Édouard Philippe / Bernard Cazeneuve : comment réinventer la démocratie ?

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m bienvenue à toutes et à tous chères amies lectrices lecteurs de la croix abonnés ou non qui vous êtes inscrit pour l'occasion nous sommes très heureux de vous accueillir pour cet échange exceptionnelle entre bernard cazeneuve et edouard philippe sur l'état actuel et l'avenir de notre démocratie deux anciens premiers ministres leur dernière apparition publique remonte au mois de mai 2010 est c'était à l'époque pour une passation de pouvoir dans la cour de matignon et ce jour-là edouard philippe avaient souligné leur point commun la normandie leurs différences aussi l'un est de droite l'autre et de gauche l'un a fait le choix d'entrer dans la démarche macro nien l'autre ne dissimule pas ses doutes à l'égard de cette démarche deux hommes de conviction donc mais qui ont à coeur ils le doivent sans doute à leurs compatriotes normand alexis de tocqueville ils ont à coeur d'être violemment modérée alors un mot sur ce lieu nous sommes ici à paris dans l'ancienne salle de rédaction du quotidien la démocratie journal de marc sangnier le fondateur du sillon mouvement qui a marqué durablement la vie politique homme de convictions lui aussi catholiques engagés dans toute la première moitié du 20e siècle pour l'éducation populaire pour la paix je remercie d'ailleurs la famille de marc sangnier ainsi que l'institut marc sangnier ce lieu est tout indiqué pour ce débat débat qui s'inscrit au coeur de deux semaines de reportages dans quête d' analyse que la croix consacre à la démocratie cet idéal bousculé dans un monde en plein bouleversement les articles que vous pouvez retrouver dans le quotidien la croix chaque jour dans la croix l'hebdo sur notre site la croix.com et qui vont servir de fil rouge à cet échange entre edouard philippe et bernard cazeneuve débats conduits pour la croix par béatrice bougnol et c'est vrai a eu son bonjour bonjour à toutes et à tous merci beaucoup de nous avoir rejoints pour poursuivre le travail d'enquêté mené dans les pages du journal la croix depuis quinze jours autour de l'état et de l'avenir de notre démocratie pour en débattre nous sommes très heureux d'accueillir bernard cazeneuve et edouard philippe edouard philippe vous êtes maire du havre vous avez été premier ministre pendant toute la première partie du quinquennat bernard cazeneuve vous êtes avocat et vous avez exercé de nombreuses responsabilités sous le mandat de françois hollande dont celle de ministre de l'intérieur et premier ministre merci à tous les deux d'avoir accepté notre invitation nous sommes ensemble jusqu'à 17 heures pendant une heure chaque auditeur je vous propose de participer à ce débat en posant vos questions il ya une icône questions réponses qui s'affichera en bas de votre écran sur lequel vous pouvez cliquer et les réponses les questions où vous ne poserez nous seront transmises la béatrice bunol est à moi oui bonsoir bonjour à tous bonjour à tous les deux bernard cazeneuve edouard philippe merci d'avoir accepté notre invitation au débat donc notre série dans la croix nous avons choisi de l'intituler vive la démocratie il y à du volontarisme dans ce titre il y a un peu d'enthousiasmé aussi un peu d'inquiétude et nous avons décidé de commencer notre discussion aujourd'hui par cette inquiétude justement voir cette colère qui s'exprime aujourd'hui à l'encontre des élus comme des institutions selon le dernier baromètre cevipof de la confiance politique 57% des français considèrent que la démocratie fonctionne mal est-ce que c'est aussi votre avis edouard philippe ce serait difficile de dire qu'elle fonctionne bien donc sans doute peut-on s'accorder sur le fait qu'elle pourrait fonctionner mieux et sans remettre en cause l'idée qu'il y ait un certain nombre de problèmes dans la démocratie française telle qu'elle fonctionne aujourd'hui et parce qu'il n'est jamais complètement mauvais de mettre un peu de perspective historique dans ce qu'on discute je voudrais quand même indiqué qu' on aurait bien du mal à trouver le moment dans l'histoire de france où chacun se seraient accordés sur l'idée que la démocratie fonctionne est vraiment très bien je crois pas que le débat public dans les années 30 et était le grand moment de la démocratie et je suis même pas sûr que dans la première partie de la troisième république dans ce qu'on appelle parfois de l'âge d'or de la république on ait eu des traces d'une démocratie qui aurait été apaisées avec un débat systématiquement est toujours de qualité donc je pense qu'il faut probablement ce nom pas se résigner mais avoir conscience qu'il y a quelque chose d'éternel mans a satisfait dans la vie démocratique il ne faut pas s'en contenter il faut essayer de toujours de l'améliorer mais c'est un combat permanent est donc libre je partage à la fois l'enthousiasmé n'angoisse l'angoissé volontiers présenter discuter et comme elle est volontiers présenté et discuté j'insisterai plutôt sur l' enthousiasme entend souvent parler de d'usure de fatigue démocratique est ce que c'est votre constat est que vous vous retrouvez dans ce vocabulaire par exemple je pense que nous sommes dans une période où la démocratie est à la peine mais je partage assez l'avide d'edouard philippe que dans ton nom de l'histoire de notre pays notamment de la république ce phénomène s'est souvent produit il a souvent été ressentie par ailleurs nous sommes dans un pays où les crises ont du mal à se résoudre autrement que dans ce que michel vines okapi la fièvre hexagonale c'est à dire des confrontations d antagonisme fort qui donne le sentiment non seulement de la crise et mocratique mais de la difficulté d'en sortir par le compromis par la discussion et notamment par la discussion raisonnable du partage aussi le sentiment d'edouard philippe que si l'on compare ce qui se passe aujourd'hui à ce qui s'est passé dans les années 30 avec une presse je pense à je suis partout à grégoire dont les éditorialistes et ceux qui les accompagnaient dans la classe politique n'hésitez pas à utiliser les plus grands doutes ans et du plus grand des insultes y compris à convoquer l'antisémitisme pour abîmer ce que la république avait porté de deux valeurs universelles et que l'on regarde ce qui se passe aujourd'hui il ya des similitudes mais il ya plus tôt même si la violence monte que nous inquiète et nous en inquiétons moins de violence aujourd'hui qu'il y en avait à cette époque non pas que en février 34 léon blum est agressé physiquement avec une et hospitalisés pour avoir été agressée mais nous sommes malgré tout ce sentiment même si je veux partager l'optimisme d'edouard philippe dans une période d'abaissement et nous sommes dans une période d'abaissement parce que la borne publique et politique me paraît moins maîtrisée qu'elle ne l'a été à cette époque de notre histoire est moins exigeante et que l combat volontiers les outrances et parce que même ça peut être un sujet de débats entre nous il me semble que on a moins tendance qu'à certaines grandes époques et notamment au début de la troisième république à parler à l'intelligence des français et que la politique et moi un art de la conviction des skins à parler à l'intelligence des français canard de la séduction destinée à ramener à soi successivement des segments de la société française et je pense que c'est là qu'est la source de l'abaissement on va revenir sur ceux sur cette hystérisation des débats sur ses outrances je voudrais qu'on reste un moment sur le système démocratique un peu un tranquille tel que vous le vous le décrivez