L’assurance-vie et l’épargne… au secours du budget ? - C dans l’air - 06.11.2025

dans ses vêtements. ... - C.Roux: Bonsoir et bienvenue. C'est une petite musique qui a de quoi inquiéter les épargnants. Le gouvernement a choisi de taxer en partie les assurances-vie. Hier, une augmentation de la CSG sur les revenus du capital a surpris. A part le livret A, tous les produits financiers d'épargne des Français seront un peu plus taxés. Une mesure pour financer la suspension de la réforme des retraites. Voilà ce que dit le PS. Une façon de faire encore payer les Français, voilà ce que disent LR et le RN. Le gouvernement assume et préfère toucher l'épargne que les biens professionnels ou les outils de production. Dans cette période d'instabilité politique, le taux d'épargne des Français n'a jamais été aussi élevé. A chaque moment de crise revient la crainte, notamment chez les épargnants, et la tentation de mettre la main d'une manière ou d'une autre sur le colossal magot des Français, 6000 milliards d'euros.

Avec nous pour en parler, E.Duteil. Vous êtes directeur de la rédaction de "L'Usine nouvelle". F.Guinochet est éditorialiste économique sur franceinfo. On vous retrouve tous les matins dans le décryptage éco. Les experts ont dénoncé la médiocrité du débat économique, rien que ça. S.Pierre-Brossolette est éditorialiste politique au "Point". Je cite votre dernier édito sur le RN. F.Geerolf est avec nous. Vous êtes économiste à l'OFCE. Bonsoir à tous les 4.

Merci de participer à cette émission en direct. C'est la surprise de la nuit: l'augmentation de la CSG visant les revenus du capital. Qu'est-ce que ça veut dire? - E.Duteil: A force d'avoir des surprises toutes les nuits, c'est le jour où on n'a pas de surprise qu'on est étonnés qu'il ne soit pas passé quelque chose la veille à l'Assemblée nationale. On est dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. C'est dans ce cadre qu'a été discuté cet amendement hier. Cet amendement a déjà eu une vie bizarre. Il a d'abord été rejeté. Après, il est revenu. A.de Montchalin, ministre des Comptes publics, était contre au départ. Elle demande de trouver des sources d'économies.

Elle dit qu'elle ne peut pas être complètement contre l'idée. Je caricature un peu ses propos mais c'était un peu ça, ce qu'elle a dit dans son discours. C'est un amendement PS à la base, de J.Guedj. Il a décidé d'augmenter la CSG, les contributions sociales. Ca existe déjà. C'est aux alentours de 9 %. C'est pour les augmenter de 1,4 point. C'est assez important. C'est sur le gros de l'épargne. Qu'on rassure tout de suite les téléspectateurs, ça ne concerne pas ce qu'on a en général. Ca ne concerne pas le livret A, l'épargne réglementée, les livrets jeunes et ce genre de choses.

Ca concerne l'assurance-vie et des choses où il y a un peu d'argent de côté. C'est un signal fort. Cette mesure rapporte beaucoup d'argent. On dit entre 2,7 et 2,8 milliards. Bercy a du mal à faire les calculs en temps réel de toutes ces mesures qui arrivent. C'est très important. Ca va alourdir la taxation sur l'épargne des Français. - C.Roux: C'est clair. L.Wauquiez était un peu agacé de cette mesure défendue par les socialistes, disant: "Vous ne venez pas de taxer les hauts patrimoines. Vous avez taxé les assurances-vie et les PEL." - F.Guinochet: Il a raison sur le papier. Ca va effectivement taxer ce genre de produits.

L.Wauquiez est dans son rôle. Les 2,8 milliards, ou 3 milliards, ou 2,5 milliards... C'est la fourchette estimée. de la réforme des retraites. - C.Roux: Il faut bien trouver de l'argent quelque part. - F.Guinochet: Et le gel des pensions. L.Wauquiez n'est pas pour augmenter... Qu'on taxe plus les retraites ou qu'on gèle le niveau des pensions. Il faut bien trouver de l'argent quelque part. C'est la difficulté. Les députés étudient surtout le volet recettes. C'est quand même une inflation de taxes, de prélèvements. On a de quoi être un peu perdus. Jusqu'à présent, c'était l'impôt sur le revenu, la taxation des plus riches. Là, c'est vrai... - C.Roux: On a l'impression qu'il y a une bascule. - F.Guinochet: Etant donné que les Français épargnent beaucoup, on va tous se sentir concernés. Même si le livret A et les livrets populaires ne sont pas concernés, comme l'a rappelé E.Duteil.

Globalement, les Français se disent qu'ils vont payer plus sur l'impôt sur le revenu et que les quelques économies qu'ils ont, on va les ponctionner d'une façon ou d'une autre. On attend le volet dépenses. Il faut voir où ils vont couper. - F.Geerolf: Heureusement, il ne s'agit pas encore de ponctionner le stock de capital mais bien défiscaliser les revenus du capital. Pour le moment, on n'est pas encore dans ce qui s'est passé à Chypre, par exemple. - C.Roux: On va rappeler ce qui s'est passé à Chypre. C'est sous-jacent dans le débat de ce soir. - F.Geerolf: On avait demandé aux déposants d'accepter une baisse de la valeur de tous les dépôts.

De fait, ça correspondait à un défaut. C'est comme si l'Etat avait décidé de ne pas rembourser les gens qui lui avaient prêté de l'argent. Il faut rassurer nos téléspectateurs. Il ne s'agit pas de ça pour l'instant. Il y a des impôts payés chaque année... Les dividendes sont fiscalisés à la flat tax, de l'ordre de 30 %. Il s'agit d'alourdir la fiscalité des revenus du capital. Effectivement... Les épargnants ont l'impression d'être déjà bien mis à contribution puisque les impôts sont relativement élevés en France,

y compris en comparaison à l'Europe. C'est indéniable. En même temps, l'alternative est de taxer davantage les revenus du travail ou de taxer plus les entreprises. Il n'y a pas vraiment de bonnes solutions. Dans le contexte actuel, le gouvernement cherche de l'argent là où il est. - C.Roux: Le gouvernement dit qu'ils ont choisi de taxer plus les revenus du capital et l'épargne que de taxer l'outil productif. - F.Geerolf: Exactement. L'idée est que ça clôt une séquence sur la taxe Zucman où il était question de fiscaliser l'outil professionnel. Il y a eu un débat très fort là-dessus. On cherche une porte de sortie en disant qu'il faut peut-être fiscaliser un peu plus l'épargne et le capital. Donc on va vers les placements financiers.

- C.Roux: Quel est le calcul politique? Ce sera plus facile? C'est dans le deal avec le PS, cette augmentation surprise de la CSG? - S.Pierre-Brossolette: Je ne veux pas avoir l'air de jouer à la plus maligne, mais c'est tout sauf une surprise. Des choses ont été dealées entre le PS et le gouvernement. Il faut leur faire des cadeaux. Il faut que le Premier ministre dure au moins jusqu'à mi-novembre. Après, une dissolution n'est plus crédible. Il faut au moins que le PS, jusqu'au 15 novembre, garde la face, obtienne des trophées. Dans ces trophées, il y a l'augmentation de l'impôt sur le revenu du capital.

