L'entretien à Mediapart

Bonjour, bienvenue sur Mediapart. Nous vous proposons aujourd'hui un entretien à propos des Européennes. Je suis avec ma collègue Pauline Grôle qui suit les gauches pour Mediapart. Vous pouvez la lire dans le journal régulièrement. Et aujourd'hui, nous recevons Nathalie Arthaud. Bonjour. Bonjour. Vous êtes tête de liste pour Lutte Ouvrière. Et on vous reçoit dans le cadre d'une série d'entretiens d'une trentaine de minutes environ que nous réalisons à l'approche du scrutin qui aura lieu le 26 mai pour lequel vous présentez une liste.

On est content de vous recevoir parce qu'après tout, vous êtes parmi un des rares courants historiques des forces politiques existantes en France à avoir été écarté, oublié. Je ne sais pas ce qu'il faut dire du premier débat organisé par le service public où il y avait déjà beaucoup de monde. Et donc dans les 30 minutes qui nous sont imparties, on va essayer d'explorer la raison d'être et les points programmatiques forts que vous allez défendre dans cette campagne. Et je crois que Pauline a une première question. On va commencer par votre rapport à l'Union européenne.

Bonjour Nathalie Arthaud. Vous avez déclaré, le problème, ce n'est pas les traités européens car ce sont des bourgeois qui les créent. Ce n'est pas rester ou sortir de l'Union. La crise actuelle, ce n'est pas celle de l'Europe, c'est celle du capitalisme. Alors, si le cadre européen n'est pas forcément pertinent pour changer la politique, pourquoi est-ce que vous vous présentez aux élections européennes le 26 mai prochain ? Je me présente aussi aux élections présidentielles. C'est vrai.

Et je dis aussi à l'élection présidentielle que ce n'est pas un président de la République par en haut qui va effectivement changer le sort des travailleurs, que quand on aspire à gérer les affaires dans notre société, ce sont les affaires de Bettencourt, d'Arnaud, de Pinault, de Muliez. On est en réalité complètement corsetés par cet ordre social qui est l'ordre capitaliste avec ces lois du marché, du profit, de la concurrence. Et donc tous ceux qui arrivent au sommet de ces institutions sont voués en réalité à se soumettre à ces lois, tout simplement.

Donc moi, effectivement, quand je me présente, je me présente pour défendre une politique pour les travailleurs parce que je pense que les choses peuvent changer par en bas au travers des grands buts sociaux, des soulèvements sociaux, comme il peut y en avoir aujourd'hui, y compris dans d'autres pays, des soulèvements de masse, je pense à ce qui se passe en Algérie, au Soudan. Donc nous pensons que c'est dans ces périodes-là, effectivement, que la société peut être changée. Ces grandes périodes de soulèvements, des périodes révolutionnaires. Mais en même temps, tous les combats politiques sont des combats à mener.

C'est-à-dire qu'il faut justement apparaître pour présenter une politique, pour montrer qu'il y a un parti qui se place du point de vue des travailleurs, qui est prêt, effectivement, à mener leur combat pour non seulement changer leur sort, mais pour changer toute la société. Donc c'est ce qu'on va faire aussi dans ces élections.

On comprend bien, effectivement, que l'ordre social capitaliste, il concerne pas seulement la France, pas seulement l'Europe, mais d'autres pays, voire le monde entier. Si on considère que le marché a pénétré quasiment tous les espaces possibles, sur et sous la terre, quasiment. Cela dit, est-ce que ce n'est pas un peu facilement embotté en touche ? Je m'explique. C'est-à-dire que dans la gauche, notamment, il y a tout un débat sur comment on fait avec les institutions européennes, avec ceux qui défendent changer les institutions de l'intérieur. D'autres qui disent on va désobéir, avec un grand débat sur jusqu'où on désobéit.

