Explosions au Liban, stratégie d'Israël, diplomatie au Proche-Orient... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Paul Chagnollaud

Bonjour Jean-Paul Chagnulot.

Bonjour.

Deux attaques massives et coordonnées menées contre le Hezbollah au Liban. Avant-hier, des beepers qui ont explosé en même temps. 2800 blessés, 12 morts. Hier, des Tokiwalki piégés, 20 morts, 450 blessés. Israël n'a pas fait de commentaire sur ces explosions, mais le Hezbollah accuse le Mossad, le renseignement israélien. Pour vous aussi, il n'y a pas de doute ?

Écoutez, il est toujours difficile de se prononcer à chaud. Mais enfin, je ne vois pas qui d'autre aurait pu mener une telle opération. Donc, que ce soit Israël, ça me paraît assez clair. Et que ce soit dans le système de sécurité israélien, que le Mossad ait joué un rôle important, là aussi, ça me paraît assez clair. Mais ce qui est important aussi, c'est que je crois que cette opération n'est pas une opération en elle-même. C'est-à-dire qu'elle doit certainement s'inscrire dans une stratégie plus globale. Et c'est ça qui me paraît essentiel dans cette affaire.

Il n'y a jamais de revendication dans ces cas-là ?

Le Mossad ne fait jamais de revendication pour une raison simple, c'est que c'est à l'extérieur. Et donc, ça poserait des questions diplomatiques très importantes. Ça peut arriver qu'on sache à coup sûr que c'est lui. Par exemple, lorsque, en 1995, le Mossad a voulu assassiner Raleine Mechal, qui était le patron du Hamas à l'époque, qui se trouvait à Amman, en 1995. Et le roi Hussein, à l'époque, avait évidemment réagi très fortement en disant qu'on veut un contrepoison. Alors là, du coup, les agents du Mossad ont été arrêtés sur place et le contrepoison est arrivé. Mais c'est un moment un peu particulier, mais c'est un exemple très emblématique de cette façon-cière.

Le but, c'est que ça se fasse discrètement. On ne revendique pas des actes sur les territoires étrangers, bien entendu. C'est une opération préparatoire ? Je pense que, oui, préparatoire à quoi ? C'est une vraie question, mais je pense que ça ne peut pas être simplement une action en elle-même, qui aurait sa fin dans sa fin, si je puis dire. Il y a forcément dans cette affaire...

Même si elle a déjà fait très mal au S.B.

Bien sûr, vous parliez de 10 ou 20 morts. En réalité, il y en aura beaucoup plus, parce qu'il y a des blessés qui sont dans un état critique. Il y a 20 morts, 450 blessés. C'est ça, il y a des centaines de blessés, et certains sont dans un état critique. Donc ça signifie, évidemment, qu'il y aura des morts. Et donc c'est dévastateur pour le Hamas, en termes d'organisation, ça doit le déstabiliser. Et puis c'est aussi, en termes de failles sécuritaires, quelque chose de considérable. Enfin, il n'a rien vu venir. Alors même que Nassan Rasala, il y a quelques semaines, avait dit à ses militants, à ses combattants, n'utilisait pas les téléphones portables, parce que c'est un danger.

C'est ça, en fait, qui est surprenant dans ses attaques.

Et donc il savait très bien qu'il y avait quelque part un moyen de toucher ces réseaux via ces instruments. D'où le retour à une sorte d'objet très rudimentaire, le beeper, qui remonte à des années et des années. Et malgré ça, on voit le résultat.

Ils évitent les smartphones pour éviter d'être infiltrés. Ils utilisent des beepers pour communiquer de manière plus sécurisée et ne pas être écoutés. En fait, c'est une cyberattaque devenue des mini-bombes via des objets du quotidien. Ça, c'était du jamais vu ?

Je crois que c'est du jamais vu, oui. Moi, je ne suis pas un spécialiste du cyber et de ces formes d'action. Enfin, tous les spécialistes accordent pour dire qu'effectivement, à cette ampleur, parce que sur le plan technique, ça s'est fait souvent, mais pas à cette échelle, évidemment. Donc c'est une faille sécuritaire. Mais pour revenir à la question que vous posiez, je crois qu'effectivement, c'est un moment de quelque chose. de quelque chose qui prépare sans doute une offensive plus globale. Et on pourra y revenir plus globalement, si vous voulez. Mais je pense vraiment que c'est un moment qui a sa spécificité,

mais qui annonce quelque chose et qui est un élément d'une stratégie, bien entendu. Les personnes ciblées, qui sont-elles ? Est-ce qu'on commence à avoir une idée précisément des personnes qui ont été atteintes ?