On dit qu'il faut défendre tout ce qui est épargne productive... On finit par la taxer quand même. On n'en est pas à une incohérence près dans ce budget Frankenstein. Il faut bien taxer quelque chose. Il faut surtout donner des cadeaux au PS. Je voudrais rassurer nos braves épargnants. - C.Roux: Vous dites que vous voulez rassurer. C'est mauvais signe. - S.Pierre-Brossolette: Tout ça étant du théâtre, je pense que le Sénat va passer par là et envoyer bouler tout ça. A la fin... Il y a 2 solutions possibles.

Soit il y a un deal avec le Sénat et ce sera quand même très tamisé, ce genre de taxes, soit il n'y aura pas d'accord du tout. - C.Roux: On va revenir sur le jeu politique. - S.Pierre-Brossolette: Pour l'instant, pas d'affolement. - C.Roux: Quand on dit qu'il faut avoir confiance ou rester calme, c'est qu'il y a de l'inquiétude malgré tout. Question. C'est énorme, 6000 milliards d'euros. - E.Duteil: Effectivement. C'est un point important. Une des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas dégradés plus que ça, c'est grâce à l'épargne des Français. Une partie de l'épargne est détenue par les Français. C'est pareil au Japon.

Le pays est très endetté mais comme l'épargne appartient aux Japonais, ça rassure. C'est un point important. Le mot "épargne", on peut se dire que c'est de l'argent qui dort sur des comptes et qu'il ne sert à rien. C'est faux. Prenons l'exemple du livret A, même s'il ne sera pas taxé. Ce qu'on met sur le livret A sert à quoi? A financer le logement social. La Caisse des dépôts gère cet argent pour financer le logement social. Si vous prenez les différentes sortes d'épargnes, une grande partie sert à financer l'économie. Les banques utilisent cet argent pour financer les entreprises et l'économie. C'est des points importants. Heureusement que nous avons de l'épargne, à double titre. Si le gouvernement réussissait...

On va partir de la politique-fiction. Le budget passe. On pense qu'on va vivre dans un pays normal quelque temps. Les Français recommencent donc à consommer normalement. Les entreprises continuent d'investir à des niveaux élevés, à des niveaux corrects, comme aujourd'hui. Le niveau d'épargne baisserait. Une partie de l'épargne est liée au manque de confiance. Ca, ça va financer l'économie. Il n'y a pas meilleure relance économique en France que d'utiliser une partie de l'épargne. - C.Roux: Pour cela, il faut redonner confiance dans l'avenir. On va revenir sur ces 6000 milliards d'euros. C'est la nouveauté de la nuit, le vote d'une hausse de la CSG sur les revenus du capital, une façon de taxer un peu

plus les assurances-vie et les dividendes, l'épargne salariale et les PEL. Le PS entend ainsi financer la réforme des retraites. Le RN et Les Républicains estiment qu'on fait les poches des Français. - Pour, 168. Contre, 140. L'Assemblée a adopté. - L'Hémicycle encore bien rempli à 22h, hier. Signe de la tension autour de cet amendement PS voté qui prévoit une hausse de la CSG sur les revenus du capital. En clair, une taxation accrue des contrats d'assurance-vie, des dividendes, de l'épargne salariale,

des plans d'épargne logement. De quoi rapporter 2,6 milliards au budget de la Sécu pour financer la suspension de la réforme des retraites. Le texte porté par J.Guedj a été soutenu par le gouvernement. - Je remercie tous les parlementaires qui ont décidé de financer justement la Sécurité sociale et de dégager cette ressource. - A.de Montchalin: Cette mesure a un coût politique et un coût pour notre économie. Nous considérons que ce coût est bien inférieur à ce qu'il se serait passé si nous avions touché aux biens professionnels, à l'outil productif. - Un gage donné aux socialistes tentés par la censure après l'enterrement

de la taxe Zucman, mais qui indigne la droite et le RN, dont les élus dénoncent une mesure qui ferait les poches des Français. - L.Wauquiez: Vous prétendez taxer les riches. Vous taxez la France qui travaille et qui a travaillé toute sa vie. Vous ne taxez pas les hauts patrimoines. Vous allez taxer les PEL, l'assurance-vie, les plans d'épargne salariale. Honte à vous. - J.-P.Tanguy: La vraie question est de savoir pourquoi les macronistes ont voté cette hausse de la CSG contre tous leurs engagements depuis 7 ans! - Il y a 3 jours déjà, le vote du nouvel IFI avait fait des remous.

Taxation du patrimoine au-delà de 2 millions d'euros, incluant les cryptomonnaies, les jets privés, les voitures de luxe, mais aussi les bijoux ou les fonds en euros des assurances-vie. 20 millions de Français en détiendraient, selon les assureurs, qui dénoncent une erreur. ... En cette période d'incertitude, les Français mettent de côté au maximum. Le taux d'épargne par habitant est au plus haut depuis 45 ans, avec 956 milliards, soit 14 000 euros par Français,

en moyenne, sur des livrets ou des plans d'épargne. Les voir mis à contribution pour réduire le déficit commun passe mal auprès des petits investisseurs. - Dès que vous entrez dans un certain niveau de revenu ou de ressources, à chaque fois, vous prenez un coup derrière la tête. Chaque année, je fais ma déclaration de revenus. Je paye des impôts. Je trouve le moyen de mettre un peu de côté et je paye à nouveau des impôts. Quand ça ne va pas encore, on m'en prend un peu plus. Je ne suis pas tout à fait d'accord. - Difficile de savoir qui sera le plus mis à contribution dans la copie finale du budget mais le gouvernement assure qu'en l'état, il ne va pas

matraquer le Français lambda. - A.de Montchalin: Ce qui a été voté, c'est 2,5 milliards de plus d'impôts sur les multinationales, 3 milliards d'impôts de moins sur les PME par rapport à 2025. C'est aussi 2 milliards d'impôts de moins sur les ménages parce que le barème de l'impôt sur le revenu a été proposé comme étant dégelé. Pour les plus fortunés, c'est un paquet de mesures qui ferait que s'il était adopté en l'état, ces ménages les plus fortunés paieraient plus d'impôts que l'ISF sous F.Hollande. - L'ensemble de ces mesures aboutirait, selon Bercy, à un déficit autour de 4,7 % du PIB. C'est dans les clous de l'objectif fixé.

- C.Roux: Question. - E.Duteil: Il faut être très clair là-dessus, il n'y a pas le début du commencement d'un plan qui ressemble à ça. Pas le début d'un commencement! - C.Roux: C'est prévu par une disposition. - E.Duteil: Oui... - C.Roux: C'est l'article 49 de la loi Sapin 2. On parle de l'assurance-vie. Légalement, l'Etat aurait le droit. - E.Duteil: Nous ne sommes pas dans la case du début de votre phrase. Nous ne sommes même pas en crise économique.

