Violette Spillebout et Jérôme Guedj, invités d'Yves Calvi (l'intégrale)

Rendez-vous est donc fixé à 10h à Matignon. La Première Ministre, Elisabeth Borne, reçoit les syndicats à la veille d'une onzième journée de mobilisation dans la rue. Ils brandissent la menace de quitter la table si la Première Ministre n'évoque pas la réforme des retraites et notamment les 64. Alors le gouvernement doit-il faire des concessions pour éviter que la rencontre ne tourne court ? C'est l'une de nos questions ce matin. Bonjour Joliette Spilbou. Bonjour. Vous êtes députée du Nord, porte-parole du groupe des députés Renaissance. J'accueille aussi Jérôme Guedj, député PS NUPES de l'Essonne. Soyez le bienvenu. Bonjour.

Jérôme Guedj, c'est la première fois qu'Elisabeth Borne reçoit les organisations syndicales depuis la présentation de la réforme le 10 janvier dernier. Est-ce que le gouvernement doit ou selon vous peut faire encore des concessions ? Et si oui, de quelle nature ?

Je ne sais pas si c'est une concession. En tous les cas, c'est un acte fort qui est attendu, qui correspond à ce qu'expriment les Français dans les mobilisations sociales depuis dix journées déjà. Il y en a une onzième demain. Et moi, je ne vois pas d'autre porte d'entrée que d'annoncer le retrait de la réforme et en tous les cas, la mesure d'âge, le report de 62 à 64 ans.

Retrait sinon rien ? C'est-à-dire la suspension du texte comme préalable à toute discussion ?

On voit que la Première Ministre veut ouvrir d'autres chantiers sur l'usure professionnelle. Moi, je préfère parler de pénibilité, sur la qualité de vie au travail, peut-être sur les rémunérations, sur le compte épargne au temps universel. Il y a plein de sujets sur lesquels on est prêt à discuter. Mais sauf quand il y a un tel point de rupture sur une attente aussi essentielle pour lesquelles, rendez-vous compte, vous l'avez dit à l'instant, il n'y a pas eu de discussion avec les syndicats depuis le 10 janvier. Et avant même la présentation de la réforme, la concertation était déjà avec un postulat de départ qui était circulé. Il n'y a rien à voir. Ce sera une mesure d'âge et rien d'autre.

Et vous devez vous soumettre à ça. Sinon, on va continuer. Et ils ont tellement été obligés de continuer qu'ils ont dû faire adopter cette réforme sans majorité parlementaire, en passant par le 49.3, et en violentant, d'une certaine manière, le pays avec cette mobilisation dans la rue, dans l'opinion publique et l'opposition parlementaire qu'on a menée.

Violette Spilbou, des concessions sont-elles encore possibles ?

Pour moi, oui. Concessions, ce n'est pas la même chose que renoncement. Si la seule et unique condition telle qu'elle est annoncée, un peu comme une menace par certains syndicats qui vont se rendre ce matin à 10h, voir la première ministre, c'est le retrait de la réforme. C'est vrai qu'on craint que la discussion soit difficile, mais quand on a une discussion, il faut des concessions des deux côtés. Moi, je l'espère. Je souhaite qu'on sorte de ce moment qui soit d'abord le plus long possible, ce qui n'est pas forcément évident, puisqu'il y a aussi cette menace de partir très vite dès qu'on n'est pas d'accord sur un sujet.

Je pense qu'il est nécessaire pour que l'ensemble des Français comprennent que c'est un vrai moment d'écoute et de négociation, qu'il y ait un certain nombre de concessions. On a, pendant le débat parlementaire, déjà eu beaucoup d'amendements qui ont fait évoluer la réforme, notamment sur le travail des femmes, sur la décote, sur l'index senior, sur pas mal de sujets qui ont été modifiés avec la commission conclusive entre l'Assemblée et le Sénat. Eh bien, il y a beaucoup de sujets sur les droits familiaux, par exemple, qui créent des inégalités dans les retraites, qui existaient déjà avant et qui ont été vraiment mises en valeur là, dans cette réforme, et sur lesquelles il faut travailler.

On a surtout l'impression que le gouvernement s'abrite derrière la décision du Conseil constitutionnel, le verdict de vont arriver le 14 avril, non ?

S'abriter, c'est peut-être pas le bon mot, parce que le Conseil constitutionnel, c'est quand même lui qui va dire le droit le 14 avril. C'est-à-dire qu'on est contesté, et d'ailleurs de façon extrêmement sérieuse, argumentée par nos oppositions, on en a discuté tout à l'heure avec M. Gage, avec des arguments juridiques, ça va être au Conseil constitutionnel de rendre sa décision le 14 avril, et je pense que quelle que soit la décision, on s'y conformera. Tous ceux qui respectent l'État, qui veulent que nos institutions soient respectées à un moment où elles sont extrêmement déstabilisées, notamment par des actes de haine et de violence, je pense que là, il faudra que chacun soit responsable.

Jérôme Gage ?

Nous, on a cherché à s'opposer par tous les moyens, dans le débat parlementaire, en soutenant le mouvement social, et évidemment en usant des outils de l'État de droit, et donc en effet, on a écrit ce recours devant le Conseil constitutionnel, et moi hier, avec d'autres parlementaires de l'ANUPS, avec Boris Vallaud, le président du groupe socialiste, je suis allé devant le Conseil constitutionnel pour plaider le contenu de notre recours. Vous vous sentez écouté ? Je ne sais pas, quelle vibration vous avez...