D'autres qui disent, plus minoritaire, il faut sortir unilatéralement de toutes ces institutions qui nous corsèvent. Et on a l'impression que là-dedans, vous dites, finalement, ce n'est pas notre affaire, ce débat institutionnel. Or, les institutions, elles ont quand même une importance. C'est-à-dire que si vous commencez à mener des luttes, il y a un droit qui s'applique à vous. Si le droit européen, il est concurrentiel, il est défendu jusqu'au bout par les instances à la fois nationales et européennes, vous êtes bien obligés de composer avec. Donc comment on fait concrètement avec cette architecture institutionnelle ?

Je crois que justement, le propre des révolutions, c'est de renverser toutes ces institutions de la classe dominante, ces institutions internationales, européennes, nationales. Donc le problème n'est pas tant de... Justement, c'est là où nous ne sommes absolument pas d'accord avec beaucoup d'autres qui prétendent aussi porter l'intérêt du monde du travail. C'est que nous ne disons pas qu'il faut sortir des institutions européennes pour laisser croire que les institutions nationales seraient tellement meilleures, tellement plus favorables aux travailleurs. Parce que ce n'est pas le cas.

Ce sont toutes des institutions qui sont des instruments dont se servent aujourd'hui les groupes capitalistes pour faire valoir leur intérêt, toutes, toutes, à l'échelle internationale, européenne, nationale. Vous savez, la Banque de France, elle n'a jamais été au service des travailleurs, des ouvriers ou des chômeurs. L'armée française n'a jamais été au service des classes populaires.

C'est peut-être plus facile quand quelqu'un arrive au pouvoir dans un État national d'utiliser sa Banque centrale qu'un État membre d'utiliser la BCE sur laquelle vraiment il n'a aucune marge de manœuvre possible.

Je peux vous assurer que les ouvriers, les travailleurs, les petits gens qui ont du mal à se loger, à gagner leur vie en trouvant du boulot, à être maîtres de leur propre destin, n'ont jamais, jamais pesé individuellement sur quelque institution que ce soit. La réalité, c'est quand il y a des soulèvements, que les travailleurs s'organisent, ils font naître leurs propres institutions, des institutions révolutionnaires précisément. Donc nous, nous ne posons pas le problème dans ces termes-là. Après, si vous me dites, bon, vous bottez en touche parce que vous ne dites pas ce que vous pensez, quelles sont vos perspectives par rapport à l'Europe. Mais si, moi, je peux vous les dire, bien sûr.

Nous, nous opposons aux institutions européennes parce que ce sont des instruments utilisés aujourd'hui par les bourgeoisies européennes pour dominer. Mais en revanche, l'unification de l'Europe, pour nous, c'est une aspiration profonde, c'est même une nécessité. Nous, nous sommes convaincus que toute la société, toute la vie économique, la vie sociale et culturelle pousse à ce qu'on dépasse ses frontières. Et effectivement, il y a un siècle déjà, les communistes mettaient en avant l'idée des États-Unis socialistes d'Europe. Il y a un siècle. Aujourd'hui, c'est encore plus vrai que jamais.

Moi, je suis convaincue que l'humanité ne résoudra aucun des défis auxquels elle est confrontée, ni l'organisation économique, ni les problèmes écologiques, ni les problèmes sociaux, si ce n'est pas à cette échelle-là, à l'échelle au minimum européenne. Et en réalité, je pense qu'il y a beaucoup de défis qui se posent à l'échelle mondiale. Donc nous, nous aspirons à une Europe complètement unifiée, véritablement unifiée, sans exclusives, d'un bout à l'autre de l'Europe, sans frontières. Nous, nous aspirons à une Europe fraternelle, des peuples. C'est ça, notre aspiration.

Maintenant, ce qu'on sait, c'est que dans le cadre de cet ordre social, dans le cadre de ce système capitaliste, c'est impossible, c'est irréalisable, c'est un rêve total. Parce que toutes les relations sont des relations de concurrence. C'est la guerre commerciale à tout va. D'ailleurs, cette guerre commerciale, c'est les bourgeoisies européennes contre la bourgeoisie américaine ou chinoise, mais c'est aussi les capitalistes européens entre eux. C'est d'ailleurs pour ça que l'Europe, elle avance, elle recule, elle se fait, elle se défait, etc. Donc pour nous, c'est irréalisable. C'est irréalisable, mais l'aspiration...

