Programmation militaire : 36 milliards pour quoi faire ? | Chaque voix compte - 06/05/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée nationale avec à mes côtés ce soir Bertrand Perrier. Bonsoir Bertrand. Bonsoir Adeline. Et bonsoir Olivier Ravanello. Vous allez bien tous les deux ?

Très bien.

C'est parti pour le sommaire de Chaque Voix Compte avec à la une ce soir. Aller plus vite, frapper plus fort. La loi de programmation militaire est examinée jusqu'à demain par les députés. Le texte fixe les grandes orientations et les moyens de nos armées jusqu'à 2030 avec un budget porté à 436 milliards d'euros. Des investissements et quelques nouveautés qui font grincer quelques dents. On en parle avec vous Thomas Gassiou. Bonsoir. Député Renaissance du Rhône et membre de la commission défense de l'Assemblée nationale que vous avez longtemps présidée. Merci d'être là aux côtés d'Aude Leroy. Bonsoir. Journaliste indépendante spécialiste des questions de défense. Merci de votre présence.

Et bonsoir Benoît Grémard. Bonsoir. Vous êtes chercheur associé à l'IFAS, l'Institut français d'analyse stratégique, ancien officier de marine, c'est ça ?

C'est ça.

Et vous publiez « Histoire de la dissuasion nucléaire française » chez Armand Collin le 20 mai prochain. Merci d'être avec nous ce soir. À suivre également, quelle histoire ? Avec Olivier Ravanello ?

Avec un président qui aime chanter la bohème et faire de la diplomatie en même temps. Oui, c'est possible.

Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche. Question ce soir sur le financement des partis politiques à un an de la présidentielle et alors que le RN peine à nouveau à trouver une banque pour lui prêter des sous, Bertrand Perrier.

Eh oui, victimisation politique ou scandale démocratique. On essaiera de trancher.

Et on en débattra tout à l'heure avec Edwige Diaz, député Rassemblement National de Gironde, Philippe Gosselin, député LR de la Manche et Arthur Delaporte, député PS du Calvados. Sans oublier Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure avec Marco Pommier. Vous pouvez bien sûr interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques avec ce petit QR code que vous flashez. Et c'est Olivier Ravanello qui nous transmettra toutes vos questions. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque Voix Compte, c'est parti. Se mettre en ordre de bataille la semaine où l'on commémore la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Les députés planchent depuis lundi et jusqu'à demain sur l'actualisation de la loi de programmation militaire. C'est une loi qui avait été votée en 2023, mais le texte est déjà dépassé à l'heure du retour de la guerre en Europe et du conflit au Moyen-Orient. Il s'agit donc de se mettre à jour en ajoutant 36 milliards d'euros à l'enveloppe de départ, en ajoutant aussi certaines mesures qui n'ont pas que des alliés. Les détails avec Hélène Bonduelle.

Face au retour de la guerre en Europe, à l'embrasement du Moyen-Orient, nous devons continuer de veiller à ce que l'armée française dispose de tous les moyens dont elle a besoin.

D'ici 2030, les moyens de l'armée française devraient augmenter de 36 milliards d'euros pour atteindre 436 milliards d'euros. C'est l'objectif de l'actualisation de la loi de programmation militaire. Parmi les postes d'investissement jugés nécessaires, le stock de munitions françaises.

L'effort financier est considérable. 8,5 milliards d'euros sur la période 2026-2030. En économie de guerre, la première arme, c'est incontestablement l'usine.

Le gouvernement souhaite intensifier la lutte anti-drones. Les aéroports pourraient avoir recours à des dispositifs de brouillage ou de neutralisation de drones, y compris en délégant à des sous-traitants. Le texte prévoit aussi un nouveau service national militaire et volontaire dont la campagne de recrutement a déjà commencé.

C'est dans cet esprit qu'a été créé le service national. Un engagement volontaire pour les jeunes de 18 à 25 ans qui souhaitent contribuer directement à la défense du pays.

Le coût, 2,3 milliards d'euros sur 5 ans. Enfin, un nouvel état d'alerte de sécurité nationale pourrait être créé. Il permettrait notamment de déroger à plusieurs règles en cas de menaces graves pour la nation.

Voilà pour les détails de cette loi de programmation militaire. Thomas Gassiou, d'abord, quels sont exactement les objectifs visés avec cette actualisation ? Alors déjà, il faut rappeler qu'une loi de programmation militaire, c'est une programmation pluriannuelle des besoins en matière de défense. Je dis ça parce que beaucoup de pays n'en ont pas et nous l'envient pour à la fois donner de la visibilité et travailler un peu sur le temps.

On actualise effectivement celle qui est déjà existante pour continuer la montée en puissance de notre défense nationale, notamment au travers de la crédibilité de la dissuasion nucléaire et du renforcement des capacités conventionnelles, tout en essayant de renforcer la résilience de la nation au travers notamment de dispositifs normatifs. Benoît Grémard, est-ce que le texte vous paraît à la hauteur des enjeux du moment ? Il est à la hauteur des enjeux de 1990, mais dans le cadre où le modèle d'armée 2015, en fait, il répondait. C'est-à-dire que c'est un autre loi de programmation militaire. La précédente a été qualifiée de réparation.

Celle-ci, on pourrait dire effectivement que c'est à peu près la même idée, dans le sens où, lorsque vous l'analysez, les effectifs n'augmentent pas, ou très peu, si ce n'est en fait où vous avez une augmentation au niveau de la réserve, de manière à ce qu'elle soit plus opérationnelle, dans le cadre d'en faire en fait une sorte de troisième division. Mais derrière ça, vous avez finalement, et je redirai les mots du colonel, du général Burkhard, c'est la cohérence plutôt que la masse.

C'est-à-dire que là, on réarme véritablement un modèle d'armée cohérent, au moins pour envoyer une division, pour la projeter sur un terrain d'opérations, mettons, européens, vis-à-vis, par exemple, de notre amie la Russie. Mais on est finalement dans une marche en avant d'une loi de programmation qui, historiquement, faisait cinq ans. Là, maintenant, elle fait sept ans. Donc on allonge aussi, si vous voulez, la durée de financement. Et c'est un problème ?

C'est un problème dans le sens où, à la fin, si vous voulez, on revient après 30 ans de sous-investissement de l'institution, je dirais, des armées Terre-Air-Mer. Et maintenant, vous avez aussi de nouvelles dimensions.

Dans le sens où cette loi de programmation, alors, elle permet, elle est bienvenue, dans le sens où elle permet de compenser à la fois, votre reportage, je le disais, le manque de munitions, mais également, elle développe aussi de nouveaux programmes. Dans le sens où, aussi, elle se projette sur l'avenir, notamment avec les drones, avec le domaine spatial, avec le domaine de l'intelligence artificielle. Donc c'est une loi, finalement, je dirais, dans son air du temps, mais dont l'effort doit être, en fait, encore redoublé d'ici là, dans le sens où le domaine est un peu particulier, parce qu'on est à la fin, aussi, d'une mandature. Dans un an, elle sera forcément remise en question.

– On aura l'occasion d'en reparler, mais, Aude Leroy, je me trompe, si je dis que c'est une loi de programmation militaire qui sert à rattraper, d'abord, des retards ? – Oui, enfin, elle sert, elle l'actualise, mais elle ne change pas le format des armées. Donc, on rattrape cet retard, par exemple, sur les munitions, oui, ça, c'est vrai. Mais on ne peut pas, surtout, l'ensemble de la loi de programmation, ce serait beaucoup trop lourd. Donc, oui, on peut dire que c'est sur les munitions, oui. – Mais ça vous paraît contradictoire de faire cette actualisation de la loi de programmation militaire, sans prévoir, vous en parlez tous les deux, sans prévoir un renforcement en hommes.

Là, on prévoit des armes, des munitions, mais on garde le format d'armée, d'actives, à 260 000 hommes, c'est ça ? – Oui, enfin, dans un an, il y a quand même une présidentielle. – Oui. – Donc, tout peut être mis en jeu. Ça peut poursuivre ou ça peut être mis en jeu. – Alors, c'est une loi… – Vous avez ça en tête dans l'hémicycle, de vous dire, peut-être qu'on ne travaille pour rien en ce moment. – Non, on ne travaille pas pour rien, puisque déjà, il y a le budget 2027 à faire, et ce n'est jamais inutile de tirer les conséquences de la revue nationale stratégique qui a été faite récemment.

Simplement, il faut dire que cette loi de programmation militaire, c'est une loi de cohérence plus qu'une loi de format. On cherche à rendre plus efficace le dispositif existant, effectivement, avec l'ensemble de ce qui est nécessaire pour combattre, sans augmenter les volumes. Modulo, quand même, le doublement de la réserve opérationnelle. On va quand même passer de 40 000 à 80 000 réservistes, donc ça fait quand même un effectif global à 270 000 militaires, sans même compter les 100 000 militaires de la gendarmerie qui sont inclus dans le dispositif de défense nationale.

