David Djaïz face à François Lenglet

David Jaïs, bonjour. Bonjour, François Langlais. Alors, vous êtes un essayiste, un intello, un haut fonctionnaire. Vous avez plusieurs vies entremêlées. Mais dans toutes ces vies, vous interrogez la France et ses dysfonctionnements. C'est pour ça que j'avais envie de vous inviter dans ce podcast qui s'appelle « Pourquoi faire compliqué ? » et qui ambitionne justement d'auditer les problèmes français et puis peut-être de trouver quelques solutions. Alors, il y a une tradition ici, on se tutoie. Ça vous va ? Très bien. Alors, on est parti.

J'ai en face de moi, alors là, vraiment, un membre de l'élite française normalien, Énarc, inspecteur des finances, concours général, lycée H4 ou Louis Grand, je ne sais plus. Tu es le prototype de l'élite française. Tu vis ça avec fierté ou inquiétude ?

Je ne m'en suis jamais rendu compte avant de commencer à publier des livres et que les journalistes qui me recevaient, comme toi, me présentent comme ça. C'est vrai que c'est frappant. Parce que j'ai toujours essayé de bien travailler. Mon père, il est arrivé en France à l'âge de 23 ans. C'est un immigré. Il venait d'Algérie pour finir ses études. Et puis aussi parce qu'il avait des opinions politiques qui commençaient à être compliquées là-bas. Dans les années 80, c'est la montée de l'islamisme. Lui, il était à la fac de science. C'était un laïc. Donc, il vient d'abord aux Pays-Bas, puis en France. Il construit sa vie ici. Il se marie avec ma mère. Il acquiert la nationalité française.

Et moi, c'est des profs. Je les ai toujours entendus me dire une chose. Nous, on n'a que l'école. C'est notre seul patrimoine. Et donc, il faut bien travailler à l'école. Et donc, j'ai vraiment été imbibé de ça pendant toute mon enfance. Et donc, j'ai bien travaillé à l'école. Plutôt bien. J'ai passé des concours. Voilà. Mais je n'ai jamais eu le sentiment d'être, en quelque sorte, une espèce de bizarrerie ou de produit de l'élite française. En revanche, j'ai de plus en plus, maintenant que je regarde ça rétrospectivement, le sentiment d'être un peu un des derniers dans ce genre-là.

Déjà, quand je me suis retrouvé dans les grandes écoles, Normal Sup, Lénard, j'ai côtoyé beaucoup de gens qui venaient quand même plutôt de la bourgeoisie, plutôt de la grande bourgeoisie parisienne, notamment. Et j'avais déjà ce sentiment que l'ascenseur social était un peu cassé. C'est-à-dire que ce système qui était fait pour les gens comme moi, pour permettre l'ascension ou la mobilité de gens comme moi, il était déjà un peu cassé. Et j'ai l'impression que ça ne s'arrange pas.

Ces élites françaises, tu les connais ? Tu les as fréquentées ? Je ne parle pas tellement de tes congénères, parce que tu es jeune, tu as 34 ans. Mais disons, les générations qui t'ont précédé, avec les mêmes formations, est-ce que tu leur attribues la responsabilité des difficultés du pays ou pas ?

Une grande partie. De toute façon, quand on appartient à l'élite, quel que soit le pays, la société, on a de grandes responsabilités. Tu connais le proverbe, grand pouvoir, grande responsabilité. Appartenir à l'élite, ce n'est pas un privilège, c'est d'abord une responsabilité. Et ces élites, elles ont très très bien fonctionné après la Seconde Guerre mondiale, pour reconstruire un pays.

Avec une vision de long terme.

Avec une vision de long terme, mais surtout dans l'imitation. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la haute croissance française des années 50-60, c'est une croissance de rattrapage par rapport à la technologie, à l'industrie américaine. Donc c'est des élites d'imitation. Et d'ailleurs, tu le vois, tu vois, l'ENA, on n'apprend pas grand chose à l'ENA, à part des rituels, et à part à se comporter, d'une certaine manière. C'est parfois d'ailleurs un peu agaçant, parce que j'avais parfois le sentiment à l'ENA qu'on t'apprend à être fort avec les faibles, faible avec les forts.

