Jean-François Husson : "La France est un grand brûlé de la dette"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Alerte sur les finances publiques, le gouvernement réunit un comité sur les comptes de la France aujourd'hui avec des parlementaires, des élus locaux, des comptes publics qui sont dans le rouge. La dette de la France s'élève à 117% du PIB, c'est-à-dire un niveau atteint pendant la crise sanitaire, donc un niveau peut-être même supérieur qu'à celui qui a été atteint pendant la crise sanitaire. En tout cas, la France est le dernier élève de la zone euro sur ce plan. Pour en parler, j'accueille Jean-François Husson. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes sénateur Les Républicains de Meurthe-et-Moselle et vous êtes le rapporteur général de la Commission des finances du Sénat quand vous voyez ce niveau de dette et ces crises qui ont un coût supplémentaire sur les finances publiques. Qu'est-ce que vous vous dites ? Comment vous jugez la situation financière du pays ?

D'abord, ce n'est pas des crises. La France est un malade chronique. Si je devais prendre une comparaison, puisqu'on parle de feu de forêt, on est à l'hôpital dans le secteur des grands brûlés. Des grands brûlés de la dette, de l'impéritie budgétaire et des décisions catastrophiques qui ont été prises pendant trop longtemps. Voilà. Donc nous sommes aujourd'hui, au niveau de nos finances publiques, le plus mauvais élève de la classe européenne. On a l'air malin quand on veut peser et donner la leçon, expliquer quelle direction nos pays doivent prendre quand on est un aussi mauvais élève. Ça me désole.

Compte tenu du niveau des taux d'intérêt et du niveau de cette dette, 117% de notre PIB, est-ce que les comptes peuvent vraiment déraper ?

Ils continuent de déraper. Il faut juste avoir un tout petit peu de mémoire. Il y a trois ans, ici même au Sénat, la majorité sénatoriale avait voté à l'époque 7 milliards d'euros d'économie. Que nous avait répondu le ministre de l'économie et des finances de l'époque, Bruno Le Maire ? Tout ça, ça n'est rien. Ce sont de fausses économies. C'est vrai qu'au regard de la situation qu'il a laissée au moment de son départ, il était bien placé pour nous faire la leçon. Mais ça ne s'est pas arrangé depuis. Parce que finalement, pour redresser les comptes, il faut faire beaucoup d'efforts. Il faut faire énormément d'efforts. Et on voit que le gouvernement pioche.

Et il préfère des petits calculs politiciens. On l'a vu l'an dernier, où à un moment, le ministre de l'économie, Roland Lescure, arrive dans l'hémicycle en fustigeant la majorité sénatoriale d'avoir laissé les comptes se dégrader. Allo Houston, we have a problem. Moi aujourd'hui, je dis, allo l'Elysée Matignon, we are dans la mouise.

Très bien. On retiendra cette formule, Jean-François Husson. Alors, il y a aujourd'hui un comité d'alerte des finances publiques qui est réuni par le gouvernement. Vous allez y participer. Qu'est-ce que vous en attendez ?

D'abord, je pense que ce n'est pas un comité d'alerte. J'appelle ça un comité de suivi de la dégradation des comptes. On est toujours auprès des grands belés. Et finalement, on s'aperçoit qu'on ne guérit pas. Et j'attends d'abord de voir ce que le gouvernement, de ce que j'en ai compris, il va falloir être fin. Parce qu'on va entendre parler de cap, cette fois-ci. Peut-être de dernière mesure d'économie. On va juger sur pièce. Je comprends que par le pouvoir réglementaire, c'est-à-dire sans passer par la loi, le gouvernement devrait commencer à proposer des économies ou va procéder à des économies sur les dépenses sociales.

Je rappelle que l'essentiel de la dérive des comptes publics pour deux tiers, c'est lié à la dérive des dépenses sociales. Et je rappelle aussi que dans les dépenses sociales, à le sujet des retraites, qui est un sujet explosif sur lequel, jusqu'à maintenant, le gouvernement a préféré battre en retraite.