Donc c'est un point important, et le deuxième point important, c'est qu'on a une série de dispositifs qui permettent de renforcer la résilience nationale, puisque si on dit que ce sont les armées qui gagnent les batailles, ce sont les nations qui gagnent les guerres, et il faut toujours se rappeler que les armées, ce sont 1% de la population active. Et donc il faut aussi rappeler aux 99% restants qu'ils ont tous un rôle à jouer en matière de défense nationale. Justement, le texte instaure ce nouveau service national militaire et volontaire dont la campagne de recrutement a commencé là, en janvier. On est au mois de mai, ça marche ? Et on a déjà plus de candidats que de places disponibles.

Donc il faut dire que la jeunesse est au rendez-vous. Alors on commence avec 3 000 effectifs qui seront attendus là pour commencer en septembre, mais effectivement, la jeunesse est au rendez-vous. Il y a une soif d'engagement dans notre pays, et y compris pour les réserves opérationnelles, on a aujourd'hui plus de candidats que de places disponibles pour servir dans la réserve. Ça vous a étonné ? Non, ça ne m'a pas étonné, puisque je suis au contact, moi, dans ma circonscription de jeunes qui ont envie de s'engager. La jeunesse est parfaitement consciente, on va dire, des désordres qui traversent le monde.

Et notre jeunesse, elle s'engage déjà au quotidien, elle a envie de le faire, et elle sera disponible si un jour le pays en a besoin. Vous, Benoît Grémard, ça vous étonne, le succès de ce service volontaire ? Ah non, du tout, dans le sens où le lien armé-nation, en fait, il a toujours été développé, préservé et entretenu, notamment par les professeurs d'éducation nationale, et ce, depuis la profétisation des armées, très exactement. Mais effectivement, le fait qu'on arrive à une limite, en fait, d'adhésion des jeunes, c'est aussi parce qu'il vous manque des infrastructures.

Beaucoup de régiments, finalement, ont été, notamment sous Nicolas Sarkozy, avec la création des bases de défense, beaucoup de régiments ont été vendus ou donnés, en fait, à des villes. Ce qui fait aussi qu'on voudrait monter en masse progressivement, on voudrait augmenter, doubler le format des armées en termes de soldats. Il nous manque des chambrés. Exactement, les infrastructures qu'il faut reconstruire et rebâtir. Après, ce serait intéressant de savoir quel est le profil de ces jeunes qui s'engagent. Parce qu'on a vu que pour le SNU, qui a fait pchit, c'était beaucoup des enfants, de corps de gens qui ont l'uniforme. C'est le cas ? Oui, il y avait un déterminisme.

Et d'ailleurs, c'est dans la phase initiale du SNU, puisque le SNU avait vocation à être universel derrière, mais effectivement, dans la phase volontaire, il y avait beaucoup de déterminisme dans l'engagement, avec beaucoup d'enfants. Oui, mais aujourd'hui, depuis janvier, vous constatez ça aussi ? Alors, là, maintenant, on est dans la JDC, qui va s'appeler derrière la journée de mobilisation, qui est universelle. J'en ai participé à plusieurs d'entre elles. Et donc, aujourd'hui, c'est bien une mobilisation universelle. Tous les jeunes qui ont plus de 17 ans vont participer à cette JDM.

Et ceux qui le voudront pourront aller s'engager davantage, que ce soit sur des formats militaires ou civils. Hier, au Sénat, de nombreux sénateurs de plusieurs bancs ont pointé les insuffisances et les fragilités de cette actualisation de la loi de programmation militaire. Cette loi ne nous prépare pas à un choc en 2030, dit notamment le sénateur LR Cédric Perrin, qui préside la commission défense du Sénat. Vous lui répondez quoi, ce soir ? Je lui réponds qu'une assurance, elle est nécessaire, mais elle n'est jamais totalement suffisante pour couvrir l'ensemble du spectre, puisque aujourd'hui, la France n'est pas en guerre.

Elle soutient un allié qui est en guerre, et elle se prépare à dissuader, au travers de ces deux autres programmations militaires, à décourager l'action de ceux qui voudraient éventuellement s'en prendre à elle ou à ses alliés à l'échelle européenne, notamment. Donc, il faut qu'on arrive, nous, en tant que représentation nationale, à trouver le bon niveau de l'assurance, puisqu'on ne peut pas non plus partir dans une fuite en avant des moyens militaires, puisque notre souveraineté est globale.

Et puis, surtout, d'une part, notre industrie ne serait pas forcément capable de fournir autant d'armement que nécessaire, et on tient, nous, à commander français majoritairement, et d'autre part, la souveraineté, elle est globale, et si notre dette s'accroît trop, certes, on aura beaucoup d'armement, mais on risque de perdre en souveraineté dans d'autres domaines. Et d'ailleurs, les sénateurs s'interrogeaient hier sur la trajectoire budgétaire, en rappelant qu'il nous a fallu six ans pour passer de 2 à 2,5% du PIB pour la défense. Là, il faudrait, en cinq ans seulement, passer de 2,5% à 3,5%.

Est-ce que la France va en être capable, compte tenu de l'effort que ça demande, par rapport à nos finances publiques ? Alors, le Haut Conseil des Finances Publiques a émis un avis et nous a dit que c'était difficile, mais possible, et surtout, je pense que 2027 doit être l'occasion de poser des vraies questions quant aux priorités de la nation. Je rappelle que, dans les années 60, le modèle social français, c'était 15% du PIB, la défense, c'était 5%. Aujourd'hui, les dépenses de nature sociale, c'est 30%, et la défense, c'est 2%.

Et donc, dans le nouveau monde dans lequel on est, on aura ce débat en 2027 pour voir quel est l'ordonnancement des différentes priorités et si la nation ne peut pas faire un effort supplémentaire pour notre défense. Olivier ?

Alors, justement, ce nouveau monde en guerre, on l'a sous les yeux. Il y a eu deux conflits récemment. Un premier conflit où, au début, on a dit, c'est le retour de la guerre de 14, c'est les tranchées, c'est les tanks, c'est énormément d'hommes engagés sur le terrain. Et là, depuis un mois en Iran, on a un conflit hyper technologique où les hommes ne sont quasiment pas impliqués et où une hyper puissance militaire est tenue en échec par une autre avec quelques drones. Comment est-ce que vous arrivez à trouver un chemin qui vous permette de dire on va acheter les bonnes armes sur les 20 ans qui viennent ?

C'est une vraie difficulté puisque, dans cette loi de programmation militaire, on finance des armements qui seront parfois en service à la fin du siècle. Et entre-temps, il y aura eu des ruptures technologiques, des évolutions de la manière de faire la guerre. Donc, on finance des armes obsolètes ? Non, en tout cas, on doit essayer de prévoir l'avenir. Et d'ailleurs, le ministère des Armées, c'est un des peut-être derniers grands ministères qui pense sur le temps long, même au-delà de 2030. Et donc, ce qu'on constate en Ukraine et en Iran, c'est qu'on a un mélange de techniques anciennes de faire la guerre.

En Ukraine, parfois, on a l'impression de se retrouver à Verdun, tout en ayant un environnement dronisé et peut-être les choses ne font que commencer. Donc, on cherche à trouver le bon mix capacitaire pour essayer de faire face à l'ensemble des menaces. Et c'est là toute la difficulté. C'est que, non seulement on a plus de guerres, mais des guerres de plus en plus complexes où, au-delà des milieux traditionnels, on doit aussi combattre aujourd'hui dans l'espace, dans le champ cyber, dans le champ informationnel. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas réellement gagner aussi en format puisque les sujets sont tellement variés qu'on ne peut pas tout concentrer sur un mode d'action en particulier.

Vous parliez d'industrie tout à l'heure et on a entendu Catherine Vautrin, la ministre de la Défense, dire qu'en économie de guerre, la première arme, c'est l'usine. Benoît Grémard, l'industrie pourra-t-elle suivre la cadence ? Certaines entreprises ont réussi à s'adapter au format qu'exige la guerre en Ukraine, notamment je pense à MBDA, Safran, qui permettent en créant de nouvelles chaînes de logistique, d'approvisionnement, fournir sans prendre dans les stocks de l'armée française. C'est une logique de plan, j'aurais dit plan quinquennal, mais en fait on est plutôt maintenant sur du plan septennal.

C'est de la commande publique, ce qui permet aussi aux industriels de voir sur le temps long, c'est aussi l'assurance d'avoir justement les budgets pour pouvoir avoir les financements nécessaires pour produire en cadence. Effectivement, on arrive, on revient finalement dans le type de la guerre industrielle où la production, la masse, fait toute la différence sur le terrain parce que vous tenez sur le temps long. Aude Leroy, ça repose sur l'industrie duale que le gouvernement veut soutenir. Vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

L'industrie duale, en fait, a priori, c'est une technologie ou un matériau qui est développé par le civil et qui va être appliqué vers le militaire ou inversement, faites les deux, ça marche dans les deux sens. Là, en l'occurrence, on peut imaginer par exemple que Renault va travailler sur un matériau particulier qui va être utilisé pour fabriquer un équipement militaire. C'est-à-dire que ça peut être un nouveau débouché pour les constructeurs automobiles qui ont tout ce qu'il faut, en l'occurrence, des chaînes de production, la maîtrise des cadences. Il y a un débouché. Alors, il y a plusieurs obstacles qu'il faut franchir.