Mais ce n'est pas une école de créativité, ce n'est pas une école de débrouillardise, ce n'est pas une école d'innovation. Et donc je pense qu'une partie de la responsabilité des élites françaises aujourd'hui, c'est son côté très imitateur, moutonnier, et un peu déconnecté aussi. Et ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer à avoir des élites. Moi, je pense que c'est bien d'avoir des élites dans une société, à condition qu'elles soient méritocratiques, et que l'accès à l'élite soit ouvert, et qu'il y ait une circulation des charges. C'est ça, la démocratie. C'est ce qui est déjà écrit dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est en fonction des talents.

Simplement, je pense que la façon dont on sélectionne, dont on recrute cette élite doit changer. On doit mieux représenter la diversité de la France, et surtout, accorder une plus large part à l'innovation.

En t'écoutant, je me rappelais que j'ai donné une conférence un jour à l'ENA à Strasbourg. Le directeur m'avait appelé, je devais venir de sortir un bouquin, je ne sais plus du tout, j'étais à une dizaine, une quinzaine d'années. Donc, j'ai pris mon train, j'étais là-bas, j'ai parlé devant un amphithéâtre rempli d'étudiants. Mais j'ai rarement eu un sentiment aussi désagréable dans les questions. Les types, plutôt des hommes d'ailleurs, au moins ceux qui s'exprimaient, étaient d'une arrogance. Sans borne, quoi. Au fond, je ne demandais rien. D'ailleurs, je venais là gracieusement, évidemment. Et on avait l'impression de gens qui étaient à la fois gâtés et pas très curieux.

Est-ce que j'ai eu une mauvaise impression ?

C'est en partie vrai. Tu as une espèce de focalisation sur le diplôme, sur le concours qu'on a réussi à 20 ans. Il y a encore des types aujourd'hui qui ont 80 ans et qui parlent de leur rang de sortie à l'ENA ou de leur rang d'entrée à Polytechnique. C'est un peu ridicule. C'est vrai, ça.

On a changé de monde.

On a changé de monde.

Même les gens à 60 ans, en France, ils se demandent quelle école vous avez fait.

Et parfois, ça compte plus, on a l'impression, dans certains cercles, que ce qu'on a vraiment fait dans sa vie. Donc vous avez des types qui n'ont rien fait, qui n'ont rien fait de leur vie, mais qui sont encore en train de se gargariser de leur diplôme ou de leur réussite à tel ou tel concours. C'est vraiment l'inverse de ce qu'il faudrait. Il faudrait des élites, vraiment selon le mérite et, je crois aussi, selon le service qu'on rend à ses concitoyens.

Ça veut dire que, quoi, le système de sélection n'est pas le bon ? Alors, on a connu ça à certaines époques. Je pense aussi, évidemment, à ce fameux livre qu'on cite beaucoup en ce moment de Julien Barnard, « La trahison des clercs » sur l'entre-deux-guerres, où il dit un peu ce que tu dis aujourd'hui. Il dit, voilà, nous, parce qu'ils se mettent dedans, nous n'avons pas su emmener le pays et, finalement, on a fait des mauvais choix, etc. Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi est-ce que la mécanique s'est détraquée ?

Il y a une génération, après la Seconde Guerre mondiale, qui a rebâti le pays, et c'est une génération très courageuse, parce que c'est des hommes et des femmes qui, souvent, avaient fait l'épreuve de la résistance, qui ont vu la mort, qui ont vu leurs compagnons tomber, et qui ont eu un élan de courage, d'imagination, de volontarisme, après 1945. C'est les élites communes, d'ailleurs, à la 4e et la 5e République. Ce n'est pas De Gaulle qui, en 1958, a tout rétabli. Sous la 4e, il y a des gens exceptionnels. Conseil national de la résistance, Le Plan, avec Jean Monnet et toute son équipe, avec des lieux aussi comme la Direction générale du Trésor, Bloch-Lenet.