Le gouvernement qui va donner la facture de la crise liée à la hausse du prix de l'essence à cause de la guerre au Moyen-Orient. Justement, Audrey, ces finances publiques, elles sont sous tension du fait de ces différentes crises, notamment de cette crise de l'essence. Vous l'avez dit, malade chronique, mais ça ne s'arrange pas avec les différentes crises. On pense évidemment à la guerre en Iran et à ses conséquences. Avec la fermeture du détroit d'Hormuz pendant de longues semaines, les recettes fiscales liées au carburant ont baissé d'environ 80 millions d'euros sur les six premiers mois de 2026 par rapport à la même période en 2025.

Ce sont les chiffres donnés par le ministère des Comptes publics. Et dans le même temps, l'État a aussi dû soutenir les ménages et les entreprises face à la flambée des prix.

Les aides qui ont été apportées aux entreprises, aux ménages, s'élèvent à 1,4 milliard d'euros. C'est 50 fois moins que ce qui avait été fait en 2022-2023. C'est un changement de doctrine. C'est une autocritique, oui.

Alors, c'est moins, mais ça reste quand même 1,4 milliard d'euros. Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi l'activité de nos forces armées sur l'ensemble de la zone, qui a un coût, évidemment. Et puis, comme à chaque crise, la croissance ralentit, la consommation recule et les recettes de TVA diminuent. D'après Gérard Larcher, le président du Sénat, il faudrait trouver 6 milliards d'euros d'économies supplémentaires pour boucler le budget 2026 de la France. En plus, des 6 milliards d'euros déjà annoncés par le gouvernement, c'était au printemps dernier. Des chiffres que le ministre des Comptes publics refuse de confirmer. Mais vous, vous avez dû faire vos calculs.

Vous devez être d'accord avec le président du Sénat ? 6 milliards d'euros supplémentaires en plus des 6 milliards ?

Malheureusement, en face, on voit bien que le gouvernement utilise la technique dite du gel et du surgel. Ça démontre en tous les cas une chose, c'est que le budget que nous avons adopté tardivement au début de cette année n'était pas un bon budget puisqu'il faut que le gouvernement aille piocher et imposer, contre l'avis du Parlement qui avait voté un budget, des économies supplémentaires.

On ne pouvait pas anticiper la guerre en Iran au début de l'année 2016 ?

Le sujet, attendez, le sujet, ce n'est pas que la guerre en Iran. Depuis 2019, la dette de la France a augmenté de 18 points. L'ensemble des partenaires européens, c'est une augmentation, écoutez bien, de 2,5 à 4,5 points. C'est-à-dire, notre dette a augmenté entre 4 et 7 fois plus vite. Moi, ce n'est pas un record d'où je me satisfais. La médaille d'or de l'endettement public de notre pays, je n'en veux pas.

Et comment on trouve ces 12 milliards sur l'année 2026 ? On peut geler 6 milliards d'euros supplémentaires ?

Je dirais d'abord, la Constitution permet une souplèche jusqu'à un peu plus de 12 milliards. Sinon, il faut un projet de loi de finances rectificative.

Donc, un nouveau débat au Parlement.

Ce qui serait, si on veut bien dire les choses, quand vous avez la guerre en Iran, on voit bien que c'est quand même un phénomène majeur. Il eut été très préférable, me semble-t-il, que la représentation nationale puisse être à nouveau saisie pour qu'il y ait des arbitrages en faveur du budget, notamment de la défense. Alors, on a eu un ajustement sur la programmation militaire. On voit bien que finalement, dans tout ça, il y a une espèce de bouly-boulga dont on ne sort pas qui rend les choses difficilement lisibles. Et je vais vous dire qu'il provoque chez les Français une grande lassitude.

Donc, vous demandez un budget rectificatif de 2016 ?

Le demander à cette heure ne changera rien, puisqu'on arrive…

On n'est que début juillet, c'est possible.