Nous sommes en crise politique, qui pourrait déboucher sur une crise économique ou financière. - F.Geerolf: Il faut rappeler le contexte de la disposition. C'était au moment de la crise de la zone euro. Il y avait des problèmes de balance extérieure des pays, c'est-à-dire des pays qui empruntaient... La France ne vit pas au-dessus de ses moyens. - C.Roux: Ah bon? - F.Geerolf: On le dit souvent, mais c'est l'Etat qui vit au-dessus de ses moyens. Les Français vivent en dessous de leurs moyens. C'est pour ça qu'on a un taux d'épargne élevé. Depuis l'arrivée au pouvoir d'E.Macron, on ne le dit pas souvent parce qu'on aime bien dire les mauvaises nouvelles en France, mais le déficit s'est dégradé d'environ 2 à 6 %

et l'épargne des ménages a compensé complètement la hausse du déficit par une hausse de l'épargne. C'est comme si l'épargne des Français finançait le déficit public. - C.Roux: Quand on parle de la dégradation de la note des Français, la façon dont les marchés nous regardent, la confiance qu'on peut inspirer, le taux d'épargne et le volume d'épargne des Français est de nature à rassurer? - F.Geerolf: Oui. Si vous lisez le communiqué de Moody's... Ils disent que la France est un pays dans lequel il y a une épargne des ménages importante. Ca ne veut pas dire que l'Etat pourra piocher dedans en cas de problème. Ca veut dire que la France n'est pas dans la situation

de la Grèce. Quand la Grèce a eu sa crise des finances publiques, en même temps, elle avait un endettement extérieur. Ils devaient faire appel aux investisseurs internationaux et leur faire confiance. La France pourrait financer entièrement sa dette. Les marchés financiers sont intégrés. On finance, avec les Italiens, qui financent notre dette, etc. La dette française est détenue en grande partie à l'étranger. Au global, on pourrait financer entièrement la dette de la France via l'épargne financière des Français. Il faut rassurer les gens sur cet aspect.

- C.Roux: Je pense que vous le faites avec insistance, les uns et les autres. Je vous en remercie. Un mot sur l'impôt sur la fortune improductive. Dans ce qui sera désormais taxé, il y a des assurances-vie. C'est de la fortune improductive? - S.Pierre-Brossolette: C'est l'impôt le plus baroque voté depuis le début. Je voulais revenir sur la façon de rassurer sur l'épargne. Quand on augmente les impôts, on touche à l'épargne, quelque part. Pour payer leurs impôts, les Français doivent taper dans leur épargne. Il y a beaucoup d'épargne. Ce n'est pas un bon signe. Ca veut dire que les gens sont inquiets. Ils ne vont pas consommer et booster l'économie. J'en viens à l'IFI. Les centristes n'ont même pas l'excuse d'avoir mis ça

à la dernière minute. Ca fait des mois qu'il maturait, cet amendement miracle qui faisait payer la fortune improductive. Ca consiste en quoi? Les tableaux, les bijoux, les meubles... Chaque pseudo chaise Louis XV va être réévaluée chez des gens qui vont découvrir qu'ils ont des faux... C'est extravagant. C'est impossible. On a mis la partie des assurances-vie qui est en fonds euros. C'est environ un tiers. Ca finance quoi? La dette de la France. Notre prix Nobel, quand il est reçu par les députés, les a trouvés incompétents en économie. - C.Roux: 57 % de l'assurance-vie va dans les entreprises et 30 % dans les dettes souveraines. Dans les 2 cas, ce n'est pas de la fortune improductive. - E.Duteil: Les grands banquiers de la place de Paris sont très énervés. - C.Roux: Qu'est-ce qu'ils craignent? - E.Duteil: Pas grand-chose; Mais ils considèrent qu'il y a une méconnaissance économique. Il y a une facilité à dire qu'on va taxer les riches mais on ne réfléchit pas.

Dans les banques, ils ont renforcé leurs équipes d'ingénieurs fiscaux qu'ils ont mis sur le budget parce qu'il y a tellement de questions des clients pour savoir comment ils seront taxés que le lundi matin, ils envoient des "bullet points" aux conseillers patrimoniaux pour dire ce qu'ils ont compris. Au fur et à mesure, ils alimentent. C'est la 1re fois qu'on le fait de façon aussi industrialisée. Cet ISF baroque... Il faut le remettre dans une séquence plus globale. Il n'y a pas eu la taxe Zucman. Ils pensaient avoir un accord... - C.Roux: C'est une taxation de l'épargne? - E.Duteil: Oui et pas forcément des plus hauts revenus. Ils ont exclu des trucs bizarres de cet impôt. - S.Pierre-Brossolette: Il n'y a pas les actions et les plus riches détiennent surtout des actions. - F.Guinochet: Ca fait peut-être le bonheur des avocats fiscalistes. C'est un métier tendance, dans les mois à venir... P.Aghion a dit qu'il trouvait que certains députés

étaient médiocres, pas tous, mais qu'ils ont un niveau de connaissance de l'économie assez délétère. Les rencontres économiques de Lyon se terminent aujourd'hui. J'y étais. Là-bas, il y avait la crème de la crème des économistes français. Il y avait 3 prix Nobel en économie. On pourrait se dire qu'on a de quoi être fiers. Il y a toute une génération d'économistes qui bénéficient de ça... Ils étaient dépités en disant: "On a prodigué des conseils. On sait ce qu'il faudrait faire pour redresser la France, même si on n'est pas tous d'accord..." P.Aghion n'est pas d'accord avec G.Zucman... "Les politiques ne nous écoutent pas."

Concernant l'épargne des Français qui dort, certes, c'est de dire... Le constat était unanime. C'est de dire qu'ils n'arrivent pas à faire en sorte qu'on investisse pour l'avenir. - C.Roux: Rediriger l'épargne verte de l'investissement? - F.Guinochet: Vers de l'innovation, de l'investissement, qu'on redresse l'école, qu'on ait plus de chercheurs, qu'on soit du côté de l'IA, qu'on prenne le virage de la transition écologique. Qu'est-ce qu'on fait? On trouve de la taxation pour financer un modèle social qui ne cesse de demander des fonds supplémentaires puisqu'on vieillit mais aussi parce qu'on étend les droits.

L'Etat-providence s'étend... On a un congé de naissance, un congé paternité... C'est très bien mais ça fait des droits en plus qu'il faut financer mais on n'y arrive plus. P.Aghion l'a dit vertement. Ca lui a d'ailleurs... Il a eu un retour de bâton de la part de politiques de tous bords en disant que ce n'est pas pareil, qu'ils ne sont pas dans la même posture... Ce qui se passe à l'Assemblée nationale les désespère. - C.Roux: Question. - F.Geerolf: C'est la question de la théorie du ruissellement. Est-ce que la politique de l'offre a fonctionné?

Il y a quand même eu des études de France Stratégie, notamment, qui ont montré que cette réforme de la fiscalité du capital n'a pas été si efficace que ça. On en attendait des miracles. Le bilan, 7 ans après, c'est que la France n'a pas une croissance bénéfique. Les résultats ne sont pas au rendez-vous. On peut comprendre que certains... - C.Roux: Et le taux de chômage a baissé? - F.Geerolf: Oui, mais il n'a pas plus baissé que dans la moyenne des pays européens, même moins. C'est difficile de l'attribuer à la politique de l'offre. - C.Roux: C'est un débat d'économistes. En ce moment, on discute de mesures qui ne sont même pas votées. Elles seront peut-être effacées bientôt.