Déjà, un, il faut que ça leur apporte quand même aux industriels, aux civils. Il faut qu'il y ait des commandes derrière parce que sinon, ils n'iront pas. Il peut y avoir aussi un problème d'acceptation au sein de leurs salariés qui, en fait, sont rentrés... Qui font des voitures et qui ne veulent pas construire des obus, par exemple. Oui, ça peut poser problème. Et puis, après, il faut... C'est surtout, en fait, la masse, après, qui va poser problème éventuellement. Thomas Gasson. Alors, je disais que la population militaire, c'est 1% de la population active.

La population des ouvriers ingénieurs qui travaillent dans la BITD, la base industrielle et technologique de défense, c'est aussi 1% de la capacité industrielle du pays. Donc, on doit à la fois mieux mobiliser cette BITD. On le disait, nos grands champions industriels de défense produisent aujourd'hui davantage. On leur demande de le faire plus rapidement et moins cher. Et on doit aussi faire appel aux 99% des capacités restantes en disant, vous, en tant qu'industriel du civil, grâce à de l'innovation d'usage, est-ce que vous avez des produits qui peuvent concourir à notre défense ?

Et ce qu'on voit en Ukraine aujourd'hui, c'est qu'il y a beaucoup de produits qui sont détournés de leur usage civil, les drones, par exemple, pour contribuer au succès des opérations militaires. Et qu'au-delà de ces produits, nos industriels civils ont des capacités de production. Effectivement, le cas de Renault qui va fabriquer des drones et qui peuvent s'ajouter aux entreprises classiques de la BITD. Par exemple, mais Renault, d'après ce que j'ai vu, fabrique 1000 véhicules par jour. Il faut savoir que le programme Scorpion, en 10 ans, ils ont fabriqué 2000 véhicules militaires. Donc, il y a un tout indéniable.

Effectivement, une usine d'armement, on va fabriquer quelques centaines de véhicules par an. Alors qu'une usine qui fabrique des voitures, on fabrique quelques centaines de milliers. On n'est pas du tout sur les mêmes cadences. Dans l'armement, on est sur des biens très technologiques, c'est presque de la haute couture. Alors que dans l'industrie civile, on fabrique de la masse. Et moi, je rappelle toujours qu'on ne gagnera pas la guerre qu'avec des Ferrari. Et donc, il faut aujourd'hui qu'on avance vers un mix capacitaire, avec des équipements très technologiques et très coûteux.

et en parallèle, des équipements qui sont plus simples, plus rustiques et qui exploitent davantage les innovations de l'issue du civil. Vous parliez des drones. Eh bien, nous nous sommes rendus dans une entreprise près de Toulouse qui s'appelle De L'Air, qui vient de mettre au point des drones dont la France aurait bien besoin puisqu'on a accumulé beaucoup de retard en la matière. On est aussi allé chez un autre sous-traitant de l'armée. Tout le monde, vous allez voir, se tient prêt à assumer les prochaines commandes quand elles arriveront, c'est-à-dire quand le texte sera voté à l'Assemblée nationale. Reportage signé Alicia Rogue, Joanne Demarle et Igor Fonti.

Dans cette entreprise toulousaine, on fabrique des drones à la fois civils et militaires. Il y a 5 ans, De L'Air était à 80% civils et 20% militaires. Désormais, c'est l'inverse et cela pourrait continuer de s'accélérer avec la nouvelle loi.

La proportion des drones dans les budgets militaires en France ne fait qu'augmenter. C'était, je pense, de l'ordre de 10 millions par an il y a quelques années sur les petits drones comme ce qu'on fait ici. Je pense que là, on est en train de passer à 150 millions par an. Donc c'est quand même x15.

Et pour en produire davantage, d'importants moyens ont été mobilisés.

Nous, on est en train d'investir. Alors on investit dans une capacité de production pour en faire des dizaines de milliers en ce moment même. Et on est en train de... Là, on est dans notre usine actuelle, dans laquelle on est depuis 10 ans. Et on est en train d'investir dans une nouvelle usine pour pouvoir augmenter nos cadences de production. Ici, on faisait, il y a 5 ans, on faisait dans cette usine-là à peu près 5 millions de chiffres d'affaires. L'an dernier, on a fait 50. On devrait pouvoir faire 80 millions de chiffres d'affaires dans cette usine.

Monter en cadence et produire en France, un défi aussi pour les sous-traitants.

Donc là, t'es monté à 80, c'est parfait.

Dans cette PME située en région parisienne, on fabrique des pièces détachées pour le secteur militaire. Ici, le patron explique que même si les commandes augmentent, il sera plus compliqué pour eux d'assurer le suivi.

Si vous nous dites qu'il faut multiplier par 2 ou par 3 les volumes, on n'aura pas de personnel, on n'aura pas les machines, on n'aura pas tout ça. Parce que déjà, le personnel, on a du mal à le trouver. Et puis c'est des produits très techniques. Vous n'allez pas acheter une machine du jour au lendemain. C'est des machines, on met un an ou deux ans pour en avoir. Après, il faut former tout ça. Donc pendant 2 ans, vous êtes en pleine formation. Si vous n'aurez pas à produire, c'est plus difficile.

D'autant que rien n'est garanti, il redoute que ce budget ne profite pas uniquement au sol français.

Il ne faut pas croire que les 36 milliards, ils vont faire marcher le marché économique qu'en France. Ce n'est pas possible. D'accord ? Parce que non, parce que même les grosses entreprises, les gros comme Thalès ou Safran, ils vont acheter aussi un peu à l'étranger.

Plus tôt dans l'année, Emmanuel Macron a prévenu, si la production nationale ne suit pas, la France sera contrainte de se tourner vers des solutions européennes.

Thomas Gassiou, vous voyez vous agacer sur votre chaise à l'évocation d'éventuelles commandes à l'étranger avec le budget de 36 milliards ? Le ministère des Armées et la France, c'est celui qui commande le plus de matériel souverain. C'est 90% de nos commandes. Et ce qu'on ne commande pas en France, c'est des choses qu'on n'est pas en mesure de produire parce qu'on en fait trop rarement. Par exemple, les catapultes du porte-avions, on fait un porte-avions tous les 15 ans, donc on a décidé de ne pas développer des catapultes. On ne va pas avoir une usine de catapultes.

Mais je pense que ce qui était très bien dans ce reportage, c'est à la fois de dire que les commandes sont là, x 15 sur le segment drone tel que ça a été cité, et que par ailleurs, on a intérêt à avoir des entreprises duales puisque ça leur permet de se développer en temps de paix, d'avoir des capacités si la situation l'exige. Et puis j'espère qu'un jour, on reviendra en temps de paix, que l'entreprise de l'air, par exemple, pourra utiliser ses drones pour faire de la détection incendie, surveiller des lignes haute tension ou avoir plein d'usages civils qui sont... Sans dépendre de commandes du ministère des Armées.

Et en tout cas, le ministère des Armées a cette capacité d'impulsion de l'innovation comme ça a toujours été. Mais moi, je tiens à ce que le plus possible, nos entreprises aient une capacité duale parce que j'espère qu'un jour, le monde deviendra un peu plus calme. Maude-Laura, vous disiez, ça peut poser un problème éthique aux salariés des entreprises qui, au départ, n'ont rien à voir avec la défense. Vous parliez du constructeur automobile Renault. Est-ce qu'il y a aussi un sujet sur le secret défense à un moment ? Pas forcément. Ça dépend, en fait, de ce que l'industriel va fabriquer.

De toute façon, c'est pas au sein de son établissement que, par exemple, vont être armés avec des charges explosives ou avec des matériaux particulièrement sensibles. C'est pas là où ça va être assemblé. Donc, s'ils se contentent de faire les trois quarts d'un objet militaire, la fin, ce sera ailleurs. Benoît Grémard, Olivier en parlait. La guerre au Moyen-Orient, c'est aussi une guerre de l'intelligence artificielle. Est-ce que la France est équipée ? La France s'équipe. Après, l'intelligence artificielle, vous savez, vous avez une course à la technologie au niveau des principales nations, du moins aussi les plus riches et les plus formées sur ce terrain-là.

Et ce qui est bien, c'est que la France est aussi un pays d'ingénieurs et n'est pas la traîne. C'est-à-dire, notamment, on est capable aussi de créer des moteurs d'intelligence artificielle pour justement pouvoir aussi avoir des solutions souveraines. Après, vous avez toute une idée, toute une logique, justement, de data center qu'il faut s'y développer. Mais tout ce qui est cybersécurité, la France a investi ce domaine depuis quand même quelques années et elle n'est pas forcément la traîne. Mais le fait de... On parlait justement de la guerre en Iran, c'est aussi une guerre de masse, c'est une guerre balistique, une guerre de missiles.

Et là, en fait, on rejoint justement ce dont on parlait, sur la cadence de production, mais aussi l'inciter d'avoir des missiles, je dirais, plus rustiques, moins chers et en plus grand nombre pour faire face, en fait, aux différentes éventualités et surtout tenir sur le temps long. Et puis, il faut qu'on aborde aussi deux des pommes de discorde majeures de cette loi de programmation militaire. Le texte crée un état d'alerte de sécurité nationale. Bertrand, je crois que vous avez une question.