Enfin, il y a toute une élite française extraordinaire, après la Seconde Guerre mondiale, qui s'est beaucoup recrutée dans la résistance, à Alger, à Londres, et puis ensuite en France métropolitaine. Et ces gens-là, ils ont connu la mort, ils ont connu la guerre, ils ont connu vraiment l'adversité. Et ils décident de reconstruire le pays autour d'un projet économique et social. C'est ce que j'avais raconté dans un de mes bouquins, le nouveau modèle français. Parce que pour comprendre le modèle qu'on doit construire aujourd'hui, il faut revenir à la source et à 1945. Et ils le font effectivement sur le modèle américain.

Donc ils vont beaucoup, dans les années 1945-1950, voir les usines Ford, les usines General Motors,

les grandes exploitations agricoles, etc.

Exactement. Et puis les missions de productivité qui étaient organisées par Le Plan. Il y a 6000 élites, 6000 membres de l'élite française, des syndicalistes, des patrons, des hauts fonctionnaires, des industriels, des universitaires qui vont voir Harvard, les grandes exploitations céréalières du Kentucky, les usines Ford, et qui sont fascinées par le Fordisme, justement. C'est-à-dire le gigantisme de l'industrie américaine, sa puissance technologique. Et qui vont faire quoi dans les années 50-60 avec le Plan Marshall, mais avec d'autres dispositifs aussi, du transfert de technologie.

C'est-à-dire comment est-ce qu'on transpose cette puissance américaine, technologique, industrielle, dans le modèle français. Et ça donne des choses extrêmement originales d'ailleurs. Tu vois, par exemple, juste pour parler de l'agriculture, la modernisation agricole qui va être impulsée par des gens comme Pisani. C'est une multiplication par 5 des rendements céréaliers, ce qui est un truc exceptionnel, qui rend la filière française hyper performante à l'export. Et en même temps, on ne tombe pas dans le gigantisme américain. C'est-à-dire qu'on garde l'exploitation française, agricole, familiale. Alors on passe de 10 à 60 hectares, mais on garde une exploitation à taille humaine.

Donc il y a une vraie créativité, une vraie imagination. Et puis, à partir des années, fin des années 70, début des années 80, me semble-t-il, patatras, tout se détraque. Les chocs pétroliers sont passés par là. Et là, il n'y a plus d'imagination française. Et il y a une génération, je crois qu'il faut le dire, il faut avoir le courage de le dire. Jean-Louis Bourlange l'a dit récemment lors de son discours de remise de Légion d'honneur. C'est sa génération. Cette génération-là, elle a un peu manqué d'imagination et elle a un peu échoué. Elle a un peu échoué, en fait, à reconstruire un modèle français qui correspondait au nouvel état du monde.

Et au lieu de ça, on s'est un peu laissé dériver comme le chien crevé au fil de l'eau. Et ça a été la dette, les déficits, la dette, l'absence de réformes, la désindustrialisation, l'hémorragie industrielle, en fait. Le faible niveau d'innovation, la France, elle est quand même, dans les années 60-70, leader technologique mondial. Elle est devant les Etats-Unis sur plein de choses. Et puis elle était aussi au début du XXe siècle. Elle était au début du XXe siècle, évidemment. L'automobile, les frères Lumière, l'aviation. Mais dans les années 60-70, tu prends toutes les grandes technologies. La France, elle fait jeu égal avec les Etats-Unis.

Et en 1969, il y a un rapport de la Commission trilatérale qui dit la France, à ce rythme-là, vu ses gains de productivité, sera, à la fin du XXe siècle, la deuxième puissance économique mondiale derrière les Etats-Unis. Qu'est-ce qui s'est passé ?