Vous savez, nous, nous sommes convaincus que nous avons un pays, c'est la Terre, et que nous avons une seule patrie, c'est l'humanité. Et moi, j'espère que cette conscience-là, elle se généralisera et qu'on arrivera effectivement à réaliser ça.

Mais si vous êtes élu au Parlement européen, quel sera votre rôle au sein des institutions, vu que vous voulez les renverser ?

Nous serons les yeux, les oreilles des travailleurs. Nous serons leur porte-parole et on se servira de tout ce que nous apprenons dans cette institution pour aider au combat des travailleurs. C'est ce que nous avons déjà fait quand nous avions eu des élus. Nous en avons eu trois élus. Donc, on continuerait dans cette même voie. Mais, vous savez, moi, quand j'entends les uns ou les autres dans cette campagne, je me dis, voilà, c'est à nouveau les promesses, en veux-tu, en voilà. Moi, j'ai envie de dire, les promesses, c'est comme un savole en escadrille. Mais c'est facile. On va arriver, on va faire ci, on va faire ça.

Et d'ailleurs, j'entends le retour de l'Europe sociale par la bouche, d'ailleurs, d'une représentante d'un gouvernement, celui de Macron, qui est en train, effectivement, d'écraser la condition ouvrière. Donc, tout ça, ça me fait sourire. Je crois qu'il ne faut pas être dupe. Il faut, au contraire, et c'est notre démarche, nous, dans cette campagne, que les salariés, les ouvriers, les employés, les chômeurs, les retraités des classes populaires se servent de cette élection pour aussi dire leur colère, pour dire leur revendication, comme un certain nombre d'entre eux l'ont fait au travers du mouvement des gilets jaunes.

Mais pour continuer à vous aiguillonner un petit peu sur votre rapport aux institutions, certains, évidemment, pourraient vous reprocher une posture qui a l'air de rester assez attentiste vis-à-vis du mouvement social. Ça me fait penser au débat qu'il y a eu en Grèce au moment où Tsipras, par exemple, a abdiqué devant les institutions européennes, justement, alors qu'il avait fait toute une série de promesses. Et beaucoup, certains autres partis de gauche radicales ont dit, bon, on l'avait bien dit, n'empêche qu'eux, en tout temps, ils n'ont rien proposé comme stratégie vis-à-vis de l'Union européenne. Donc, est-ce que ce n'est pas une façon de...

On l'avait bien dit. Et alors, moi, j'ai entendu tous les partis de gauche soutenir, effectivement, Tsipras, du Parti communiste, y compris Jean-Luc Mélenchon, expliquait que Tsipras, effectivement, en arrivant à la tête, en menant ce combat à la tête des institutions, eh bien, ils pourraient gagner, etc. Ils ont tous fait croire cela. Eh bien, nous, nous pensons précisément qu'en Grèce, dans cette période où, y compris, il y avait des manifestations massives et importantes, eh bien, celui qui prétendait représenter les intérêts des retraités, de la classe ouvrière, aurait dû dire, je vais m'affronter à des gens puissants. J'ai besoin, j'ai besoin, effectivement, que vous soyez mobilisés.

J'ai besoin que vous imposiez votre contrôle par en bas. J'ai besoin de vous pour qu'on se fasse craindre des armateurs grecs, de tous ceux qui concentrent l'argent, qui contrôlent les richesses en Grèce, etc. Mais ce n'est pas du tout ce discours que Tsipras et que tous ceux qui le soutenaient ont tenu. Ils ont expliqué qu'au contraire, il allait, tel Zoro, se battre, effectivement, au sein des institutions européennes pour imposer que les intérêts des plus pauvres soient pris en compte. Ce combat a été défait et ils seront toujours défaits. Donc, nous ne sommes absolument pas attentistes. Pas du tout. Au contraire, nous disons, ne nous laissons pas endormir.

