L'interview : Bruno Retailleau - 27/07

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RMC, l'interview Amandine Atalaya.

Bonjour Bruno Retailleau.

Bonjour Amandine Atalaya.

Merci d'être avec nous sur BFM TV RMC ce matin. Vous êtes le président du groupe LR au Sénat. On va d'abord parler de l'Assemblée, parce que j'imagine que vous avez suivi ce qui s'est passé cette nuit, un événement surprise, c'est-à-dire que la majorité avait subi un gros revers puisque l'opposition était parvenue à faire voter une revalorisation des pensions de retraite de 500 millions d'euros supplémentaires et grâce à une deuxième délibération, le gouvernement a réussi à faire annuler cette revalorisation. Ça vous choque parce que l'opposition crie à l'irrespect ou c'est la loi, c'est la logique du travail parlementaire ?

Non, je pense que l'amendement qui a été porté par M. de Courson n'avait pas vocation à être voté en réalité. Il avait dit lui-même que c'est un amendement d'appel.

Oui, il n'y croyait pas.

Il n'y croyait pas, pourquoi ? Parce qu'il était mal fichu cet amendement. Vous n'allez pas revaloriser les retraites du privé. En prenant sur la retraite et les pensions des militaires ou sur l'allocation temporaire d'invalidité des fonctionnaires. Non, moi je pense que la question du pouvoir d'achat des retraités est une vraie question. Mais cette question, on va la traiter par la réforme des retraites. Plus tard, d'ici 6 mois, non ? Le Sénat, dès lors qu'il va examiner le PLFSS, c'est-à-dire le budget de la sécurité sociale, c'est-à-dire à l'automne, nous voterons, comme nous faisons tous les ans, une mesure justement de recul de l'âge de la retraite. Je vais vous simplement...

A quel âge ? On le verra, mais au moins à 64 ans. C'est ce que l'on faisait d'habitude. Et il y a en 81, lorsque Mitterrand arrive, c'était la retraite à 65 ans. A l'époque, la durée de vie, c'était à 74 ans. Aujourd'hui, on est à 62 ans, la durée de vie est à plus de 82 ans. Ça ne tient pas. Sinon, c'est des jeunes. Mais on ne lâchera pas, parce qu'on ne doit pas mentir aux Français. C'est le travail qui permet de financer le modèle social. On ne peut pas être un pays qui travaille de moins en moins, qui dépense de plus en plus, et tenter d'améliorer justement le sort des retraités. Ça ne marche pas.

Il faudra consentir, comme dans beaucoup d'autres pays d'Europe, parce qu'il y a une crise de notre démographie. Il y aura de moins en moins d'actifs qui pourront payer. Pour ceux qui ne sont pas actifs, il faudra augmenter l'âge de départ à la retraite.

Il faudra que vous en discutez, évidemment, notamment avec la Première Ministre, que vous avez rencontré plusieurs fois récemment. Vous disiez qu'il y a une forme de mépris du gouvernement à l'encontre du Sénat. Est-ce que vous reprenez espoir au fur et à mesure des semaines ? Ça s'arrange ou pas ?

D'abord, je n'ai pas rencontré plusieurs fois. J'ai rencontré les dix derniers. Et j'ai rencontré tardivement. Elle avait rencontré les présidents de groupes parlementaires à l'Assemblée et elle avait oublié le Sénat. Donc, j'avais indiqué qu'aujourd'hui, le Sénat a un rôle clé. Elle s'en est d'ailleurs aperçue sur le premier texte, sur le texte sanitaire. Sans le Sénat, il n'y avait pas de texte. Et le Sénat a imposé, non pas l'écriture que voulait le gouvernement, mais notre écriture. Nous avons supprimé le pass sanitaire, par exemple.

Le texte a été largement, en effet, modifié.

Très largement modifié. Donc, elle connaît le rapport de force. Elle doit en tenir compte. Il y a l'Assemblée nationale, bien sûr. Mais il y a aussi le Sénat. Quand on dit que c'est le retour du Parlement, c'est aussi bien le retour de l'Assemblée.

C'est même inespéré pour vous, non ? Parce que les Français ont quand même en tête qu'à la présidentielle, votre parti avait fait 4%. Enfin, vous étiez quasi morts, à un moment donné, les LR. Donc, c'est quoi ? C'est une forme de renaissance pour vous ?