En t'écoutant, je me disais... C'est vrai que c'est une question que je me suis souvent posée. Au sortir de la guerre, l'élite, justement, elle est très mélangée au plan social. Très mélangée. Parce qu'au fond, ce sont les gens qui ont eu du courage. Le courage de perdre leur vie. Le combat. Bien souvent, le combat. Et du coup, on a à la fois le paysan et puis l'héritier de la noblesse du XIIIe siècle qui se connaissent, qui se tutoient, qui travaillent ensemble. Finalement, c'est triste à dire. Mais c'est un peu la vertu des guerres de détruire le capital social. Et en même temps, l'inconvénient de la paix, de prolonger les inégalités.

Tu le disais, dans les grandes écoles aujourd'hui, c'est les bourgeois. Massivement. Il y a quelques exceptions comme toi. Enfin, c'est vraiment de l'ordre de l'anomalie statistique. Ça veut dire que par temps de paix, on ne peut pas avoir des élites qui correspondent vraiment aux besoins de la nation ?

Oui, et j'espère pas. J'espère qu'on peut faire mieux circuler les élites, y compris en temps de paix. Parce que s'il faut attendre les guerres pour avoir des élites qui nous représentent vraiment, c'est quand même un peu inquiétant. Il y a un autre problème aussi, c'est que depuis une trentaine ou une quarantaine d'années, il y a une nouvelle inégalité, c'est celle du diplôme. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, toutes les élites de la France, c'est des Bac plus 5. Tu prends les journalistes, Bac plus 5. Tu prends les hommes politiques ou les femmes politiques, Bac plus 5. Tu prends les ingénieurs, Bac plus 5. Tu prends même les cadres territoriaux dans les départements, Bac plus 5.

Sauf qu'il y a 70% de la population française qui n'est pas diplômée du supérieur. Donc, il y avait un bouquin super intéressant après les Gilets jaunes de Laurent Jean-Pierre qui racontait ça. Il disait en fait que les Gilets jaunes, c'est une crise de la représentation, mais au sens large, pas juste électeur versus élu. C'est le sentiment en fait que tous les gens qui occupent des postes à forte représentation, où on peut s'exprimer, où on peut porter la parole des autres, c'est des Bac plus 5 et c'est des diplômés du supérieur.

Et je crois qu'une grande partie de la frustration française qui s'exprime dans le vote Rassemblement National, pour dire les choses très clairement, elle vient de ce sentiment de toute une partie de la population de ne pas être représentée. Ces gens ne parlent pas ma langue, ne comprennent pas mes problèmes, ne vivent pas mon quotidien, ne vivent pas là où je vis. Et ils ne prennent même pas en charge mes problèmes dans le langage. Et ça, je crois que c'est un problème, si on ne règle pas ce problème, on va avoir une aggravation de la crise démocratique dans les années à venir.

Justement, l'appel à la guerre, c'est vrai qu'en ce moment, l'actualité nous rappelle que la guerre, au fond, est toute proche, à la fois au plan géographique, peut-être au plan même temporel. Enfin, on ne sait pas, l'éventail des futurs possibles s'est beaucoup élargi. Ce qui est frappant, c'est qu'on voit nos pays relativement immobiles par rapport aux défis, évidemment géostratégiques, énergétiques et écologiques, démographiques. On en parle, on en parle et on ne fait pas grand-chose.

Je pense qu'il y a deux problèmes majeurs. Le premier, c'est le niveau de confort auquel on s'est accoutumé. C'est-à-dire que les années 60-70, c'est des années de haute croissance. Mais cette haute croissance, elle sert à financer un modèle social unique au monde. Et d'ailleurs, ce modèle social, il n'a pas cessé de progresser. Et un des problèmes qu'on a aujourd'hui, c'est que le modèle social galope loin devant l'économie. Quand l'économie et le modèle social sont comme deux chevaux qui forment un attelage et qu'ils galopent au même rythme, ça va, puisque la société avance. On peut financer. On peut financer, on fait 4% de croissance, on a 4% de croissance du modèle social.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, tu as une économie qui avance au trop, voire au petit trop, un pénible pourcent, et un modèle social qui, lui, continue de galoper, qui galope plus que jamais par l'effet de l'inertie démographique. D'où la dette. Les retraites, par exemple, tu vois, sur les 1 000 milliards de dettes depuis 2017, que la France s'est ajoutée à elle-même, il y en a 500 milliards qui viennent de la mécanique des retraites. Ça ne sert à rien de blâmer Macron, le maire ou je ne sais pas qui. 500 milliards, c'est juste la mécanique démographique des retraites. On peut blâmer la classe politique pour ne pas avoir su présenter le problème.