on a quand même des crises on est quelques crises forte là ces derniers temps notamment sous sous sous sous vos responsabilités notamment celle de gilet jaune auquel vous avez été confronté edouard philippe vous l'avez décrit dans votre dernier ouvrage comme un magma de colère et désespoir comme une matière dangereuse mais riche la question voulez vous posez c'est est-ce que ce mouvement d gilet jaune finalement il a contribué à renforcer ou à fragiliser notre démocratie on aurait sans doute là aussi beaucoup de mal à dire qui il a renforcé mais d'abord de quoi parlons quand on parle de gilet jaune moi ma conviction c'est que les gilets jaunes c'est une forme propre génie national français d'un mouvement dont les sous jacents sont très partagés dans l'ensemble des démocraties occidentales gg que j'y vois 3,3 cause la paupérisation des classes moyennes populaire en france elle commence en 2008 et elle est essentiellement d'ailleurs une stabilité une paupérisation relative en italie elle est beaucoup plus ancienne et commence au début des années 2000 et elle est vrai également au royaume uni donc cette paupérisation l'absence de perspectives pour la génération d'après l'idée qui s'enracine chez un certain de nos concitoyens que leurs enfants vivent moins bien que qui n'est pas propre à la france une forme d'insécurité culturel qui peut être liée à l' angoisse ou à la friction avec l'immigration qui peut être enfin d'angoise culturel et enfin quatrième raison comme les trois mousquetaires un cap l'éloignement des centres de décision plus exactement l'idée qu'on afflux plus qu'on ne pèse plus sur les décisions qui sont prises soit parce qu'elles sont prises ailleurs très loin tout qu'elles sont prises dans les grandes m bref éloignant la démocratie sur le le tous ensemble a produit dans chacun des pays qui ont connu ces quatre évolutions des mouvements anti démocrates en fait anti démocratique qui remettait en place ou qui remettait en question le fonctionnement naturel de la démocratie ma théorie c'est que ces quatre phénomènes sont présents aux états unis et explique en large partie l'avènement de trump qu'ils sont à l'oeuvre en italie qu'ils expliquent en large partie le mouvement 5 étoiles et cette espèce de révolution italienne bizarre tendu à laquelle on a on a assisté qui ne sont d'ailleurs probablement pas complètement étranger à la crise espagnole même s'il ya une dimension très local et qu'ils expliquent assez largement l'éruption des gilet jaune l'éruption particulière conforme à au génie national parce que s'inscrivant dans la logique de la révolution mais enfin la révolution de samedi en semaine un travail qui ne s'est pas retrouvé dans les urnes et qui ne s'est pas du tout retrouver dans les urnes si ce n'est néanmoins et encore faudrait-il être certain que ça explique que ce sont les gilet jaune qui explique sa part une abstention qui s'accroît ça c'est vrai qui a été très forte aux élections municipales alors que traditionnellement mais peut être était ce évidemment l'effet de confinement donc est-ce que les gilets jaunes ont renforcé la démocratie non mais à l'occasion du mouvement des gilets jaunes on a aussi constaté à travers le grand débat l'initiative qui a été prise par le président un public qui était précieuse extrêmement audacieuse une volonté de sortir de cette crise par un débat par une discussion et par une discussion d'ailleurs beaucoup avec des maires une pas seulement les mers etm population et donc au fond l'idée qu'une d'une crise de cette ampleur se résolvent ou s'apaisent à travers un débat organisé dans un processus est assez conforme à l'idée que justement le débat organisée l'écouté de l'autre et la meilleure façon de traiter les conflits et donc renforce la démocratie donc encore faudrait quand même être une sérieuse mauvaise foi pour dire que les gilet jaune démontre la vigueur de la démocratie et son bon fonctionnement mais il faut bien observer aussi que la façon d'en sortir est assez profondément démocratique au rejet comme souvent des points d'accord avec edouard philippe huguen points de désaccord donc le bois d'accord c'est que le processus auquel nous avons assisté est une colère résultant d'un sentiment très profond de relégation et qui n'est pas propre à la france de la part de ceux qui ont le sentiment du déclassement résultant de la mondialisation la mondialisation a engendré partout dans le monde des processus de désindustrialisation des territoires qui étaient très liés à des activités industrielles ont vu ce qu'ils les perdent leurs repères y compris leurs repères culturels vous avez raison de le lire été très frappé lorsque nous avons lancé le programme autour du bassin minier dans nord devoir qu'avec la désindustrialisation c'était la relation aux structures de l'économie sociale ou autour de la formation populaire des structures de formation des jeunes qui existe est très fortement dans cette partie du territoire national qui se sont effondrés et donc il ya eu un processus d'acculturation et ce processus d'acculturation de perte de repères résultant de la globalisation a pu conduire des populations avoir un sentiment de relégation et vous avez aussi raison de dire que la perte du sentiment du progrès possibles de la possibilité pour chacun de faire en sorte que ces enfants puissent connaître des jours meilleurs a conduit à une forme de désespérance et de colère s'ajoute à cela la difficulté que nous avons eues pour des raisons qui tiennent à la mondialisation mais aussi à la désorganisation de l'état dans notre pays et notamment d'état des concentrés de continuer à mener des politiques d'aménagement territorial qui garantisse l'accès aux transports etc ça explique et à renforcer le sentiment de relégation et puis il ya eu aussi parfois des comportements politiques des mots utiliser une forme de mépris que les français ont ressenti à certains moments de la part de certains responsables politiques sentiment de surdité à l'égard de leurs souffrances qui a pu conduire des français a considéré que en dehors de la colère et de la manifestation de la colère il ne parviendrait pas se faire entendre je partage aussi le sentiment que ce mouvement n'a pas eu de trace adduction politique parce que beaucoup de ceux qui s'y était engagé ont considéré à juste titre que l'offre politique qui se présentaient à eux de toutes tendances confondues n'étaient pas de nature à offrir la synthèse politique de nature à répondre à leurs aspirations et là où je suis moins confiantes que edouard philippe c'est dans la capacité de la société française et des institutions politiques à transformer cette colère en apprendrait démocratique parce qu'effectivement il ya eu un grand débat ce grand débat s'est articulée à des cahiers de doléances j'ai bien vu la dynamique du grand débat j'avais bien vu aussi d'ailleurs sans naïveté aucune l'intérêt politique qu'il pouvait y avoir à le conduire de la sorte mais je n'ai pas vu ce qui se passait en termes de réforme des institutions politiques et je n'ai pas vu ce qu'on l'on faisait non plus des cahiers de doléances par exemple au terme de ce mouvement donc effectivement ce mouvement d gilet jaune comme toute crise politique peut aboutir à une sortie de crise à condition qu'on fasse de ce que l'on a décidé d'engager cette liste quelque chose et si on n'en fait rien ce qui n'a pas alors nous aurons à l'approfondissement de la crise et je crains d'ailleurs de ce point de vue là et que la campagne présidentielle ne soit pas une grande occasion de rehaussement du débat public par une prise en compte politique globale du malaise qui