Mais si vous voulez, le gouvernement est empêtré dans ses difficultés et il est en train de se gratter la tête et de perdre ses cheveux pour se dire comment on va avancer dans le budget 2027. Ce serait bien, en tous les cas, qu'il le fasse à livre ouvert, je dis bien à livre ouvert, devant le pays et devant la représentation nationale. L'heure est suffisamment grave. Je pense qu'on ne peut pas perdre une année de plus de tergiversation, de petites combines. Je ne sais pas si elles sont bonnes ou mauvaises. En tous les cas, pour l'instant, elles produisent peu d'effets. Je pense que notre pays, la France, mérite mieux. J'espère que la France va faire un beau parcours à la Coupe du Monde.

J'espère que nos cyclistes vont avoir de bonnes performances sur le tour de France parce qu'il faut redonner de l'espoir aux Français.

On va parler du budget 2027 et du débat qui s'annonce. D'autant que les canicules à répétition, Audrey, vont avoir des conséquences sur nos finances publiques. Oui, parce que la canicule entraîne des facto des dépenses. On pense notamment au passage aux urgences. Il y a aussi plus de mobilisation des pompiers. On le voit avec les incendies actuellement. Et puis, avant les vacances, on a eu aussi des fermetures d'écoles et des aides d'urgence déclenchées, notamment pour les éleveurs qui ont perdu des bêtes à cause de la chaleur. À cela s'ajoute le coût indirect des chaleurs parce qu'en cas de force de chaleur, justement, la France tourne au ralenti.

C'est le patron du MEDEF, Patrick Martin, le patron départant, qui le dit. Il y a moins de consommation, moins d'activité. Les transports sont perturbés. Le matériel s'abîme aussi. Est-ce qu'on sait déjà ? Alors, on est en plein dans la troisième vague de chaleur, dans la troisième canicule. On sait déjà combien ça va nous coûter cette année, les canicules ?

Non, je ne pense pas. Et puis, il y a d'autres coûts. Il y a notamment, lorsqu'on a des phénomènes comme ça, vous avez des phénomènes de pollution à l'ozone liées aux fortes chaleurs. Donc, on a obligatoirement, effectivement, un ralentissement des transports. On aurait pu les lister.

Il y a du chômage partiel aussi.

Oui, mais c'est important. Et puis, je pense que, malheureusement, vous l'avez évoqué, mais peut-être trop rapidement, notre agriculture est dans une grande souffrance. Ce qui faisait le fleuron du commerce extérieur, et finalement, de la France, de ses territoires et de ses terroirs, est aujourd'hui en grande difficulté. Quand la balance commerciale agricole est déficitaire, là encore, on est dans un état d'extrême urgence. Et c'est assez grave, parce que nous avons aujourd'hui besoin de mettre un plan ambitieux au service de notre agriculture et de nos agriculteurs. On en a besoin. Il faut faire attention.

Et il faut concilier ce plan, ces orientations, avec aujourd'hui les enjeux environnementaux et climatiques.

Mais alors, comment on fait dans le budget 2027 ? Car il y a des dépenses climatiques et sur différents secteurs, notamment l'agriculture, qui pourraient être amenées à augmenter des dépenses de soutien aux Français. Et en même temps, la droite sénatoriale, vous demandez des économies supplémentaires. Donc, sur quel poste de dépense on coupe ?

Écoutez, d'abord, à 7 heures, on va se dire la vérité en face. La responsabilité de la majorité sénatoriale, ce sera de proposer des économies et de les cibler. Pour les cibler, on a besoin de connaître, c'est ce qu'on va demander au Premier ministre par l'intermédiaire de Charles Archer, quelles sont les intentions du gouvernement ? Quelles sont ses principales priorités ? Et selon quelles méthodes ? Parce que vous savez, CHOD craint l'eau froide. Nous, on a proposé l'année dernière une contribution. On nous a écouté d'abord François Béroud. Après, la copie, elle a été plutôt mise de côté.

Et puis, on a eu l'entourloupe au moment du budget où l'exécutif a préféré lever le pied et pratiquer un retour en arrière sur le sujet des retraites. C'est consternant.

Le MEDEF, Audrey en parlait, le MEDEF de son comté dans le débat budgétaire 2027, demande 44 milliards d'euros d'économies. Vous pourriez proposer aussi de telles économies ?

