Le grand rendez-vous avec François Bayrou, président du Modem, ancien Premier ministre et ancien maire de Pau

Europe

1. 10h-11h.

Le Grand Rendez-Vous Europe 1, CNews, Les Echos.

Pierre

Devineau.

Bonjour

à tous et bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-Vous Europe 1, CNews, Les Echos. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes président du Modem, ancien Premier ministre, maire de Pau, auteur dernièrement de alertes sur la France qui vient. La France qui vient, c'est celle d'une alternance au bout de 10 ans de mandat d'Emmanuel Macron. La présidentielle est désormais clairement lancée, même si plusieurs candidats manquent officiellement encore à l'appel. La France qui vient, elle vient dans une situation sans précédent. Elle vient avec cette dette colossale, avec cette croissance quasi nulle, un chômage qui augmente, une inflation également qui remonte.

Les Français ont la vie chère, ils ont la vie dure, ils sont plus que jamais ponctionnés par les impôts. Quelle solution préconisez-vous ? Quel candidat ? Avec quel programme ? Votre avis compte, François Bayrou, et pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont-Deséchos. Bonjour Stéphane. Bonjour. Et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu. Bonjour. Commençons à l'envers, si vous le voulez bien. Vous avez dit que la présidentielle 2027 serait l'élection la plus importante depuis l'origine de la Ve République, car elle marque la fin d'un cycle, les dix années d'Emmanuel Macron, et doit ouvrir un cycle vraiment nouveau, pas justement une simple prolongation.

Vous redoutez de la même façon ce que vous appelez la tenaille du pire. RN contre LFI, Marine Le Pen, encore ce matin, dans le journal du dimanche, au plus haut dans les sondages, et Jean-Luc Mélenchon aux portes du second tour. Alors la question c'est, pourquoi la tenaille du pire, lorsque 13 millions de Français ont donné leur voix au RN, aux Européennes ? Est-ce que ce n

'est

pas les insulter en nouvelle fois, en disant, écoutez, vous ne pouvez pas voter Rassemblement National ?

On

ne peut pas dire les choses comme ça. Lorsque vous êtes un citoyen, responsable politique, que vous voyez les risques,

vous

ne pouvez pas ne pas nommer les risques.

Donc

vous savez mieux que les 13 millions d'électeurs ? Oui,

vous savez mieux, et les représentants des échos savent mieux, et Mathieu Bocoté sait mieux, tout le monde sait mieux, que les mensonges qu'on est en train de proférer. Pourquoi ? Parce que les choix des deux extrêmes, c'est pour ça que je dis la tenaille du pire, c'est une tenaille entre pire et pire.

Les

deux plongeraient la France

dans

une situation dont elle ne sortirait pas.

Je

dis que le danger est un danger, comme on dit en médecine, létal, c'est-à-dire question de vie ou de mort.

Vous n'exagérez rien à la France.

Je

n'exagère rien, et peut-être tous ensemble, y compris vous, ne remplissez pas la mission de dire ce que les choses sont.

Nous

sommes dans un pays où toutes les forces politiques, y compris celles-là, ont depuis 50 ans, en tout cas depuis 1981, porté l'asservissement du pays par une dette qui dépasse tout ce qu'on peut se représenter.

Le RN n'est pas

responsable

de la France. Toutes les forces politiques, ça

inclut le modem ? Oui, bien sûr. Et

le

RN qui

n

'a

pas gouverné ?

Le RN, ça n'est pas qu'il n'ait pas gouverné. Ça compte un peu, non ? Il est monté à la tribune sans interruption pendant toutes ces années, y compris lorsque nous étions au gouvernement, pour demander des dépenses supplémentaires. Et vous avez vu que Marine Le Pen, encore cette semaine, a dit à plusieurs reprises qu'elle voulait la retraite à 60 ans, pour ceux qui avaient commencé

avant 20 ans. Elle présente aussi un plan d'économie de 125

milliards.

C'est une blague. Pourquoi c'est une blague ? Parce que c'est une blague. Mais ce

n'est pas parce que

vous, vous me dites que c'est une blague, que c'est une

blague. Eh bien, écoutez,

vérifiez. Prenez votre

stylo. Elle n'a pas

présenté pour le moment.

Lisez les échos. 125 milliards d'économies sur combien de temps ? Qu'est

-ce

que ça veut dire ? 125 milliards. Le budget de l'État, c'est 450 milliards. Et si on fait 125 milliards d'économies, évidemment, aucun gouvernement ne peut, en claquant des doigts, faire des économies de cet ordre. Vous savez, j'ai chiffré dans le livre. Parce que le livre a cet avantage que c'est la première fois qu'on décrit le mécanisme de la dette. Qu'on dit de manière explicite ce qui s'est passé avec les chiffres qui permettent de le vérifier et de le prouver. Les mesures qu'elle annonce. Alors, elle dit deux choses, trois choses simples. La première, on va

faire

payer l'immigration. On va couper les crédits de l'immigration. Et j'ai donné le chiffre présenté par un institut proche de la droite et je crois qu'il est admis par le RN aussi. Ils disent 6 milliards. Vous parlez de 125 milliards. Ils disent 6 milliards. Deuxièmement, on ne paiera pas notre contribution à l'Europe.

À

cet instant précis, l'agriculture française n'a plus les subventions et l'Europe saute. C'est un danger commun. J'y reviendrai dans une seconde. Troisièmement, elle dit les agences. Les agences, le Sénat a essayé de couper dans les agences. 770 agences. 770 agences qui ne servent pour un certain nombre d'entre elles pas à grand chose, mais qui ne permettent pas de faire les économies.