Il y a l'évaluation de chaque mesure. Le coût du pacte Dutreil, la fiscalité sur la transmission d'entreprise, un gros changement, évalué par le gouvernement à 800 millions d'euros et par la Cour des comptes à 5 milliards. - F.Guinochet: Ca fait un vrai différentiel. - C.Roux: Comment faire un budget avec un tel différentiel? - E.Duteil: Il y a une explication. Il y a eu une accélération du pacte Dutreil au cours des 2 dernières années. Quand on parle de 5 milliards... - C.Roux: Qu'est-ce que c'est? - E.Duteil: Je vais faire simple. Vous allez peut-être me gronder car ce sera trop vulgarisé.

Ca permet de transmettre les entreprises avec pas trop d'impôts, notamment les entreprises familiales. Ca a été créé pour ça, pour garder des entreprises familiales, pour que les enfants ne soient pas obligés de vendre des parts de l'entreprise pour garder une partie de l'entreprise. Tout le monde est assez d'accord sur le fait que l'idée de base était bonne. Au début, c'était bien autour de 1 milliard d'euros. Un truc ubuesque... Le rapport de la Cour des comptes est tombé pile au moment des discussions autour de la fiscalité. On s'est rendu compte que les remontées n'étaient pas claires, notamment parce qu'une partie du travail

était faite sur papier. Donc ça ne remontait pas jusqu'à Bercy. Il y a un problème de remontée. Il vaut autour de 5 milliards aujourd'hui. C'est la 3e niche fiscale française. La première, c'est le crédit impôt recherche. La 2e, c'est le crédit pour l'emploi à domicile, nounous et ce genre de choses. La 3e niche fiscale, c'est le pacte Dutreil. Ils ont décidé de le revoir un peu. Grosso modo, il reste en l'état. - C.Roux: Question. On parle des capitaux et de l'épargne. - F.Guinochet: Regardez Duralex. Quand on a confiance, quand on est attaché à certaines marques... C'est les verres Duralex... Vous avez l'âge au fond du verre.

L'entreprise française allait mal. Ca a été repris en scop, par les salariés. Il y a eu un appel. Ils devaient lever 5 millions d'euros. Ca s'est fait en quelques heures. Ils ont même levé 2 ou 3 fois plus. - E.Duteil: 8 % d'intérêts, quand même. C'est intéressant. - F.Guinochet: Oui, mais pour une marque à laquelle les Français sont attachés, reprise par des salariés qui montrent ce qui se passe en toute transparence, qui se donnent du mal... Finalement, les Français ont suivi. Globalement, et je parle sous votre contrôle, les Français

ont plutôt une aversion au risque. Investir, ça fait longtemps qu'on dit qu'il faut flécher l'épargne vers les entreprises d'avenir et les PME... le livret A, des choses pas trop risquées et l'or. Etant donné que les cours de l'or augmentent, je crois... Une musique commence à s'installer, malgré tout ce qu'on raconte sur le fait que l'épargne ne sera pas taxée... - C.Roux: Elle sera plus taxée. - F.Guinochet: Il risque d'y avoir des petits épargnants qui voudront acheter de l'or car ça ne perdra pas de sa valeur.

- S.Pierre-Brossolette: Les gros investissements, c'est l'Etat qui peut les faire en ponctionnant d'abord. Le rapport Draghi dit qu'il faut mettre des milliards dans les nouvelles technologies et innovations. C'est au niveau des Etats qu'il faut le faire. Il faut faire quoi pour ne pas trop taxer les gens? Arrêter les dépenses. Ce débat n'a pas lieu en ce moment. On est à fleurets mouchetés à horizon de 2 ou 3 mois, les municipales, les présidentielles... Chacun défend son pré carré politique sans imaginer l'avenir de la France. Il faut malheureusement le dire. Au lieu de dire que cet argent sera fait pour financer de grandes infrastructures et l'avenir des jeunes et de ce pays, on se demande comment on va combler les trous de la Sécu. C'est pas sérieux et pas très emballant.

- C.Roux: La question, c'est de savoir sur qui va porter l'effort. Question. - E.Duteil: Les retraités qui avaient été plutôt épargnés, potentiellement, ce coup-ci... Il faut voir... Par rapport à ce qui a été prévu, S.Lecornu a annoncé qu'il y aurait a priori un dégel de "l'année blanche" sur les retraites et les minima sociaux. Ce qui n'est pas clair, c'est si c'est un dégel pour tout le monde ou un dégel uniquement pour les retraités les moins aisés.

Vu comme on n'arrive pas à récupérer de l'argent, je pense qu'on va plutôt aller vers un dégel des moins aisés. C'est pas gagné. Politiquement, ça n'a pas été dit. - S.Pierre-Brossolette: L.Wauquiez aurait au moins pu être pour le gel des plus aisés, mais pas du tout. Il est contre. - E.Duteil: Ils ont supprimé cette nuit un impôt de production, la C3S, qui vaut 5 milliards d'euros. - C.Roux: On va en parler avec E.Philippe et la tribune des patrons qui en ont marre de la folie fiscale. C'est ce qu'ils disent. Les retraités ne sont pas nombreux dans la rue mais ils manifestent. Ils considèrent qu'ils sont les plus mis à contribution. - F.Geerolf: Ca va être difficile

et les années à venir vont être difficiles, à mon avis. On est seulement au début des efforts. On est très forts pour supprimer des impôts. On est très forts pour augmenter les dépenses, mais pour trouver des économies... On parle de 2 à 3 milliards. Ce n'est pas énorme. On cherche 30 milliards et 120 milliards d'euros sur 4 ans. Je suis assez inquiet, pour être honnête. - C.Roux: Qu'est-ce qui vous inquiète? - F.Geerolf: Les gens sont déjà à bout, en réalité. Beaucoup de gens ont des problèmes de pouvoir d'achat. On va en parler. Beaucoup ont du mal à finir les mois. Ils ont l'impression d'avoir déjà été mis à contribution. Quand on regarde les sondages, les gens ont l'impression que les impôts ont augmenté sous E.Macron. Ce n'est pas le cas.

Il y a eu la suppression de la taxe d'habitation. Les gens n'ont pas ressenti ces baisses. Ils vont avoir du mal à supporter les hausses d'impôts. Les salaires réels ont baissé lors de la crise inflationniste. Beaucoup de gens ont l'impression d'avoir déjà contribué. - C.Roux: L'effort, mesure après mesure, une fois que la poussière sera retombée et que le budget sera voté, ce sera douloureux? - F.Geerolf: Ce sera douloureux, de toute façon. C'est pour ça que les oppositions ne veulent pas endosser le budget qui va arriver. Avec les élections qui arrivent et l'échéance de 2027, on n'a aucun intérêt à endosser de mauvaises nouvelles pour les Français. Ce qui m'inquiète, c'est que ça va se répéter.