J'allais dire, ils sont quand même en charge.

À ce compte-là, blâmon tout le monde. C'est ce que raconte bien Dufourg dans son dernier bouquin. C'est que depuis les années 70, en fait, gauche, droite, centre, on a tout essayé. Oui. Et le problème n'a pas été résolu.

Mais alors dis-moi, moi, il me semble quand même qu'en 2017, on a eu quelqu'un qui disait, je suis le premier des temps nouveaux et qui, de ce point de vue, comme de bien d'autres points de vue, est plutôt le dernier des temps anciens, non ?

C'est une question qu'on peut se poser. Moi, je le connais bien puisque j'ai été à la fois son stagiaire en 2012 à l'Élysée et ensuite, j'ai été brièvement en charge du Conseil national de la refondation en 2022 qui était un projet, d'ailleurs, dont on avait beaucoup parlé ensemble parce que, moi, mon sentiment, c'est que tu ne peux pas faire de grands changements si tu n'as pas une réforme de l'État, une réforme profonde de l'État. Et quand je dis réforme de l'État, ce n'est pas juste la réforme des directions d'administration ou de comment un préfet travaille. C'est la ligne de partage, en fait, entre la puissance publique, la société civile et les entreprises. Qui fait quoi ?

Et il me semble que... Ça ne l'intéresse pas, ce sujet-là. En tout cas, intellectuellement, ça l'intéressait, mais on n'a pas trouvé la martingale. Or, moi, je pense qu'il est possible de faire une vraie réforme de l'État. Pourquoi les hommes politiques français sont aussi peu enclins à faire une réforme de l'État ? Tout simplement parce que ce n'est pas très rentable électoralement, une réforme de l'État. C'est beaucoup d'efforts. Parce que ça se voit à 5 ou 10 ans ? Ça se voit à 5 ou 10 ans et c'est ce qu'on appelle, dans le monde de l'entreprise, du back-office. Tu vois, c'est que tu es dans la salle des machines.

C'est vrai. Après, ne rien faire là-dessus, comme l'actuel président, ce n'est pas non plus très rentable.

Ce qui est important, c'est de préparer l'avenir. Je suis d'accord. Et tu vois, sur l'éducation, par exemple, le Portugal, en 2012, il a été forcé, à cause de la crise financière, de faire des réformes structurelles, y compris des réformes dans son système éducatif. En 10 ans, il a complètement inversé la tendance. Il est remonté dans le classement PISA parce qu'il a appliqué des choses qui marchent. Qu'est-ce qui marche dans l'éducation ? C'est redonner du pouvoir au terrain. C'est que les chefs d'établissement soient des vrais patrons. Bon, aujourd'hui, un chef d'établissement...

Mais on dit ça depuis que je suis journaliste.

Oui, mais on ne le fait pas. Non ? Mais j'en entends parler depuis 40 ans. On ne le fait pas. Alors, rendons quand même justice à Jean-Michel Blanquer. Il a commencé à poser des choses sur la table. Et malheureusement, il n'a pas pu aller au bout. Pourtant, il est resté 5 ans. Mais en fait, il faut 10 ou 15 ans pour changer un système éducatif. Il faut 10 ou 15 ans pour changer un système de santé. Il faut 10 ou 15 ans pour remettre de l'ordre un peu dans la décentralisation et dans cette société à irresponsabilité illimitée où en fait, on a transféré des compétences à plein d'échelons et où on ne sait même plus qui fait quoi.