Oui, ça m'inquiète un peu. D'ailleurs, je ne suis pas le seul. Il y a beaucoup d'associations de défense des droits de l'homme qui s'inquiètent de cet état d'alerte nouveau qui s'ajoute à l'état d'urgence avec des critères assez flous et en contrepartie des pouvoirs extrêmement étendus et des atteintes aux libertés fondamentales qui sont assez graves et assez inédites. Tout cela décidé par le gouvernement et sans le contrôle parlementaire qui s'applique en matière d'état d'urgence. D'où ma question. Comment s'articule cet état d'alerte avec cet état d'urgence ? Est-ce qu'on avait besoin de plus que l'état d'urgence

pour protéger notre pays ? Alors, il y a déjà tout ce qu'il faut dans notre Constitution pour les événements très graves. L'état de siège, la mobilisation, l'article 16 de la Constitution. L'idée, c'est de créer un régime intermédiaire pour des situations dans lesquelles notre pays serait face à une menace grave et actuelle notamment dans le cadre du soutien à un allié par exemple à l'est de l'Europe sans non plus passer dans un régime totalement dérogatoire.

Donc, ce texte qui a eu un avis favorable du Conseil d'État et qui prévoit simplement que pendant deux mois le gouvernement peut prendre des conditions dérogatoires notamment pour faciliter le travail de nos industries de défense moi, me semble assez proportionné et justement est fait pour éviter d'avoir utilisé des outils qui existent déjà dans la Constitution qui seraient beaucoup plus impactants en termes de liberté individuelle. Donc, c'est moins fort que l'état d'urgence ? C'est moins fort que, en tout cas, l'état de siège de mobilisation ou l'article 16. C'est de nature différente concernant l'état d'urgence.

Par exemple, l'état d'urgence ne prévoit pas les conditions administratives pour faciliter l'extension, le travail dans les entreprises d'armement. C'est d'une autre nature. On a du mal à comprendre à quel moment il serait déclenché, en fait. Eh bien, s'il y a une menace grave et actuelle, imaginons les Russes traversent la frontière Balte, attaquent les Pays-Baltes, qu'au titre de nos accords internationaux, dans l'article 42, l'article 5 de l'OTAN, la France doivent prêter assistance aux Pays-Baltes.

On va devoir faire monter en puissance notre capacité de production d'armement et prendre des dispositions administratives pour libérer notre BITD de certains carcans administratifs qui pourraient l'entraver dans cette montée en puissance. Et tout ceci se fera sous contrôle quand même du Parlement puisqu'il n'est valable que deux mois si le Parlement ne le valide pas. Et par ailleurs, le gouvernement est sous contrôle permanent du Parlement. Nous avons chaque semaine des questions orales au gouvernement. Nous avons la possibilité même de censurer le gouvernement si toutefois il en faisait un usage illégitime.

Et donc voilà, le Parlement a montré sa capacité à contrôler le gouvernement, y compris dans le cadre de conditions un peu dérogatoires. Et on a du mal à comprendre quelles conséquences ça aurait sur notre quotidien, à nous, qui ne sommes pas des militaires, à nous civils, les associations. Il y a la Ligue des droits de l'homme, il y a aussi le syndicat de la magistrature, il y a aussi la CGT qui ont signé une tribune collective contre cette mesure et qui s'alarment des possibilités de dérogation aux droits du travail dont vous parlez, aux droits de l'environnement et aux droits sur le patrimoine. Mais dans notre quotidien, ça change ?

Voilà, dans notre quotidien, ça ne change pas grand-chose. Encore une fois, ça concerne les villes d'armement. Est-ce qu'on est d'accord pour que les ouvriers qui travaillent dans les usines d'armement soient en mesure de travailler plus que 35 heures si toutefois il faut accélérer brusquement les cadences de production ? Moi, j'ai travaillé avec beaucoup d'ouvriers dans notre base industrielle et technologique de défense. Ce sont les premiers à être des patriotes et à vouloir avoir les conditions de travailler plus. Et cela n'exonère pas du dialogue social.

Au contraire, nos entreprises vont maintenant discuter avec les représentants du personnel pour dire si cet état d'urgence était un jour actionné, comment on fait pour s'organiser collectivement ? Donc, c'est juste pour changer le droit du travail, pas plus ? Notamment. Il y a des règles administratives. En cas de construction de nouveaux bâtiments, par exemple, aujourd'hui, vous avez par exemple des collectivités, parfois, dans leurs documents d'urbanisme, qui ont restreint des extensions d'entreprises d'armement. Et en gros, les enjeux locaux viennent un peu s'opposer aux enjeux nationaux.

Il n'y a rien sur les libertés fondamentales. C'est que du fonctionnement économique.

À ma connaissance, c'est essentiellement, le débat n'a pas encore lieu dans l'hémicycle, mais c'est essentiellement des règles administratives qui, encore une fois, pourraient être prises dans le cadre de d'autres dispositions qui existent dans notre droit pour accélérer notamment la production d'armement. Aude Leroy, cette tribune collective dénonce une menace sur la séparation des pouvoirs et les libertés publiques. Elle vous interroge, vous, cette mesure d'état d'alerte de sécurité nationale ? Oui, mais j'attends de voir un peu plus précisément ce que contient et comment ça se passe en vrai. Noéa Grémard, c'est nécessaire ?

Oui, dans le sens où ça commence déjà à créer un cadre juridique à ce qu'on appelle la guerre économique. Et pour parler assez franchement, ça donne aussi justement une notion, ça donne un sens juridique au régime confiscatoire, dans le sens où les entreprises sont réquisitionnées pour accélérer la cadence parce qu'il y a une grave crise nationale qui n'implique pas encore le territoire national mais qui permet justement à la fin d'honorer ses engagements au niveau international. Donc ça permet déjà justement de mobiliser le personnel, de faciliter.

On retrouve aussi un petit peu, si vous voulez, la méthode Notre-Dame dont Emmanuel Macron parlait où on accélère les processus administratifs pour atteindre un résultat quantifiable. Si je peux me permettre, c'est aussi un outil de signalement. Ça indique à nos compétiteurs, attention, on est en train de changer de posture, on a pris en compte qu'il y avait une menace grave et imminente qui arrivaient. C'est une façon de montrer les muscles, vous voulez dire ? Le signalement aujourd'hui est important.

Encore une fois, notre objectif n'est pas de faire la guerre, c'est de dissuader ceux qui pourraient s'en prendre, notamment aux seuls européens, de dire écoutez, nous on ne veut pas la guerre, mais si vous voulez, nous on sera prêts. Donc c'est un outil de signalement pour leur dire, nous on passe à autre chose. Et donc il serait vain de tenter de faire quelque chose contre les intérêts français et européens. Bon, il y a une autre mesure controversée, c'est l'article 17 du texte qui prévoit des restrictions sur la parole des anciens agents du renseignement et des anciens militaires.

Pendant dix ans après avoir quitté ses fonctions, un agent qui souhaite publier un livre sera tenu d'en faire la déclaration au ministre responsable de lui transmettre l'œuvre avant publication sous peine de sanction pénale. Disposition jugée contraire à la liberté d'expression par de nombreux intellectuels. Thomas Gassiou, vous l'entendez ? À ma connaissance, c'est une disposition qui contraint uniquement les anciens agents des services de renseignement, des six services de renseignement du premier cercle, des GSE, des GSI, des RM, des GSE, TRACFIN, des RNED également concernant les douanes.

On leur demande simplement de dire, si vous avez un projet de publication d'un livre, et il y en a un certain nombre qui ont été, qui ont sont parus ces dernières années, informez-en votre ministère de tutelle pour qu'on puisse vérifier s'il n'y a pas des dispositions qui pourraient violer le secret de la défense nationale. Et si toutefois c'est le cas, effectivement, on pourrait être en mesure de ne pas autoriser la publication de ce livre. Là encore, le Conseil d'État a été saisi et a trouvé que les dispositions qui étaient dans cet article 17 étaient proportionnées avec les objectifs poursuivis.

– Benoît Grémard, vous êtes un ancien officier de marine, vous publiez le 20 mai « Histoire de la dissuasion nucléaire française » chez Armand-Colin. Vous avez fait soumettre votre œuvre au ministère des Armées éventuellement ? – Pas du tout, dans le sens où j'ai quitté l'armée, je ne suis plus d'actif. – Depuis plus de 10 ans ? – Oui, en plus, oui, c'est vrai, vous avez raison, depuis cette année, oui, tout à fait, ça fait 10 ans. Et surtout, je me suis basé sur des sources ouvertes et puis le travail aussi de deux autres collègues thésar-historiens, tout comme moi, des professeurs à l'université.

Ce qui veut dire que non, je ne suis pas passé par une autorisation quelconque, sachant aussi qu'on est en responsabilité, mais sûr, lorsqu'on prend la plume. – C'est uniquement pour les agents ex des services de renseignement, pas sur l'ensemble de la communauté militaire qui ont déjà… – Eux, on les laissera écrire des livres autant qu'ils veulent. – Eux, ils peuvent écrire des livres, alors ils sont quand même soumis au secret de la défense nationale, comme tous ceux qui ont eu l'occasion de manipuler des données sensibles.