Écoutez, c'est typiquement le genre d'action où on a dû viser un réseau. Un réseau de ceux qui se servent de ces outils. Donc ça veut dire des membres du Hezbollah, qu'on qualifie à chaque fois très facilement de terroristes. Mais au Liban, quand vous parlez avec des gens, le Hezbollah, ce n'est pas des terroristes, c'est des combattants.

C'est à la fois un parti qui a sa propre armée. Je rappelle qu'il y a des députés du Hezbollah. Je rappelle qu'il y a des ministres du Hezbollah. En tout cas, ce sont des cadres, forcément. Ce sont des gens importants.

Probablement, c'est un réseau de cadres. Mais si vous voulez, c'est toute une organisation qui a ce système de communication, bien sûr.

C'est intéressant ce que vous dites parce qu'il faut souligner quand même que dans ces attaques, l'Iran est aussi frappé puisque son ambassadeur à Beyrouth a été blessé mardi parce qu'il avait lui aussi un beeper. Ça veut dire que si l'ambassadeur d'Iran au Liban a un beeper,

c'est qu'il est aussi en contact intérieur avec le Hezbollah. C'est un secret de polichinelle, bien entendu. L'ambassadeur d'Iran est en liaison régulière, constante avec le Hezbollah, de même que le Hezbollah, globalement, est en relation constante avec Téhéran pour des raisons qui sont profondes. Il ne faut pas oublier que l'Iran est quand même à la source de cette création à l'époque où les Israéliens occupaient le Liban. C'était en 1982. Il faut rappeler cet élément parce que ça éclaire ce qui va peut-être se passer bientôt. Et ensuite, sur le plan idéologique, il y a des liens extrêmement étroits. C'est un monde chiite.

Mais plus que ça, c'est aussi une façon de penser une société, penser un système politique, le vilayat al-fakir. Ça veut dire, en fait, c'est ce qui se passe en Iran. C'est un système politique où, en dernière instance, le religieux domine. C'est le système du guide en Iran. Et c'est dans l'idéologie du Hezbollah, c'est dirigeant. C'est quelque chose de très fondamental. Mais bien entendu, au Liban, ça n'a pas beaucoup de sens puisque nous sommes dans un pays pluricommunautaire. Il y a des chiites qui composent une majorité relative. Mais il y a des sunnites et il y a des chrétiens, bien entendu. Donc l'idée d'un État qui serait fondé sur le vilayat al-fakir, ça ne tient pas.

Mais voilà, on est donc dans cette liaison très forte qui est culturelle, qui est idéologique et religieuse.

On va parler des conséquences notamment pour le Liban. Mais ce qui est important, c'est militairement, puisqu'on en parlait, est-ce que pour vous c'est un succès militaire ? Est-ce que des cibles militaires sont atteintes ?

Moi, j'entends ces dernières heures beaucoup de commentaires militaires. Si vous me permettez, je ne suis pas militaire, je voudrais sortir du militaire et voir ce que ça peut signifier. Je pense qu'aujourd'hui, il y avait encore il y a quelque temps la question de savoir si on allait avoir un cessez-le-feu. Et donc on était dans cette espèce d'équilibre. Il y a une guerre, mais il va y avoir un cessez-le-feu. Ça a commencé avec le 10 juin. Le 10 juin, c'est le vote d'une résolution au Conseil des Sécurités. Et chacun se souvient, et vous certainement, qu'il y a eu sans arrêt des négociations. Est-ce qu'on va aboutir ? Etc.

Blinken, je le rappelle, secrétaire d'État américain, était au CAIR mercredi. C'est-à-dire au moment de cette attaque, il était en train de discuter du cessez-le-feu avec les Égyptiens, pas avec les Israéliens. Et cette phase-là me paraît terminée. J'ai le sentiment qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu. J'espère me tromper, bien entendu, mais il n'y aura pas de cessez-le-feu. Ça veut dire que nous sommes dans une nouvelle phase de la guerre. Une nouvelle phase de la guerre, avec sans doute une remontée de cette guerre vers le nord.