On prélève des taxes qui servent à financer 3 niveaux de collectivité publique. En fait, il y a un énorme chantier qui s'appelle la réforme de l'État et qui devrait être un chantier transpartisan. Ce n'est pas de gauche, ce n'est pas de droite, ce n'est pas du centre. C'est un chantier transpartisan. Tout comme après la Seconde Guerre mondiale, on a su trouver des terrains d'entente qui allaient des communistes jusqu'aux gaullistes en passant par les chrétiens démocrates, les libéraux où on s'est dit qu'il y a un certain nombre de secteurs dans l'économie française.

C'est le cas du charbon, c'est le cas de l'électricité, c'est le cas de l'acier où il faut qu'on ait des grands conglomérats industriels, peu importe qu'ils soient publics, privés, qui soient capables de nous faire atteindre des objectifs de production. Ça, c'était du transpartisan. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable aujourd'hui de faire du transpartisan sur notre système social et sur la réforme de l'État ? Je t'assure que si on arrive à faire du transpartisan sur notre système social et sur la réforme de l'État, on peut changer les choses du tout au tout en 10 ans et se remettre d'aplomb et repartir du bon pied.

Tu es déçu par Macron, par le bilan des deux quinquennats ? Le deuxième n'est pas terminé, mais il est bien avancé.

Pour avoir été à l'intérieur de tout ça, je mesure bien à quel point tout ça est compliqué. Et a fortiori, je pense que le deuxième quinquennat est raté. Il est raté aussi parce qu'il n'y a pas de majorité et que c'est très difficile de gouverner aujourd'hui avec une Assemblée nationale aussi divisée et surtout avec un tel niveau de dissensus politique dans le pays. C'est-à-dire qu'il y a vraiment aujourd'hui trois blocs enquistés qui ont des sensibilités et des visions du monde très très différentes. Et ça me paraît très difficile de trouver des dénominateurs communs.

Et c'est pour ça que ça me fait un peu marrer quand j'entends les commentateurs dire « Vivement la présidentielle de 2027 pour trancher tout ça et sortir de la mélasse dans laquelle on est ». C'est une illusion. Non, non, non. La ligne de plus grande pente pour moi c'est qu'on élise quelqu'un ou quelqu'une probablement d'ailleurs pour contrer le Rassemblement national parce qu'il y a toujours une courte majorité en France pour éviter le Rassemblement national mais qui ne sera pas très enthousiasmant et surtout derrière qui n'aura pas de majorité à l'Assemblée.

Et donc la situation un peu pénible dans laquelle on patauge depuis quelques années il est possible qu'elle se prolonge indéfiniment et ça c'est très très dangereux parce qu'on est dans un moment où on a vraiment urgemment besoin de transformation.

C'est quoi le levier à actionner pour éviter ça ? On est, disons, début 26 l'élection elle est dans une grosse année c'est inéluctable le scénario que tu décris ?

Je crois pas mais l'élection présidentielle en France elle personnalise tellement le truc Oui mais c'est la France Bah oui c'est la France mais bon On veut un roi quoi Moi je trouve qu'on gagnerait à aller un peu plus vers des systèmes pluralistes comme en Scandinavie Mais on n'est pas comme ça C'est des pays qui savent faire des réformes c'est pas parce qu'ils ont plusieurs partis politiques Mais c'est des Suédois Mais ils savent faire des réformes Alors c'est marrant d'ailleurs qu'on dise c'est des Suédois et nous on est des Français parce que la Suède justement puisque tu parles de la Suède c'est un pays qui s'est converti au pluralisme politique et à la social-démocratie alors que c'est une société qui vient d'une très grande violence politique Qui était assez féodale Et qui était très féodale et c'est à la suite d'une grève qui a été réprimée dans le sang et qui a fait des dizaines et des dizaines de morts qu'il y a eu une espèce de choc et de prise de conscience dans l'élite suédoise qu'il fallait un petit peu changer le système et qu'il fallait aller vers un système où on était capable de construire des compromis et la social-démocratie elle est venue de là Tout ça pour dire qu'on n'est pas condamnés à être des Gaulois, royalistes, je ne sais quoi On peut travailler différemment et aujourd'hui on a besoin de travailler différemment Donc ça ne répond pas à ta question d'où ça repart Moi je crois qu'il faut une prise de conscience Il faut un déclic dans l'opinion Ça peut se faire sans crise ?