Mais François Béroux, je vous entends, votre propos est

important, mais vous faites le procès ici d'une mauvaise politique de désendettement. Mais si vous faites le procès de l'endettement, c'est le procès de la classe politique au pouvoir en ce moment. L'endettement, vous me corrigerez, j'ai l'impression que c'est davantage la classe politique au pouvoir qui

tourne

en rond, qui prend les postes depuis tant d'années, davantage que l'opposition permanente.

Eh

bien, je ne crois pas. Donc

l'endettement, c'est davantage Marine Le Pen, par exemple, qu'Emmanuel Macron

? Je dis que les oppositions, et l'extrême droite en particulier, et LFI a fortiori, ont sans cesse demandé des dépenses supplémentaires.

Mais vos amis les ont faits, ces dépenses supplémentaires ? Non, non,

ils ne les ont pas toutes. Mais la

date n'a pas augmenté par la magie.

Peut

-être que vous lirez mon livre, qui s'appelle « Alertes sur la France qui vient », et vous vérifierez ce qu'a été ce mécanisme-là. Depuis 1981, sans cesse, on a reporté sur les générations à venir, les dépenses de la vie de tous les jours, dépenses

courantes.

Et vous dites aux Français, aujourd'hui, qu

'il

va falloir continuer à voter pour des gens qui sont largement responsables de cette

situation. Excusez-moi, je n

'ai pas dit ça. On ne s'est pas exprimé encore sur la présidentielle. On va le faire ensemble.

C'est pour ça que j'ai dit qu'on commencerait à l'envers. Pourquoi la tenaille de pire

? Mais juste une question là-dessus, François Bayrou. J'ai une vision peut

-être un peu différente.

Juste parce qu'on regarde un peu l'état de l'Europe. Et aujourd'hui, d'ailleurs, une des informations principales, c'est que l'AFD, en Allemagne, est en passe de remporter un lander, qui est un lander d'Allemagne de l'Est, les Allemands de l'Est, qui estiment pour une grande partie être abandonnés par rapport aux Allemands de l'Ouest. Comme quoi, cette réunification a du mal à se faire. Je laisse l'Allemagne de côté. Est-ce que vous

diriez que l

'Allemagne... Ne laissons pas. Vous venez de faire une remarque.

Est

-ce que vous diriez que l'Italie de Mme Méloni ne fonctionne pas

?

Je pense que l'Italie de Mme Méloni a renoncé à ce qu'elle annonçait. Elle s'est fait élire en disant l'immigration, je vais y mettre un terme et je vais renvoyer les immigrés.

Et c'est une vieille ancienne.

Vous allez me dire

qu

'elle a

pris

de l'immigration au travail. Ce que veut dire,

Pierre, est-ce qu'il y

a

une vague populiste aujourd'hui en Europe, une vague, on va dire, d'extrême droite ? Est-ce qu'on peut la stopper ? C'est ça la question. Est-ce qu'elle est stoppable ?

Ou est-ce que c'est un mouvement ?

Je ne sais pas si elle est stoppable. Je vois bien qu'on essaie d'introduire dans l'esprit des électeurs ou des citoyens l'idée que ce serait inéluctable et que ce serait bon. Et moi, je vous dis, ça n'est pas inéluctable et c'est mortel pour le pays.

Donc Marine Le Pen n'a pas encore gagné la présidence elle-même, si elle est aujourd'hui à plus de 35%

dans les intentions de vote au premier tour.

Absolument, de cet avis, je pense que rien n'est inéluctable.

Je

pense d'ailleurs qu'elle est elle-même devant des contradictions qui sont très importantes. Et je pense que, de toute manière, si ça se faisait, ce serait un drame

de

plus, mais un drame ultime pour la France. Ultime ?

Ce ne serait pas seulement avoir un mauvais gouvernement avec une philosophie qui n'est pas la vôtre, mais choisie démocratiquement par les Français ? Non,

en aucune manière, parce que ça mettrait un terme à l'Union Européenne. Je vais répéter pour qu'on se rende compte de ce que ça veut dire.

L

'élection de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, du RN ou de LFI, a la même conséquence, c'est que l'Union Européenne saute. Et personne autour de la table ne peut me dire le contraire.

Et

l'Union Européenne saute à l'instant même où un gouvernement français dit nous n'honorerons plus nos engagements et notamment nous n'honorerons pas nos engagements que nous avons pris pour le financement

de l'Union Européenne.

Ils ne disent pas qu'on fait un Frexit. D'ailleurs, elle a renoncé. À un moment donné,

il

y

a

eu ça dans le discours de Marine Le

Pen. Il y a

eu une sorte de Frexit. Aujourd'hui, il n'y est plus.

Monsieur de Villeneuve, excusez-moi. Vous avez autour de la table les pays qui composent l'Union Européenne,

qui

tous participent. Et la France, qui est le pays qui a eu l'attitude la plus laxiste en matière de finances publiques. Et je ne m'associe pas à cette responsabilité. Je suis monté à la tribune de l'Assemblée Nationale pour mettre en jeu l'avis du gouvernement, pour qu'on s'en rende compte et qu'on change d'orientation. Et vous vous souvenez, c'était il y

a

un an presque jour pour jour. Et donc, je ne prends pas ma part de responsabilité sur ce sujet. Et mes amis, vous avez prononcé...

Donc, vous êtes moins

responsable

de l

'endettement, par exemple, que Marine Le Pen, juste comprendre le raisonnement.

Non, je ne veux pas entrer dans... Vous

n'êtes pas responsable de qui est

responsable ?

Oui, il y a le mécanisme de l'endettement, j'ai compris.

