaulle, c'est dans les paroles, dans les mots. Et ça, ça manque. Et là, ça manque. Je ne dis pas que De Gaulle aurait des réponses à des questions très compliquées, mais il avait une capacité d'enchanter le monde. Mais alors, Julian Jackson,

et

on terminera là-dessus, ça veut dire quoi être gaulliste aujourd'hui

? Ça

ne veut rien dire. C'est-à-dire, c'est galvaudé. Et moi, ça me désespère tous ces gens qui se disent gaullistes. Mais qu'est-ce que je vous pose à ce que ça veut dire ? Ça ne veut dire rien. Si, par exemple, un monsieur Retailleau se dit gaulliste dont les valeurs viennent de l'extrême droite vandonnienne de Philippe de Villiers, etc., qui est tout le contraire de tout ce que De Gaulle a représenté pendant sa carrière. Une espèce... De Gaulle était nationaliste, oui. Ce n

'est

pas forcément péjoratif. Mais il était un nationaliste ouvert, toujours. Et dans les deux grandes traditions de nationalisme français, il y a le mauvais pour moi, c'est-à-dire le nationalisme fermé de Maurras. Maurras contre Péguy.

Il était plus Péguy que Maurras.

Maurras qui est très admiré, qui est l'héros d'Éric Zemmour, par exemple. Mais pour moi, ça, c'est le contraire du nationalisme ouvert de De Gaulle. Et donc, ça me désespère. Et c'est un peu comme tous les Britanniques qui parlent de Churchill. Mais Churchill n'a rien à dire à nos problèmes d'aujourd'hui, en fait.

Merci beaucoup. On va s'arrêter sur ce constat relativement pessimiste.

Merci Julianne

Jackson d'être venue au micro de France Inter ce matin. C'était passionnant.

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