J'aimerais bien que ça se fasse sans crise Mais je ne crois pas que ça puisse se faire sans crise Donc on aura de toute façon à un moment ou à un autre l'expérience de la guerre qui va se rapprocher de nous On en reparlera peut-être tout à l'heure C'est la physique des relations internationales La Chine pèse aujourd'hui presque 40% de la production mondiale Si elle continue sur ce chemin-là elle sera bientôt à 50% C'est du jamais vu dans l'histoire Et donc en pure physique des relations internationales quand tu as une puissance de cette taille-là C'est comme un pachyderme dans la savane Soit il s'écroule de tout son poids sur les animaux qui l'environnent Soit d'autres animaux dans la savane se disent qu'il faut vite lui faire une guerre préventive pour l'amoindrir et s'assurer qu'il ne nous écrase pas tous de son poids Donc là on est dans une physique des relations internationales qui n'est pas bonne Donc cet horizon-là malheureusement il se rapproche de nous Et puis l'autre horizon c'est l'horizon de la crise financière c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui un niveau de dette qui est absolument non soutenable et que la seule chose qui nous préserve de la crise financière en France c'est l'euro et c'est le fait que la France dans le système euro est un pays systémique est un pays sûr est un pays qui arrive à prélever des impôts parce qu'il y a un bon consentement à l'impôt et tout ça fait qu'on n'est pas sujet aux attaques des marchés mais c'est pas des données éternelles et il peut y avoir un retournement et à ce moment-là la position de la France peut se dégrader c'est ce qu'on a vu en 2010-2012 avec le Portugal la Grèce et c'est des pays le Portugal c'est hyper intéressant parce que c'est un pays ils viennent délire un candidat de gauche modérée à la présidence de la République c'est un pays qui a fait des réformes et c'est un pays qui va mieux et c'est un pays qui est en train de réussir donc il n'y a pas de fatalité on peut réussir et il y a beaucoup de pays qui en Europe réussissent beaucoup mieux que nous mais il faut tu vois pour en revenir à ce qu'on disait tout à l'heure à mon avis il y a deux problèmes il y a le système social qui a galopé beaucoup plus vite que l'économie donc il faut qu'on arrive à à la fois réformer le système social pour qu'il galope moins vite et réformer l'économie pour qu'elle retrouve un bon niveau de croissance

réformer le système social ça veut dire réduire la couverture sociale si on dit les choses

en tout cas ça veut dire effectivement ça veut dire travailler plus collectivement il faut qu'on travaille plus de toute façon je veux dire on est en train de se faire submerger de marchandises chinoises et de technologies américaines il n'y a pas de secret c'est à dire soit on devient complètement des vassaux et l'Europe est une espèce de carte de crédit géante où les gens dépensent leur retraite en marchandises chinoises et en abonnement à des services numériques américains soit on se regarde collectivement dans la glace on se dit il y a quelque chose qui ne va pas je veux dire l'indépendance et la liberté ça ne se décrète pas ça se construit et donc si on veut reconstruire une indépendance et une liberté européenne il va falloir accepter de travailler un peu plus et ça c'est un discours je pense que les français sont prêts à l'entendre mais il faut le marteler il faut créer du consensus sur ces questions il faut que les chefs d'entreprise moi je suis devenu chef d'entreprise aussi pour ces raisons parce que j'avais envie de me confronter à l'économie réelle il faut que les chefs d'entreprise prennent la parole et créent du consensus et c'est pas un discours juste de sang et de larmes c'est plutôt un discours de liberté d'indépendance on a un modèle génial on a un modèle social on a un modèle démocratique franchement le monde nous l'envie en grande partie moi j'ai plein de copains qui sont chercheurs aux Etats-Unis qui trouvent l'ambiance épouvantable le discours anti-sciences de Trump épouvantable le modèle chinois je te fais pas un dessin ça fait pas rêver tous mes amis chinois un peu libéraux ils rêvent que d'une chose c'est de venir vivre en Europe donc ne nous accablons pas non plus on a un modèle extraordinaire simplement trouvant les moyens de continuer à le faire prospérer parce que là aujourd'hui en fait ce modèle là il est menacé il est en train d'être submergé par d'autres modèles qui eux sont très illibéraux à tout point de vue

