Sur l’invasion de l'Ukraine par la Russie

Édouard Philippe les images de kquif bombardé qui marquent les dernières heures est-ce que c'est le moment c'est le débat crucial aujourd'hui la Suède par exemple est en train de bouger est-ce que c'est le moment de donner aux Ukrainiens le droit plein et entier de frapper à l'intérieur de la Fédération de Russie avec les armes occidentales avec nos armes des objectifs militaires je vais vous dire Monsieur RB depuis le début de l'agression russe car là encore faut pas mettre les les les les peuples et les états sur le même plan la Russie a agressé l'Ukraine pays libre pays qui voulait aller vers une démocratie vers une démocratie occidentale elle l' agressé par une guerre terrible une violence inouï qui fait des milliers et des milliers et des milliers de morts bon depuis le début nous soutenons l'Ukraine et nous la soutenons humainement politiquement militairement financièrement la seule limite au fond qui a été fixée par l'ensemble des pays qui constituent l'OTAN c'est une vieille gramre issue à mon avis de la guerre froide consistant à dire nous devons tout faire pour éviter un affrontement direct entre l'OTAN ses composantes d'un côté et la Russie de l'autre parce que la confrontation directe serait mortifère on va pas à la confrontation directe entre des puissances nucléaires alors soyons clair est-ce que les tirs de en en Russie seraient une rupture de cette grandam-mère je je je je comprends que on se pose la question et je comprends qu'on soit prudent dans l'utilisation ce que je crois surtout c'est que euh c'est vous qui êtes extraordinairement prudent là en principe c'est oui ou c'est non on dit aux Ukrainiens oui vous pouvez tirer à l'intérie de la Russie ou non oui c'est facile à dire sur le plateau facile à dire mais enfin c'est vous le responsable politique là eux att ou non mais je je peux vous dire je peux vous dire que je je crois ce qui est une position qui peut être discutée en France qu'il l' parfois d'ailleurs compris par des gens que j'ai pour qui j'ai beaucoup d'estime que je crois que nous devons tout faire pour aider l'Ukraine je je suis convaincu c'est ma conviction elle est elle est ferme que vis-à-vis d'un État en affirmation de puissance aussi autoritaire que la Russie laisser la Russie manger un par un ses voisins c'est se placer nous et l'Europe dans son ensemble dans une situation de faiblesse et de dépendance absolue il faut pourant monsieur on sent votre prudence sur ce point est-ce que ça veut dire que selon vous il y a un risque vous seriez pas le seul à dire ce soir les Italiens disent ça aussi les Italiens disent c'est un risque excessif ils appellent la France à la prudence par je pense qu'il faut il faut soutenir l'Ukraine euh je ne sais pas si l'Ukraine voilà je je je je ne sais pas aller jusqu'à vous dire si nous devrions autoriser en vérité nous n'autorisons pas l'Ukraine l'Ukraine fait la guerre nous lui livrons des armes et si nous pensons que ces armes peuvent être d'une nature qui nous placeraiit dans une situation de conflictualité directe alors nous ne les livrons pas alors alors pardon ce que je peux entendre ce que je peux entendre mais vousz nous n'autorisons pas l'Ukraine à faire des choses ou à ne pas les faire ça n'a pas de sens imaginez enfin voilà en tout cas moi je me place pas dans cette logique là alors est-ce que ça veut dire que la gramère dont vous parliez on risquerait aussi de la rompre si des troupes occidentales étai sur le sol de l'Ukraine c'est la question qui a été posée par le Président de la République lorsqu'il a souhaité introduire un doute dans l'esprit des Russes sur la réaction de la France mais en vérité d'un certain nombre de pays de l'OTAN dans l'hypothèse où le front serait percé et où les Russes les forces russes arriveraient ver ver Odessa par exemple ou même vers keV comment changer l'équilibre et et comment créer un peu d'incertitude dans l'esprit des Russes qui pour l'instant savent parfaitement quel grammaire nous utilisons est-ce que vous l' prouvez je laprouve je sais que c'est pas du tout une position populaire je sais qu'il y a énormément de gens et compris des gens encore une fois que j'estime beaucoup qui me disent c'est une position qui est trop désinvolte vis-à-vis des militaires français et trop dangereuse voire trop agressif vis-à-vis de la Russie je crois l'inverse je pense que si nous véritablement nous pensons que cette guerre doit être gagné par l'Ukraine ou plus exactement ne pas être perdu par l'Ukraine alors nous devons nous demander où s'arrête notre intérêt je ne dis pas qu'il faut envoyer des troupes je ne suis pas sûr que beaucoup de pays européens choisissent de le faire je vois que aux États-Unis même on s'interroge et on ne souhaite pas le faire je ne dis pas qu'il faut le faire je dis que dire d'ors et déjà que que nous ne le ferons jamais est une très mauvaise idée et un très grand service qu'on rend Vladimir Poutine nous vivons des heures extrêmement intenses la Pologne révèle pour la première fois de façon explicite les termes de cette espèce d'équilibre de la terreur entre les Russes et les Américains les Russes ont bien été