s'est exprimé au cours des derniers mois alors justement vous l'avez dit une des motivations de revendications des gilet jaune c'était de répondre à ce sentiment d'être éloigné des centres de décision et des décisions aussi ce sentiment là perdure puisque dans le même baromètre que je souhaitais tout à l'heure de la confiance politique du cevipof 70% cette fois ci des français demande à être directement associé à toutes les grandes décisions politiques est-ce que c'est pas un peu utopique edouard philippe générique c'est très difficile pour moi d'être le premier qui répond à toutes les questions le bernard cazeneuve bernard cazeneuve s'y connaissant ces prêts ficelles questionnement bien sûr cette question delà de la participation décision je préfère dire tout de suite que il vaut mieux la prendre avec une très très grande humilité parce qu'elle n'est pas facile c'est assez facile d'expliquer nous penser le crois très sincèrement que oui bien sûr notre système fonctionnerait mieux si tout le monde pouvait participer tout le temps à toutes les décisions évidemment quand on le dit comme ça j'en dise ballon évidemment c'est pas possible mais qu'est ce que ça veut dire faire en sorte que le maximum de gens soient que soient associés le maximum de fois au maximum de décisions c'est en pratique redoutablement complexe et c'est en pratique poser la question de savoir si l'on veut préserver un système de démocratie représentative ou si on veut créer développer voire substituer complètement à ce système d instrument de démocratie directe c'est quand même comme ça qu'il faut dire les choses on peut trouver on peut trouver toutes les modalités d'association de participation certaine existe dans le droit français sont utilisés ou pas certaines pourraient être créés on pourra y revenir enfin c'est quand même là qu'est la question et moi de ce point de vue là j'espère ne pas paraître trop ni vieux ni conservateurs mais je suis extrêmement attachée à la démocratie représentative et je ne suis pas sûr que nous gagnerions globalement dans un pays comme la france 2 67 millions d'habitants a imaginé un système dans lequel deux façon systématique ou de façon extrêmement répéter on aurait des instruments de démocratie directe voilà pardon de le dire comme ça mais la décision publique ce n'est pas simplement la vision d'un certain nombre de clics à dire aussi que vous ne croyez pas ces je vous entends bien à l'articulation possible entre une démocratie représentative une démocratie participative non je n'irai pas jusque là je ne peux parfaitement concevoir que dans un certain nombre de cas notamment dans l'action politique locale ça existe il puisse y avoir de moyens d'associer plus directement la population des acteurs la société civile les parties prenantes comme on dit à telle ou telle décision ce que je vois c'est que c'est possible pas toujours simple et plus facile au niveau local est ce que je constate c'est que c'est difficile au niveau national et si c'est difficile au niveau national ça n'est pas simplement parce qu'une caste de dirigeants voudrait préserver ce qu'ils considéraient comme un privilège ou parce qu'il ne comprendrait pas la nécessité de le faire c'est parce que ça nous fait profondément changer de système et que la démocratie directe il faut bien mesurer ce que ça veut dire et ne pas imaginer que cette simplement une autre modalité de faire la même chose bernard cazeneuve qu'est ce que vous en pensez est ce que est ce que ça vous paraît possible de réformer nos institutions par exemple pour qu'elles prennent davantage en compte l'avis des citoyens ou comme vient de le souligner edouard philippe ça nous fait basculer quelque part dans un autre système alors d'abord je remercie edward physique d'avoir répondu à la partie difficile de la question va me permettre maintenant de porter des autres sujets sur la partie l'articulation entre démocratie représentative et démocratie directe bon et pour compléter ce que ce que vient de dire et doit philippe sont nécessairement répéter ce qu'il vient de dire je crois qu'il faut se méfier de la démagogie et éviter de dire systématiquement aux citoyens ce qu'on estime qu'il a envie d'entendre parce qu'on se comportant de la sorte on éloigne citoyenne la vie politique parce que notre peuple est un peuple intelligent et qui distingue parfaitement la partie peau crisique peut y avoir dans le discours de ceux qui s'adresse au peuple avec le souci exclusif de lui faire plaisir si on veut qu'il y ait davantage de participation des citoyens à la vie de la cité il faut commencer par dire aussi aux citoyens que la vie démocratique c'est une affaire qui concerne à la fois ceux qui votent et ceux qui sont désignés et que chacun dans ce jeu-là doit prendre sa part de responsabilité comment considérer qu'il y aurait davantage de participation dans les élections référendaires comment ou dans les consultations référendaires comment imaginer qu'il pourrait y avoir davantage d'engagement des citoyens au plan local dans des structures à imaginer dès lors que lorsqu'il s'agit de s'engager dans des organisations politiques qui sont le lieu de la confrontation du débat de l'ouverture à la société pour déterminer les choix pertinent de la sélection des meilleurs candidats parce que je veux pas faire référence à une actualité récente enfin la désignation des candidats par les parties lorsque ces partis débattent réfléchissent sont dans la profondeur des choses et quand même beaucoup moins à l'aléatoire que d'autres dispositifs une sélection des candidats par d'autres moyens et donc rien n'interdit aux citoyens aujourd'hui s'engager dans les partis politiques rien ne leur interdit de se présenter à la désignation de leur organisation rien ne leur interdit de vote au moment des élections il serait quand même paradoxal que la classe politique toujours prête à se culpabiliser et aller dans le sens de ce que le plus grand nombre en vente en dise tout ça c'est de notre faute rien incombe aux citoyens et dans la sphère politique dans la plus grande démagogie nous devons battre notre coulpe pour me renvoyant à personne parmi ceux qui votent et qui décide la responsabilité ça c'est le premier pour le deuxième point c'est que je crois beaucoup que la démocratie directe à condition que la démocratie représentative soit solide et si on veut que la démocratie représentative soit solide il faut plusieurs conditions soient réunies d'abord il ne faut jamais abaissé les institutions il faut notamment pas engager des institutions dans des rafles dans des réformes qui conduisent les institutions à se priver de leur portée de leur puissance symbolique et je pense de ce point de vue là qu'un salon bhr de réformes dont affecter les institutions de la vème république ont fait perdre près de la république cette position darby ont fait perdre au gouvernement son rôle de définition de la politique de la nation parfois président au profit du président de la république et le parlement est devenu un être dont donc si on veut que les institutions soient reconnus parce qu'ils votent il faut pas les affaiblir il faut pas non plus d affaiblir par le discours que l'on tient ou la manière dont on se comporte parce qu'on se trouve à leur tête et enfin troisièmement la démocratie pensez à vous pensez à je pense sur la situation actuelle je pense que on doit se garder absolument de tenir le moindre propos qu'ils puissent apparaître à l'égard des citoyens comme une provocation par la convocation systématique de la transgression je trouve que cette idéologie de la transgression de la disruption dans la sphère politique