On a promis à Bruxelles de continuer ces efforts. Je me demande si on n'est pas un peu trop ambitieux. Revenir sous 3 % en 2029, étant donné... - C.Roux: On a le choix? - F.Geerolf: On a toujours le choix. Bruxelles tient beaucoup à ces règles budgétaires. On a essayé de les renégocier avec les Allemands il y a environ un an. E.Macron a essayé de faire. Les Allemands étaient arc-boutés. A l'époque, la coalition était beaucoup plus libérale et dominée par les libéraux en économie. Je pense qu'il faudrait faire comprendre à nos partenaires européens que la situation de la France est difficile et que nous donner un peu plus de temps pour rétablir les finances publiques, on va en avoir besoin. Vous me direz, et vous aurez raison,

que de toute façon, on ne fera pas les efforts qu'on s'est engagés à faire. - C.Roux: Dans cette discussion budgétaire, certains mettent au jour des abus, des dysfonctionnements. Un député évoque le cas de ces Américains retraités qui viennent en France. Cette Américaine est citée par CNN. de Fabergé, avec beaucoup d'égard. Elle n'est pas riche et vit avec les prestations de la Sécurité sociale. - S.Pierre-Brossolette: C'est extraordinaire. Notre système est généreux.

Les gens qui vivent sur notre sol en bénéficient. Beaucoup d'étrangers viennent se faire soigner ici. - C.Roux: Y compris des retraités américains. - S.Pierre-Brossolette: Là-bas, c'est difficile de se faire soigner et c'est à prix d'or. Il y a une recherche pour nettoyer les abus. Il y a des abus de toutes sortes, avec les ruptures conventionnelles, les arrêts de travail, les cartes Vitale fausses... Il y a un nombre d'abus... Tant qu'on pouvait vivre à crédit, on se disait qu'on ne mettrait pas de contrôleur derrière chaque personne mais il faut faire le ménage car les gens le voient et ça nourrit le vote du RN. Ca exaspère les populations. Ils veulent bien payer plus mais qu'il n'y ait pas de triche.

- C.Roux: On a fait d'autres émissions où on évoquait les questions de santé. Là aussi, bien sûr, on va demander des efforts aux Français. On peut parler de la prime de Noël qui sera supprimée pour ceux qui n'ont pas d'enfants. Il y a quand même des efforts clairs qui seront demandés. - F.Guinochet: Les Français sont très attachés à notre modèle social. Le gros des dépenses, c'est l'Assurance maladie et les retraites. Etant donné la composition de notre démographie, ce sera difficile. C'est ça qui est compliqué. On pouvait se dire que la réforme des retraites, le décalage de l'âge, et c'était un signal pour les partenaires européens... Je vous entendais dire qu'il fallait que les partenaires européens comprennent qu'on va mettre un peu plus de temps. Quand vous discutez avec des Espagnols ou des Italiens, ou même des Allemands, qui ont tous vu l'âge de départ se décaler... Ils ont fait plus d'efforts. Ils nous disent: "C'est compliqué de toujours demander plus, plus, plus." - C.Roux: Surtout quand ils voient la suspension de la réforme des retraites. - F.Guinochet: Oui.

Pour reprendre l'exemple de Lyon, où vous aviez des économistes, ils disaient qu'ils pensaient que l'instabilité politique coûterait cher, mais la suspension de la réforme des retraites n'est pas un bon signal donné. - E.Duteil: Le problème, c'est le respect de la parole. Bruxelles n'en peut plus. Bien sûr que nous ne serons pas à 3 % en 2029. C'est comme pour les moteurs thermiques, il faudra reculer. Le problème, c'est la perte de crédibilité. J'ai vu des grands patrons du CAC 40, des industriels... Ils ont été plusieurs à me dire

que pour la 1re fois, on leur demandait de rentrer le coût du "risque France". On leur disait qu'on était un pays bizarre, mais on ne leur demandait pas ça. Le problème, c'est la crédibilité de la parole politique. - C.Roux: Certains pays qui étaient peut-être perçus comme des pays, comme l'Italie, sont perçus comme des pays plus sérieux? - E.Duteil: Je crois qu'on va aller en Italie dans un instant... Ils sont perçus plus sérieux car les résultats sont là. Pourquoi les résultats sont là? Parce que depuis 15 ans, la réforme des retraites d'il y a 10 ans... Ils en ont eu 2 ou 3 qui ont...

- C.Roux: On sera en direct avec R.Schapira, en Italie. La question fiscale sera au coeur des élections. Le RN présente son contre-budget. E.Philippe, en perte de vitesse dans les sondages, avance ses pistes. Le maire du Havre propose son deal fiscal avec un mantra pour les entreprises: produire plus pour gagner plus. Et l'Etat, aider moins pour dépenser moins. - En plein débat budgétaire, E.Philippe lance l'idée d'un deal fiscal aux entreprises, dévoilant plus tôt que prévu un peu de son programme présidentiel. ... Proposer, exister, en espérant chasser les turbulences et les mauvais sondages. E.Philippe est désormais largement devancé par le RN. En quelques semaines, il dévisse de 5 points dans les intentions de vote au 1er tour. L'ancien Premier ministre déconcerte même les électeurs de son propre camp depuis qu'il a suggéré

plusieurs fois un départ anticipé du président. - E.Philippe: Il me semble qu'il s'honorerait s'il proposait un nom de Premier ministre, s'il nommait un Premier ministre avec la fonction d'exécuter les affaires courantes et de faire adopter un budget et qu'à l'issue, dès que la France est dotée d'un budget, et c'est indispensable, il annonce qu'il organise une présidentielle anticipée. Ce n'est pas parce qu'il est impopulaire qu'il devrait penser à un départ ordonné. C'est parce que plus rien ne peut se faire et que plus rien ne se fait.

- Il paraît bien loin le temps où E.Philippe, juste débarqué de Matignon, après 3 mois de service retrouve sa mairie du Havre. - E.Philippe: Au boulot! - Le voilà patron de son nouveau parti censé élargir à droite le socle présidentiel. A mesure que la popularité de son président baisse, la sienne monte. L'an dernier, il annonce officiellement aux Français qu'il est candidat à l'Elysée. - E.Philippe: Je leur promets un regard lucide sur ce qui va bien et des propositions sincères sur comment je pense que ça peut aller mieux. - Distillant ici et là ses idées de rigueur. - E.Philippe: Je propose une règle simple. On se donne une trajectoire sur 10 ans pour remettre

nos comptes en ordre en excluant les dépenses militaires. Nous disons que pour sortir de cette trajectoire, il faut, a minima, une majorité des deux-tiers au Parlement. - Mais les amis d'hier vont-ils rester? Entre le président et son Premier ministre, c'est la rupture. Certains prennent publiquement leurs distances. - R.Lescure: Je suis en profond désaccord avec E.Philippe, même si je l'aime beaucoup. Ce qu'il dit est dangereux. - Y.Braun-Pivet: Il faut arrêter de penser que la cause

des problèmes, c'est les autres, les institutions de l'Assemblée nationale, le président. Non! - E.Philippe a-t-il déclaré sa candidature à la présidentielle trop tôt? Au centre et à droite, les appétits s'aiguisent. Faudra-t-il passer par une primaire? - E.Philippe: Je ne crois pas à cette histoire de primaire dans un camp politique aussi large des Républicains jusqu'à Renaissance. Je ne vois pas comment les partis politiques, qui sont infoutus... Ils sont incapables de s'entendre sur des choses plus faciles