Rien ne viendra d'en haut par ces institutions. Tout viendra, effectivement, des révoltes sociales. Il faut qu'elles soient conscientes. Il faut que, dans ces révoltes-là, les travailleurs, ils sachent s'organiser pour aller le plus loin possible dans leur combat. Vous voyez, s'ils avaient attendu, effectivement, les Algériens, que dans le clan Bouteflika, ils commencent à se combattre pour avancer un peu, je pense qu'on n'en serait pas là. Ils n'auraient, justement, rien obtenu. Donc, non, les choses, elles se passent. Alors, bien sûr, ça prend du temps. Les oprimés ne se battent pas en permanence. Mais nous, nous pensons que c'est ça. C'est le levier. Le levier est là.

Alors, c'est une élection qui coûte cher, en fait, puisqu'il faut rassembler un million d'euros pour pouvoir participer et imprimer les bulletins. Donc, plusieurs parties de gauche ont fait part de leurs difficultés financières. Certains ont lancé des souscriptions, des appels à des prêts. Est-ce que vous êtes un petit parti, quand même ? Est-ce que vous ne vous dites pas que ça fait cher, finalement, l'élection pour des institutions où, finalement, on ne sera pas très puissant ? Est-ce que vous n'avez pas eu la tentation de jouer à sautemouton avec les élections européennes ?

Non, mais ça, c'est une façon de déserter le combat. C'est une façon de baisser les bras. De baisser les bras. Non, il est hors de question. Tout est cher dans cette société. Mais même vivre. Voilà, quand on n'a pas d'argent, quand on appartient aux classes exploitées, tout est cher. C'est un combat pour tout. Pour se loger, pour trouver un boulot. Pour tout, pour tout, pour tout. Alors, nous, nous savons, effectivement, que tout ça, ça dépend de notre militantisme, de notre combativité, de notre ténacité, de notre détermination. Voilà. Donc, oui, bien sûr que ça coûte cher. Oui, bien sûr que ça demande des efforts, un soutien financier. Nous faisons une souscription aussi.

L'argent ne nous vient pas. On n'a pas de mécènes.

Vous n'avez peu de financement public, en fait.

Oui, très peu de financement public. On en a un petit peu. Parce qu'aux élections législatives, on a dépassé, heureusement, la petite barre pour, effectivement, avoir droit. Mais, pour nous, effectivement, une élection comme ça, ça veut dire deux années d'économie. C'est ça. Mais, en même temps, écoutez, nous, nous n'arrêtons pas de dire que le sort des travailleurs dépend des travailleurs eux-mêmes. Alors, oui, il faut qu'on se donne les moyens. Ce n'est pas seulement un slogan pour décorer, pour décorer. Il faut qu'on se donne les moyens, les moyens de mener notre combat. Et ces moyens, ils sont humains, ils sont financiers, etc. Donc, pour nous, ça fait partie, véritablement, du combat.

Vous savez, d'abord, moi, je pense qu'une partie importante de la domination, aujourd'hui, de la bourgeoisie, elle passe par les consciences. Elle passe par les têtes. s'il y a aussi un combat au niveau des idées à mener. Et moi, je suis heureuse, dans cette campagne, de pouvoir dire, de pouvoir, y compris, essayer de répondre à tout ce qu'on entend, qui consiste à dire, alors, Macron, lui, c'est à l'échelle de l'Europe, il faut se protéger à l'échelle de l'Europe, se protéger des étrangers, de la concurrence étrangère, etc. Le Pen, c'est à l'échelle de la France, il faut qu'on se protège à l'échelle de la France, qu'on érige des barrières toujours plus hautes, etc.

Bon, ben, moi, je suis contente de pouvoir répondre, attention, on ne se protégera pas, nous, les travailleurs, si on n'est pas conscient de qui est responsable, qui décide, effectivement, est responsable de ce recul de la condition ouvrière. On ne se protégera pas si on invente sans arrêt des boucs émissaires, les étrangers, les migrants, les Chinois, quand ce n'est pas les Chinois, c'est les Américains, quand ce n'est pas les Américains, après, c'est les Allemands, enfin, voilà. On ne se protégera pas si on n'est pas conscient qu'aujourd'hui, on est confronté à un rouleau compresseur.