Vous savez, l'an passé, on en proposait un peu moins. Je vois ce qu'il en est resté. Quand on a voté, parce que j'entends certaines critiques du gouvernement à l'endroit de ses oppositions, il y a des oppositions au Sénat qui, je le redis, il y a trois ans, ont voté, ça ne s'était jamais fait, 7 milliards d'économies. Le gouvernement de l'époque aurait été bien inspiré de commencer à suivre les orientations proposées par le Sénat.

Alors, pour redresser les comptes, on peut également augmenter certaines recettes fiscales.

C'est vrai qu'il n'y a pas assez d'impôts.

Mais en tout cas, le Premier ministre, Sébastien Lecornu, est favorable à l'idée, qui d'ailleurs lui est inspirée par le prix Nobel d'économie, Philippe Aguillon, de forcer les grandes fortunes françaises à investir dans notre économie sous peine de fortes impositions en cas de refus. C'est une sorte de mécénat forcé. Ce serait une alternative à la taxe Zucmane. Est-ce que vous êtes favorable à cette idée ?

On est déjà, Enfin, moi, par principe, il faut déjà connaître là aussi la réalité des chiffres. Avec Claude Rénal et moi-même, on a mené un travail ici au Sénat. On voit qu'on connaît mal, qu'on appréhende mal la richesse, les grands patrimoines, elle est très haut revenu. Donc, il faut déjà commencer par là. Et je ne vois pas jusqu'à maintenant que le gouvernement ait commencé à faire ce travail. Ensuite, on va se dire aussi la vérité, les Français, ils attendent que chacun fasse un effort. Mais il faut que tout le monde le fasse en même temps.

Et par exemple, quand on avait proposé l'an passé une année blanche, l'année blanche, elle a au moins ce mérite, c'est de proposer que tout le monde s'y mette un peu. – Un effort partagé.

– Juste avant de parler de l'effort financier partagé, notamment du côté des collectivités, une relance sur la fiscalité des plus riches. Vous avez prouvé dans votre rapport de la Commission des finances publié au mois de juin que plus de 13 000 fortunes françaises, effectivement, ne payaient pas d'impôts sur le revenu. Est-ce que vous allez proposer une mesure concrète pour 2027 pour y remédier à cette situation ?

– Alors, ce n'est pas tout de suite, pour une raison simple. Il faut comprendre ce qui se passe. Et quand vous ne payez pas d'impôts sur le revenu, il faut aussi donner la vérité des prix sur les autres impositions, notamment sur le foncier, sur le patrimoine. Donc, il faut aller plus loin. Et pour ça, il faut qu'on ait un diagnostic partagé. Nous faisons notre travail. Il y a une commission d'enquête à l'Assemblée. La Cour des comptes est là. Je vois qu'il y a des experts qui doivent rentrer. Les économistes, je ne sais pas s'ils vont nous donner deux, trois éléments sur le sujet. On voit qu'on a besoin de clarifier les choses.

Il faut pouvoir le faire, je dirais, posément, de manière lucide et apaisée, plutôt que d'être dans une manière de chasse aux riches. On ne va pas chasser les riches plus que les pauvres.

Pas de chasse aux riches. Alors, dans ce débat budgétaire, notamment dans le budget 2027, une question va se poser. Quel effort pour nos collectivités territoriales ? Pour en parler, on va retrouver en duplex Jean-François Debas, maire socialiste de Bourg-en-Bresse et président du comité des finances locales de l'Association des maires de France. Bonjour, Jean-François Debas. Vous participez également à ce comité d'alerte des finances publiques organisé par le gouvernement. Qu'est-ce que vous en attendez du côté des maires, du côté des collectivités locales ?