– Non, mais après, ils peuvent aussi révéler, pour illustrer, parce que les éditeurs sont certainement, comme nos confrères, assez friands d'images, d'anecdotes, etc., ils peuvent révéler des façons de faire qui seraient, qui sont « embêtantes », entre guillemets, d'un point de vue de la défense nationale. – Bon, ça donne l'occasion de parler quand même un peu de la dissuasion nucléaire. Il y en a quelques lignes quand même dans cette loi de programmation militaire. Emmanuel Macron en a beaucoup parlé ces derniers temps. C'est au cœur aussi des discussions, aujourd'hui, mondiales, avec l'OTAN, avec l'Allemagne aussi. Vous l'évoquez dans votre livre.

– Oui, notamment avec la dissuasion avancée d'Emmanuel Macron, suite à son dernier discours à l'île longue, et la loi de formation militaire. Et là aussi, en fait, ce renfort budgétaire est là aussi pour concrétiser, finalement, ce qui a été annoncé, c'est-à-dire l'augmentation de l'arceau nucléaire, le nombre de têtes dont on ne connaîtra pas, justement, le nombre précis. – Le nombre exact. – Mais c'est ça aussi, aussi, la loi de programmation militaire.

C'est-à-dire que, parfois, dans certains domaines, vous aurez des lignes budgétaires, et vous n'aurez pas en face à quoi ça correspond, puisque vous êtes là dans le secret de la défense nationale, ce qui donnerait, puisque c'est rendu public, une indication, justement, des forces ennemies, du format des armées. – Et ça ne pourra pas être une question piège au candidat à la présidentielle, donc. – Non, mais en tout cas, soyons fiers de tous nos anciens qui ont œuvré depuis les années 60 pour permettre aujourd'hui à la France d'être le seul État doté de la dissuasion dans l'Union européenne.

On rappelle que cette dissuasion est strictement défensive, elle vit juste à dire, si vous touchez à nos intérêts vitaux, on est en mesure de vous causer des dommages inacceptables. Donc ne le faites pas, nous sommes une puissance de paix, et on entend le continuer à l'être. – Eh bien, merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. À suivre, la question qui fâche, on vient de le voir, l'argent, c'est le nerf de la guerre, mais c'est valable aussi pour les partis politiques. Faut-il obliger les banques à prêter de l'argent aux candidats ? Ou alors, est-ce qu'il faut un autre système ?

On va en parler avec nos trois prochains invités, avec Bertrand Perrier, mais avant cela, eh bien, c'est quelle histoire ? Et c'est Olivier Ravanello. Et vous vouliez revenir ce soir, Olivier, sur le voyage d'Emmanuel Macron en Arménie. Ça y est, il en est revenu, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a beaucoup aimé cette visite d'État.

Ah oui, on a vu des vacanciers rentrer de voyage enthousiastes, mais là, on atteint des sommets. Il a tout fait, il a mangé, il a bu, il a couru, il a ri, il a chanté, il s'est recueilli, il a fait des discours, il a embrassé des enfants. C'est plus un président, c'est une pop star. Alors, que dit au fond cette vidéo mise en ligne par le service de presse de l'Élysée ? Globalement, pas grand-chose à part cette phrase. N'oubliez pas que la France vous aime. Évidemment, il y a dans cette relation avec l'Arménie quelque chose de très profond. C'est le premier pays à avoir fait du christianisme sa religion d'État, c'était au IVe siècle.

Alors évidemment, la fille aiglée de l'Élysée, ça a pu parler pendant longtemps. Souvenir et lien qui s'est renforcé par le souvenir du génocide de 1915, l'immigration qui s'en est suivie vers Marseille, la vallée du Rhône, Lyon, Paris, qui a fait aujourd'hui de la diaspora arménienne en France la plus importante en Europe. La France a quand même été le premier État à reconnaître ce génocide en 2001, ce qui a donné aussi à Paris une légitimité morale très forte à Erevan. Mais de tisser une relation spéciale avec un pays aussi éloigné, enserré au cœur du Caucase, c'est quand même pas simple.

Mais qu'est-ce qui a changé alors ?

Ce qui a changé, c'est que jusqu'à la chute de l'URSS, l'Arménie était une république soviétique. Et puis Erevan a toujours considéré qu'en gros, Moscou, les Russes étaient, en tant que voisins, une force de protection assez naturelle. Ça a duré jusqu'à la crise du Haut-Karabakh. Alors le Haut-Karabakh, on l'a vu sur cette carte, c'est une enclave qui est disputée entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Ça a donné lieu à des crises, à des conflits de moins en moins larvés, et puis même à un conflit carrément ouvert, et qui a fini en 2020 par l'annexion par l'Azerbaïdjan de cette enclave. Et Moscou n'a pas bougé.

Et d'ailleurs, vous allez le voir sur ces images, très vite, les Azeris ont pris possession des lieux, et ça, c'est le premier défi des militaires qui a eu lieu au Haut-Karabakh. Trahis mais réaliste, les Arméniens se sont dit qu'il fallait s'ouvrir à d'autres horizons. Ils ont donc demandé officiellement l'adhésion à l'Union européenne. Et Emmanuel Macron et la France avaient eu une ouverture et ils s'étaient engouffrés. Ça s'est concrétisé, on l'a vu avant-hier, par la signature d'un partenariat stratégique avec Erevan, par la livraison d'équipements de surveillance, la formation de militaires armédiens, et les mêmes questions de livraison de canons César.

La France n'est plus simplement un partenaire, une grande sœur, elle n'a plus simplement un lien mémoriel et culturel très fort. Ça devient un partenaire stratégique et ça, Emmanuel Macron l'assume. Ce que l'Europe a apporté au monde nous lie très profondément et c'est que l'Europe est le partenaire le plus naturel de l'Arménie et du Sud Caucase dans le moment que nous vivons. L'Europe qui pointe son nez à la frontière russe, parce que c'est quand même ça, qui ne va pas faire plaisir à Poutine, pas plus que les exercices militaires que l'Arménie mène régulièrement avec les États-Unis. Vous voyez derrière les images Instagram, le monde change.

Et c'est bien d'être là pour nous le dire. Merci. Olivier, on passe à la question qui fâche. Les banques sont frileuses à l'égard de certains clients. On en a tous fait l'expérience de près ou de loin un jour dans notre vie. Les partis politiques aussi et en particulier le Rassemblement national. À un an de la présidentielle, se pose à nouveau le problème du financement de la campagne et on en parle avec vous ce soir, Edwidge Giaz. Bonsoir. Bonsoir. Député RN de Gironde, merci d'être là aux côtés de Philippe Gosselin, député RN de La Manche. Merci d'être là, M. Gosselin. Et bonsoir, Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados. Oui, on est sur la côte ouest ce soir. Voilà, c'est comme ça.

Et c'est Bertrand Perrier qui vous pose la question qui fâche ce soir. Bertrand, le RN déclare donc ne pas trouver de banque qui veuille financer sa campagne présidentielle. Est-ce que Marine Le Pen a raison de crier au scandale ?

Je suis toujours un peu étonné, Adeline, d'entendre les partis politiques crier au scandale quand un banquier refuse de leur prêter de l'argent. Parce que ce refus de crédit, vous venez de le dire, c'est une situation que tous nos compatriotes connaissent. Ça vaut pour les entrepreneurs, ça vaut pour les particuliers, ça vaut pour les hommes politiques, ça vaut pour les candidats et ça vaut pour les partis. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose extrêmement simple, c'est qu'en France, il n'y a pas de droit au crédit. Et le banquier peut absolument décider discrétionnairement de ne pas vous prêter de l'argent.

Et donc, la vraie question, c'est comment concilier ce pouvoir discrétionnaire d'octroi du crédit avec le fait que l'argent est le nerf de la guerre, de la guerre électorale et de la guerre démocratique. Et c'est tout le paradoxe de notre situation, c'est que notre bien le plus cher, qui est notre démocratie, aujourd'hui, elle est dans les mains de personnes privées, de banquiers. Pas de crédit, pas de campagne. Et c'est ce que dénonce depuis des années le Rassemblement national qui explique que les banques françaises traditionnelles refusent systématiquement, obstinément de le financer et que cette situation est un défi lancé à la démocratie.

Alors, évidemment, il y a dans cette posture rhétorique quelque chose d'un peu victimaire puisqu'on a l'impression que les banquiers, à l'instar d'ailleurs des juges, font tout pour empêcher le Rassemblement national de se présenter aux élections et de concourir aux souffrages. Mais il n'est pas non plus sain objectivement qu'un parti comme le Rassemblement national soit contraint d'aller chercher des fonds auprès d'une banque d'un État étranger. Parce que lorsqu'il le fait, auprès de quel type de banque il souscrit des crédits ?