Combien y a-t-il d'hommes politiques en France qui, depuis 20 ans, ont dit que le danger le plus grave qui pesait sur nous, c'était cet abandon, cette dérive qui faisait que... François Fillon ? Hein ? François Fillon ? Non, pas du tout. François Fillon n'a jamais mis en jeu l'avis de son gouvernement sur ce sujet. Il en avait conscience. Mais il était Premier ministre,

collaborateur... Vous voulez en venir ? C'est vous qui, les premiers, avez dit dès

2007...

Alors, je vous propose

de marquer une pause, François Bayrou, parce que le temps nous manque et on reprend nos débats dans un instant. Et justement, vous allez nous dire, puisqu'on en revient à la présidentielle, qui du Bloc Central a vos faveurs.

A

tout de suite. Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1 C News Les Echos avec François Bayrou, ancien Premier ministre et président du MoDem. La droite et le centre sont tiraillés en vue de la prochaine présidentielle. C'est loin d'être nous.

Vous

êtes l'un des principaux témoins. On a quand même une droite tiraillée depuis quelques années. C'est absolument pas nouveau. Trois noms ressortent, Édouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau. Et lorsqu'on regarde les chiffres du JDD, le sondage du JDD aujourd'hui, pour le second tour, il y a trois hypothèses, alors pas avec Bruno Retailleau mais avec Jean-Luc Mélenchon, contre lesquelles Marine Le Pen se retrouverait. Hypothèse 1, Marine Le Pen l'emporte 55-45 contre Gabriel Attal, 52-48 contre Édouard Philippe, 66-34

contre

Jean-Luc Mélenchon. Quelle est votre réaction ?

La

séquence précédente s'est terminée ou en tout cas a été interrompue sur le constat que nous faisions du risque majeur pour le pays.

Ce

risque majeur

de

dérive des finances publiques, peut-être faut-il rappeler simplement un chiffre, l'année prochaine, la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez, que tout le monde autour de la table paye, et que paient tous les autres Français, tous les foyers fiscaux,

la

totalité ne suffira pas à payer les intérêts de la dette.

80

milliards à peu près.

Oui, on va dépasser 80

et on va

à 100 milliards, et même certains disent à 120 milliards en 2030.

Ce

qui veut dire que nous sommes un pays en situation de surendettement.

Ou

de

faillite

?

Attention au mot. Faillite, récession, surendettement,

c'est très différent.

Surendettement. Ok. Et donc de surendettement, c'est-à-dire en situation d'étranglement.

Un

pays qui aurait besoin de nouveaux investissements et qui ne les a pas.

Qui

est responsable ? Toutes les forces politiques sont responsables et ceux qui ont averti, ceux qui ont tiré la sonnette d'alarme,

ceux

qui ont demandé qu

'on

chante d'orientation sont très rares, pour ne pas dire rarissimes.

Et

c'est exactement il y a un an, jour pour jour, presque jour pour jour, ce que le gouvernement que je conduisais a essayé

de faire. Un an

passé, il n

'y

avait pas grand chose à changer.

Au contraire, ça s'est aggravé. Oui,

235 milliards

de plus. Parce qu'on a, en particulier, parce qu'on a renoncé à la réforme des retraites.

Ce

qui est... Une faute. Un jour, les historiens diront...

C

'est une faute

?

Quoi ? De suspendre

la

réforme

des retraites. En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'était une aggravation de la situation. Et les historiens, un jour, diront, mais enfin, comment se fait-il que ce pays, à ce moment de crise, a pris une décision aussi contraire à son intérêt ?

Dans cette situation,

qu'est-ce qu'on fait,

François ? Et donc, voilà. Donc, nous avons une élection... C

'est

quand même un gouvernement Lecornu qui a pris cette décision sous la pression du Parti Socialiste.

C

'est quand même un pouvoir que vous soutenez et auquel

participe... Eh bien, ce n'est pas un gouvernement Bayrou.

Merci de le rappeler. Mais ce

n

'est

pas

un

gouvernement

que vous condamnez non plus. Non,

non.

Regardons précisément des chiffres. Le gouvernement que je conduisais

en

fonction, et ça ne s'est pas produit souvent, le gouvernement qui a baissé le déficit de 5,8 à 5,1 du produit intérieur brut.

Et

c'est une baisse, une remise à l'endroit, une remise en ordre des finances du pays comme il n

'y

en a pas eu beaucoup.

Et

donc, cette remise en ordre, en effet, elle est interrompue. Le risque est immense. On a une élection présidentielle qui vient. Quelle est la différence entre cette élection présidentielle et les précédentes

? Il

y en a une.

C

'est que vous avez décrit le choc des ambitions. Hors micro, M. Bocoté lisait les autotamponneuses au centre. Il avait raison, le sentiment de...

La

machine à perdre ?

Il y avait, à l'élection présidentielle, jusqu'à maintenant, une manière simple de résoudre cette question.

Et

c'était le premier tour.

Premier

tour, c'était... Chacun présentait son profil, son projet, essayer de convaincre et d'entraîner les Français. Je l'ai fait trois fois. Et une fois, en étant aux portes du deuxième tour, du second tour, il y avait un premier tour. Écoutez-moi bien, il n'y a plus de premier tour. parce que si on va au premier tour dans l'ambiance de dispersion que vous décrivez, alors, on risque d'avoir au deuxième tour le pire contre le pire, c'est-à-dire Le Pen contre Mélenchon.

Donc,

il faut le primaire de son de la droite

?

C

'est quoi

la solution

?

Quand

j'observe, il faut être

réaliste

autant qu'on le puisse.

Quand

j'observe

la

dynamique de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, par exemple, elle est considérable.

Elle

est considérable avec des choix stratégiques que je ne peux que trouver extrêmement dangereux pour le pays. en s'appuyant sur des communautarismes, en faisant en sorte que l'unité du pays et la compréhension historique étaient la sienne.

Vous voulez dire

que le narratif employé est tout à fait calculé

?