que la désignation d'un candidat à la présidentielle. - E.Philippe, malgré sa baisse dans les sondages, continue de devancer ses concurrents de la droite et du centre. - E.Duteil: Des propositions ambitieuses d'E.Philippe. 50 milliards d'euros d'ici 2050... - F.Guinochet: C'est très ambitieux. Les impôts de production s'adressent aux entrepreneurs. L'idée est de dire: "Regardez, je vous ai entendus"... Il y a un ras-le-bol des patrons. J.-P.Farandou a réuni patronat et syndicats, tenté de les réunir, pour parler du travail. Le Medef n'est pas venu. C'est rare. Il y a 3 semaines, le Medef envisageait de faire une manifestation, un meeting de protestation le 13 octobre. Il a finalement annulé. Il y a quand même une grogne chez les entreprises

et les patrons, petits et grands, face à l'effort demandé. E.Philippe dit: "Je vous ai entendus. Ce qu'on vient de dire sur la nécessité d'économie, je suis là." J.Bardella a fait une lettre aux entrepreneurs fin septembre où il dit ni plus ni moins la même chose. "Je vais vous promettre 100 milliards d'euros, un choc fiscal de baisse de prélèvements obligatoires. Je trouverai de l'argent ailleurs. On va simplifier, enlever les normes, etc." Là, il y a un électorat qu'on essaye de "draguer", auquel on s'adresse à droite. Ce sont les chefs d'entreprise, petits et grands. - C.Roux: Le RN veut trouver 11 milliards d'euros d'économies sur l'immigration, notamment. Dans son projet de budget, 36 milliards d'euros d'économies, 50 milliards de coupes dans les dépenses. - S.Pierre-Brossolette: En même temps, E.Philippe propose que le résultat soit neutre. Ces 50 milliards en moins, dans les fameux cadeaux, aides, subventions, allégements de cotisations... - C.Roux: La formule est intéressante. "Suppression équivalente, dette publique improductive".

Il reprend l'expression de l'impôt sur la fortune improductive. - S.Pierre-Brossolette: Ca n'allège pas la dette, mais ça n'est pas un poids supplémentaire. C'est une façon de répondre à la critique qu'on faisait sue le sapeur camembert pour les entreprises. On leur donnait d'un côté ce qu'on leur prenait de l'autre. A force de les massacrer d'impôts, on leur compensait avec les allégements de charges de toutes sortes, on s'y perdait. Le crédit impôt recherche, des aides ceci, des aides cela... Il fait un peu le ménage. Sur les impôts de production qu'il veut alléger, presque 100 milliards, il enlève la moitié. C'est une bonne chose car c'est le plus pénible pour la productivité des entreprises. En France, on a le double de la moyenne de la zone euro et le triple de l'Allemagne. C'est plus utile pour les entreprises qu'on allège l'impôt de production plutôt qu'on leur apporte des cadeaux. - C.Roux: On parlait du contre-budget du RN. Chacun drague cet électorat des patrons. Ce matin, dans "Les Echos", G.Darmanin s'adresse aux patrons, "en espérant qu'ils se rendent compte

qu'on ne peut pas faire confiance à des gens qui votent 40 milliards d'impôts en 2 jours". Il parle du RN. - F.Guinochet: C'est pas neutre que G.Darmanin choisisse de communiquer dans un journal économique. On voit à qui est destiné le message. La question des aides ou des exonérations... Ca fait longtemps que la CFDT, par exemple, dit qu'on ne peut pas faire des cadeaux ou donner autant d'aides ou si, de l'autre côté, on ne contrôle pas un minimum, on ne vérifie pas l'impact. On rentre dans ce débat. Un rapport du Sénat a fait beaucoup de mal au milieu des affaires. Il accumule nombre de subventions, de prêts aux entreprises. Ca fait 211 milliards.

C'est vrai que les entreprises se sont retrouvées dans une position très défensive. - C.Roux: Quand la France est dans l'impasse, elle se trouve désormais, pour certains, vers le modèle italien. Nous sommes en direct avec R.Schapira, correspondante en Italie pour France Télévisions. Comment l'Italie s'y est prise pour redresser ses comptes publics? - R.Schapira: L'Italie a démarré ce grand chantier il y a une quinzaine d'années. Les grandes réformes datent plutôt des années 2010. Augmentation de l'âge de la retraite,

grande réforme de modernisation de l'Etat menée par M.Draghi... On parle beaucoup de la réussite de G.Meloni, beaucoup liée aux grandes réformes menées par ses prédécesseurs et un contexte favorable à l'Italie. Il y avait une croissance importante lors de la sortie de la crise du covid. La baisse du chômage a permis d'augmenter les prélèvements sociaux. Ces derniers mois, il n'y a pas eu de grandes réformes, de nouvelles cures d'austérité, mais plutôt des ajustements. La suppression d'un crédit d'impôt qui a coûté beaucoup à l'Etat italien et qui a été beaucoup utilisé de façon frauduleuse... Une astuce a été trouvée par l'actuel gouvernement, ne pas indexer le barème de l'impôt sur le revenu à l'inflation. Mécaniquement, ça a augmenté les impôts sans faire d'annonce d'augmentation d'impôt. Mais le modèle italien reste fragile. La vie des Italiens est plus dure que celle des Français. La retraite, c'est 67 ans.

Le pouvoir d'achat et les salaires sont bas. Il n'y a pas de salaire minimum. Surtout, il y a de grosses inquiétudes à venir sur la natalité italienne et sur la menace qui pèse sur les droits de douane pour un grand pays exportateur, les Etats-Unis. - C.Roux: L'intéressant, c'est que G.Meloni avait adressé une petite pique à la France en lançant un appel aux chefs d'entreprise, à tous ceux qui trouvaient que la fiscalité était un peu abusive de l'autre côté des Alpes et du côté de la France. G.Meloni voulait dire: "Soyez les bienvenus, on vous taxera moins en Italie." Ca a marché? - R.Schapira: Oui, beaucoup de grandes fortunes

sont venues s'installer en Italie. Mais c'est des mécanismes qui ont été mis en place plutôt avant G.Meloni, qui visent à réduire la taxation sur les revenus perçus à l'étranger. Pour les grands patrons étrangers, c'est intéressant de s'installer en Italie. Milan est un exemple en la matière. Beaucoup d'ultrariches sont venus s'y installer. Ce qui n'est pas évident quand on parle d'économie, c'est qu'il y a une solidité de la coalition G.Meloni qui est assez inédite dans l'histoire italienne et qui rassure beaucoup les marchés. Depuis cet été, l'Italie emprunte moins cher que la France alors qu'elle est plus endettée.