Ce n'est pas une renaissance. Je pense que ça nous donne un rôle important. Mais on aurait tort de penser que cette nouvelle configuration parlementaire, politique, efface nos faiblesses. Nous avons des faiblesses. Nous avons eu des échecs qui sont cuisants. Il va falloir totalement nous renouveler.

On va en parler à la fin de l'interview, en effet, avec le choix du nouveau président des Républicains. Dans l'immédiat, demain, le texte pouvoir d'achat va arriver à l'examen au Sénat. Et vous voulez plusieurs modifications. Notamment, vous dites que vous ne voulez pas que la revalorisation du RSA à 4% soit supérieure à celle du point d'indice des fonctionnaires à 3,5%. Ça veut dire que dans les faits, vous allez demander une baisse de la revalorisation du RSA. Comment ça marche ?

Je vais vous dire. On pense, c'est un texte sur le pouvoir d'achat. Et là encore, je veux qu'on dise la vérité aux Français. Ce ne sont pas les lois qui créent du pouvoir d'achat. Ce n'est pas l'endettement de l'État qui crée du pouvoir d'achat. Ce qui crée du pouvoir d'achat, c'est le travail. Donc, qu'est-ce que l'on va faire au Sénat ? C'est faire en sorte que le pouvoir d'achat procède du travail. Et donc, on va libérer le travail. Comment ? En travaillant plus avec les heures supplémentaires.

Ça, c'est la défiscalisation des heures supplémentaires.

Bien sûr, mais aussi l'exonération des charges sociales. On veut effacer les conséquences désastreuses des 35 heures. En défiscalisant, et ça c'est pour le salarié, et pour que ce soit du gagnant-gagnant, pour le chef d'entreprise, on veut aussi exonérer de charges sociales. On essaie d'effacer ces conséquences délétères des 35 heures.

Et par ailleurs, notre raisonnement, il est sain.

Le RSA, on veut le revaloriser, mais ni moins, ni plus, ni plus, ni moins, que sera revalorisé, par exemple, le point d'indice des fonctionnaires.

Alors, lequel on monte et lequel on baisse ?

On va 3,5% sur les revenus du travail, 3,5% sur le RSA, qui par ailleurs a d'autres augmentations.

On va passer de 4 à 3,5, petite baisse de la revalorisation du RSA.

Il y a d'autres revalorisations, puisque le RSA évolue aussi, par ailleurs, au-delà de ce texte, à mesure qu'évoluent les minimas sociaux. Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas pourquoi on revaloriserait plus les revenus de l'assistance que les revenus du travail. Nous voulons envoyer au Sénat des signaux très clairs pour dire que c'est le travail qui améliorera le niveau de vie. Est-ce que vous savez pourquoi, il y a 20 ans, le niveau de vie d'un Français était équivalent au niveau de vie d'un Allemand ? Et aujourd'hui, la différence en faveur d'un Allemand, c'est 5 000 euros, c'est parce qu'on travaille moins.

En France, il y a 7 milliards d'heures de travail qui nous manquent par rapport aux pays européens, je ne parle pas par rapport à la Chine. C'est comme si on avait 4 millions d'emplois à plein temps en moins. Comment voulez-vous qu'on crée de la richesse ? Comment voulez-vous qu'on la distribue, cette richesse, s'il y a moins de travail ?

Vous avez aussi obtenu, les députés et les républicains ont obtenu à l'Assemblée nationale une mesure sur les RTT, c'est-à-dire que les entreprises vont pouvoir racheter les RTT des salariés. Pour l'instant, ça ne concerne que les salariés du privé. Est-ce qu'au Sénat, vous seriez favorable à un élargissement, c'est-à-dire aux agents de la fonction publique par exemple, ou bien à tous ces soignants des hôpitaux qui n'arrivent pas à prendre leur RTT et qui aimeraient bien être concernés aussi ?