tentés d'employer la bombe tactique en Ukraine les Américains leuront dit si vous l'employez nous on détruit vos positions en Ukraine avec des moyens conventionnels qu'est-ce que ça nous enseigne selon vous sur notre situation actuelle ça veut dire que nous sommes dans une guerre et qu'il faut prendre cette guerre au sérieux vous savez quand je parle du déploiement de troupe quand le président de la République parle du déploiement de troupe ça existe pas en Ukraine mais ça existe dans tous les pays baltes les pays baltes c'est c'est tout petit pays par la taille et par la population coincé par un immense une immense Russie surpuissante par rapport à eux qui pour se libérer du jou soviétique sont entrés dans l'Union européenne et sont entrés dans l'OTAN pourquoi est-ce que la Russie n'a pas commencé par ses petits États pourquoi pour une raison assez simple c'est qu'ils font partie de l'Union européenne mais surtout qu'ils font partie de l'OT temp et c'est surtout qu'il y a des forces françaises anglaises allemandes qui à la frontière font des exercices ils sont pas là pour envahir la Russie vous savez ils sont là pour dire aux Russes si vous passez en force alors vous allez à la confrontation directe avec nous et que'est s'est-il passé depuis que nos soldats et depuis longtemps sont là rien c'est c'est pour ça que je veux dire que nous allons respecter cette grammaèire nous devons respecter cette gramèire nous ne voulons pas d'une guerre avec la Russie retenir les coups de tout ce que vous venez dire ces dernières minutes on comprend bien une détermination détermination faussi mais vous dites aussi il faut sans cesse peser nous ne nous protégerons pas de la Russie en étant poli et en étant faible en étant gentil en leur disant vous savez on vous aime ça n'est pas vrai on le fera en étant fort et en étant ferme pas agressif j'ai jamais considéré que la force c'était l'agressivité mais en étant fort et en étant ferme et c'est un langage et c'est un langage monsieur Rin que les Russes comprennent très bien pour le coup vous avez vous avez il faut dire on peut chercher un harchie vous avez traité directement avec Medvedev qui est aujourd'hui disons le plus vocal tous les Premier ministre français j'ai rencontré mon interlocuteur vous l'avez reçu je crois vous vous avez dîné en tête à tête voà est-ce que est-ce qu'à cette époque là on était naïf je ne pense pas que ni lui ni moi n l'étions je ne pense pas que les responsables politiques l'étaient je pense qu'il y avait en France un véritable débat public politique très très intense sur la position adoptée vis-à-vis de la Russie que beaucoup considéraient que nous avions un intérêt très pressant à être très amis avec les Russes on le voit d'ailleurs encore he il y a des forces politiques actuelles qui le disent avec un petit peu moins de force et d'évidence il y a un parti russe en France je sais pas s'il un parti russe mais disons qu'il y a des formations politiques qui ont été extrêmement attentives aux intérêts russes me semble-t-il au position on va dire peut-être aux intérêts russes tout le monde sait que au rassemblement national il y a un certain nombre de gens je pas généraliser en disant tous enfin il y a un certain nombre de gens qui ont été très très loin dans la proximité intellectuelle politique et probablement au-delà avec les Russes il en reste quelque chose selon vous financière bah on sent bien une forme de gêne on essaie de se décaler euh enfin néanmoins cette proximité elle a existé je pense qu'elle structure encore une vision du monde jusqu'où va le danger quand certains disent bien sûr dissuasion nucléaire française très solide en revanche on voit que entre deux il y a un manque la dissuasion par exemple tactique est-ce que la France selon vous doit développer sa réflexion pour avoir du nucléaire tactique les Américains le font les Russes l'ont déjà évidemment c'est c'est une question qui est pas nouvelle en France hein ça fait ça a été abandonné disons oui mais ce que je veux dire c'est qu'elle n'est pas nouvelle la question a été posée elle a été tranchée à une époque on a modifié un certain nombre de solutions mais la question a été posée et et et nous avons eu une approche qui permettit le cas échéant d'utiliser des armes dans un cadre tactique donc je donc c'est pas une question nouvelle euh ce que je crois certain c'est que d'abord je suis très favorable évidemment à la dissuasion nucléaire je le dis parce que en France on se pose pas trop de questions là-dessus il faut toujours s'en poser je suis très favorable à l'idée que on fasse les investissements nécessaires pour moderniser une disuasion nucléaire qui est absolument indispensable à la défense de nos intérêts vitaux je n'ai aucun doute là-dessus s'arrêter là c'est dangereux tout le monde le sait considér que la dispersion nucléaire par nature nous protège et protège nos intérités contre tout type de menace n'est pas vrai parce que nous ne pouvons pas dissuader par la dissuasion si je dire toutes les menaces nous pouvons probablement dissuader un état d'agir dans le cadre d'une guerre nous ne pouvons pas forcément dissuader des mouvements qui n'ont pas