- C.Roux: On parlait de l'épargne. En 1992, l'Italie avait taxé à 0,6 % l'ensemble des dépôts italiens pour trouver 15 milliards d'euros avec une rétroactivité de 2 jours. A l'époque, l'Italie avait un peu fait main basse sur l'épargne des italiens. Je ne sais pas si vous vous en rappelez. C'est une crainte, en Italie? On épargne ou on met son argent dans l'économie? - R.Schapira: On épargne plutôt, en Italie. En 92, j'étais pas encore en poste. J'ai un peu moins d'expertise que sur le mandat de G.Meloni. Les Italiens épargnent. Ils sont assez obsédés à l'idée d'être propriétaires. La transmission des entreprises, du patrimoine... Il y a beaucoup d'inquiétude sur des taxations potentielles à venir qui seraient augmentées, là où elles sont plutôt favorables aux entreprises italiennes. - C.Roux: En tout cas, aujourd'hui, l'Italie emprunte moins cher que la France. - R.Schapira: Oui. C'est beaucoup lié à la stabilité politique du pays,

en réalité. Je crois que le gouvernement Meloni est le 3e plus long de la République. C'est extrêmement important et ça change tout. La durée moyenne d'un gouvernement italien, avant G.Meloni, c'était autour de 18 mois. Quand vous lancez des réformes, vous n'en voyez pas les fruits. - C.Roux: Le débat budgétaire creuse encore un peu plus le fossé entre la classe politique et les Français. Vous allez entendre l'un d'eux qui n'attend plus rien de l'Etat. Il est restaurateur et travaille 7j/7. Pour faire venir la clientèle, il a mis en place des menus anticrise. - Coincé entre 2 routes, c'est un restaurant qui attire l'oeil. Sur sa devanture, la promesse d'un menu anticrise entièrement fait maison à 10 euros. Dans les cuisines, il est à peine 9h et tout le monde s'active. - Préparation de la purée, allez-y. Vous êtes le chef de la purée, aujourd'hui. - Ici plus que dans n'importe quel autre restaurant,

les recettes sont au gramme près. - Chaque rôti représente 15 portions facilement. C'est 70 centimes de viande par portion. La sauce, on va la faire pas trop forte. Un petit morceau de roquefort fera l'affaire pour 20 personnes. L'équivalent de 1 euro de produit pour 20 personnes. - Laurent, le chef du restaurant, fait la chasse aux économies pour être rentable. - Le plateau du jour revient à 3,80 euros de matières premières. Après, on fait le bénéfice pour payer la TVA et les salariés et les frais fixes et dégager 1,50 euro de marge. - Un menu anticrise pour sortir son propre restaurant des difficultés. - Il fut une époque où mon comptable ne donnait pas cher de ma peau. "Il faut trouver une solution ou on dépose le bilan." Au début, j'avais fait un menu à 16,90 euros qui n'était pas adapté au secteur. Ici, c'est plutôt un milieu ouvrier, avec un bassin ouvrier de 1500 personnes environ. Ils ont 11 euros de forfait. Pour sauver mon entreprise, il faut s'adapter. Verre de vin et café compris, uniquement 10 euros. Ca vous convient? Ca marche. - On vient au moins 3 fois par semaine. On travaille à côté et c'est pratique.

On mange des plats chauds et équilibrés. - Quelques tables plus loin, des retraités en vêtements de chantier. A 71 ans, ils continuent de faire de la plomberie occasionnellement. - Plein de personnes de plus de 70 ans travaillent. La vie est chère. - Un menu de 16 euros, je peux me le payer. Le 10, largement. Le 20, je sais pas. C'est jamais confortable, une retraite. - Les efforts budgétaires demandés aux retraités restent en travers de la gorge, tout comme la violence des débats à l'Assemblée nationale. - Quelle honte. Ils défendent tous leur siège, leur petit siège de député.

C'est pour ça que ça va pas. En France, il faut faire la révolution. Je plaisante... - Une lassitude partagée par Laurent Berger. Le restaurateur travaille 7j/7, de 7h à 23h, sans pouvoir se verser de salaire. - Ca commence bien. Ca, c'est les factures. Dès qu'on met le pied par terre, chaque jour, on se dit qu'il y a 1000 euros à payer. Avant de gagner 1 euro, il faut en payer 1000. Il faut faire le chiffre d'affaires conséquent. J'attends rien de l'Etat. J'ai pas de baguette magique.

Il faut faire remonter les manches et y aller, au charbon. Point final. - Un combat au quotidien pour attirer des clients, même si le menu anticrise semble porteur. Le restaurant est passé de 6 couverts à une cinquantaine en moyenne par jour. - C.Roux: E.Duteil, ce restaurateur dit qu'il faut se retrousser les manches. Il n'attend plus rien de l'Etat, ni bonne ni mauvaise surprise. - E.Duteil: C'est assez symptomatique de ce que pensent beaucoup de petits patrons. Quand vous regardez les entreprises du CAC 40, ils s'en fichent des impôts. De toute manière, ils font leurs bénéfices à l'étranger. Cette France des petits patrons, pour elle, c'est pas simple tous les jours. Ils ont eu des chocs extrêmement importants. Le choc électrique, le choc du prix des matières premières, le fait que beaucoup de clients ont été pénalisés... La restauration est un bon exemple.

Cet été, ça a été cataclysmique dans les régions touristiques. Quand on a moins d'argent, l'arbitrage se fait sur la restauration. - C.Roux: Question. - F.Geerolf: Excellente question. On a une vision assez comptable à court terme du budget. On dit qu'on va augmenter les impôts et baisser les dépenses. On fait ce qu'on peut faire à court terme, comme doubler les franchises médicales. On ne fait pas de réformes de structure et on ne réfléchit pas à long terme. Il faudrait une stratégie de croissance. Historiquement, c'est comme ça qu'on s'est sortis de la dette et des crises du déficit. On est aujourd'hui dans une vision comptable

à la petite semaine. - C.Roux: C'est lié à la situation politique? A la situation budgétaire? - F.Geerolf: Mieux vaut avoir une majorité pour une stratégie à long terme. On peut pas faire des grands choix actuellement. La France est très clivée, en 3 blocs. Les gens ne sont d'accord sur rien. On n'est pas d'accord dans quelle direction il faut amener le pays. On peut pas faire des grands choix. - C.Roux: C'est un budget de gauche qui se dessine ou un budget de droite? - F.Geerolf: C'est un peu un budget Frankenstein, je suis d'accord... - C.Roux: Un budget de compromis? - F.Geerolf: De compromis, qui va plutôt dans le sens

du détricotage de ce qu'a fait E.Macron, la politique de l'offre, donc plutôt vers la gauche. Il faut faire en sorte que le PS puisse ne pas censurer le budget, donc ça va plus à gauche qu'avant, mais voilà. - C.Roux: Il va passer, ce budget? On en a tellement parlé... On espère que la séquence se terminera. Il a des chances de passer? - S.Pierre-Brossolette: La probabilité est qu'il ne soit pas adopté. Si un compromis est trouvé, les LR et le PS ne peuvent pas le voter. Pour qu'il soit adopté en bonne et due forme, il faut que la droite le vote et que toute la gauche et LFI s'abstiennent. Ca peut passer par des ordonnances ou par une loi spéciale et on continuera comme ça quelques mois en ayant évité la censure. La France fonctionnera. Ca sera Pas brillant, mais ça coûtera beaucoup moins cher que beaucoup des folies qui ont été votées dans ce budget. - C.Roux: Qu'est-ce qui restera? - S.Pierre-Brossolette: On reste sur le budget 2025. Ce ne sera ni le budget Bayrou, ni le budget bricolé aujourd'hui.