C'est ce grand capital qui, effectivement, aspire toutes les richesses, tout ce qui est fabriqué dans cette société.

Pauline évoquait les difficultés financières. Elle concerne notamment le nouveau parti anticapitaliste. Il y a fort longtemps, 20 ans maintenant, en 99, il y avait eu une alliance entre lutte ouvrière et à l'époque, c'était la LCR, donc l'ancêtre du NPA de Besancenot. et c'est la dernière fois que vous avez eu d'ailleurs des élus au Parlement européen.

Dont Arlette Laguillier.

Dont Arlette Laguillier. Vous n'avez... Là, il n'y a pas eu d'alliance. Le NPA appelle à voter pour votre liste. Il n'y a pas eu d'alliance. Ils ne sont pas présents sur vos listes. Qu'est-ce qu'il faut y voir ? Est-ce que, justement, en supportant les coups, vous dites, bon, on ne va pas s'embarrasser avec des gens du NPA ? Est-ce que c'est des différents idéologiques qui expliquent que vous n'allez pas plus loin ensemble ?

Vous avez eu des discussions pendant plusieurs mois, c'est ça ? C'est ça. Donc, on a discuté. Effectivement, ce n'était pas exclu non plus. Et ils nous ont présenté leur campagne, celle qu'ils voulaient faire. Donc, une campagne où ils voulaient dénoncer effectivement un certain nombre d'injustices, que ce soit sur le terrain économique, bien sûr, social, écologique, sur le terrain, effectivement, des migrants. Et aussi, ils voulaient faire campagne contre les traités européens. Ça a été aussi un aspect des discussions qui nous a pas mal opposés, à vrai dire.

Et nous, au contraire, non, nous voulions concentrer notre campagne sur les intérêts du monde du travail, sur le camp des travailleurs, pour élever la confiance de classe du monde du travail. Et précisément, en expliquant bien que le problème, ce n'est pas tel ou tel traité, ce n'est pas telle ou telle institution, c'est que finalement, dans une société qui est dominée effectivement par l'argent, par ceux qui détiennent les capitaux, eh bien, en réalité, tout devient un instrument, devient des instruments entre leurs mains. Et on ne s'en sortira pas tant qu'on ne montre pas que c'est cela qu'il faut combattre.

On a eu toute cette discussion, on a acté qu'on ne voulait pas faire les mêmes campagnes, en réalité. À l'époque, d'ailleurs, le NPA ne nous avait pas dit, avait dit, nous ferons campagne. Nous n'avons pas évoqué les problèmes financiers. Vous avez dit que nous, de toute façon, on est déterminés à faire campagne. On ne voit pas, nous, d'inconvénients que chacun, finalement, développe sa campagne. De toute façon, il n'y a pas de raison, objective, à, comment dire, empêcher les uns ou les autres de dire tout ce qu'ils pensent dans cette campagne. Donc, faisons campagne chacun. Nous ne sommes pas en concurrence, mais menons la campagne que nous avons choisie chacun.

Dans les combats que vous avez évoqués, vous avez cité l'écologie. Il se trouve que, dans plusieurs pays, surtout d'Europe du Nord, on a vu des percées de forces écologistes, justement, et puis, le contexte actuel est rempli d'informations scientifiques qui arrivent, qui documentent le dérèglement de l'écosystème qui rend la vie possible, qui démontre aussi l'effondrement du vivant qui est en cours. Et les Verts, justement, ont assez beau jeu de dénoncer le productivisme des courants historiques de la gauche et du mouvement ouvrier. Vous en êtes où par rapport à cette question du productivisme et de l'écologie ?

Non, mais, nous, notre filiation, c'est le mouvement ouvrier, c'est les idées de Marx, d'Engels, de Lénine, de Trotsky. Bon, mais vous prenez Marx, Marx n'est pas un productiviste. Ça a été une déformation, y compris, impulsée par le Parti communiste au temps où, justement, il était sous l'emprise du stalinisme. Ça a été ça. Donc, effectivement, il y a eu cette étiquette qui a été collée. Mais Marx, non. Marx était, constatez d'ailleurs, déjà à son époque, que la bourgeoisie de capitalisme se développait en épuisant les hommes et la Terre.