Absolument. C'est une stratégie.

j

'ai connu Jean-Luc Mélenchon, l'Aïkar à l'extrême sur

le

voile. Il

a changé

d'avis et dit qu

'il

s'était trompé. Ce n'est pas parce qu'on s'explique que ce qu'on avait fait avant n'a pas existé. Oui, mais c

'est converti en quelque

sorte. Et si vous l'examinez sur la responsabilité historique sur l'Ukraine et sur la défense de Moscou, vous verrez que les deux branches de la tenaille du pire se sont comportés de la même manière. Et donc, on peut excuser mais on peut aussi se souvenir un peu.

Et

donc, si on se trouve dans un deuxième tour comme celui-là, on est certain,

en

tout cas, pas, on croit,

on

est certain que les conséquences pour le pays sont irrémédiables.

Donc,

qu'est-ce qu'il faut faire François Béroux ? En fait, il faut une primaire.

Est

-ce qu'il est encore temps d'organiser une

primaire ? Qu'est-ce qu'il

fait ? On fait un

tour moins un ? Comment

on fait ça ?

Il faut faire

un

tour préliminaire.

Donc, une primaire ?

Une primaire.

Qui va de qui à qui ?

De

qui à qui ? Qui va de tous ceux qui refusent l'alliance avec Mélenchon

à

tous ceux qui refusent l'alliance avec Le Pen.

Donc, de Hollande à Knafot, quoi ?

Non,

Knafot...

C'est vrai,

Hollande a dit qu

'il

préférait voter Mélenchon que Le Pen, c'est vrai.

Voilà. Et Knafot, Sarah Knafot a dit qu'elle se verrait bien dans un gouvernement du RN.

Mais ça, elle vient de le dire. Donc, avant-hier, vous auriez intégré Knafot, mais maintenant, ce n

'est

plus le cas ?

Mais, ce n

'est

pas avant-hier. Tout le monde sait bien où les forces politiques se

situent. Quand Hollande

dit qu'il voterait Mélenchon plutôt que Le Pen, est-ce que ça l'exclut aussi

?

Oui. Si on est prêt à s'allier avec les uns ou avec

les autres, on n

'appartient pas à l'espace

républicain. le

premier du bloc central, c'est-à-dire Modem, Horizon, LR, ça paraît déjà quasiment impossible puisque Retailleau

ne soutiendrait pas Attal, elle ne

soutiendrait pas Retailleau.

Ça paraît impossible parce qu'on ne se rend pas compte du risque.

Et

ça paraît impossible. Moi, j'ai le souvenir, on a déjà vécu ça, Édouard Balladur vient de disparaître. Au mois de janvier 1995, les partisans, Nicolas Sarkozy, partisan d'Édouard Balladur, il dit il faut que Chirac ne se présente pas pour qu'Édouard Balladur soit élu au premier tour. L'idée que ceux qui sont en tête au sondage essaient pour cette seule raison ou qui apparaissent en tête au sondage essaient pour cette seule raison d'éliminer les autres, c'est vieux comme l'élection présidentielle.

Et ça ne fonctionne pas, selon vous

?

Et ça ne... C'est pas seulement que ça ne fonctionne pas.

Alors, comment est-ce qu'on l'organise cette prime à Tardouvérou ? Parce que...

Attendez, vous voulez bien que je vous explique. Alors, je vais vous expliquer les deux choses.

d

'une part, la nécessité.

Nous

allons tous, en tout cas, moi je m'y ai inclus, devoir nous battre pour que le candidat qui présente une autre solution que le dramatique affrontement des extrêmes soit élu et soit au deuxième tour.

On

a bien le droit de savoir qui c'est, de dire son mot sur qui il doit être et de discuter avec lui de ce que le projet doit être. Ce

n'est

pas du tout ce qui est en train de se passer. Et donc, la première conviction que nous devons défendre, c'est que ceux-là qui ont en commun de vouloir écarter les deux extrêmes, ce qui fait une solidarité très importante, essentielle sur ce sujet, tous ceux-là doivent être capables de dire nous appartenons au même ensemble et nous acceptons une compétition loyale. C'est quoi le

nom de cet ensemble

? Il dit,

c'est

simplement... Cet ensemble, c'est quoi ? C

'est

le bloc central ? Non, je n'aime pas les dénominations de cet ordre.

Alors, c'est quoi ? C'est

républicain, réformiste, humaniste.

Mais que je comprenne, donc ce que vous appelez les deux extrêmes,

c

'est quand même des millions de Français, ne sont pas républicains.

n

'essayez pas de...

N

'essayez

pas de... N'essayez pas de... J'essaie de comprendre, je vous suis au mot.

Républicain, c'est deux choses.

C

'est les institutions républicaines, ils en sont,

mais

c'est les valeurs républicaines et ils ont choisi de tourner le dos aux valeurs républicaines. Par exemple ? Par

exemple... Il faut nommé, parce que les gens, ils ont des repères, mais sur des noms et sur des parties.

Liberté, égalité, fraternité.

Il

y en a qui acceptent la liberté

et

qui refusent l'égalité.

Il

y en a qui veulent l'égalité et qui refusent la liberté. Vous voyez bien que c'est les deux... C'est pas si

clair que ça, si je peux me permettre.

Et alors justement, on va marquer une pause et on va s'attendre à un peu de clarté dans la prochaine séquence.

C'est extrêmement

clair et tout le monde

comprend. Vous avez donné des noms et des

parcs François Bayrou. A tout de suite sur Europe 1 et sur CNews.

10h, 11h

Le

Grand Rendez-Vous Europe 1 CNews Les Echos

Pierre

Devineau

Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous Europe 1 CNews Les Echos avec François Bayrou. On était resté un peu au milieu du guet. Vous nous avez donné des grandes théories sur

les... Pas des grandes théories.