Et quand je dis vers le nord, c'est à la fois du côté de Gaza, du côté de la Cisjordanie, parce que c'est au nord de la Cisjordanie que ça se passe, du côté de Génine, du côté de tout le carême, du côté de tout basse. Et bien entendu, le nord, c'est la frontière avec le Liban. C'est ça que je crois. Et un dernier mot, ça veut dire aussi que ce qui va se passer à Gaza dans le sud, ça va presque être marginalisé, parce que je pense que les Israéliens tiennent ce secteur avec force. Donc ils peuvent se permettre de faire monter des brigades, même des divisions. Il y a une division qui est montée au nord. Et donc on est dans ce basculement. Et ça, c'est extrêmement préoccupant.

Parce que ça veut dire qu'on oublie la possibilité d'entrer dans du politique au sens d'un règlement politique et d'un compromis.

On va revenir précisément sur la stratégie israélienne à la fois au niveau de Gaza, au niveau de la Cisjordanie, du nord avec le Liban. Le Hezbollah, en tout cas aujourd'hui, a décidé de répondre par la voix de son patron Hassan Nasrallah. Il va prendre la parole. Le Hezbollah a promis de se venger. Il faut craindre l'embrasement ?

Écoutez, je ne crois pas que le Hezbollah ait d'autres choix que de répondre. La question qu'on se pose à chaque fois, c'est quel niveau de réponse ?

Il en a-t-il les capacités ?

Il en a certainement les capacités. Je pense qu'ils sont dans une préparation de ces affrontements depuis des années et des années. Et on a vu qu'à un moment donné, où on pensait que c'était du côté israélien possible d'attaquer le Hezbollah, c'était en 2006. Et on a vu le résultat. Le Hezbollah a surpris l'armée israélienne, par exemple, avec des systèmes de souterrains qui ont fait que les Merkava, les chars israéliens, qui paraissaient invulnérables, ont été abattus, enfin détruits, par l'emporteur faible, qui était à l'arrière de ces chars. Donc, si vous voulez, il y avait une préparation du Hezbollah. Et là, qu'est-ce que peut dire ?

Donc, aujourd'hui, plus de 20 ans après, vous pensez bien qu'ils sont, à mon avis, une capacité de riposte qui est très importante. C'est pour ça que le risque que vous évoquez, il pourrait être considérable. Donc, c'est pour ça que je reviens à l'idée, c'est qu'ils vont sans doute répondre, mais jusqu'où ? Mais, je pense que, du côté israélien, là encore, c'est une hypothèse, je ne prétends pas affirmer, parce qu'au fond, personne ne sait, mais tous les signes montrent qu'Israël veut un enclenchement nouveau de cette guerre sur le sud du Liban. Il y a des indices.

Le premier, c'est qu'ils disent qu'ils veulent faire en sorte que les dizaines de milliers d'Israéliens qui ont dû abandonner leur foyer parce que c'est proche de la frontière, ils veulent qu'ils se réinstallent en sécurité. Ça veut dire quoi en sécurité ? Ça veut dire qu'il faut que l'armée soit présente, qu'une division importante de l'armée israélienne remonte vers le nord et qu'enfin, il y a eu cette... Et voilà, on revient à ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous avons là une séquence très particulière, celle qu'on a évoquée au tout début, qui est annonciatrice de quelque chose. Mais j'imagine, pardon,

je me mets à la place des Israéliens s'ils sont vraiment derrière ces attaques. Donc, ils organisent ces attaques qui font des morts et des milliers de blessés. Et vous dites, leur objectif affiché maintenant, c'est que leur population reprenne du terrain dans le nord israélien. Bien sûr, bien sûr. Mais ils imaginent aussi une riposte du Hezbollah.

Bien entendu, bien entendu. Mais ça, ça signifie que les Israéliens, aujourd'hui, Galan, Netanyahou, même s'il y a des contradictions entre les deux, sur ce sujet, ils sont assez d'accord. Il s'agit de prendre l'ascendant sur le Hezbollah.

Donc, c'est un coup de pression pour dire qu'on n'a pas peur de vous par rapport au Hezbollah, mais en même temps, le Hezbollah est coincé parce qu'ils ne peuvent pas surréagir.

C'est plus que ça. Je pense que, vraiment, il y a des responsables israéliens qui disent que nous voulons réoccuper le Sud-Liban. Certains le disent. Ça ne veut pas dire que ça va se faire.