y compris dans la manière dont on dirige les illusions et nature à les affaiblir beaucoup que la convocation de la pondération et de la manière de faire les choses de façon équilibrée juge serait beaucoup plus efficace pour conforter les institutions et ne pas leur faire perdre leur dimension politique symbolique que tout autre comportement est dès lors que toutes ces conditions sont réunies la démocratie directe peut être intéressante vivifiante et utile au dialogue entre les citoyens et ceux qui exercent la responsabilité politique et les représentent à condition d'être imaginatifs et là il ya un article vous avez publié il ya pas très longtemps sur la gestion des communs sur la modalité d'associations des citoyens mais non pas à travers des gadgets à travers leur engagement dans la gestion de biens fondamentaux que sont l'eau le sont les transports que sont les ressources naturelles que sont la biodiversité qui sont des sujets très mobilisateur pour les jeunes générations qui peuvent permettre d'organiser des partage de responsabilités au plan local ou y compris dans la gestion de structures locales qu'elles soient associatifs coopérative et caetera et qui me paraît davantage correspondre à ce qu'appelle la bonne gestion de sujets fondamentaux dans un pays et qui me paraît mieux correspondre à la modernisation de plis sans démagogie et qui me paraît être de nature à permettre une meilleure articulation entre la démocratie représentative et l'intervention d'éric des citoyens dans la ville des cités alors vous êtes vous avez dit rien n'interdit aux citoyens de se présenter et de voter seulement on constate que y votent de moins en moins en quelques mots s'il y avait une mesure à prendre pour retourner cette courbe de l'abstention qu'il sait de qui ne cesse de monter et qu'est ce que ce serait laquelle se serait pas une mesure ce serait quoi et je pense que si vous raisonnez en termes de mesures vous tombez dans un travers qui est très français parce que nous sommes un pays sans doute de droit latin et normatif sais pas comment il faut le dire de penser que quand il ya un problème que le module la démocratie fondane enfin en tout cas le sens de la démocratie la démocratie pas simplement des procédures c'est pas simplement du droit c'est un état d'esprit c'est presque un engagement moral d'une certaine façon et ça repose sur le civisme fondamentalement ça repose sur le civisme c'est à dire que chaque citoyen fait sa part c'est ce que disait bernard à juste titre imaginez qu'une mesure juridique à vote obligatoire un changement de mode de scrutin un vote mardi plutôt que le dimanche parce que dimanche comme chacun sait c'est pas le bon jour pour voter un vote électronique parce que évidemment c'est tellement plus facile de voter sur son ordinateur reda mais quoi alors finalement on prend les français au sérieux je sais pas faire autre chose si vous voulez que les français participent au débat public il faut dire des choses intéressantes dans le débat public c'est tout et et de pardon de le dire avec un peu de fermeté souvent d'un discours de lancer je ne crois pas en mesure entre guillemets qui serait de nature à je suis convaincu que lorsqu'on parle stratégie aux français lorsqu'on parle projet pas simplement ensemble de mesures qu'on pourrait mettre en oeuvre dans les six mois qui viennent parce que ça va produire des résultats lorsqu'on dit ce que notre pays doit faire c'est en jeu à 5 ans à 10 ans commence que nous voulons que nos enfants soient élevés comment est ce que nous voulons être dans le monde comment est ce que nous devons réagir aux menaces ou vertiges ou aux transformations considérable que nous avons affrontée je suis convaincu même quand les sujets sont compliquées même surtout quand ils sont compliqués et surtout quand ils sont techniques qu'on intéresse les français simon n'intéressait pas les français les français ils vont pas voter je vais dire quelque chose j'espère que bernard me prendra pas mal je veux pas d'ailleurs pourquoi le prendre mal parce qu'il n'est pas en cause parfois on me dit c'est incroyable les français n'ont pas été votées dans le 4e canton du havre pour les élections départementales il n'est pas en cause il n'est pas en cause mais j'ai envie de dire ce qui est formidable présentés dans ce canton c'est un canton très compliqué c est ce que véritablement dans le débat public vraiment dans le débat public les enjeux présentés aux français sur le catherine est ce que véritablement ils ont une portée donc aucun poil je pense que la seule mesure entre guillemets ou n'est pas une mesure c'est un c'est une exigence mais c'est une exigence qui doit être partagée de prendre au sérieux les français alors est ce que je peux il a répondu le premier encore apporter un post à gaza de complément à force de le faire intervenir toujours en premier vous donner la possibilité de dire en premier tout ce qui est intéressant et deux blessés à consentir je vais me permettre à venir maintenant et premier point je suis absolument convaincu que la réduction de l'abstention passe par le retour de la conviction et le retrait de la séduction ça vraiment jasmin beaucoup sur ce point je pense qu'il n'y a pas de mesures efficaces comme il ya 2 le directeur philippe il ya des comportements à promouvoir aussi longtemps que ceux qui sont investis de la responsabilité ou de la parole publique non pas devant le peuple intelligent que nous constituons tous ensemble pour faire part de ce qu'il croit juste en convoquant l'éthique de la responsabilité et en essayant de construire le raisonnement à partir de ce que la situation réelle du pays dont les français sont conscients pour essayer encore une fois de les séduire afin de pouvoir dans le court terme d'une élection récupérer le maximum de suffrages aussi longtemps que cela dominera d'abstention grandira parce que les français ont le sentiment du mépris dans lequel on les tient deuxième point je suis aussi absolument convaincu que si l'on veut parvenir à ramener les citoyens vers le souhaitant il est absolument indispensable que sur la plupart des sujets on sera capable de grandir quelle est la situation dans laquelle on est je suis très frappé par exemple de constater que pendant cette campagne électorale la plupart des grands sujets qui sont ceux auxquels la france va se trouver confronté sont absents du débat on est dans une situation internationale inextricable on voit ce qui se passe en ukraine voilà des six mines et sur des groupes terroristes dans la bande sahélienne on voit la difficulté de notre pays à pouvoir sur ces sujets continue à agir seul on voit la difficulté de l'union européenne à faire prévaloir sa vision la forte koup en afrique et notamment au mali est une excellente initiative mais qui n'est pas sans être confrontées à des difficultés on voit qu'il ya un niveau d'endettement extrêmement important avec des taux d'intérêt qui repartent à la hausse une inflation significative et on fait comme si on pouvait tout payer à tout moment d'un coup alors que les français sont parfaitement conscients qu'on aura un moment et donc si l'on ne présente pas la réalité des problèmes pendant la campagne électorale en évoquant toute une série de sujets périphériques dont on pense qu'ils sont de nature à se dire les français sans leur parler des vrais problèmes comme ils sont conscients de ce que sont les vrais problèmes n'iront pas voter enfin troisièmement il faut des parties s'assied sur ce point nous sommes dans un pays dans lequel n'y a plus de corps intermédiaires la théorisation de la verte à une théorisation de la verticalité bien