D'abord, je voudrais quand même dire que dans la situation du pays, il ne faut pas oublier que le gouvernement, mais aussi le Parlement, ont voté depuis huit ans 40 milliards de suppressions d'impôts, 24 milliards de taxes d'habitation et 15 milliards d'impôts économiques en 2021, 40 milliards d'impôts. Donc, nous, nous estimons déjà qu'il faut regarder aussi ce qui a été retenu aux collectivités territoriales. Maintenant, qu'est-ce que nous dit le gouvernement ? Il nous dit, j'ai supprimé 15 milliards d'impôts économiques, notamment par des exonérations partielles de cotisations foncières des entreprises, etc., je ne vais plus pouvoir vous les compenser. Vous comprenez, ça coûte trop cher.

Donc, nous, ce que nous disons, c'est que les collectivités territoriales ont déjà été mises à contribution. Elles ont été fortement sur ce budget 2026. Et le résultat, c'est que ça a été tellement puissant qu'à la fin, je prends le pari aujourd'hui que, comme en 2025, notre endettement va finir par augmenter. Parce que les ponctions qui ont été réalisées sur les collectivités territoriales ont été d'un niveau tel qu'elles n'ont pas pu être compensées par des baisses de dépenses. Les programmes d'investissement, quand vous achetez un bus électrique qui a été commandé il y a deux ans, vous le payez quand même en 2026.

Donc, à la fin, on a tassé nos recettes, on a ponctionné nos recettes, mais on a quand même investi parce que le pays nous le demande. Et à la fin, notre endettement, notre contribution à la dette va augmenter. C'est une politique qui n'a pas de sens. Et nous, nous demandons que l'effort des collectivités territoriales soit déjà comptabilisé pour ce qu'il a été réellement au cours de ces dernières années, c'est-à-dire bien plus que les chiffres officiels ou les chiffres de principe donnés par les différents gouvernements.

Jean-François Husson, est-ce que les collectivités locales doivent aussi faire un effort dans ce budget 2027 ?

– 2026, 2025, le gouvernement a présenté des efforts considérables. Au Sénat, on s'est battus pour que, à la fois, là encore, je le dis, dans un effort partagé, l'effort porté par les collectivités locales soit moindre. Donc, la logique, c'est un effort pour redresser les comptes, oui.

– Mais vu le niveau d'alerte de nos vignes en ce public,

est-ce qu'il y a urgence ? – Il y a urgence à ce que le gouvernement respecte le contrat qu'il signe et qu'il tienne sa parole. Parce que quand vous dites « supprimez la taxe d'habitation », alors, en poids net, c'est 20 milliards d'euros par an. Mais le sujet, ce n'est pas cette polémique sur le chiffre. C'est dans ce cas-là, puisque le gouvernement propose de compenser, notamment par des recettes des TVA, ce qui est quand même assez surprenant. De mon point de vue, ça ne tient pas, parce que ça enlève de la liberté au territoire et on voit aujourd'hui que ça les met en tension. Ça les met en tension financièrement, mais ça les met aussi en tension, je dirais, psychologiquement.

Quand vous avez des territoires qui se développent, des territoires industriels, des territoires de reconquête, de redynamisation, ils sont coupés dans leur élan. En fait, si vous voulez, on marche à contre-temps, on marche sur la tête. Donc il faut essayer de… Et ça, c'est un message fort à envoyer, parce que les collectivités, contrairement à l'État, elles ont leurs règles d'or. Si elles investissent, elles empruntent. L'État, il fait rouler sa dette. Vous avez vu l'État de la dette ? L'État de la dette, aujourd'hui, il est catastrophique. Et je vous le redis, je suis très en colère contre les gouvernements qui ont laissé faire dans une forme d'impéritie.

– Jean-François Debas, une réaction. Les investissements des collectivités, ils sont en baisse du fait de ces économies demandées par l'État ?

– Non, elles ne sont pas en baisse mécaniquement. Mais comme cela vient d'être dit, nous avons… On n'a pas 50 solutions pour financer des investissements. Et par ailleurs, je le dis, le pays nous demande d'investir. La transition écologique nous demande d'investir. Parfois, d'ailleurs, le gouvernement lui-même nous demande, par exemple, même ce qui est paradoxal, de créer des postes, puisque les ministres de l'intérieur nous demandent de créer des policiers municipaux.