En tout cas, ce qui est dit officiellement hier, c'est que le centre de gravité de la guerre se déplace vers le nord. Ça, c'est ce que dit Yoad Galan, que le ministre de la Défense.

Cette formule, si vous voulez, elle est globale. Il faut voir ce qu'il y a dedans. Et on reparle. C'est très symbolique, mais c'est très concret aussi. C'est le Litani. C'est-à-dire cette zone où on voudrait que le Hezbollah soit repoussé au-delà du Litani. Ça pose plein de questions parce que c'est une affaire très classique, ça. Il faudrait remonter à 2006 pour en parler. Donc, voilà. Je crois que nous sommes... C'est pour ça que je parle aujourd'hui d'une nouvelle phase. Ça veut dire vraiment qu'on ne va plus parler de possibilités de cesser le feu. C'est ça, l'envers de cette remarque. Et ça veut dire que la guerre s'installe pour une durée qui est indéterminée.

Elle est là depuis un an, mais elle peut continuer. Et c'est ce que voulait Netanyahou. Et donc, maintenant, on affronte le Nord. Voilà, c'est ça que ça veut dire.

Quand même, Jean-Paul Chagnolo, tout dépend quand même de ce que va dire Hassan Nasrallah aujourd'hui. Et tout dépend de ce qui va se dire aussi à l'ONU puisqu'une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU est prévue vendredi. Rien ne peut se passer là-bas, en fait ? C'est ce que vous êtes en train de nous dire ? Ça ne va rien changer ?

C'est quoi l'ONU ? C'est le Conseil de sécurité. C'est évidemment les Américains. Ils ont déjà adopté à l'unanimité une résolution voulant, exigeant, parce que c'est obligatoire, une résolution du Conseil de sécurité. C'était le 10 juin. Nous sommes au mois de septembre. Et il ne s'est rien passé. Et les Nations Unies n'ont pas une force armée à moins de vouloir vraiment prendre les choses très au sérieux et utiliser, alors là c'est en termes techniques sur le plan juridique, le chapitre 7, c'est-à-dire faire en sorte qu'on puisse aller par des moyens de pression diplomatique, économique, voire des pressions militaires. Mais ça, c'est impensable.

On ne va pas envoyer une force multinationale aujourd'hui dans les conditions que nous connaissons, même sous couvert des Nations Unies. Donc ça veut dire que le Conseil de sécurité va peut-être dire des choses, mais sur le terrain, ça ne change rien. Les seuls qui peuvent vraiment intervenir avec efficacité, c'est ceux qui livrent des armes depuis le début, c'est-à-dire les Américains. Or les Américains aujourd'hui n'arrêtent pas de dire il faut un cessez-le-feu, Blinken l'a dit, mais alors elle a été inaudible cette fois-ci, mais il continue à livrer des armes, donc dans ces conditions.

Et puis un mot, juste un mot, mais c'est important je crois, c'est que, oui, un tout petit mot, c'est que les Israéliens savent très bien que jamais les Américains ne lâcheront ou qu'ils aillent quoi qu'ils fassent.

Et le président de l'Institut d'études et de recherches Méditerranée Moyen-Orient, Jean-Paul Chagnolo, on parlait des Etats-Unis juste avant le fil Info, Etats-Unis où la présidentielle va se dérouler le 5 novembre, ça fait monter la pression ? Ou pour poser la question en d'autres termes, est-ce qu'il y a des gens qui ont intérêt à jouer la montre ? Je pense qu'il y a deux choses.

Évidemment, Netanyahou joue depuis le début la montre, c'est-à-dire qu'en fait, il espère l'arrivée de Donald Trump parce qu'il sait qu'avec Donald Trump, il aura encore davantage, si c'est possible, les coups des franches. Et puis du côté de Biden et de Kamala Harris, il est bien clair que, là, on va prendre Kamala Harris, ils ne peuvent pas se permettre de faire un écart qui pourrait sembler être hostile à Israël, par exemple annoncer une suspension de livraison d'armes. Il est clair qu'il y a un électorat aux Etats-Unis qui, quoi qu'il se passe, soutiendra Israël.