Toutes ces perspectives, c'était pour dire qu'il faut qu'on organise les choses de façon rationnelle, de façon responsable, en bon père de famille, y compris, il avait utilisé cette expression en bon père de famille pour que, justement, on préserve la vie sur Terre.

C'est vrai que c'est ça.

C'est une étiquette qu'on colle facilement, effectivement, sur le mouvement ouvrier. Mais encore une fois, ça n'a jamais été nos perspectives. Nous, nos perspectives, c'est qu'effectivement, tout être humain sur cette planète est axé à une vie digne. Et nous pensons qu'il faut produire deux façons à ce que chacun puisse avoir une vie digne digne de ce siècle. Et la réalité, c'est qu'on en est mille fois capable et qu'aujourd'hui, en fait, la société, l'économie, c'est une source de gâchis innommable. Mais pourquoi cette source de gâchis ?

Parce que rien n'est organisé, parce que c'est la concurrence, parce que c'est l'anarchie du marché, parce que c'est des calculs sordides où pour gagner quelques centimes sur une pièce, on est capable de la faire venir de l'autre bout du monde. Et ça, c'est vrai des grands groupes industriels et financiers. Il faut quand même réaliser que tous ceux qui se parlent de vertus écologiques ou qui disent « nous sommes les grands écolos » etc. La réalité, c'est qu'ils sont complètement impuissants à avancer sur leur propre, par rapport aux objectifs qui se sont eux-mêmes fixés. Moi, j'ai été…

Vous pensez à qui ?

Mais moi, je pense à tous les écologistes qui font justement, qui transforment l'écologie en marche-pied politique. Moi, je pense à Hulot, Hulot qui a essayé et puis qui nous a expliqué qu'ils étaient trop forts en face, qu'en réalité, vous voyez, au gouvernement, dans les institutions, ministres, en réalité, on ne peut rien faire. Moi, je me souviens de son discours-là. Ça m'a beaucoup intéressée. J'ai trouvé que c'était d'ailleurs le moment où peut-être il était le plus sincère de toute sa vie. C'est un aveu d'impuissance. Mais bien sûr. Et en réalité, tant qu'on ne visera… Moi, ce qui me frappe, c'est qu'effectivement, tous ceux qui… On sait tout sur ce qui se passe.

On sait tout des difficultés, des problèmes, de l'impasse et de la catastrophe qui s'annonce sur ce terrain-là, climatique, la biodiversité. On sait tout absolument. On a plein de… Et puis, il y a énormément d'idées. Et ça, c'est très bien, c'est fabuleux. Mais le problème, c'est qui décide ? Qui décide ? Qui a le pouvoir d'organiser aujourd'hui notre vie économique et sociale ? Qui détermine nos modes de consommation, nos modes de production ? Comment ? Ce sont ces grands groupes. Et tant qu'on ne vise pas le contrôle sur ces grands groupes, tant qu'on ne vise pas de les prendre en main, de les exproprier et de les transformer en biens communs, gérés de façon collective.

Eh bien, en réalité, on parlera d'écologie et on parlera pour ne rien dire.

Il y a un mot qui revient souvent en ce moment, notamment à gauche, c'est le protectionnisme. On parle de protectionnisme solidaire, de protectionnisme écologique. Vous, c'est quoi votre position ? Parce qu'effectivement, on peut se dire, ça permet une régulation des marchandises écologiques et sociales.

Pas du tout. Pas du tout. Moi, je pense qu'il faut se protéger de ce grand capital. Il faut se protéger de son... Enfin, comment dire ? Ce n'est pas un aveuglement. Ce grand capital, en réalité, il n'y a que le profit qui compte. Et sa règle, comment dire, son principe de conduite est très simple. Si je fais mon argent et après moi, le déluge. Donc, on doit se protéger de ce grand capital.