Non, mais vous

avez

identifié que... Une vision. Une vision. Rétho-Békenne, réaliste,

etc.

On

a besoin

de noms, de partis et

de

famille politique. Et moi, j'ai besoin d'expliquer parce que la technique qui devient courante,

c

'est de couper court aux explications de manière que les auditeurs n'arrivent pas à suivre le raisonnement.

On

est là pour aiguiller. Alors, je vais essayer, moi, de faire en sorte. On disait, avant votre coupure, que le premier tour, on n'a plus droit au premier tour.

Parce

que, si tout le monde y va dans le désordre, on est fichu.

Il

faut une primaire, vous avez dit.

Et donc, il faut organiser une compétition loyale entre tous ceux qui partagent l'impératif d'écarter les extrêmes. Mais ils ne veulent pas. C'est ça le problème ? Ils ne veulent pas pour l'instant. On est là pour les convaincre. Puisque nous, nous sommes les

électeurs. Les voix qu'on en

parle, que

ce

soit Édouard Philippe ou Bruno Retailleau,

ils

n'en veulent pas. Nous, nous sommes les citoyens.

Et

les citoyens qui vont devoir se battre pour que ces candidats soient portés au deuxième tour.

Et

donc, je dis que la moindre des choses est d'accepter une confrontation loyale dans laquelle chacun défendra sa thèse, sa personnalité, ses idées et dans laquelle les électeurs qui se retrouvent dans cette volonté d'éviter le pire, ces électeurs pourront participer.

Mais comment s'on perd le principe discriminant ? Vous dites, on fait la primaire, parfait. Qui a le droit d'y participer ? Qui

a le droit d'y participer ? Ça ne va pas à la tête

du participant. Qui a le droit d'y participer comme candidat ? Tous ceux qui accepteront une charte

qui

écarte les deux extrêmes

et

qui retient un certain nombre de principes qui sont extrêmement simples. Comme

?

Comme nous appartenons, nous sommes une économie de liberté à vocation sociale, comme nous sommes pour une démocratie pluraliste.

Mais

je crois que tout le monde pour l'instant peut signer ça.

Bien

au-delà du bloc central.

Non, parce que tous ceux qui refusent les extrêmes, ça fait quand même des frontières.

Mais ça veut dire qu'il

y a

des socialistes aussi, il

y a

des sociodémocrates dans votre choix ? Je

pense que Bernard Cazeneuve, par exemple, qui s'est exprimé de manière très claire sur ce sujet, a tout à fait sa place dans une confrontation loyale de cette ordre.

Il ne fera pas partie des combinards qui

donnent les clés à LFI à la fin ?

Sûrement pas.

Je reprends les mots de Jean-Luc Mélenchon qui parlait de combinards qui ne seraient pas chers à racheter. C'était juste avant les élections municipales.

Vous avez vu ce qui s'est passé après. François,

est-ce que vous ne participez pas aussi vous-même à une forme de confusion dans ce qu'on appelle le bloc central ? Parce que quand on vous demande quel est le bon candidat pour aller pour incarner ce camp, vous répondez ni Édouard Philippe, ni Bruno Rotaillot, ni Gabriel

Attal. Vous

dites que non, ça n

'a pas l'air d'aller...

Excusez-moi, vous faites semblant.

Vous

êtes là pour provoquer et pour faire semblant. Et moi, je n'aime pas les gens qui font semblant.

Vous

avez dit, dans une interview,

vous avez dit qu'il faudrait que Thierry Breton soit candidat. Ne vous

défendez pas. Non,

mais non. Je pense qu'il

y a beaucoup de personnalités qui ont la capacité, l'envie et l'expérience de participer. Alors, j'ai cité Thierry Breton, il y a Jean-Louis Borloo, il y a Bruno Le Maire, par

exemple... Donc, les

trois autres ne vont pas.

Il y a Elisabeth Borne, je parle de candidats qui tous, dans une discussion privée, n'écartent pas cette idée, au contraire. Et après, je regarde les expériences et donc, tout ça peut faire une sélection intéressante. Vous avez dit...

Plutôt

que d'avoir. Plutôt que d'avoir.

Donc, les trois déclarés, ça ne vous va pas. Il en faut que d'autres. C'est pour comprendre.

Non, mais ça n'est pas pour comprendre. C'est pour... disqualifier le raisonnement.

Non, non,

pas du tout.

C'est pour comprendre. Eh bien,

moi, je vous invite à ne pas le disqualifier.

Donc, ça fait beaucoup

de monde, là.

C'est le choix. Si

vous ne disqualifiez pas les trois, c'est-à-dire Retailleau, Attal et Édouard Philippe, vous en rajoutez cinq, là. Cazeneuve, Borne, Thierry Breton et vous en avez cité deux autres. Ça

fait quand même beaucoup de monde. Non,

ça ne

fait

pas beaucoup de monde. Ça fait des personnalités qui acceptent de se soumettre à une confrontation loyale, à un débat de deux mois et au terme de ces deux mois de confrontation, on vote.

C

'est-à-dire que on vote par

Internet. À

ce stade, vous ne savez pas encore parce que vous n'avez pas eu la confrontation et le débat entre ces huit personnes.

C

'est ça ?

En tout cas, j'ai des préférences.

Qui ? Par exemple, je

considère que le centre n'est pas représenté comme il faut dans cette élection. Bon. Pourquoi ? Parce qu'on dit la droite et le centre. Quand on dit la droite et le centre, ça veut dire que le centre, c'est la droite. Or, il se trouve que tout l'engagement de ma vie, c'est que cette famille politique du centre, démocrate, certains disent démocrate chrétien pour les uns, démocrate humaniste pour les autres. Ça a eu

une

histoire.