forcément d'autorité qui ne sont pas véritablement des états ça veut dire pardant qu'on a un manque conventionnel selon vous actuellement un déficit conventionnel c'est une question qui a été beaucoup évoquée à chaque fois que la France s'est interrogé notamment au moment de la la production de ce qu'on appelle les livres blancs qui sont pr les les lois de programmation militaire j'ai j'écoute avec beaucoup d'attention et je ne suis pas loin de partager leur avis ceux qui disent que sans remettre en cause le principe de la dissuision nucléaire bien sûr nous devons veiller à à à à donner un petit peu plus de masse à nos armes conventionnelles c'est-à-dire probablement un peu plus d'hommes probablement un peu plus de masse pour faire face à des menaces qui ne seront pas dissuadé par le nucléaire mais auxquelles nous pourrions avir à faire face dans les années qui viennent donc je pense que il faudra probablement par petite touche on fait pas la table rase en cette matière il y a rien de pire que les gens qui expliquent qu'on va passer à un autre un nouveau modèle non par petite touche il faudra probablement euh je dirais muscler continuer à muscler parce que ça a déjà été fait mais continuer à muscler la partie conventionnelle de notre armée comment va finir cette guerre le mot de compromis ce mot de compromis qui révulle certains et que certains jugent inéluctable d'abord il y a à mon avis une chose qu'il faut comprendre c'est que on peut se faire plaisir en disant comment va terminer cette guerre mais c'est d'abord les ukrainiens et les Russes qui détermineront comment vont terminer cette guerre c'est pas nous qui allons leur dire maintenant c'est fini nous n'en avons ni les moyens ni la légitimité euh il reviendra donc aux Ukrainiens et aux Russes d'une certaine façon de dire lorsque soit leurs objectifs de guerre sont atteints soit lorsque il leur paraît nécessaire d'arrêter le combat pour une raison ou pour une autre et évidemment nous espérons tous que la fin de ce conflit puisse être proche et nous espérons tous que la fin de ce conflit puisse permettre à l'Ukraine de continuer à être souveraine c'est-à-dire de déterminer souverainement quel régime politique quelles alliances quelle vie elle veut organiser dans son pays c'est évidemment mon objectif est-ce que ce compromis passera le moment venu par un rapport de force organisé dur peut-être ferme avec la Russie c'est c'est possible autour d'une table autour d'une table vous voulez dire autour d'une table et sur le terrain autour d'une table et sur le terrain sur le terrain ça est déjà mais autour d'une table ça peut être dur autour d'une table aujourd'hui c'est très dur autour sur le terrain c'est une c'est la guerre peut-être que le jour où les partis décideront de faire un compromis ça restera tendu sur le terrain avec une frontière très dure comme nous en avons connu avec l'empire soviétique est-ce que ça veut dire que aujourd'hui nous devons que la France doit parler à la Russie oui oui je crois je je je crois c'est toujours délicat parce que on a l'impression que parce qu'on parle à quelqu'un avec qui on est en désaccord et avec quelqu'un que par ailleurs non pas en combat mais avec lequel nos intérêts ne s'alignent pas ce serait un signe de de faiblesse je ne crois pas on peut parler avec nous sommes pas en guerre avec la Russie je pense qu'il faut parler mais il faut avoir conscience et je crois que tout le monde le sait que discuter avec Poutine est un exercice assez particulier c'est-à-dire bah c'est-à-dire que euh on seurte en général à des à des déclarations long monologue historique oui c'est ça a des déclarations qui ont pas beaucoup de rapport avec la réalité mais ça sert quand même il faut le faire je crois ou la vision historique l'horizon il y a une tradition française de Gaulle mitéran monsieur Macron première version qui dit il faudra une architecture commune à terme on sera sous un même toit maison commune Atlantique àoural et cetera les Anglo-Saxons disent c'est n'importe quoi il a raison écoutez je vous dire assez volontiers que parler de maison commune aujourd'hui c'est compliqué c'est sûr bien sûr mais deg l'a fait en 66 c'est c'était pas un régime charmant tout à fait tout à fait donc ce que je sais c'est qu'on va pas changer d'adresse ce que je sais c'est que l'Europe occidentale la démocratie occidentale elle est là et à à son est il y a une immense frontière avec la Russie et que donc quoi qu'il arrive nous sommes condamnés à vivre les uns à côté des autres alors ça peut se faire dans une tension extrême ça c'est déjà vu ça peut se faire dans une tension un peu moins extrême ça c'est déjà vu ça pourrait même on l'espère se faire dans une forme non pas d'harmonie mais de paix c'est évidemment ce qu'on souhaite c'est évidemment pour ça qu'il faut prendre des initiatives mais on peut quand même se dire sérieusement que l'histoire ne plaide pas pour nous et que que ce soit l'histoire polonaise l'histoire ukrainienne l'histoire des pays baltes montre que imaginez qu'une organisation juridique de sécurité commune avec les Russes suffirait à garantir la sécurité est probablement un peu excessif vous voyez