Et par conséquent, si jamais Biden faisait un chef de ce genre aujourd'hui, ça pourrait évidemment impacter sur le vote qui va être extrêmement serré, comme chacun sait, au moment, le 5 novembre, avec Kamala Harris. Donc, les Américains sont dans une espèce de, sur un fil, en quelque sorte, par rapport à ça. Et à mon avis, ils ne vont pas bouger beaucoup. Ils n'ont plus le temps. Ils auraient pu le faire plus tôt. Mais vous voyez bien, Blinken était là mercredi, et personne n'en parle. C'est quand même assez caractéristique.

Est-ce que pas de résultat dans les échanges ?

Oui, mais je veux dire, d'habitude, c'est quand même sa dixième visite. On le suit. Qu'est-ce qu'il va dire ? Là, au fond, il est presque inaudible. Ils n'ont plus la main. Ils n'ont jamais vraiment eu la main. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas voulu l'avoir. Je veux dire qu'ils auraient, s'ils avaient vraiment décidé de suspendre, au moins, les livraisons d'armes, en disant, voilà, maintenant, il y a une résolution des Nations Unies, cette fameuse résolution du 10 juin dont je parle, il faut un cessez-le-feu. C'est dans l'intérêt de tout le monde, le cessez-le-feu. Qu'est-ce que ça veut dire, un cessez-le-feu ? Ça veut dire qu'on va penser à un règlement politique global.

Ce n'est pas dans l'intérêt de Benjamin Netanyahou.

Non, non, mais il n'en a jamais voulu. Je pense qu'il faut bien comprendre, il y a deux terrains. Il y a le terrain du compromis politique, qu'on pourrait nommer, globalement, de la politique qui tend à reconnaître l'autre et qui compte à essayer de trouver des... Par la diplomatie ? Par la diplomatie. Et puis, il y a l'autre terrain qui est le rapport de force à l'État pur. Netanyahou a toujours parié sur le rapport de force à l'État pur. Ça ne date pas du 7 octobre. Ça a toujours été comme ça.

Mais aujourd'hui, il est dans une situation où il est à peu près certain d'avoir le soutien des Occidentaux, des Américains pour les raisons que je viens brièvement d'évoquer, mais aussi des Allemands, bien entendu, et des Français aujourd'hui qui sont quand même dans une situation un peu marginalisée. C'est un soutien contraint, si on vous écoute bien. C'est un soutien contraint. Ils n'ont pas d'autre choix que de le soutenir. C'est ça, c'est-à-dire que pour plein de raisons. Et quand il y a des critiques, quand il y a des critiques, quand même, il y en a, parce que le droit international humanitaire est complètement piétiné par l'armée israélienne, il y a des critiques.

Qu'est-ce qui se passe toujours ? Il y a un moment donné où tout d'un coup, le conflit se déplace vers l'Iran, par exemple, avec l'assassinat d'Ani. Alors du coup, c'est le rapport à l'Iran où la masse à Téhéran. Et dans ce cas-là, évidemment, les Occidentaux sont aux côtés d'Israël. Donc on est dans ce jeu très pervers, finalement. C'est pour ça que je dis que Netanyahou sait qu'il ne sera jamais lâché par les Occidentaux.

Il y a l'attitude des Occidentaux, il y a l'attitude aussi des pays arabes. Hier, des dizaines d'experts indépendants de l'ONU ont appelé les États plus largement à prendre des mesures contre Israël pour faire cesser, je cite, les attaques contre les Palestiniens. Ces experts qui dénoncent la paralysie des États. Vous aussi, vous constatez une paralysie ?

En fait, s'agissant des États arabes, ça aussi, ce n'est pas nouveau. Vous savez, dans le rapport à l'histoire des États arabes à l'égard des Palestiniens, les États arabes n'ont jamais fait quoi que ce soit pour les Palestiniens. Les premiers à avoir lâché les Palestiniens sont les Égyptiens lorsqu'ils ont fait un traité de paix séparé en mars 1979. Donc, c'est extrêmement clair. Il ne faut rien attendre des États arabes. Ils jouent leur jeu.

Et comment vous l'expliquez, ça ?

Tout simplement parce qu'ils jouent chacun leurs intérêts nationaux. Vous avez bien vu qu'à un moment donné, jusqu'au 7 octobre, il y avait un processus très important de normalisation. Et normalisation au détriment de qui ? Au détriment de la question palestinienne. On avait enseveli la question palestinienne au profit. Et ça, c'était un succès de Netanyahou. Pourquoi ? Parce qu'il a eu le soutien de Trump. Et on a donc une normalisation avec les Imerats arabes unis, avec le Maroc. Et on attendait la prochaine étape, c'était évidemment l'Arabie saoudite.