Vous savez ce

que disait François Mitterrand ? Que le centre n'était

ni

de gauche ni de

gauche. C'est évidemment quand on veut aborder les choses par le petit bout de la lorgnette. On ne dit pas ça. Vous savez quel est le

seul parti... Si le petit bout de la lorgnette c'est François Mitterrand...

Excusez-moi. Vous savez quel est le seul parti en France qui refusait les accords de Munich ?

Quel était ce parti ?

Eh bien, c'était le parti démocrate populaire,

c

'est-à-dire l'ancêtre de ma famille politique.

Ou

en tout cas... On

peut aussi revenir en

2026-2027 à la rigueur. Ce n'est pas inimaginable. Et la question qui vous sera posée, permettez-moi de le faire, c'est que

vous

nous dites qu

'il

y a donc au-delà en ce moment des petits chevaux, si je comprends bien, qui se présentent,

il

y

a

des grandes figures qui devraient être dans la primaire. M. Borloo, Mme Borne, et c'est sûr.

Je n'utilise pas les mots de grand et de petit. Parce que c'est une déconsidération.

C'est une manière de mépriser... Donc les sacs doivent

s'ajouter à ceux qui

sont déjà là.

mépriser les gens.

Je

dis qu'il y a un devoir de considérer que chacun représente non pas ses propres intérêts,

non

pas sa propre vision, mais un ensemble beaucoup plus large.

Et je

vais indiquer... Ce qui

veut dire qu

'aujourd'hui, personne n'écrase le match.

Ça

vous dit, en substance,

que le jeu est ouvert.

Il suffit de regarder les sondages. Mais excusez-moi, est-ce qu'on peut aller au-delà des interruptions

?

Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu

'il

y a deux certitudes. La première, c'est qu

'on

ne gagnera pas l'élection présidentielle si on n'a pas une base plus large

que

les 17%, 15% qu'on voit aujourd'hui.

Et

deuxièmement, une fois l'élection présidentielle, lorsqu'elle aura eu lieu, pour gouverner le pays

dans

les circonstances si impressionnantes que nous avons décrites et que vous connaissez parfaitement,

on

ne pourra pas le faire avec une faction étroite

parce

que, dès cet instant-là, les oppositions et les concurrences se déchaînent.

Quand

vous proposez une idée, évidemment, elle est immédiatement combattue et censurée. Et donc, nous avons le devoir de préparer, avant l'élection présidentielle, la coalition large

qui permettra

de gouverner le pays. Ce que vous dites est important, coalition large. Donc, il faut comprendre quel est le périmètre de cette coalition au-delà de principes qui sont quelquefois très généraux. Donc, concrètement, un homme qui porte aujourd'hui la voie du libéralisme en France, David Lissnard, est-ce que c'est un homme qui, selon vous, devrait pouvoir participer à

une

telle primaire ? Ça ne me gênerait pas. Lui qui accepte, par ailleurs, de participer à des événements communs avec Sarah Knafo

?

Non, mais... J

'essaie de comprendre où est votre... Il doit y

avoir

un principe discriminant. Oui, non.

Si j'ai bien lu ce qu'a dit Lissnard et ce qu'ont dit les partisans de Lissnard, c'est jamais avec le RN.

Mais Sarah Knafo, c'est pas le RN.

Mais Sarah Knafo, elle a annoncé hier qu'elle voulait être membre d'un gouvernement RN.

Donc, pas avec le RN, mais OK avec ceux qui pourraient être avec le RN sans être le RN eux-mêmes.

Non, c'est exactement le contraire de ce que j'ai dit.

Donc,

si Lissnard dit je ne veux plus parler à Knafo, il peut participer à la primaire, en gros.

Ce n

'est

pas je ne veux plus parler à Knafo. C'est je dis que pour la France, le risque des extrêmes est un risque mortel. C'est simple comme phrase, ça. Vous arrivez à comprendre. Pas tant que

ça non plus parce que M. Macron, rappelez-vous, le président de

la

République lui-même s'est présenté comme l'extrême-centre. Donc, ce terme

-là, quelquefois, c'est formé.

Jamais vous déformez la réalité.

Ce sont ses mots, vous le savez.

Jamais il n'a dit ça.

À son France Inter.

Jamais il ne l

'a pensé. Et de l'autre côté de l'omelette, ça va jusqu

'au Parti Socialiste. Ça s'arrête à vous parler de Bernard

Cazinard. Par exemple,

Glucksmann aurait pu être s'il n'avait pas le choix d'aller avec le PS. Mais il a dit si je suis choisi, plus jamais il y aura la moindre alliance avec

LFI.

En effet, ça répond à une des conditions qui me paraissent nécessaires.

Mais

je vais un tout petit peu plus loin.

ça

veut dire que en tournant le dos aux oppositions classiques du passé, c'est des gens qui n'ont jamais été d'accord ou qui, même s'ils faisaient la même politique, confèrent ce que François Hollande a fait quand il était président de la République. Il a fait une politique de l'offre, dite de l'offre. Il a fait, comme vous le savez, des soutiens aux entreprises et c'était tout à fait en phase ou en tout cas en concordance avec les choses, avec ce que nous pensons.

Mais

il faut qu'ils comprennent qu'ils ont en commun plus qu'ils n'ont de propositions. Qu'ils ont un devoir en commun. Et ce devoir en commun, on l'a décrit et on peut le décrire précisément, c'est ressaisir l'énergie d'un pays qui se sent en pleine dérive et en pleine échec.

Quelques questions. Ça veut dire

les finances publiques, ça veut dire le réarmement du pays et des entreprises, ça veut dire le choix d'une politique démographique, ça veut dire un rééquilibrage pour les retraites et pour la santé qui nous permettent de retrouver l'estime de soi que la France est en train de perdre.