Eh bien, auprès de banques qui appartiennent à des États dont les positions géopolitiques sont très éloignées des positions de la France et qui, à l'inverse, résonnent davantage avec les positions du RN. C'est les prêts russes, 11 millions en 2014 et c'est le prêt hongrois, 10 millions 6 en 2022. Donc, on voit très bien que la dépendance financière rime rapidement avec ingérence voire avec allégeance. Et cette situation n'est pas saine.

Et je comprends la déclaration faite cette semaine par Sébastien Chenu qui dit que la situation est indécente et qui interpelle Gabriel Attal et Edouard Philippe avec les pouvoirs qui sont les leurs pour leur demander d'inviter les banques françaises à financer tous les candidats aux élections présidentielles.

Mais l'équation qu'on va essayer de résoudre ce soir elle paraît en fait impossible, Bertrand. Liberté du banquier, transparence du financement, indépendance des candidats.

Alors, une chose est certaine Adeline, il n'est pas acceptable qu'un candidat soit privé du droit de se présenter pour des raisons financières. Sinon, c'est le retour au suffrage censitaire, il faut être riche pour se présenter et démocratiquement c'est inacceptable. La démocratie n'est pas un club privé dont les banquiers seraient les videurs. Bien sûr, on comprend la frilosité des banquiers qui ne sont pas des philanthropes. Qui prendra le risque de prêter à un candidat dont il n'est pas certain qu'il fasse 5% et que donc il obtienne un remboursement étatique qu'ont fait Valérie Pécresse ou Anne Hidalgo en 2022 ?

Qui prendra le risque d'être en défaut parce que le candidat n'aura pas son compte de campagne validé et n'aura pas non plus le remboursement étatique qu'ont fait Nicolas Sarkozy en 2017. Donc, on comprend aussi leur prudence quand, et Boursorama en a fait état récemment, un certain nombre de banquiers reçoivent des messages de leurs clients les menaçant de retirer leurs fonds s'ils prêtent à tel ou tel candidat. D'où la nécessité, et c'est tout l'objet du débat qui va s'ouvrir ici puis dans l'hémicycle, d'un mécanisme de secours, d'un palliatif aux déficiences du marché parce qu'en démocratie comme ailleurs, le bonheur est dans le prêt.

Bertrand Perrier, je vous reconnais bien là. Edwige Diaz, une campagne, ça coûte, ça peut coûter plus de 10 millions d'euros. En tout cas, l'État rembourse à hauteur de 10 millions pour un candidat du second tour. Où en est le Rassemblement National ? Là, on est le 6 mai. Oui, mais nous sommes toujours en train de rechercher cette banque. Hélas, c'est un mauvais scénario qui se répète pour nous à chaque élection présidentielle. Il y a vraiment une stigmatisation du Rassemblement National, un acharnement bancaire à l'encontre du Rassemblement National. Et aujourd'hui, tous les arguments avancés par les banques ne tiennent pas. Quels arguments vous opposent les banques que vous démarchez ?

En fait, vous savez, ils n'ont pas l'obligation de nous dire. Mais en tout cas, nous nous apportons des garanties sérieuses. Il faut déjà avoir ces parrainages. En 2027, nous devrions, grâce à tous nos députés, obtenir nos parrainages. Ensuite, il faut que le candidat à l'élection présidentielle dépasse les 5%. Sauf si tous les instituts de sondage se trompent depuis des années sur notre capacité à accéder au second tour. Ça veut dire que nous allons dépasser les 5%. Je ne vois pas pourquoi nous n'obtiendrions pas ce seuil.

Et donc, c'est vrai que je suis toujours d'un côté étonnée par ces refus bancaires, mais aussi attristée parce que c'est quelque part un verrouillage bancaire qui va à l'encontre de la vitalité démocratique de notre pays. Arthur Delaporte, même question. Est-ce que le PS va contracter un prêt pour la campagne de 2027 ? Alors, je ne peux pas vous dire où on en est aujourd'hui parce que moi, je crois dans la nécessité du rassemblement de la gauche. Donc, on aura forcément une dynamique et un prêt collectif à ce candidat qui sera, je l'espère, un socialiste.

Mais on n'a jamais eu trop de problèmes, nous, à se financer parce qu'on a une gestion saine et prudente de notre parti et donc que les banques ont généralement fait confiance au parti socialiste et on a notamment un siège que l'on peut hypothéquer sur une campagne. Donc, ça ne pose pas de difficultés particulières. Même avec le score d'Anne Hidalgo en 2022, il n'y a pas un... Et le score d'Anne Hidalgo, on avait été remboursé d'une partie mais sur l'autre, on a pris sur les réserves. Je veux dire... Il reste encore des sous. Oui, oui, oui. À la différence d'autres parties... Oh, pardon ! Je fais un peu la banquière. On a une gestion saine. On ne vit pas au-dessus de nos moyens.

Et je crois que, voilà, ce qui a posé problème au Rassemblement national, ça a été justement un fort déficit des difficultés financières qui les ont contraints pendant des années aussi à ne pas paraître comme un bon emprunteur vis-à-vis des banques. Et donc, c'est aussi ça qui pèse... Mais ça, c'était avant que le RN n'ait plus de 100 députés à l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs, je le dis parce que le RN a une dotation annuelle de plus de 14 millions d'euros. Donc, voilà, de 18 millions d'euros et la part des législatives, c'est 14 millions d'euros.

Donc, aujourd'hui, c'est vrai que, si on gère bien ça, on peut réussir à mettre un peu de côté chaque année et finalement, les plafonds de dépenses de la présidentielle ne sont pas non plus si importants qu'une gestion saine ne permettent pas derrière à minima... Je fais une parenthèse, mais en l'occurrence, les subventions que vous avez grâce à vos députés à l'Assemblée nationale, elles vous servent sans doute à éponger la dette du RN, non ? Alors, déjà, je ne voudrais pas laisser dire que nous n'avons pas au RN une gestion saine.

Je peux vous dire que, par exemple, à chaque fois qu'il y a un candidat du RN qui se présente à une élection et que ce candidat ne dépasse pas les 5%, comme ça s'est produit, par exemple, en 2020, sur les villes de Toulouse, de Bordeaux, au moment des élections municipales, il faut savoir que jamais le RN n'a abandonné ces candidats. Ce n'est pas le cas des autres partis. C'est ce qui a expliqué, en partie, que nous avions accumulé de la dette. Je voudrais aussi revenir sur la question du prêt Tchécorus qui nous a été consenti en 2014.

C'était un peu la double peine pour nous, parce qu'en fait, non seulement, il n'y a aucune banque française qui nous a prêté, mais en plus, nous avons dû aller se fournir en quelque sorte à l'étranger, mais je tiens à le préciser, ça n'était pas un taux d'amis. Avoir un taux de 6% en 2014, c'était un taux extrêmement élevé, absolument. Et donc, forcément, il faut rembourser tout cela. Donc, je peux d'ores et déjà vous annoncer que ce prêt a été, bien évidemment, remboursé. pour écarter... Vous l'avez soldé ? Oui, absolument, il y a quelques mois, pour écarter toutes les polémiques et toutes les accusations de soumission...

Et donc là, vous devez encore de l'argent aux banques hongroises que vous aviez sollicité pour la dernière présidentielle ? C'est en train d'être soldé, voilà, en fait, nous avons vraiment une gestion financière saine et c'est pour ça que ça rend les raisons... Vous vous interdisez

de retourner chercher un prêt à l'étranger pour la prochaine élection ? Vous vous interdisez l'idée de retrouver un prêt à l'étranger ? Je ne sais pas si nous souhaitons...

Enfin, nous sommes des patriotes, donc je le dis, nous souhaitons souscrire un emprunt auprès d'une banque française. En fait, monsieur, comment voulez-vous que l'on fasse ? Je ne sais pas, je vous pose la question. Si jamais les banques françaises nous ferment la porte, je rappelle au passage qu'on nous avait promis en 2017 la Banque de la démocratie promesse vite en déranger par Emmanuel Macron. Alors, justement, merci pour la transition. Et donc, il va bien falloir que nous trouvions des solutions. Évidemment, nous lançons un appel aux patriotes de France pour qu'ils prennent leur adhésion au Rassemblement national, qui nous permettra, entre autres, de financer l'élection présidentielle.

Philippe Gosselin, d'abord, première question. Est-ce que ça va être un problème aussi pour les Républicains de financer leur campagne de 2027 ? Bruno Retailleau, il fait le tour des banques en ce moment ? Oui, mais vous savez, la plupart des partis politiques peuvent être confrontés à cette question. Et Arthur Delaporte fait état de la bonne gestion du PS et très bien, dont acte, mais même bien géré. Je pense que les Républicains sont bien gérés. Daniel Fasquel et le trésorier actuel ont fait le nécessaire. Vous avez évidemment un financement public qui diminue en fonction des voix que vous obtenez et du nombre de députés.

Donc, le financement qui est le nôtre aujourd'hui n'est pas celui que nous avions il y a quelques années, par exemple. Or, une campagne présidentielle, elle n'est pas proportionnelle au nombre de députés. Par définition, vous y mettez votre énergie. Et le fait est qu'aujourd'hui, plusieurs partis politiques et pas que le RN pourraient avoir des difficultés de financement. Du reste... Alors, lesquels ? Vous dites pas que le RN, mais vous connaissez lesquels ? Le RN en a quelques-uns. La France insoumise n'est pas totalement à l'écart de difficultés.