Mais ça, justement, en parlant de l'Arabie saoudite qui a changé d'avis aujourd'hui puisque le prince héritier Mohamed Ben Salman a affirmé que son pays n'établirait pas de relations diplomatiques avec Israël avant la création d'un État palestinien. Donc là, il n'est plus question de normalisation des relations avec Israël.

Mais parce qu'il y a eu le 7 octobre, parce qu'il y a eu cette guerre. Mais sinon, au début 2023, les pourparlers étaient très avancés. Mais ce dont vous parlez, c'est très intéressant. Mais ça nous renvoie à plus de 20 ans en arrière où il y a eu un plan initié par l'Arabie saoudite qui disait oui, nous allons, nous arabes, reconnaître l'État d'Israël à la condition qu'il applique les résolutions du Conseil de sécurité et donc la création d'un État palestinien. C'était en 2002. C'était il y a 22 ans.

Mais ça, c'est pas de nature avec la pression à Israël. Et du coup,

ça, on l'a oublié. On l'a oublié. Et maintenant, on revient à cette conditionnalité. On reconnaîtra, on accepte une normalisation à la condition que, comme vous venez de l'évoquer.

Jean-Paul Chagnolo, si les États, si la politique ne peut rien, est-ce que le droit, est-ce que la justice internationale peut faire quelque chose ? Alors ça, c'est une question que je trouve importante.

Il y a aujourd'hui, le procureur de la CPI, de la Cour pénalisationale, a demandé à la Chambre préliminaire de la CPI de lancer des mandats d'arrêt. Alors contre Sinoir, contre les responsables du Hamas et contre Agnès aussi. Mais maintenant, c'est terminé, il est mort. Mais aussi contre Galan et contre Netanyahou. Et maintenant, c'est à la Cour, donc à la Chambre préliminaire, de lancer ces mandats d'arrêt. Ça a été très largement retardé parce qu'un certain nombre d'amis de la Cour, vous savez, il y a une formule en latin, amici curier, les amis de la Cour, envoient des documents pour dire mais vous ne devez pas faire ça.

Et du coup, la Cour doit répondre et ça a pris des semaines et des semaines, notamment à l'initiative des Britanniques, avant le changement de gouvernement. Maintenant, ce gouvernement est sur une posture un peu différente. Donc maintenant, il faut s'attendre effectivement à ce que la Chambre préliminaire prenne cette décision. Si elle ne prend pas cette décision, la Cour pénale internationale aura vécu parce que c'est un enjeu majeur pour la Cour pénale. Si elle le prend, ça rappellera l'importance du droit international humanitaire qui est aujourd'hui violé, crime de guerre et crime contre l'humanité.

Mais ça fera basculer du coup les événements ? Est-ce que du coup, ça mettra un coup d'arrêt à Benyamin Netanyahou ? Je ne pense pas,

mais au moins symboliquement, on rappellera le droit. Et là, même si nous avons beaucoup de temps dans votre émission, on n'a pas parlé de la Cour internationale de justice, l'autre institution cette fois-ci des Nations Unies, qui a dit très clairement que l'occupation et la colonisation étaient illicites au regard du droit international. Mais là, vous voyez, on est dans trois niveaux. Il y a le niveau juridique qui est vraiment marginalisé, on le piétine. Il y a le niveau politique où on est en train de laisser tomber la diplomatie et on est en train de rester dans le troisième niveau qui est la guerre sans fin.

Car ce dont il est question quand je disais nouvelle phase de la guerre, ça veut dire qu'on s'installe dans une guerre qui va continuer. C'est ce que voulait Netanyahou avec une ouverture des fronts en Cisjordanie. Ça a déjà commencé depuis longtemps dans les conditions terribles. Dans le nord de Gaza, il est question d'en faire une sorte de zone vide complètement de population entièrement contrôlée par... C'est dans la presse israélienne qu'on évoque tous ces plans pour que les Israéliens contrôlent complètement le nord. Et ensuite, il reste ce qu'on évoquait au début, le rapport à Ouesbollah et au Liban, on voyait bien

que cette séquence... Incompréhensible, Jean-Paul Chagnolo, pour ceux qui nous regardent et nous écoutent. Vous évoquez la multiplication des fronts ouverts par le gouvernement israélien. Rappelons-nous à la base l'objectif de guerre du gouvernement israélien, éradiquer le Hamas et libérer tous les otages.