Allez, quelques questions sur le budget qui arrive et sur l'immigration, bien sûr. A tout de

suite.

10h-11h

Le

Grand Rendez-vous Europe 1 C News Les Echos

Pierre

Devineau

Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1 C News Les Echos avec François Bayrou. Quelques questions sur le budget, bien sûr, qui arrivent. Question économique, Stéphane Dupont dans un instant. D'abord, sur l'immigration, des questions simples parce que ça a été aussi le débat cette semaine, pour ou contre le port du voile dans l'espace public

? Je

ne crois pas à une loi qui interdise le voile dans l'espace public et je crois que cette loi elle apparaît très, y compris pour ses auteurs très rapidement, insupportable.

Parce

qu'impraticable ou parce qu'injuste

? Parce

que, par exemple, le voile d'une religieuse.

Ce n'est

pas exactement le sujet.

Non, ce n

'est

pas le sujet. Excusez-moi, je vois désormais très souvent des voiles religieux revenir dans la religion catholique parce que, comme vous savez, il y a des inflexions qui sont plus... En

tout respect, vous êtes sérieux.

Vous parlez de...

Des religieuses.

Des religieuses. C'est marginal.

Honnêtement. C

'est marginal. Excusez-moi.

L'expansion

du voile catholique en France et l'élément dont on parle ici

?

C'est exactement ça que vous dites. C'est-à-dire, une loi ne peut être écrite que d'une seule manière. Ce que j'avais... Je vous rappelle, c'est moi qui ai interdit le voile à l'école. et je l'ai fait et je

l'ai fait et

il y

a

même un livre récent qui est sorti pour expliquer que c'est là que s'était fait le grand... Suite

à la sphère de

Creil quand vous étiez ensuite ministre de l'éducation nationale.

Pardon

?

C'est quand vous étiez ministre de l'éducation nationale. Absolument.

Dans les années

90 ?

94, oui. Et j'ai interdit que le voile...

Alors, pourquoi à

l

'école et pas dans l'espace public

? Parce

que l'école, c'est un organisme, c'est un élément de la nation qui doit être sanctuarisé. À l'école, les signes religieux ostentatoires ne doivent pas entrer. À l'école, ce qui est d'une militance brutale ne doit pas entrer. Mais vous mettez

sur le même

pied le voile des religieuses, des dernières qu'on croise dans la rue et le voile islamique qui est sur le mode un peu en expansion.

Cher M. Bocoté, vous faites semblant de ne pas comprendre et vous le faites assez bien. Je

ne

vous fais

pas semblant, j'ai essayé de vous comprendre. Vous avez une pensée complexe, je cherche à l'écrypter. Excusez-moi.

Quand vous faites une loi,

vous

ne pouvez pas écrire que c'est une loi contre le voile islamique.

vous

devez écrire c'est une loi qui interdira les signes religieux comme le voile dans

ce cas-là. Mais il y a les gens pour les religieux et le

signe religieux pour tout

un chacun. D'ailleurs, quand j'ai interdit le

voile à l'école, vous n'allez pas

interdire la soutane

aux prêtres ? J'ai écrit signe religieux ostentatoire. Je vous comprends

très

bien.

Est-ce que vous diriez, simplement, au-delà même du droit, diriez-vous le voile islamique pose un problème en France que ne pose pas le voile des religieuses ? Au-delà du droit. Sur le plan symbolique, culturel, identitaire,

historique

? Sur le plan symbolique et culturel, évidemment, il y a beaucoup de Français qui considèrent que ça ne répond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays.

Est-ce que vous

êtes un des Français ? Est-ce que je suis ? Un des Français qui considèrent que ça ne correspond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays. Vous en êtes ?

Je pense que le voile a une signification. J'ai écrit un livre sur ce sujet il y a un certain temps qui s'appelait le droit au sens parce que le voile c'est en effet assez souvent une revendication de radicalité religieuse,

de

volonté d'imposer à la société un certain nombre de règles

et

c'est en même temps symboliquement ça signifie que le désir des hommes

doit

l'emporter et que donc c'est aux femmes de se préserver du désir des hommes.

En tout cas 60% des Français sont pour une interdiction 53% sont pour donner des amendes c'est le résultat d'un sondage CSA pour le JDD CNews et Europe des questions de budget.

Et

donc vous avez entendu parce qu'il y a eu beaucoup de débats sur ce sujet qui sont très intéressants

de

la part de gens y compris qui ne sont pas du tout favorables à quelque laxisme que ce soit qui disent la loi n'est pas le chemin qu'on doit prendre à

l'échelle de l'histoire le voile et l'islamisation pour vous c'est un problème.

Oui

je pense que c'est pour beaucoup de Français c'est

c

'est une des raisons pour lesquelles ils sont en situation d'allergie

et

donc donc

vous comprenez ce sondage

mais pour autant

la

loi n'est pas le chemin et vous ne pouvez

et il

y a beaucoup de jeunes femmes qui portent le voile et dont je suis sûr qu'elles ne sont pas dans l'islamisation vous voyez que ces nuances là elles méritent d'être défendues et elles ne peuvent pas l'être par une interdiction radicale qui d'ailleurs n'existe à mon avis nulle part dans le monde

je

change de sujet François Béau vous le rappeliez au début de l'émission il y a tout juste un an quasiment jour pour jour votre gouvernement tombait vous aviez soumis un vote de confiance à l'Assemblée que vous n'avez pas obtenu pour qu

'on

reconnaisse la situation du pays en matière d'endettement et qu'on choisisse le chemin qui permettra d'y échapper

il y avait vous aviez proposé un certain nombre de mesures d'économie une année blanche manifestement l'Assemblée n'en a pas voulu aujourd'hui Sébastien Lecornu se retrouve un peu dans la même situation que vous qu'est-ce que vous le recommanderiez de faire est