- E.Duteil: Le même budget que lorsque F.Bayrou est arrivé. - S.Pierre-Brossolette: Le premier budget Bayrou, qui ne serait pas une catastrophe et permettrait de faire des économies. Beaucoup de choses ont été promises mais ne se sont pas réalisées. - C.Roux: La censure vaudra dissolution, selon S.Lecornu? - S.Pierre-Brossolette: C'est pour montrer à la gauche qu'il ne va pas droit vers les ordonnances. Il est obligé de dire, au moins jusqu'au 15 novembre, après quoi la dissolution ne sera plus possible, qu'il met le paquet, qu'il est sincère et qu'il dit au Sénat que s'il ne fait pas un effort, il y aura dissolution. C'est une posture. - C.Roux: Il remet une couche ce matin. - S.Pierre-Brossolette: Vous lisez tous les sondages. Le RN est dans une période faste. Tout leur sourit: les voix de l'Assemblée, les sondages... En plus, M.Le Pen et Bardella ne se disputent pas.

On essaye désespérément de les diviser. Le RN donne l'impression de la stabilité tout en étant dans le dégagisme. - C.Roux: Vous dites que c'est le récit des journalistes qui essaient de les séparer. Il y a des divergences sur le plan économique entre M.Le Pen et J.Bardella. Il n'y a pas eu de dissensions dans cet attelage pour l'instant. - S.Pierre-Brossolette: Ils ont compris le risque. - C.Roux: On revient à vos questions. Question. - F.Guinochet: Non. - F.Geerolf: Je ne suis pas conseille en patrimoine... - C.Roux: Vous êtes économiste, faites un effort. - F.Geerolf: Mieux vaut d'abord rouvrir les autres livrets réglementés et les mettre au plafond pour éviter les hausses d'impôts qui vont venir sans aucun doute.

Dans les années prochaines, on va chercher de l'argent. On va ponctionner tout ce qu'on pourra ponctionner. - E.Duteil: Ca reste intéressant, l'assurance-vie. - F.Geerolf: Fiscalement, oui. Il y a des frais plus importants des banques. - S.Pierre-Brossolette: Au bout du compte, vous perdez une partie de l'avantage de départ. - C.Roux: Donc une réponse pour Catherine? - F.Guinochet: Non. D'ailleurs, les Français n'épargnent pas souvent en prévision des vieux jours et beaucoup plus par précaution. "Si j'ai une hausse d'impôt, un coup dur dans mon train de vie, j'irai piocher dans mon épargne pour des projets." Mais les plans d'épargne retraite, les Français

y vont assez mollement. Il y a beaucoup d'incitations, mais c'est pas les placements privilégiés. L'assurance-vie, beaucoup de Français l'utilisent pour transmettre à leurs enfants. Je rentre pas dans les détails, mais ça permet de faire des transmissions. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: Ca va durer jusqu'à ce que les élections soient passées. Blague à part, jusqu'au 15 novembre. Après, ça va s'arrêter parce qu'il n'y a plus de menace de dissolution. Tout le monde va redevenir très raisonnable. Je pense que le gouvernement ne peut pas accepter

le niveau d'impôt qui a été voté. Ce qui sera adopté et proposé à la commission mixte paritaire, le rassemblement des sénateurs et des députés, sera plus raisonnable. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: Parce qu'ils ont les mêmes intérêts par rapport à leurs électeurs. Quand le RN a voté, bizarrement, avec le PS pour le fameux IFI, c'est parce qu'il se faisait accuser d'être toujours du côté du gouvernement contre la taxe Zucman. Le PS a commencé à dire: "Vous voyez, le RN est le parti des milliardaires et nous, le parti des prolétaires." Ils ont voulu montrer qu'ils ne l'étaient pas et faisaient payer quelques riches. C'est l'intérêt immédiat à court terme. Ca n'a rien à voir avec une politique à long terme. Quand on a les mêmes intérêts, même si on est dans des camps différents, on vote pareil. - C.Roux: Question. - E.Duteil: Il y a un peu de ça au milieu de ça. C'est du bricolage. Quand on bricole, on n'arrive pas à un truc super.

- C.Roux: Question. - F.Guinochet: Les journalistes, les économistes, tout le monde en perd son latin. Il y a une grande fatigue de se dire que tout ça, c'est de la posture, du théâtre. Ca a été dit tout au long de l'émission, ça va coûter cher. L'instabilité politique, l'expression des divisions, ça va coûter en termes démocratiques aussi. Il y a une fatigue au regard de la parole que donnent les politiques. Dans le débat budgétaire, on nous a seriné pendant 5 ans

qu'il fallait rallonger et décaler l'âge de départ à la retraite, côté socle commun. Les mêmes vous expliquent en un tour de passe-passe que ça va pas coûter cher, que finalement, on peut suspendre la réforme des retraites. Je pense que le coût sera assez élevé. - C.Roux: Question. C'est quand? - E.Duteil: C'est pas tout à fait vrai. On devrait logiquement en parler dans le cadre du PLFSS. On aurait dû parler des franchises médicales, qui vont être étudiées. On parle d'un doublement des franchises médicales, un point compliqué pour les moins aisés.

La réforme des ALD est une vraie réduction des dépenses. Il aurait dû y avoir, l'année blanche, une vraie réduction des dépenses, et quelque chose qui marchait bien en Italie, un gel de l'impôt sur le revenu. - S.Pierre-Brossolette: C'est fini, tout ça. - E.Duteil: Je peux quand même répondre. Les franchises médicales, c'est pas terminé. - S.Pierre-Brossolette: On a l'impression que le gouvernement a cédé avant même que le débat ait eu lieu. - F.Geerolf: Je me demande s'il n'y a pas un quiproquo sur le terme de dépenses. Quand on parle des franchises médicales, c'est une hausse d'impôt.

- E.Duteil: D'autres choses peuvent encore arriver. L'Ademe, etc. - S.Pierre-Brossolette: C'est pas grand-chose. - E.Duteil: Plein de pas grand-chose, ça fait quelque chose. - F.Geerolf: Ca fait longtemps qu'on parle de "grand plan". Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut faire des économies dans la dépense publique... - E.Duteil: Personne n'a voulu les dépenses, dans les partis. - C.Roux: Question. - E.Duteil: La cigale, c'est l'Etat français. - S.Pierre-Brossolette: Mais qui c'est, l'Etat français? - C.Roux: Question. - E.Duteil: C'est la bonne question et la seule qui vaille.

- C.Roux: Question. - E.Duteil: Ca reste malgré tout plus intéressant de la voir sur... Une fois de plus, le livret A, peut-être qu'on a mal expliqué, mais ils ne sont pas taxés plus. - C.Roux: Merci. Si ces sujets vous intéressent, je vous donne rendez-vous dimanche en direct pour une soirée spéciale. On se retrouvera ensuite en débat avec nos invités. On retrouve A.-E.Lemoine. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. Au programme, le dramaturge F.Zeller

qui fait son entrée à 46 ans à l'Académie française. Le combat inédit de la France contre le géant du commerce en ligne Shein. On en parle avec le PDG de la coopérative U, D.Schelcher.