Bien sûr, bien sûr, puisqu'il y a des comptes épargnant, il y a des mécanismes différents. Mais la règle, ça doit être la même. Le travail doit payer. Et voyez les 35 heures, on en parlait. Ces 35 heures ont un rôle, mais extrêmement important dans l'effondrement de l'hôpital. On a tous des amis qui travaillent à l'hôpital, qui font des heures supplémentaires qui ne leur sont même pas payées. Donc il y a un appauvrissement, il y a une perte de sens.

Donc c'est une modification assez sensible, ça, du texte par rapport à celui de l'Assemblée.

Une modification qui sera sensible, mais la question des RTT...

Un élargissement en tout cas, parce que le gouvernement ne semble pas y être complètement favorable aujourd'hui. C'est assez confus, mais on ne sent pas une vraie volonté d'élargir.

Non, mais je dois dire qu'aussi bien le groupe LR à l'Assemblée nationale que notre groupe au Sénat, on a une ligne claire, on a poussé le gouvernement avec sa majorité, justement sur les heures supplémentaires, sur le rachat des RTT, sur la valorisation du travail. C'est notre marque.

Sur, sinon, la condition de votre vote, vous répétez, et ça fait 10 ans à vrai dire que la droite le répète, que vous voulez absolument une carte vitale biométrique pour pouvoir réduire les fraudes à l'assurance maladie. Marine Le Pen, d'ailleurs, veut aussi cette mesure depuis très longtemps. Le problème, c'est que, d'une part, ça coûte cher, ça pose des problèmes de sécurité des données, et selon les chiffres qu'on a, la fraude à la carte vitale ne représente que 5% du montant des fraudes détectées par l'assurance maladie. Alors, pourquoi est-ce que vous êtes obsédé, en quelque sorte, par cette idée à droite, aujourd'hui ?

Parce qu'il y a plusieurs rapports, parlementaires, mais aussi de l'Inspection Générale des Finances, mais aussi de l'IGA, d'Inspection Générale des Affaires Sociales, qui montrent qu'il y a environ 7 millions de cartes vitales en circulation qu'il y a de Français. Un Français, c'est, en moyenne, la dépense de santé, autour de 3 000 euros. Vous multipliez plus de 7 millions par 3 000 euros, vous êtes déjà à 20 milliards.

Même si on a du mal à connaître un chiffre... A 20 milliards. Non, mais attendez, c'est massif. Il y a des chiffres différents infuels, ceux de Charles Pratt sur la fraude sociale...

Alors, lui, c'était plusieurs dizaines de milliards.

Il dit 50 milliards, mais c'est un chiffre qui est très contesté.

Je viens de faire un calcul. De toute façon, on sait que c'est entre 10, 20, 25 milliards. C'est énorme.

Mais l'assurance maladie, c'est une part infime de la fraude sociale dans son ensemble.

Non, non, il y a d'autres... Écoutez, il y a aussi d'autres mesures qu'on pourrait prendre.

C'est l'urgence, oui.

Mais si, c'est l'urgence. Mais vous vous rendez compte ? Les Français en ont marre. Je vais vous dire, dans ce texte sur le pouvoir d'achat, il y a quelque chose qui ne marche pas. On n'a pas entendu le message des Gilets jaunes. Les Gilets jaunes, au départ, c'était quoi ? C'est des Français qui bossent, qui se lèvent tôt, ils bossent, et pourtant, ils n'arrivent pas à boucler les fins de mois. Ils en ont marre des chèques qu'on distribue sur leur dos. Les Gilets jaunes n'ont pas voté pour la droite à l'élection présidentielle.

Enfin, votre discours ne les a en tout cas pas davantage convaincus sur le travail.

Moi, je veux dire aux Français qu'on va dans le mur. On est en situation de banqueroute. Emmanuel, Macron nous a mené à la faillite.

C'est-à-dire que vous diriez, comme Bruno Le Maire, la côte d'alerte est atteinte ?

Mais sauf que la côte d'alerte, Bruno Le Maire le dit, mais il n'a fait que dépenser depuis toutes ces années. Au-delà même du Covid, ce n'est pas Bruno Retailleau qui le dit, c'est la Cour des comptes. C'est un mauvais gestionnaire.

Mais bien sûr. Il vous fait des leçons, en quelque sorte, mais lui-même...

Mais c'est Tartuffe. C'est évidemment Tartuffe. Simplement, sur la carte vitale, je dis aux Français, on arrête les fraudes massives. Et ça commence par la carte vitale. Il faut le faire maintenant. Un autre exemple...