sympathique enfin dans un pays il faut que par la disposition des choses le pouvoir arrête le pouvoir et si on veut que les français votent faut qu'il est parti faut qu'il est parti organisé structuré capable de porter des messages de dégager des leaders et de projeter au moment des élections des projets or nous sommes un pays et toutes les démocraties occidentales ne sont pas dans cette situation dans laquelle il ya plus de corps intermédiaires dès lors qu'il s'agit des syndicats négocient plus et que les syndicats ont un pouvoir d'achat qui on ne discute pas des conditions dans lesquelles on va le régler dans une relation avec les organisations syndicales responsable et puissante et plus de partis politiques notre paysage politique d'un champ de ruines et on s'étonne qu'à partir de ce moment là il n'y a plus rien qui puisse arriver les citoyens au scrutin c'est une question des partis c'est assez logique pendant soit là malgré tout pour pour clore cette première partie effectivement sur les racines de la défiance on va prendre une question d'auditeurs et je vous la pose en premier bernard cazeneuve c'est la question de thierry pourquoi ne pas donner un vrai sens c'est un vrai poids ou au vote blanc pour plus de démocratie c'est vrai que la question du vote blanc revient très régulièrement comme un moyen de prendre en compte en fait la vie des français au delà de jamais très bien compris ce débat sur la nécessité de prise en compte du vote blanc parce que votre vol est comptabilisée pour être ils pourraient être présentés dans les résultats et ça donnerait ça donne ça ce serait une symphonie de mahler avec des votes blancs exactement ce serait une photographie à mort donnée mais ça ne réglerait pas les problèmes en profondeur que l'on vient d'évoquer un instant avec et doit et qui sont les problèmes de fond auxquels la démocratie est confronté et bien entendu donner une photographie au manque d'à l'agrégation des votes du vote blanc donne une idée de ce qu'est l'état d'esprit des français à l'égard du scrutin mais ça ne permet pas de régler des problèmes de fond auxquels nos vies se trouve confronté convient d'évoquer la seconde alors deuxième partie de cet échange effectivement la question de la montée des des extrémismes et la tentation autoritaire bernard cazeneuve vous y avez fait allusion plusieurs fois depuis le début de notre échange il ya une forme d'hystérie za sion des débats une forme de d'outrance de même dansé dans quelques propos de ce début de campagne est-ce que face à cela on a déjà perdu la partie cette starisation je crois qu'on n'a pas perdu la partie mais il faut être conscient des raisons pour lesquelles on en est là y'a phénomène nouveau qui n'avaient pas que la démocratie française mais qui a des effets telluriques sur notre notre système démocratique c'est la numérisation de la communication politique à partir du moment où vous pouvez sur internet à tout moment et dans l'anonymat proférées à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous les insultes les plus virulentes à partir du moment où vous pouvez dans l'anonymat vous m a convoqué les idéologies les plus abjects d'antisémitisme que l'on voit déferler sur internet comme jamais le racisme la xénophobie à partir du moment où vous pouvez vous en prendre à des responsables publics à partir du moment où l'insulté de vue là modalités de communication à partir du moment où vous pouvez en étant totalement outrancier violent et garantit d'avoir un nombre de followers qui vous donne le sentiment à vous même dans la relation exclusive de toute autre que vous entretenez avec vous même sur internet d'être devenus les héros d'un moment alors il faut pas s'étonner que cette violence virtuelle aboutissent à un moment à une violence réelle ces violences réelles se produit aujourd'hui à l'encontre des élus dont il faut dire à l'occasion de ce débat qui sont dans le sacrifice d'une grande partie de leur existence qui qui vive pour une grande partie d'entre la politique comme une abnégation parce que c'est une abnégation et que la violence qu'ils vivent pas ce qu'elle s'exerce à leur encontre eq inacceptable et qu'elle serait trouvé le moindre début d'une excuse y compris dans la situation à laquelle le pays est confronté donc il y à la numérisation de la société deuxièmement il y a cette idéologie que je vois vraiment se répandre pas simplement les parties les plus extrémistes qui sont aux marges mais y compris parfois dans les partis plus classique et parmi les responsables parfois élevés qui se trouve investi des responsabilités plus éminentes la la théorisation des bienfaits de la destruction si aujourd'hui vous n'êtes pas disruptif si je leur dis s'il n'est pas un transgressif vous êtes le gentil naïf de la crèche je ne pense pas fort je pense que l'esprit de pondération l'esprit de nuances la volonté de rendre intelligible complexe c'est la volonté d'aller au bout d'un ratio terrain des raisonnements rationnels face à la complexité de déployer une pensée qui soit ample et complète est une nécessité démocratique et que ce n'est pas dans la violence de certains réseaux sociaux aux usages de la phrase brève est vivement recommandé que l'on trouve ces caractéristiques de la communication politique donc il faut revenir à ce que sont les fondamentaux de ce que l'on appelait l'éthique de la responsabilité c'est à dire la conscience que chacun doit avoir que sa parole peut avoir des conséquences et des conséquences sérieuses sur le pays et surtout sur un pays en tension c'est ça l'éthique de la responsabilité et puis troisièmement et peut pas y avoir de démocratie sans altérité l'altérité c'est la capacité de se mettre à la place de l'autre est précisément parce qu'on fait cet effort de refuser d'engager à l'encontre de l'autre une violence que l'eau souffrirait de voir appliquer à soi même c'est ça l'altérité et bien l'espèce de relations effusif de tout on entretient avec soi même sur les réseaux sociaux cette espèce de narcissisme contemporain et numérique a cassé l'altérité et il n'y a pas de possibilité je le dis dans cet endroit parce que dans cet endroit c'est ça un écho particulier compte tenu de ce que fut la pensée de mars dernier mais l'altérité ça suppose quand même un minimum qu'on aime son prochain et qu'on ne soit pas systématiquement dans la recherche de la malveillance et que l'argumentation politique ne consiste pas systématiquement à atteindre l'autre en raison de ce qu'il est même si elle conduit souvent à soupe aux l'autre en raison de ce qu'il pense mais quand on s'oppose à l'autre en raison de ce qu'il pense on doit nécessairement le faire dans le plus grand respect kiki responsable d'avoir philippe de cette estive hystérisation des débats c'est vous les politiques ou c'est nous que ce sont nous les médias je pense que si on que si on pose la question comme ça on est à peu près certain de ne pas avoir de réponse le prenez pas mal mais parce que le souvent la question posée comme ça bien souvent les politiques passent comme ça mais je pense que c'est vraiment là c'est une question générale j'ai évidemment beaucoup de points d'accord avec ce que enfin je sais pas si c'est évident des stars fait j'ai beaucoup de points d'accord avec ce que vient de dire bernard cazeneuve voudrais rajouter au moins un élément au delà de l'anonymat ou de l'hystérisation du débat sur les réseaux numériques est quelque chose que je trouve extrêmement puissant est extrêmement inquiétant et qui est infiniment incroyablement développé par les par le numérique et par la communication numérique c'est là sur segmentation des