Même dans un monde libéré du profit, comment on régule justement les échanges de marchandises ? Ça existera quand même les échanges économiques.

Mais je crois que les échanges de marchandises, c'est comme la circulation sanguine dans un corps. Elles sont indispensables. Que ce soit pour les ressources énergétiques, que ce soit pour les matières premières qui sont rares et dispersées aux quatre coins du monde, le progrès, c'est qu'on les organise, qu'on planifie leur utilisation de façon... Donc,

il y aura des éléments protectionnistes dans cette régulation, du coup.

Mais protectionniste par rapport à quoi ?

C'est le mot qui ne va pas...

Non, ce mot, je le réfute, ce mot, parce qu'encore une fois, c'est se protéger de qui ? De la concurrence étrangère. C'est se protéger de la concurrence du travailleur étranger. C'est la phrase de Mélenchon où finalement, on bascule du protectionnisme au fait que ce sont les travailleurs détachés qui viennent prendre, voler le pain des Français. Ça, je le réfute, ce protectionnisme-là. C'est un piège pour les travailleurs. On n'a pas à se protéger contre d'autres travailleurs. Moi, je ne me suis jamais fait exploiter par un ouvrier roumain ou bulgare. Jamais, jamais. Je ne me suis pas fait voler par eux.

Non, on se fait voler par ces grands groupes qui aujourd'hui accaparent le fruit du travail de tous et non seulement de leurs salariés mais toutes les entreprises qui travaillent pour eux. Donc, c'est cette conscience-là qu'il faut développer et ce protectionnisme, c'est, vous savez, dans les années 30, il y avait eu aussi une flambée de protectionnisme et ce protectionnisme, il avait conduit à la guerre parce que c'est ça. Le protectionnisme, c'est la continuation, la perpétuation de la guerre commerciale sous une autre forme. Moi, je suis contre cette guerre commerciale. Je pense que cette société, on peut la baser sur d'autres choses que cette concurrence, cette compétition effrénée.

Voilà. Mais c'est les perspectives, effectivement, donc de se protéger de ce grand capital, de viser à son renversement, c'est-à-dire à son expropriation. Sinon, on ne s'en sortira pas. Moi, je vais vous dire, moi, j'étais frappée, je fais beaucoup de réunions en ce moment et on discutait justement des travailleurs détachés, des routiers qui travaillaient, effectivement, y compris en France, avec un salaire. Et puis, quelqu'un me disait qu'il avait un voisin ou quelqu'un de sa famille qui était en invalidité ou récemment retraité, je ne sais pas, qui s'était mis en auto-entrepreneur et qui, en fait, faisait les mêmes transports, mais pour bien moins cher. Pour bien moins cher.

Donc, le fait est que, comment dire, ce protectionnisme, il ne protégera pas les travailleurs de la concurrence, de rien du tout. Tant qu'il y a de la misère, je peux vous dire que ceux qui possèdent les capitaux, cette grande bourgeoisie, eh bien, elle exploitera la misère et elle divisera les travailleurs. Donc, nous, notre perspective, c'est de ne pas nous laisser dévier, de ne pas être trompés, savoir qu'on a tous les mêmes intérêts quand on appartient au monde du travail et se battent collectivement contre ceux qui prennent les décisions.

Alors, effectivement, vous nous dites que vous comptez sur le soulèvement d'en bas, justement, pour mener ces combats-là. Mais dans cette perspective internationaliste, donc, quelles sont les organisations, les groupes dans d'autres pays que la France avec qui vous travaillez et qui vous échangez ? Parce que là, vous êtes internationaliste dans les principes, dans les mots, mais est-ce que, concrètement, vous avez des partenaires ailleurs qui concrétisent cette perspective ?

Ça aussi, c'est une leçon du mouvement ouvrier, c'est que quand il y a des grands soulèvements, des grandes révolutions, eh bien, ce sont des séismes, des séismes pour toute la planète, en réalité, qui secouent tous les peuples et qui font que, y compris là où il n'existait pas de partis, d'organisations, de révoltes, eh bien, il y en a qui apparaissent. Voilà. La révolution française, ça a été ça. Ça n'a été pas seulement la révolution française, mais ça a été une vague révolutionnaire dans toute l'Europe qui a transformé, qui a fait surgir des protestataires, des clubs politiques, enfin, bon, des partis, y compris jusqu'en Russie. Voilà.