Le ministre de la Santé a dit qu'il était favorable à une réflexion. C'est de l'enfumage pour vous ?

Oui, c'est de l'enfumage.

Vous ne croyez pas, vous ne croyez pas, M. Braun, à ce sujet ?

Je vais vous dire, on n'a pas besoin de réflexion. On a besoin de mise en pratique, puisqu'on a déjà...

Je lui ai dit qu'il met en place une mission.

Mais non, mais ça, je suis vendéen. J'adore Clémenceau. Vous savez ce qu'il disait, Clémenceau ? Vous voulez enterrer un problème ? Vous créez une commission. Or, la carte vitale, la carte i-vitale... Vous avez l'impression de vous faire avoir. Écoutez, je vais vous le dire, je vous le prouve. Dans deux départements, elle est déjà expérimentée. Alors, on va expérimenter des expériences, on va faire des commissions sur des expérimentations. Ça ne tient pas debout. Il faut agir. Et moi, j'en ai marre que la France perde de l'argent, qu'on s'endette, on se sur-endette pour rien du tout. Un autre exemple.

Vous avez dans des pays étrangers, et notamment du Maghreb, des retraités et des retraites qui sont payées à des gens qui sont morts. Moi, j'aimerais bien que ces gens-là, qu'on puisse faire la preuve chaque année dans les consulats, de l'existence concrète, plutôt que de payer des retraites à des gens qui sont morts, mais ça profite à d'autres.

Je voudrais si encore... C'était intéressant ce que vous venez de dire sur la gestion des dépenses publiques. Parce que les députés et les républicains avaient proposé un litre d'essence à 1,50€. Je sais que vous trouviez que c'était une bêtise, n'est-ce pas ?

Je trouvais que c'était cher.

Voilà, donc c'était une bêtise, si on le dit un peu plus concrètement. Vous ne vous parlez pas à droite entre vous ? Comment est-ce que vous pouvez défendre une gestion si rigoureuse ? Et de l'autre côté, des députés balancent dans le débat des mesures qui ont un goût faramineux ?

Je pense que les 1,50€, ça a servi à notre groupe député d'engager un bras de fer, une négociation avec le gouvernement qui leur a permis d'obtenir un résultat, les 30 centimes au mois de septembre et au mois d'octobre, de réfaction, si j'ose dire, de baisse du carburant. Leur raisonnement, et ça, je suis d'accord avec eux, c'est que ceux qui ont besoin de la voiture, ce sont souvent les ruraux, ceux qui habitent la France périphérique, pas les grandes villes, parce que moi j'habite la ruralité, un village de moins de 2000 habitants, il n'y a pas de métro, il n'y a pas de bus, etc. Donc c'est la voiture. La voiture, on en a besoin pour aller de travail.

Et je pense que c'est le travail, le raisonnement, et c'est le lien qui nous réunit les uns avec les autres. Alors qu'il y ait de temps en temps des différences sur les modalités, c'est parfaitement normal. Un parti politique, ce n'est pas une caserne, heureusement quand même.

On l'a vu. Un mot également sur Gérald Darmanin, puisqu'on l'entend beaucoup ces jours-ci. Au passage, vous le trouvez fébrile, suractif ?

Peu importe. Je me fie à sa police. Non, ce qui m'intéresse, ce n'est pas Gérald Darmanin en tant que personnalité. Ce qui m'intéresse, c'est sa politique. Or je pense qu'un des plus grands échecs du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, et il a part à cet échec puisqu'il était ministre de l'Intérieur, il l'est toujours, c'est la question de la sécurité et de l'immigration. Les chiffres, ses propres chiffres du mystère de l'Intérieur parlent contre lui.

Je voudrais savoir si vous voteriez à la rentrée sa loi sur la sécurité où il voudrait notamment, et ça c'est quand même très nouveau, pouvoir expulser sans condition les étrangers qui ont commis des actes graves. Sans condition, c'est-à-dire faire sauter tous les verrous qui existent légaux aujourd'hui.