Oui. Et ça, c'était l'énoncé. La réalité pour Netanyahou, c'était de, dans cette séquence, écraser la question palestinienne. Écraser la question palestinienne à Gaza avec le Hamas, bien entendu, mais aussi en Cisjordanie. C'est aussi démonter l'UNRWA, qui est l'agence qui s'occupe des 5 millions de réfugiés. Donc, c'était ça son objectif. Et donc, juste une phrase, il est convaincu que par le rapport de force et par le recours à la force, il peut obtenir ses objectifs. Il est convaincu aussi que les Occidentaux vont le soutenir. Et c'est dans ce cadre-là que nous avons ces séquences aujourd'hui. C'est pour ça que je crains

que nous soyons entrés dans une guerre sans fin. Et ce qui se passe depuis deux jours, est-ce que ça veut dire que Benjamin Netanyahou a fait une croix définitivement sur la question des otages ? Ça aussi,

c'est pas nouveau. Et je crois malheureusement pour les otages et pour les familles des otages que s'il avait vraiment voulu sauver les otages, il l'aurait fait comme au mois de novembre, c'est-à-dire qu'il aurait négocié. Dès lors qu'il ne le fait pas, il est évident qu'il fait une croix, si j'ose dire, sur la question des otages. Et en Israël, ça pose beaucoup de questions parce qu'effectivement, c'est aujourd'hui une évidence qu'il le fait. Ce qu'il veut, je le répète, c'est imposer ce contrôle sur l'ensemble de la Palestine, écraser la question palestinienne avec toutes ses dimensions que je veux dire.

Et donc, la question maintenant avec un point d'interrogation, c'est est-ce qu'il va aller dans cette volonté d'écrasement ? Est-ce qu'il va aller jusqu'à affronter directement le Hezbollah ? Et ça, c'est la question dont on aura une réponse dans les prochains jours et les prochaines semaines. Je crains que ça soit une possibilité. Les Nations Unies le craignent aussi. Donc, on verra. Mais c'est ça. C'est pour ça que je parlais d'une nouvelle phase. Pour résumer d'une phrase, je dirais, jusqu'à, il y a quelque temps encore, on disait, guerre et cessez le feu. Donc, la guerre s'arrête. Et là, je pense que la nouvelle phase veut dire la guerre sans cesser le feu qui va continuer.

Sans cesser le feu avec de nouveaux fronts. Et vous avez cité le cas particulier de la Cisjordanie, territoire palestinien. Le droit international dit que les colonies, les nouvelles colonies qui s'installent sur ce territoire, les nouvelles colonies israéliennes, sont illégales. Pourtant, elles s'installent avec l'approbation de l'État israélien.

Non, non, mais attendez. Toute la colonisation. Toute la colonisation. Parce que c'est un territoire palestinien. Il faut relire la vie.

Mais ça continue là même pendant la guerre.

Non seulement, malgré la guerre, mais en raison de la guerre. Donc, on profite de ce moment pour accélérer. Il y a des expropriations comme il n'y en a jamais eu. La Cour internationale de justice qui, je le rappelle, est l'institution judiciaire des Nations Unies a clairement dit que c'est illégal, que l'occupation, je cite, et la colonisation sont illicites au regard du droit international. Et la Cour ajoute même il faut que les colons s'en aillent.

Si vous lisez le texte, malheureusement, si on reprend nos trois temps du juridique, de la diplomatie et de la force, le juridique est marginalisé, le politique tente à être oublié et le rapport de force tend à être vraiment ce qui prend aujourd'hui le plus d'importance, ce qui va créer des faits accomplis et puis des drames à n'en plus finir, malheureusement.

Merci beaucoup Jean-Paul Chagnolo d'avoir été ce matin sur France Info pour nous aider à y voir clair après ces attaques et donc cette guerre à laquelle vous ne voyez pas de fin. Je rappelle que vous êtes le président de l'IREMO, l'Institut d'études et de recherches méditerranéen et Moyen-Orient. et puis je vous invite

à vous abonner à la chaîne et à la chaîne à la chaîne de l'Orient.