Et vous voyez, même ce qui se passe aujourd'hui en Algérie et au Soudan, moi, je suis frappée de voir comment tous les peuples du Maghreb, d'Afrique, les Égyptiens, aujourd'hui, ont le regard rivé sur ce qui se passe là-bas et y compris discutent, d'ailleurs, transmettent leurs propres expériences et leurs propres échecs parce qu'ils vivent, comment dire, à l'unisson de cette révolte. Donc, la question, c'est bien sûr qu'on, d'abord, l'hôte ouvrière, on est une petite organisation ici, on est en lien avec des petites organisations de par l'Europe, bien sûr,

mais dans des... Lesquelles, par exemple ?

Des tout petits groupes, ce sont des petits groupes qui, bien sûr, ne sont pas connus, qu'on réunit d'ailleurs à notre fête annuelle après elle, qui sont présents, y compris aux États-Unis, y compris en Côte d'Ivoire, y compris en Haïti. ce sont des camarades qui se battent sur les mêmes orientations que nous, avec justement cette conviction que les travailleurs, les classes populaires, elles peuvent effectivement prendre leur sort en main. Mais encore une fois, justement, ces idées-là, elles peuvent rapidement se diffuser et devenir le programme d'organisation d'un parti dans le cadre de ce genre de soulèvement. Vous savez, il n'y avait pas de parti de travailleurs en Algérie.

Moi, je ne sais pas s'il n'y en a pas qui sont en train d'être construits. Moi, je l'espère en tout cas aujourd'hui.

Dernière question de Pauline, et réponse courte, s'il vous plaît.

Quel est votre regard sur les gilets jaunes ?

Comment est-ce que vous qualifieriez ce mouvement ?

D'abord, c'est un mouvement qui a été salutaire parce que justement, dans une période où on nous dit que non, il n'y a rien qui bougera, que c'est l'individualisme forcené, que désormais, chacun est dans son coin, chacun pour soi, etc. On voit qu'y compris ceux qui étaient éloignés de l'action collective, ils peuvent. Bon, maintenant, il y a un tas de choses très positives dans ce mouvement. Maintenant, il y a aussi des limites politiques importantes et celles en particulier de n'avoir interpellé que la politique de Macron. Macron a une responsabilité écrasante dans effectivement le recul aujourd'hui, mais il n'est pas le seul.

ces maîtres, ces grands groupes qui continuent de supprimer des emplois. Vous avez vu ces fermetures d'usines dans toutes les entreprises, y compris des grands groupes. Mais Carrefour, la Société Générale, ils annoncent des milliers de suppressions d'emplois. Donc, ils bloquent les salaires, ils aggravent les conditions de travail. Ils ont, cette classe capitaliste, elle porte une responsabilité écrasante.

Il faut trouver, il faut viser la combattre et imposer que ces grands groupes, oui, ils augmentent les salaires, considérablement, qu'ils prennent sur leur profit pour payer des salaires dignes, qu'on ait, suite à ça, des retraites qui soient suffisantes, qu'on ait des conditions de travail et puis qu'ils embauchent. Aujourd'hui, le chômage est un fléau. La précarité, c'est un fléau. Mais c'est eux qui l'organisent, cette précarité. Parce qu'effectivement, ils pressent tout le monde comme des citrons. Donc, il faut combattre contre cette classe capitaliste. Et on est capable de le faire. Et cette conscience-là, elle n'était pas portée par le mouvement des Gilets jaunes.

Nous, nous voulons la porter. Nous pensons que ce combat, il est amené aussi dans les entreprises.

Voilà, ce sera le mot de la fin. Merci à vous pour cet entretien que vous pouvez donc voir sur notre site, sur la chaîne YouTube de Mediapart. Et les autres sont à venir dans les prochaines semaines. Merci.