D'abord, ce que nous a annoncé Franck Riester dans la conférence des présidents qui se tenait hier soir au Sénat, c'est qu'il y aura un texte, mais un texte sur l'immigration. C'est une information que je donne à la rentrée et ce texte, je l'avais demandé à la première ministre, sera examiné en première lecture au Sénat. Première information.

Avant la loi sécurité ?

En tout cas, au Sénat.

Le calendrier reste à définir.

Le calendrier, mais ce qu'on nous a annoncé, c'est que oui, le premier texte, en première lecture, ce sera sur l'immigration. Deuxième chose, vous me posez une question. Gérald Darmanin a refusé toutes les mesures de fermeté qu'on lui a proposées contre l'immigration lors du précédent quinquennat. Donc, j'attends de voir. parce qu'aujourd'hui, il y a un rapport qui fait autorité, qui a été rédigé par François-Noël Buffet, qui est le président de la commission des lois du Sénat, notamment sur les obligations de quitter le territoire. Eh bien, en 2021, ce sont les chiffres, ils n'ont pas été contestés, simplement 6%, moins de 6% ont été exécutés.

Gérald Darmanin dit 25% en premier semestre 2021.

et si vous avez des gens qui vérifient, ils pourront vérifier, notamment dans ce rapport-là de François-Noël Buffet. Eh bien, il y a 10 ans, on était à près de 23%. Ça veut dire près de 4 fois moins. C'est ça, le bilan de M. Darmanin. Et en matière d'immigration, la France est la plus généreuse d'Europe sur tous les sujets.

Sur le regroupement familial. Le Covid, la fermeture des frontières, vous savez qu'il y a eu d'autres complications. Oui,

je parle. Or Covid. Oui, oui,

l'occasion de rentrer largement dans ce débat ensuite.

Et c'est moi qui l'ai mis sur la taf,

c'est vrai. Mais le problème, c'est qu'on va bientôt arriver à la fin de l'interview et on ne peut pas ne pas évoquer la présidence des Républicains puisque c'est au mois de décembre que les Républicains vont choisir leur nouveau chef et Éric Ciotti a dit hier qu'il se portait candidat, il l'a officialisé. Est-ce qu'il aura votre soutien, Bruno Retailleau ?

La présidence du parti, pour ce qui me concerne, ce n'est pas l'hypothèse que je privilégie parce que je ne suis pas en manque de responsabilité. Pour vous,

vous voulez dire ?

Pour moi. Simplement, je m'intéresse de près à la présidence de ma famille politique pour deux raisons. D'abord, parce que je suis président d'un groupe parlementaire et je pense qu'il ne peut pas y avoir de groupe parlementaire qui tienne sans un socle politique, sans une mise en forme, si j'ose dire, de nos doctrines, de nos convictions. Et puis, je pense qu'il ne peut pas y avoir de refondation de la droite sans la refondation de la famille de la droite, c'est-à-dire du parti politique. Donc, pour l'instant, j'observe, je veux simplement une candidature qui nous permette aussi à la fois de nous renouveler.

J'aurais pensé que votre choix était évident pour Éric Ciotti parce qu'on fasse l'autre candidat possible et Aurélien Pradié qui est le tenant d'une droite plus sociale qui semble moins vous convenir.

Simplement, on est au tout début, on a voté il y a quelques jours un calendrier pour les candidatures, etc. On est au début du processus, il y a quelques candidatures qui semblent émerger. J'attends de voir pour ce qui me concerne, pour savoir quelle décision je prendrai.

Et en un mot, le fait que Laurent Wauquiez n'y aille pas, ça ne veut pas dire qu'il considère que ce parti est définitivement mort ?

Non, il y a un certain nombre de présidentiables, il en fait partie, Laurent Wauquiez, j'avais souhaité qu'il puisse se présenter, mais c'est son choix, c'est sa décision. Simplement, encore une fois, un parti c'est important. Sans doute n'ont-ils pas la même importance que par le passé, mais si vous voulez mettre en forme des convictions, une famille de pensées, si vous voulez donner une forme, une vision au monde, ça passe par un parti politique. D'autant que vous avez besoin

de renaître après la présidentielle. Et il n'y a pas

de groupe parlementaire sans un socle justement partisan.

Merci beaucoup, Bruno Retailleau, il est 8h53 sur BFMTV RMC.