auditoires et le renfermement sur eux mêmes c'est pas simplement à l'enfermement individuel c'est l'idée à cause des algorithmes de tel ou tel réseau social qu'en réalité on ne finit plus par avoir de l'information qu'en fonction de l'information que l'on veut avoir des condoms qu'on ne finit plus que par entendre dit mille fois la même chose est par définition si l'entente du 10000 fois ça veut dire qu'elle est vraie il ya une forme de sueur segmentation des publics qui est extrêmement préoccupante parce que quand on parle à une nation quand une nation parle d'ailleurs on parle à des gens qui sont par nature différents heureusement qu'ils ont par nature des aspirations variés mais qui considère que au delà de leurs différences et de leurs inspirations variées ils partagent quelque chose une culture un projet des institutions partagent quelque chose et si vous segmenté segmenté segmenté jusqu'à des groupes pur différenciez vous enlevez ce qui fait le lien de la nation et c'est terrible c'était alors ça c'est vraiment quelque chose et les réseaux sociaux sont sans doute responsable de cela et les responsables politiques voyant cette segmentation sont sans doute responsable de l'utiliser puisque par définition ils veulent parler à tous les groupes mais enfin on a là quelque chose qui relève de e comment est ce que on est capable de parler une nation entière et à organiser un débat dans la nation entière c'est un peu théorique de le dire comme ça c'est comme ça que je le ressens et sinon qui est responsable je vous dirais volontiers tout le monde volontiers tout le monde est ce que véritablement c'est la presse qui aime les petites phrases ou est ce que c'est les responsables politiques qui les aiment je vais vous dire on se fiche bien de savoir qui les aiment ou qui les propagent la question c'est pourquoi est-ce qu'on en reste là pourquoi est ce qu'il peut et mar 10 12 15 articles dans la presse écrite heureusement il y en a pas dans la croix sur tel ou tel like formulées par tel ou tel responsable politique on est au degré zéro zéro zéro de la pensée de l'analyse de la proposition politique ces essais police et 7 pour le coup sur ce point je suis très en accord avec edwards sur les effets de la segmentation de la communication politique résulte résultant à la fois de la mobilisation des intelligences artificielles sur les réseaux sociaux de ce que la pub ça peut produire de comportement dans la société française et parmi les responsables politiques parce que même si la segmentation existe pour toutes les raisons qu'on vient d'évoquer ce qui s'adresse à la nation ne sont pas obligées de s'adresser à ses segments successifs or la tendance est quand même notamment à gauche de le regrette de considérer que la société est un ensemble de communes et de communautés auxquelles on doit s'avancer successivement pour pouvoir les séduire tout ça c'est tout à fait antinomique de ce que sont les principes universels qui ont fondé la construction politique de la nation en france dans un une histoire politique particulière l'état préexistait la nation la nation s'est incarné dans l'état et la république a porté à la nation à l'état a creusé de valeurs universelles qui font comme le disait edouard philippe à l'instant que ce qui nous rassemble est infiniment plus puissant que ce qui nous divise et ceux qui s'adresse à la nation doit s'adresser à la nation tout entière et je pense que l'affaiblissement du fait politique en france là l'affaiblissement progressif de la con de la confiance pour les citoyens dans la classe politique française vient du fait que ceux qui s'adressent à elle de s'adresse pas elle dans son ensemble pour lui parler de ses mots pour lui parler de ses aspirations pour donner un sens à son avenir mais s'adresse des clientèles successives qu'il convient de séduire à un moment donné et ça c'est absolument funeste pour la crédibilité du discours politique sa division à la une transcription politique qui inquiète en ce moment c'est les 30% que comptabilise l'extrême droite selon les derniers sondages c'est 30 % est ce que c'est une surprise est ce que c'est un échec est ce que c'est un billet sondages et comment comment vous regardez ce 30% à l'extrême droit donné à peu près dans tous les sondages depuis quelques semaines ben oui je le vois comme la conséquence de des effets des moments que l'on vient d'évoquer à partir du moment où vous ne parlez pas à la nation tout entière de ce qu'elle voit sous ses yeux des problèmes auxquels elles se trouvent confrontées que vous n'êtes pas capables de verbaliser à l'égard de ces problèmes des solutions qui soient républicaine alors je vais prendre quelques uns de ces problèmes qui sont d'ailleurs mis sur le sur le devant de la scène par l'extrême droite si vous n'expliquez pas aux français que le phénomène migratoire il résulte d'une situation internationale qu'il résulte de phénomènes qui peuvent s'inscrire dans la durée comme le réchauffement climatique qui engendre sur le territoire africain des mouvements populations qui risquent de s'accélérer si vous n'expliquez pas que face à cela vous devez pouvoir accueillir en france qui sont persécutés où qu'ils se trouvent obligés de prendre l'examen le chemin de l'exode mais que vous ne pouvez pas accueillir tout le monde et que dès lors que vous avez des accus décidé d'accueillir ceux qui doivent l'être vous devez bien le faire vous donner le moyen de bien le faire pour vous donner les moyens de bien le faire vous devez aussi être en situation de reconduire leur c'est compliqué parce qu'il faut négocier avec désappointement cetera ceux qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire national dans leurs pays de provenance et lorsque j'ai été confronté par exemple à la situation de calais où il y avait douze mille migrants qui était à calais n'a pas fait de communication politique on n'a pas convoqué tous les jours la presse ni survolé la lande en hélicoptère pour montrer à quel point on était attaché à la fermeté républicaine on a créé cinq cent soixante dix ans d'accueil d'orientation on a doublé le nombre de centres de places d'accueil dans les centres d'accueil pour demandeurs d'asile et on a engagé une politique résolue le démantèlement des réseaux de passeurs et de reconduite à la frontière de ce qui devait l'être ça c'est une politique que les français portent parfaitement comprendre même si elle n'est pas facile à mettre en oeuvre vous avez été premier ministre et vous savez quel point ces sujets sont compliquées si on n'essaie pas de la mettre en oeuvre résolument ça marche pas et pour faire en sorte que l'extrême droite recule faut montrer la part de mensonge et l'approximation qui s'attache à son discours m capable de régler ses problèmes y compris d'ailleurs en instaurant une relation euro africaine qui permettent le maintien sur le territoire africain de populations dont l'afrique aurait tort de se priver parce que ces populations peuvent être un facteur de développement pour être sur la question de la sécurité c'est exactement la même chose si on ne crée pas les conditions au long cours du renforcement des effectifs de sécurité du bon équipement des policiers la bonne formation des policiers de l'équipement des brigades spécialisées de la police qui interviennent dans les quartiers les plus difficiles des bacs et des tic de la gendarmerie et si vous ne faites pas ça dans la durée en faisant en sorte aussi que la justice suive lorsque des infractions sont constatées vous n'avez aucune chance de rétablir jamais l'ordre républicain donc il faut parler à la nation tout entière des problèmes