Je rappelle, et je ne porte pas d'accusation, je rapporte simplement des faits dont la tresse fait État, qu'il y a eu peut-être des surfacturations de la campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon. Tout ça n'est pas encore totalement clair. Et puis, c'est à la justice de voir ce qu'il en sera. Ça veut dire qu'éventuellement, à l'avenir, dans les mêmes conditions, des comptes pourraient être invalidés. On a eu les comptes, ça a été dit tout à l'heure, de Nicolas Sarkozy et le Sarkoton qui avaient été... Voilà. Donc, beaucoup de prudence et je peux attester, puisque avec Yael Broun-Pivet, nous avions fait un bilan de la loi confiance de 2017.

Je peux attester, on a vu les preuves que le RN, et je ne peux pas être suspecté de passer le plat au RN, n'a pas trouvé en France de financeurs. Et c'est un problème démocratique ? Oui, c'est un problème, parce qu'on a fait le choix en France de ne pas dépendre des entreprises ou des particuliers. Contrairement au choix américain. Les États-Unis, vous avez les entreprises qui amènent des millions, voire des dizaines de millions. Voire des milliards. Voire des milliards. Alors après, ce n'est pas nouveau, c'est l'espoil système. Vous avez un tel qui se retrouve ambassadeur à Paris, à Berlin ou je ne sais où, ce qu'on ne verrait jamais chez nous.

La doublette Trump-Must ne fait pas spécialement envie. Non, mais voilà, des particuliers qui donnent des sommes extraordinaires. nous, c'est plafonné à 7500 euros. 7500 euros pour un particulier. Les entreprises, enfin bref, les personnes morales, entreprises, collectivités, etc., ne peuvent pas donner. À juste titre. À juste titre, mais je n'ai pas de problème avec ça. Je veux dire, rappelons quand même que... Oui, ça va toujours mieux en le disant. Non, mais à juste titre, je n'ai aucun problème avec ça, mais ça veut dire qu'il y a une logique de financement qui est publique.

Eh bien, si les partis politiques, le RN comme d'autres, ne peuvent pas se financer, c'est, me semble-t-il, à la collectivité d'une façon ou d'une autre, dit pour voir, parce qu'on a fait le choix de ne pas avoir de conflit d'intérêt, de ne pas avoir une volonté de s'immiscer dans la vie démocratique. Et je rejoins ce qui a été dit, très bonne plaidoirie, je rejoins ce qui a été dit en introduction, c'est un sujet, si seuls des partis qui ont de l'argent ou seuls certains qui auraient de l'argent dans des particuliers, etc., pouvaient se présenter à une élection, il y a bien un sujet démocratique.

Et je le dis aussi sans passer le plat, que ce soit Mélenchon, que ce soit Le Pen ou Bardella ou je ne sais qui, quand on a des partis politiques qui ont autant de députés, qui font autant de résultats dans les urnes, ne pas pouvoir financer une campagne présidentielle, ce serait un problème. Alors, il y a plusieurs idées qui sont sur la table pour résoudre ce problème, dont une proposition de loi que vous avez déposée avec les Républicains et qui reprend l'idée de cette banque de la démocratie dont vous parliez. Les détails avec Nicolas Fleury. Trop dur de trouver des crédits.

Et si pour financer leur campagne, les partis politiques empruntaient directement à l'État ou plutôt à une banque publique créée spécialement pour l'occasion ? Le premier à proposer l'idée, c'est François Bayrou, tout juste nommé garde des Sceaux, en 2017.

Pour avoir fait l'expérience qu'une banque privée ait de fait droit de vie ou de mort sur une formation politique, je propose que nous mettions en place, que nous créions une banque de la démocratie.

François Bayrou démissionne quelques semaines plus tard. L'idée finit par être abandonnée. On se contente de créer un médiateur pour inciter les banques à prêter au parti. Mais il se révèle impuissant. Sur 13 saisines pour un prêt refusé, le médiateur n'a réussi qu'une seule fois à faire changer la banque d'avis. Alors l'idée revient régulièrement, notamment quand François Bayrou devient premier ministre.

Je souhaite la création d'une banque de la démocratie.

Cette semaine, c'est un député LR qui a déposé une proposition de loi sur le sujet. Quelle structure ? Quelles conditions ? Rien n'est tranché. Autre solution proposée par les banques privées,

elle demande à l'État de se porter caution pour les partis. Pourquoi n'y aurait-il pas une intervention publique dès le départ ? Une garantie donnée à la banque qui prêterait, puisque l'État rembourse autant qu'il apporte totalement sa contribution ?

Dons, fonds publics selon leurs résultats électoraux, dans les comptes de campagne, les prêts bancaires restent minoritaires. En 2022, ils couvraient en moyenne 14% des dépenses pour les présidentielles et les législatives. Donc Philippe Gosselin, ce que vous voulez là, on a compris, c'est pas créer une banque, c'est pas créer un nouvel établissement et une nouvelle usine à gaz. Vous voulez adosser une structure à la caisse des dépôts. Comment ça fonctionne ?

Oui, ça c'est le point de vue que j'ai défendu avec Yael Le Bronde-Pivet, il y a quelques années, qu'on espérait mettre en place et puis il se trouve que le Premier ministre qui s'appelait François Bayrou il y a quelques mois, le 25 août, s'est fait à Raquerie, ce qui a été confirmé début septembre. Donc notre projet est tombé à l'eau. Mais pour autant, il y a un vrai sujet, on l'a dit tout à l'heure, moi je pense qu'il ne faut pas recréer des structures. Il peut y avoir plusieurs solutions, on peut créer une vraie banque, entre guillemets, un établissement public.

Moi j'ai suggéré avec Yael Le Bronde-Pivet il y a quelques mois qu'on puisse adosser plein de cordes à son arc, elle sait faire, on a une structure qui a l'habitude et qui est assez souple et ça éviterait de créer quelque chose qui soit en effet une usine à gaz écouteuse. Parce qu'il n'y a pas que l'élection présidentielle, d'ailleurs le reportage le dit, pour les candidatures aux législatives, c'est le même sujet. En gros, une campagne législative s'est plafonnée mais c'est aux alentours de, on peut faire beaucoup moins, mais 15, 20 000 euros. Oui, là on est sur

d'autres montants.

On est sur d'autres montants mais qui, quel est le particulier qui peut apporter 15, 20 000 euros ? Ou alors on considère qu'il faut être héritier, ce n'est pas mon point de vue. Moi je n'ai pas eu de problème à avoir un prêt parce que j'étais député sortant et qu'on a pensé que je ferais plus de 5%, ce qui n'est pas tout à fait faux. Mais il n'empêche qu'on a eu notre candidate à la présidentielle, ce n'est plus les législatives, moins de 5% par remboursé aujourd'hui, ça peut amener une frilosité, non seulement pour le parti au niveau national mais pour les candidats LR à l'avenir. Donc c'est vraiment un sujet de démocratie. La caisse des dépôts pourrait, je crois, jouer ce rôle.

Il peut y avoir une autre formule aussi, c'est que l'État se porte garant, c'est-à-dire caution d'une certaine façon des engagements des candidats, reste en déterminer évidemment les conditions. C'est-à-dire que l'État se porterait garant auprès d'une banque prêteuse et la banque serait remboursée en cas de défaut par l'État ? Oui, mais ça veut dire que ça ne peut pas être open bar non plus parce qu'on ne peut pas permettre à n'importe quel candidat de se présenter de le faire, sinon ça sera ingérable. Arthur Delaporte, vous êtes OK mais vous voulez fixer des critères ?

Je dis la banque de la démocratie sur le principe, sur le papier, c'est une bonne idée mais dès qu'on rentre dans le détail, ça devient tout de suite plus compliqué. Déjà, qui prête ? Et puis si la personne fait moins de 5% n'est pas remboursée, qui paye ? Le citoyen ? Est-ce que n'importe qui peut déposer ? Donc du coup, quels sont les critères pour pouvoir être éligible à la banque de la démocratie ? Parce que si n'importe qui veut se présenter, aujourd'hui n'importe qui peut se présenter à une élection législative, fait 0,5% et engage des dépenses de façon importante, et bien derrière, ça pose un vrai sujet.

Donc il faudrait évidemment plafonner le maximum remboursable qui ne serait pas le plafond remboursable, c'est très technique, mais disons que si on va faire un petit score, alors on fait un petit budget de campagne. Et dans ce cas-là, on peut être remboursé sur la moitié de ce petit budget. Mais je veux dire, à un moment, c'est vrai que ça peut poser... Quel signal ?

Si un candidat dont le compte de campagne serait invalidé, on trouverait là l'opportunité de se faire rembourser sa campagne par l'État ? Tout à fait, ce qui serait un biais absolument inacceptable.