-ce

qu'il faut faire des économies et sur

où

il faut faire des économies est-ce que c'est encore possible

je pense que c'est pas possible c'est nécessaire mais ça ne peut pas se faire si on cherche

à

l'avance l'assentiment des oppositions

et

il faut donc il se retrouve en effet d'une certaine manière dans la situation où j'étais sauf qu'il peut dire mais l'élection présidentielle arrive donc tout ce que nous allons voter nous le corrigerons il y a des forces politiques qui peut-être l'accepteront il y

a

des forces politiques qui le refuseront en tout état de cause

le

pays n'a pas le choix

sur

les efforts à faire

et

Sébastien Lecornu mon gouvernement auparavant Michel Barnier auparavant tous ceux-là sont devant la même réalité et donc ils sont obligés de choisir le même chemin c'est une question de responsabilité civique

et

donc je pense que le gouvernement ira dans ce sens en essayant de convaincre les oppositions pour le

moment il n'y a pas grand chose

sur la table on parle de faire contribuer les retraités les plus aisés c'est un truc qui circule est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée selon vous

? il

ne peut pas y avoir une approche sérieuse de ce sujet sans un plan d'ensemble en essayant d'expliquer que ce n

'est

pas les français qui seront mis à contribution c'est les autres les retraités soi-disant riches les immigrés les riches eux-mêmes l'impôt sur le patrimoine tout ça ce sont des faux fuyants et des boucs émissaires pour expliquer que rassurez-vous chers électeurs ça ne vous touchera pas si vous votez pour moi rien ne changera pour vous

et

il ne peut y avoir de démarche j'ai dit civique citoyenne sérieuse

que

si on dit

tout

le monde va devoir participer il faut mettre à l'abri les situations les plus précaires

mais

tout le monde va devoir d'une certaine manière participer d'ailleurs

qu

'est-ce que font les gens qui disent par exemple on va mettre une TVA de 3 points de plus ou 4 points de plus

qu

'est-ce que c'est la

TVA la

TVA c'est l'impôt universel

c

'est-à-dire ceux qui paient la TVA c'est les consommateurs

et

les consommateurs

plus

la part de leur revenu est consacrée à la consommation

plus

il paie c'est-à-dire les plus en difficulté

donc la TVA sociale c'est pas une bonne idée pour vous

je

n'ai jamais pensé que c'était une idée miraculeuse en tout cas et j'ai toujours pensé que c'était pas une idée terrible mais il y a des moments où vous êtes obligés

il

y a des moments où vous êtes obligés à condition que vous ayez pris la dimension du problème

c

'est l'anniversaire de ce que vous évoquiez aujourd'hui et que vous décidiez que tout le monde à la mesure de ses capacités va devoir participer au redressement

du

pays mais la part des gens qu'on appelle de façon péjorative les assistés

est

grande aujourd'hui en France qu'est-ce que vous répondez à un ministre du gouvernement qui n'est pas du tout dans les extrêmes qui est le ministre des transports Philippe Tabarro qui dans la grande interview vendredi matin avant-hier dit ceci sur CNews et sur Europe 1 les immigrés qui ne travaillent pas n'ont plus rien à faire sur notre sol qu'est-ce que vous lui répondez

c

'est le

je

vais plus loin que ça

nous

avons aujourd'hui deux sujets

un

sujet qui ne peut pas se résoudre sans une union européenne active qui est le sujet de la régulation de l'immigration empêcher des populations d'arrivée parce que il faut que nous indiquions clairement que nous ne sommes plus un pays ouvert

dans

lequel on vient s'installer parce qu'on le choisit mais il faut que le pays sache réguler tout ça premièrement on a un deuxième problème qui est l'intégration voyez-vous nous avons des centaines de milliers

des

centaines de milliers de jeunes gens qui sont sur notre sol

qui

sont à notre charge

qui

coûtent chacun quelques 40 000 euros par an

et

à qui on interdit de travailler

et

moi je crois qu'on devrait les obliger à travailler

François Béroux une dernière question à l'horizon de la présidentielle qui me semble importante lorsque vous étiez en poste vous souhaitiez une banque de la démocratie pour délivrer les partis du souci du financement

des

partis qui ne peuvent pas se financer eux-mêmes pour aller aux élections alors qu'ils représentent des millions de français regrettez-vous de ne pas avoir mis en place la banque de la démocratie

excusez-moi j'ai voulu la mettre en place j'ai même introduit la banque de la démocratie dans la préparation de la loi dite de moralisation de la vie publique à cette époque et le gouvernement le premier gouvernement de le quinquennat l'a écarté

les banques françaises devraient aujourd

'hui financer tous les grands partis sans discrimination politique en

tout cas le financement d'une campagne électorale ou des formations politiques ne devrait pas être un avantage

qu

'on vous donne qu'on vous concède subjectivement

ça

devrait être un droit

pour tous les partis

à condition qu'ils donnent les garanties de financement

mais

les garanties de financement vous les avez à partir du moment où vous atteignez 5% des voix et puis sinon pour les gens qui sont tangents il y

a

des assurances il y

a

des compagnies d'assurance internationales qui offrent des assurances et vous prenez une assurance mais ça devrait être un droit un droit garanti par la loi et un droit garanti par le parlement qui est celui qui représente et défend le pluralisme en France merci

François Bayrou

et donc oui il faut une banque de la démocratie et le jour viendra où elle sera mise en place

merci François Bayrou d'avoir été l'invité du grand rendez-vous très bon dimanche sur nos deux antennes

merci François Bayrou merci François Bayrou