concrets et ne pas laisser l'extrême droite sur tous les sujets abîmé ce qu'est la république parce que voyez quand tout ça se traduit à la fin par des propos tenus par un des candidats d'extrême droite qui explique que le régime de vichy n'a pas vocation à subir dans l'histoire le sort que les lieux d'histoire lui ont réservé aux moments au motif qu' il aurait sauvé des français en livrant des juifs étrangers dans cette maison où il s'est tassé quand même un certain nombre dont nous nous trouvons où il s'est passé à certain nombre de faits qui ont marqué notamment les chrétiens et ceux qui ont fait vivre ce journal qui était la démocratie ces propos ont une dimension particulière j'étais il ya quelques jours avec et des buses à la télévision qui rentrait lodwitz où il avait avec de jeunes générations d'élèves étaient constatés est ce qu'elle est et la monstruosité de cette période tout cela est quand même un abaissement absolue non seulement de la pensée mais de ce qu'est la république dans ses fondements et lorsqu'il voulait réagir à un quelques mois c'est environ je vois que l'heure tourne donc il faut qu'on avance dans le débat donc je suis assez d'accord avec ce que dit bernard mais je crois quand même que dans le camp des partis de gouvernement alors il y aurait beaucoup à dire sur est ce que c'est un camp et beaucoup à dire sur est ce que ce sont encore des partis de gouvernement on va néanmoins je crois que trop longtemps dans le camp des partis de gouvernement on a privilégié la technique la mesure justement celle qui était censée résoudre un problème et on n'a pas suffisamment parlé à l'imaginaire français quand je parle à l'imaginaire français c'est pas de grand problème général avec des petites fleurs et des grands principes mais de ce que cet éclat nations de ce à quoi elle pouvait aspirer de ce contre quoi elle devait lutter je trouve que dans le débat public il y a eu on ne sait pas très bien dater le début de cela mais une forme de technicisation du débat politique et je pense qu'en fait cette technicisation du débat politique allait elle est terrible alors cet amusant que ce soir je vais pas si c'est amusant mais ses collègues ce soit moi qui dis ça parce que j'ai plutôt la réputation d'être pas d'essayer d'être précis dans ce que je dis est de bien aimer les sujets techniques mais mais bon voilà vous me posez la question je trouve que l'on doit parler non pas simplement de mesures ou aux français on doit parler de la france on va parler de la nation et on doit parler de choses qui sont profondes et voyez-vous à l'extrême droite que je avec qui je ne partage pas vraiment rien il leur arrive parfois de se placer sur ce créneau et quand ils le font c'est bien c'est redoutablement efficace pour ce à quoi ils parlent de l'histoire de france aujourd'hui dans le débat public non mais sérieusement de cette de cette construction compliqué quirky comment dire je ne vais pas me faire l'avocat dont je n'aime pas que je ne défendrai jamais ce que je veux dire c'est que parler de la façon dont nous sublime le pays peut avoir dans le débat public autant d'importance que parler à l'envi de la mesure sorti du chapeau qui dans les six mois non mais moi je suis d'accord avec sa condition qu'on parle de la veille soit voyez pas ce que va évidemment si c'est pas longtemps hésitant mais c'est un problème fondamental parce que si parler de l'histoire de france c'est dire ce qui a été dit par exemple via mon mur le régime de vichy ça c'est pas parler de l'histoire de france ça c'est sortir de l'histoire de france 2 fait des faits qui n'ont jamais existé en convoquant un imaginaire qui lui a existé et qui a conduit au résultat funès que l'on sait pour abc non seulement l'histoire de france mais le pays convoqué à l'imaginaire vous fait de nostalgie ou de regrets en présentant un pays qui n'a jamais existé parce que vous avez raison tout à l'heure de dire que notre pays est un pays de complexité de confrontation qui a vu ses frontières s'ouvrir qu'il ya eu des apports extérieurs qui parfois eu des crispations raison de la venue sur son territoire de populations venues d'ailleurs l'histoire de france se déplace elle que nous raconte ces mordus ce n'est pas l'histoire qui conjure d'accord avec c'est le mensonge comme je suis d'accord avec ça mais ne pas en parler est un problème aussi donc il faut bien en parler mais il faudra parler de la préhistoire il ya une autre chose que je veux dire au delà de la discussion technique la technicisation d'un du débat public j'ai de jeu probablement partager cette conviction moi j'aime ma conviction c'est que la france est une nation au sens premier du terme politique teillac au fond c'est une nation dont l'unité est le projet ou plus exactement découle du projet projet qui souvent extraordinaires et qui correspond pas toujours à ce qu'on arrive à faire mais le projet très ambitieux la réalisation parfois plus contestable mais le projet très ambitieux l'universalisme la liberté les droits de l'homme bref un projet politique très fort et c'est au tour et parfois un projet politique c'est la reconquête de l'alsace et la lorraine oui c'est aussi les fondements de la troisième république dans son début donc mais un projet sur lequel on organise une stratégie et on rassemble un pays parfois difficilement mais rassemble un pays quand on ne parle plus de projets quand on ne parle plus de stratégie et donc quand on ne parle pas de la france qu'on veut construire à 30 ans on se perd dans les instruments et quand on se perd dans les instruments alors rappelé imaginaire et je crois pas qu'on parle aux français oui ça je partage tout à fait ce sentiment là et d'ailleurs quand on parle de l'histoire de notre pays il faut encore une fois convoqué les faits d'histoire parce que la réhabilitation de la politique est dépend beaucoup de la part de rigueur intellectuelle qu'on y met ses pas de la technicité la rigueur de mentalisme c'est une exigence que l'on doit avoir par respect pour notre pays par respect pour tout ce qu'ils portent de valeurs de principes dont parlait encore philippe à l'instant et qui sont des principes et des valeurs inscrites dans son histoire et je suis moi très frappés du fait que l'abandon de l'enseignement de l'histoire l'absence de connaissance des faits de l'histoire est un facteur considérable d'appauvrissement du discours politique est rentrée difficile l'exercice dont nous parlons ensemble et auquel nous aspirons tous les deux de voir la france réexprimer dans son temps long à travers l'évocation de ce qu'elle est fondamentalement comme comme projet politique qui vient de loin et qui a vocation à se projeter vers l'avenir donc il n'y a pas de possibilité d'atteindre ce but s'il n'a pas une grande expérience intellectuelle cette exigence intellectuelle elle a quand même un peu disparu de du débat politique au cours des dernières années mais sans pitié alors il ya autre chose qui vient parfois percuter le temps long dont vous parlez on vous a laissé débat parce que c'était passionnant mais on voulait vous interrogé aussi sur la la la nécessité de la démocratie à la fois à gérer les crises et à gérer justement les enjeux de tendons des crises vous avez été tous les deux confrontés à des crises de grandes ampleurs bien sûr vous bernard cazeneuve en tant que ministre de l'intérieur on se souvient tous des attentes à 2015 bien évidemment mais aussi des manifestations contre la loi travail de nuit debout et puis edouard philippe évidemment la crise et gilet jaune dont on a parlé la crise sanitaire mais aussi notre dame des landes on voulait vous demandez à