– Mais pour revenir à l'investissement, lorsque nous n'avons pas 50 manières de le financer, une partie, c'est notre apport personnel, c'est l'épargne, et une petite partie, ce sont les subventions, et puis pour le reste, c'est l'emprunt. Quand on ponctionne notre épargne, parce qu'on nous dit l'argent qu'on vous devait, on ne va pas vous le donner, là, nous ne demandons pas plus au gouvernement. Nous demandons, et Jean-François Husson vient de le dire, simplement que les engagements de compensation qui ont été pris quand on a supprimé des impôts des collectivités territoriales soient tenus. Aujourd'hui, le gouvernement nous dit « je ne tiendrai pas mes engagements à votre égard ».

Mais quand on nous enlève cet argent, et que notre niveau d'investissement ne peut pas s'ajuster comme ça du jour au lendemain, à la fin, oui, nous empruntons plus. Que va-t-il se passer ? Je vous le dis, nous sommes en début de mandat. Le risque, c'est qu'en 2027, 2028, nous ayons un niveau d'investissement des collectivités territoriales qui chute. Or, je rappelle que c'est 70% de l'investissement public civil et que c'est une contribution importante également au soutien du développement économique. Il faut à un moment donné que l'État, le Parlement et le gouvernement sachent ce qu'il attend de ces collectivités territoriales.

Est-ce qu'il attend des services publics forts et qui tiennent la route ? Est-ce qu'il attend des investissements dans la structure du pays ? Ou est-ce qu'il souhaite que nous affaiblissions ces politiques parce que c'est ce qui risque d'arriver si on continue sur les fonctions qui par ailleurs n'ont pas d'impact sur le déficit public ?

Merci beaucoup, Jean-François Debas, pour votre intervention. Je rappelle que vous êtes maire socialiste de Bourg-en-Bresse et président du comité des finances locales de l'Association des maires de France. Jean-François Husson, ce débat budgétaire, il va se poursuivre vu le niveau d'alerte durant la campagne présidentielle avec plusieurs sujets. D'abord, la question des fonctionnaires dans le bloc central, à droite, plusieurs propositions de suppression de postes de fonctionnaires. Bruno Rotaillot veut en supprimer 200 000, Gabriel Attal 100 000. C'est crédible, ces suppressions de postes ? Vu l'état de nos services publics ?

Je pense qu'il faut des services publics mieux organisés et plus performants. Et si vous voulez, on a quand même une pyramide des âges qui, j'allais dire, nous oblige. Les forts contingents de naissance d'il y a plus de 40 ans qui, aujourd'hui, partent en retraite, il y a un écart quasiment de 100 000 entre les entrées, aujourd'hui, sur le marché du travail et les sorties. Vous mettez à côté un certain nombre de métiers où l'intelligence artificielle va avoir un impact. Ça oblige donc, dès maintenant, à penser, à anticiper, à mieux organiser. Dans un certain nombre de dépenses, la santé...

Donc l'intelligence artificielle va permettre de faire des économies et de supprimer des postes de fonctionnaires ?

C'est pas... C'est qu'elle nous contraint à réfléchir de quelle manière on organise nos services publics et un certain nombre de fonctionnaires, dans les... notamment dans la... Comment dirais-je ? Dans la fonction publique territoriale ou la fonction publique d'État, il y a des métiers qui vont disparaître et il y en a d'autres qui vont arriver. Et il faut donc... Il va falloir ajuster. On n'a pas le choix. Et en même temps, il faut regarder, en termes d'aménagement du territoire, comment on rend un bon service public sur tout le territoire. Donc il y a de vrais enjeux et je pense qu'on peut le faire, effectivement, en réduisant parce que c'est une nécessité. On a des engagements...

J'entends que, par exemple, Gabriel Attal explique qu'il y aura 100 000 suppressions de postes, mais il avait l'impression de le faire il y a quelques années.

Il est revenu sur sa copie. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Jean-Claude Consolidion, d'avoir été notre invité pour parler de cette alerte sur les finances publiques. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Publix Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada

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