Et le deuxième sujet que moi je veux dire, c'est qu'il faut aussi mettre des critères politiques et républicains. C'est-à-dire que moi, je pense que quand on prête, quand l'État prête, il doit prêter à quelqu'un qui est net moralement, qui n'a pas été condamné, par exemple, des affaires d'abus de biens sociaux ou d'usurpation d'identité. Alors, s'il a été condamné, il a purgé sa peine, a priori... S'il a été condamné, oui, mais par exemple, là, vous voyez bien, vous avez des gens qui peuvent être inéligibles dans des partis ou des partis qui peuvent être condamnés parce qu'ils ont pris de l'argent public à Bruxelles, je pense au Rassemblement National.

Moi, ça me poserait problème de dire que ce parti qui a piqué dans la caisse de l'Europe peut derrière emprunter à l'État et aux citoyens français. Donc, voilà, ça, c'est un problème plus moral, politique Nous, au Rassemblement National, nous considérons qu'en fait, comme un droit au compte, il faudrait qu'il y ait un droit au crédit avec une commission chargée, les candidats qui seraient pas sérieux, fantaisistes, pour précisément éviter de faire porter le poids de ces dépenses électorales sur les épaules des citoyens. Et en fait, l'État apporte déjà la garantie parce que sur un parti comme le nôtre avec 120 députés, en fait, c'est l'État qui nous verse notre subvention annuelle.

Donc, en fait, l'État, si jamais ça se passait mal pour nous au niveau des résultats, l'État, en fait, pourrait utiliser l'argent qu'il nous verse tous les ans pour rembourser la banque. Donc, nous, en tout cas, c'est la proposition que nous formulons. Mais vous soutenez la proposition de loi de Philippe Bresson ? Oui, mais nous, on soutiendra tout ce qui va, évidemment, dans le bon sens parce que nous sommes les premières victimes de cette situation. Et permettez-moi de le dire parce que, voilà, pour l'instant, nous n'avons pas encore trouvé cet emprunt bancaire. Donc, qu'est-ce qu'il nous reste ?

Il nous reste les cotisations de nos adhérents, qui sont déductibles à hauteur de 66% des impôts. Il nous reste aussi les dons que les particuliers peuvent faire dans le cadre d'une campagne présidentielle qui sont plafonnées à 4 600 euros. Madame, à un moment donné, il faudra bien qu'on trouve des solutions parce qu'on n'envisage pas de priver nos électeurs d'une représentation, de concourir à l'élection présidentielle. Tout ça parce qu'il y a un verrouillage bancaire qui empêcherait la démocratie de s'exprimer. La Banque de la Démocratie, ce n'est pas forcément la seule solution. Le médiateur du crédit au parti politique dit qu'on peut... Ça ne marche pas.

Attendez, je n'ai pas fini ma phrase. Il propose quelque chose qui veut dire que les citoyens pourraient se porter prêteurs. Et donc, là, il y a peut-être un sujet parce que les citoyens peuvent prêter et à la fin, ils peuvent être aussi gagnants puisqu'ils ont des intérêts. Non, c'est encadré. Et là, on a évité, on a évité, Arthur Delaporte, les personnes physiques justement pour éviter des conflits d'intérêts aujourd'hui. Il y a des renvois d'influenceurs. Ce n'est pas vrai parce que sur une campagne législative, une personne physique peut très bien prêter. Il n'y a pas de sujet. Non, non, elle peut prêter. C'était bien la question qui fâche.

Vous voyez bien, en tout cas, il y a un vrai sujet mais pour des raisons... Il va falloir l'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale peut-être. On en est encore loin parce qu'il n'y a pas de majorité sur le sujet. On est bien d'accord. On ne peut pas le donner. Merci à tous les trois en tout cas d'être venus en parler ce soir dans chaque voix compte. Tout de suite, Bourbon Express, Marco Pommier.

Bonsoir, Aline.

Bonsoir, Marco. Me pardonnerez-vous un jour pour tous ces retards que j'ai engendrés dans votre journal ? On commence avec cette proposition de nomination qui fait grincer des dents à l'Assemblée.

Le communiqué de l'Elysée est tombé hier soir. Emmanuel Macron envisage de nommer Emmanuel Moulin, gouverneur de la Banque de France pour succéder à François Villeroy de Gallo, ancien directeur du Trésor. Emmanuel Moulin a travaillé pour Nicolas Sarkozy, Bruno Le Maire, Gabriel Attal, mais c'est surtout l'ex-secrétaire général de l'Elysée. Il vient de quitter son poste. Sa proximité avec le chef de l'État fait tiquer à l'Assemblée, à commencer par l'insoumis Éric Coquerel, le président de la Commission des Finances, au micro d'Antoine Pallos et Thibault Linard.

J'ai dit mon opposition à cette nomination. Voilà, tout simplement parce que l'un des piliers de la Banque de France c'est son indépendance, notamment vis-à-vis des pouvoirs politiques. Et là, il n'y a vraiment pas de lien d'indépendance. Donc ça, c'est un vrai problème qui, une fois de plus, laisse penser qu'en fait, que M. Macron essaye de nommer ses proches avant son départ. Je trouve que ce n'est pas comme ça qu'on procède.

Emmanuel Macron accusé de placer ses proches. Mais non, mais non. Il ironise. Rappelez-vous, il avait déjà nommé Richard Ferrand à la présidence du Conseil constitutionnel et plus récemment Amélie de Montchalin à la tête de la Cour des comptes. De son côté, l'ERN met en doute carrément les compétences d'Emmanuel Moulin. Reste une étape importante pour lui convaincre les parlementaires des commissions des finances de l'Assemblée et du Sénat. Lors de deux auditions différentes, les parlementaires peuvent bloquer sa nomination en réunissant une majorité des 3 cinquièmes contre lui. Des auditions prévues le mercredi 20 mai.

On poursuit, Marco, avec cette fracture qui s'affiche désormais au grand jour entre Elisabeth Borne et Gabriel Attal.

Oui, deux anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron. Elisabeth Borne a décidé de claquer la porte de la direction de Renaissance. Je ne me retrouve pas complètement dans la ligne qui n'est pas forcément débattue au sein de Renaissance. Donc, j'ai décidé de démissionner du Conseil national de Renaissance, de me mettre en retrait du bureau exécutif. En désaccord avec la ligne portée par Gabriel Attal, le secrétaire général du parti auquel Elisabeth Borne reste néanmoins adhérente. Un désaccord qui couvait depuis plusieurs mois. Souvenez-vous, en août 2024, Elisabeth Borne avait envisagé de prendre la tête du parti Renaissance avant de renoncer après un accord avec Gabriel Attal.

Depuis, les critiques contre lui n'ont jamais vraiment cessé sur la forme. Trop de communication selon elle, comme sur le fond, par exemple, l'interdiction du voile pour les mineurs.

Et on termine avec les questions au gouvernement. Cet après-midi, à l'Assemblée, un député a interpellé le gouvernement sur un sujet glaçant, l'Académie mondiale du viol.

C'était une révélation du média américain CNN, enquête publiée en mars et qui révèle l'existence de plusieurs plateformes en ligne où des hommes s'échangent des conseils pour droguer et violer leurs conjointes. Toujours commencer par une faible dose, si ça ne suffit pas, tu augmentes. De comprimer et un peu d'alcool, ça marche à tous les coups. Je peux t'envoyer un liquide, 150 euros la bouteille, sans goût, sans odeur. Elle ne se souviendra de rien. Voici ce qu'on peut y lire.

Que l'on soit clair, ce que nous décrivons ici, ce ne sont pas des fantasmes ni des dérives isolées, ce sont des viols aggravés, ce sont des actes de soumission chimiques, ce sont des crimes organisés, structurés, revendiqués, mais surtout totalement banalisés. C'est choquant et parfois, ces agressions sont même photographiées, filmées et diffusées. Un des sites pornographiques est particulièrement pointé du doigt. Il abriterait plus de 20 000 vidéos de femmes droguées et agressées par leurs compagnons. Un site qui aurait enregistré plus de 64 millions de visites en février, selon le député Guillaume Gouffier-Valente. Il a demandé au gouvernement comment il comptait agir.

Malheureusement, dans notre pays, beaucoup trop d'hommes consomment ces vidéos et cela infuse dans notre pays une culture qui est la culture du viol. Donc la France se saisit et se saisit pleinement, à la fois finalement signalement procureur de la République, signalement à Pharos, signalement à l'Arcom.

Et il y a quelques jours, justement, l'Arcom indiquait avoir été saisi à propos de plusieurs sites. Le gendarme de l'audiovisuel cherche les procédures les plus pertinentes, je cite, pour arrêter ces diffusions de contenus illicites.

Internet n'a pas de frontières. Merci beaucoup, Marco. Merci à tous les trois d'être venus ce soir dans Chaque Voix Compte. On suivra le parcours législatif de votre texte. Parcours du combattant. Parcours du combattant. Merci, Bertrand. Et merci, Olivier. Et merci à vous de nous avoir suivis chez vous. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Vous la retrouvez aussi en replay sur lcp.fr et sur YouTube aussi, pourquoi pas. Je vous dis à demain en direct à 19h30 pour Chaque Voix Compte. Passez une excellente soirée sur la 8. Bye. Sous-titrage Société Radio-Canada