tous les deux quand vous étiez au pouvoir est ce que vous avez eu le sentiment d'agir selon vos convictions edouard philippe dans votre dernier ouvrage vous avez cette expression vous dites à propos de certaines décisions qui ont été prises pendant la crise sanitaire qu'elles ont été prises la mort dans l'âme est ce que quand on est au pouvoir on continue à agir selon ses convictions mais c'est pas du tout incompatible vous pouvez agir la mort dans l'âme conformément à vos convictions quand on a décidé de fermer tous les cafés tous les restaurants de france on l'a fait moi je les fais la mort dans l'âme j'ai même dit je peux leur dire je viendrai pleurer de rage et avait la conviction que c'était ce qu'il fallait faire et c'était parfaitement conforme à l'idée que je me faisais de la responsabilité politique c'est à dire pour ça que j'ai tenu à annoncer moi même parce que je considérais qu'il fallait un visage qui a une responsabilité politique pour une annonce de cette importance la réponse à votre question était assez facile en vérité enfin je veux pas préjuger de la réponse de bernard cassez sur du sens de sa réponse bien sûr qu'on agit en fonction de ses convictions on agit avec toutes les contraintes du réel quand on est premier ministre on est là pour tenir les engagements qui ont été pris par le président la république où on n'a pas les mains libres au sens où le réel vous écrase d'une certaine façon en tout cas ils jouent contre un mais on agit évidemment selon ses convictions évidemment on peut dire tout ce qu'on veut sur la difficulté de la vie politique on peut dire tout ce qu'on veut sur la crise de la démocratie on peut dire tout ce qu'on veut surtout à la fin de la faim moi j'affirme que l'engagement politique est extraordinairement épanouissant épanouissement et merveilleux d'avoir la chance de servir ses concitoyens et son pays et s'inscrit dans une histoire c'est quelque chose d'extraordinaire et que bien entendu on agit en fonction de ses convictions en s'adaptant aux contraintes du réel mais ça la liberté c'est ça la liberté ça n'est jamais l'absence de contrainte la liberté c'est c'est le combat permanent qui consiste à maximiser votre espace de liberté sous contrainte pardon je le dis de façon règlement technocratique ou et mais c'est vraiment ce que je pense et quand vous êtes premier ministre eh ben vous avez plein de contraintes s'accumulent garantie mais vous essayez de faire en sorte d'agir sur le réel conformément de route sur ce point je pense que la bonne manière d'agir quand on est confronté à des crises comme celles auxquelles nous avons été confrontés c'est de se poser la question de savoir quel est l'intérêt du pays et quand on se pose la question de savoir quel est l'intérêt du pays qu'on se moque assez peu de savoir quel sera l'impact pour soi-même de l'addition qui sont comprend on se protège de beaucoup de difficultés et lorsqu'il ya eu la crise sanitaire j'ai vu edouard philippe agir et malgré les différences qui peuvent être les nôtres sur le plan politique je les trouvais impeccable je n'ai rien à dire mois sur la manière dont le gouvernement à la tête duquel ils se trouvaient gérer la crise sanitaire dans l'extrême difficulté à la qualité confronté et il me serait pas venu à l'idée une minute alors que j'étais dans l'opposition de venir exprimer sur telles ou telles difficultés auxquelles le gouvernement duquel ils se trouvaient devait faire face une réserve où donner des leçons parce que j'étais absolument convaincu que celui qui était à la tête du gouvernement faisait du mieux qu'ils pouvaient en prenant des risques politiques dans l'intérêt du pays et être capable aussi quand on est de sensibilités politiques différentes de reconnaître cela qu'on te paye est confronté à une situation grave c'est de nature à ramener les citoyens vers le volcan suis absolument convaincu donc lorsque l'on est en situation de responsabilité est qu'on gouverne il faut comprendre que la politique et une abnégation s'effacer derrière la fonction qu'on accomplit pour l'accomplir le mieux possible et quand on fait ça on a moins de chance que d'autres de se trouver confrontées là des difficultés politiques ensuite il n'est pas possible de bien gouverner avec à l'esprit la préoccupation de l'intérêt général si on est tous les jours en orthogonale it et par rapport à ses convictions dans ce cas là il vaut mieux partir mais à aucun moment où alors que nous étions confrontés à cette crise extrême qui était celle du terrorisme la crise migratoire les violences auxquelles vous faisait référence je n'ai eu le sentiment d'abandonner ce à quoi je crois y est fondamentalement pour accomplir ma mission je dirais même que c'est en puisant dans ce à quoi je croyais et avec l'état d'esprit qui que je viens d'évoquer que j'ai essayé de faire le moins mal possible ni pas le mieux possible mais le moins mal possible sans d'ailleurs être jamais su d'y être parvenu et encore une fois parce que je bois beaucoup de choses sur la crise sanitaire beaucoup de commentaires et cetera le gouvernement a fait sur la crise sanitaire sous l'autorité d'edouard philippe et aujourd'hui encore ce qu'il devait faire dans un contexte extraordinairement difficile il nous reste deux minutes pour conclure cet échange on voulait vous interroger sur la campagne la présidentielle qui démarre mollement quel regard vous portez sur ce début de campagne qu'est ce que vous espérez pour les semaines qui viennent edouard philippe ce que j'espère c'est dans toute la mesure du possible un débat qui permettent de présenter aux français non pas simplement des personnalités elles sont à peu près tout en piste non pas simplement des grandes idées mais une stratégie et au fond des alternatives qui donne à celui qui sera élu un mandat parce que voyez-vous une campagne électorale c'est pas simplement un processus de sélection de personnes c'est pas simplement un entretien d'embauché c'est fondamentalement la présentation de ce qu'on veut faire et quand vous êtes élu en ayant présenté ce que vous vouliez faire vous êtes animé une poussée par une force démocratique qui est absolument considérable si j'ose dire beaucoup de gens le savent le pressentent et tous les maires le vivent moi je le vois à voir je suis bien persuadé que bernard l'a vécue à cherbourg présenter ce qu'on veut faire en obtenir le mandat pour pouvoir ensuite le réaliser vous par dire non non non je lui ai dit je vais le faire c'est extrêmement précieux donc ouf voilà que j'aimerais c'est puni c'est un débat de bonne qualité permettrait de présenter des alternatives en termes de personnalité mais aussi et surtout les éléments qui permettent ensuite de gouverner à la cannelle témoin je fais deux choses du sérieux et de la sincérité 6 merci à tous les deux merci infiniment d'avoir accepté cette ce moment des changes sur sur notre l'état de notre démocratie merci à tous ceux qui nous ont suivis si ce débat et nos article vous a intéressé je vous engage vraiment à vous abonner au journal la croix c'est important parce que le l'information et l'indépendance sont un prix n'hésitez pas non plus à partager ce débat sur les réseaux sociaux des kills avec la vidéo sera en ligne demain nous publierons également l'essentiel de cet échange dans la croix l'hebdo qui sera en vente vendredi je remercie également notre partenaire france info tout où toute l'équipe de la croix qui a permis d'organiser ce débat et puis un salut particulier évidemment au café la démocratie et à l'institut marc sangnier qui nous ont accueillis je vous souhaite une bonne fin de journée à bientôt

[Musique]