En tous les cas, c'était un moment assez solennel, avec les neuf sages autour de Laurent Fabius, et nous avons insisté sur le point central, c'est qu'on ne peut pas faire une réforme de cette ampleur, en utilisant le vecteur juridique qui a été retenu, qui a cadenassé le débat, et qui n'était pas du tout prévu pour faire ça. Donc nous, on s'en est tenu aux arguments de droit, c'est la première fois qu'une réforme des retraites, et plus largement une réforme sociale aussi importante, est faite en utilisant ce qu'on appelle, pardon, ces techniques, un projet de loi de financement de la sécurité sociale. rectificatif qui n'est pas du tout fait pour ça.

Si le Conseil constitutionnel valide le texte, qu'est-ce que vous faites ?

Eh bien, une loi constitutionnelle n'est pas forcément une bonne loi. Et donc, au-delà de l'aspect juridique, on pourra avoir la continuité de la contestation sociale. C'est-à-dire, moi, il y a certaines lois qui sont légales, qui sont constitutionnelles, que je conteste, et que je cherche à changer. Et donc, avec la NUPES...

Ça peut durer très longtemps, cette histoire.

Ah bien, je pense que ça laissera des traces, quoi qu'il advienne. Quoi qu'il advienne, l'ampleur de la rancœur dans le cœur et dans les esprits des Français laissera des traces. Et nous, on prend l'engagement, évidemment, qu'après cette éventuelle validation par le Conseil constitutionnel, la mobilisation doit continuer, et qu'à terme, un jour ou l'autre, nous reviendrons aux 62 ans, si jamais ils passent à 64 ans. C'est l'engagement qu'on doit prendre auprès des 70% de Français et des 90% d'actifs qui continuent à s'opposer à cette mesure injuste, à cet impôt sur la vie des travailleurs.

Yodette Spilbou, j'ai ouvert mon dictionnaire Larousse ce matin à la définition du verbe « dialoguer ». Deux points. « Confronter des points de vue », « engager des négociations ». Visiblement, la Première Ministre n'entend pas le mécontentement et le besoin de reparler de cette réforme. Comment on fait pour avancer ?

Vous savez, la Première Ministre, on peut lui faire des reproches, mais en tout cas, « dialoguer, confronter des points de vue », elle l'a fait tout au long du débat et depuis la présentation du projet de loi mi-janvier, avec l'ensemble des parlementaires, à chaque question au gouvernement. C'est-à-dire que c'est une Première Ministre qui a été au front et qui a été dans l'explication.

Parfois, nous, on a accompagné la Première Ministre, nous, les parlementaires, les porte-parole du groupe Renaissance sur l'explication du fondement de cette réforme des retraites, qui est l'équilibre financier d'un système par répartition, qu'on veut protéger, qui aujourd'hui est complètement déséquilibré, qui ne garantit pas le maintien des pensions pour les générations à venir. On n'a pas toujours été très bons dans les explications, y compris moi. Moi, je prends ma part. Je pense qu'on n'a pas convaincu sur le fondement et le sens de la réforme, même si elle est et elle reste parfaitement indispensable.

Ça veut dire qu'il y a un problème, puisque vous reconnaissez vous-même que c'était difficile à expliquer. Et d'ailleurs, je permets de vous dire que les députés Renaissance ont été courageux, parce qu'ils n'ont pas... Non mais, voilà, quoi qu'ils en pensent ou quoi qu'ils aient vécu, ils ont passé leur temps à défendre une réforme extrêmement difficile à faire accepter.

C'est une réforme difficile, parce que d'abord, c'est une réforme que le président de la République a portée dans son programme, alors même que lui-même ne sera pas candidat aux prochaines élections présidentielles. Ça veut bien dire que c'est une réforme de courage pour les générations à venir. On reproche souvent aux politiques de prendre des décisions de court terme pour leurs propres intérêts. Eh bien là, on a bien la preuve dans le fondement de cette réforme qu'on s'inquiète surtout de choix durables, de choix difficiles, qui sont impopulaires aujourd'hui, mais dont moi je suis convaincue qu'ils ne seront pas remis en cause dans les années à venir.

On le voit, toutes les réformes des retraites ont mis les Français dans la rue, les unes après les autres. Et aucun des gouvernements qui a suivi n'a remis en cause les choix qui avaient été faits parce qu'il y a un sujet financier tout simple. On a beaucoup moins d'actifs et beaucoup plus de retraités.

Et pour vous, c'est 62 ans, j'ai bien compris Jérôme Gage.

Moi, je vous le dis là, l'engagement solennel, c'est que quand nous reviendrons aux responsabilités, quand nous reviendrons aux responsabilités, nous reviendrons sur cette réforme parce que, vous le dites vous-même, manifestement, vous avez échoué à convaincre les Français. La pédagogie, les Français sont intelligents. Il y a eu des informations erronées. Moi, j'ai dû aller chercher les vrais chiffres sur les 1 200 euros de pension minimale. Bon bref, ça a été un enfumage généralisé. Les Français l'ont parfaitement compris.

Et donc, nous reviendrons sur cette réforme si d'aventure, elle est validée par le Conseil constitutionnel et si le Président a manque de sagesse en la promulguant parce qu'il a encore la possibilité de ne pas promulguer la loi, voire d'user de l'article 10 de la Constitution en demandant une deuxième lecture. Bref, il y a des portes de sortie institutionnelles. La balle est dans le camp du Président de la République. S'il s'entête, alors il en assume les responsabilités. C'est parti.

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