mais alors la gauche réformiste on peut te situer

dans cette catégorie là en tout cas je viens de la gauche réformiste mais j'ai beaucoup de mal à reconnaître ma gauche aujourd'hui donc justement

au fond peut-elle porter ce discours travailler plus aménager le modèle social pour retrouver une indépendance et une liberté on comprend bien la logique tu l'as décrit de façon cristalline pour autant ça veut dire quand même faire des efforts maintenant toutes les campagnes électorales qui se sont succédées dans les dernières années c'est au contraire le triomphe de la démagogie des idées toutes faites des mesures qui sont souvent des caches misères enfin c'est assez désastreux

alors pour être un peu optimiste je trouve que depuis deux ou trois ans le diagnostic déjà s'est affiné c'est à dire que tu parles des campagnes qui se sont succédées on n'avait pas ce niveau de clarté sur l'endettement français et l'origine de la dette là depuis deux ou trois ans il y a des contributions des diagnostics qui nous font prendre conscience à quel point en fait notre modèle social si on ne le transforme pas il est hors de contrôle et il nous envoie dans le mur et là je crois qu'une partie de l'opinion française est en train d'atterrir sur ces sujets et après effectivement la question de la politique c'est toujours la question de la justice c'est à dire faire des efforts oui mais si c'est faire des efforts juste pour une petite fraction de la population ou pour les ultra riches ça ne sert à rien c'est même totalement injuste le sujet c'est en fait que chacun prenne sa juste part dans les efforts à faire et donc tu vois si je prends la fracture intergénérationnelle tu as une génération qui a pu partir à la retraite à taux plein à 60 ans qui a eu le plein emploi qui a pu acheter un appartement ou une maison sans s'endetter donc qui a bénéficié quand même de conditions socio-économiques exceptionnelles est-ce qu'on ne peut pas imaginer un petit mécanisme de solidarité d'une manière ou d'une autre entre cette génération-là et ma génération qui aujourd'hui est sur le marché du travail qui cotise très lourdement pour payer les retraites de la génération qui aujourd'hui est à la retraite et qui elle-même ne sait pas ni si elle pourra prendre sa retraite ni à quel âge elle pourra prendre sa retraite en fait ça ça c'est des problèmes de contrat social et c'est exactement les mêmes problèmes qui se sont posés pour ceux qui ont libéré la France en 1945 comment on redéfinit les charges et les contributions des uns et des autres et c'est pour ça que cette élection de 2027 potentiellement mais on n'a pas le casting aujourd'hui elle est passionnante parce que s'il y avait un candidat ou une candidate courageux et visionnaire il pourrait arriver en disant cette élection elle est plus importante que toutes les autres élections premièrement parce qu'on est entouré de loups et l'Europe est vitale et la France est vitale en Europe et donc elle a une importance géopolitique cette élection française qu'elle n'avait pas depuis 40 ans et deuxièmement on a un diagnostic qui a progressé sur notre contrat social sur le fait que tout est pété et donc il faut réinventer presque sur une page blanche un nouveau contrat social c'est à dire qui contribue à quoi avec un politique visionnaire il y a des choses extraordinaires à faire pour 2027

tout à fait d'accord mais là on boucle sur ce que tu disais il y a quelques minutes c'est à dire que probablement cette génération des baby boomers qui a été favorisée c'est incontestable à chaque étape de sa vie elle a vu les portillons automatiques s'ouvrir et jusqu'à d'ailleurs la retraite évidemment pour autant si on lui présente ton discours aujourd'hui si elle a la certitude que ça va à la génération des jeunes elle sera sûrement prête à faire des efforts mais aujourd'hui elle se dit on met de l'argent dans un tonneau percier

et du coup

écoutez pensez d'abord aux autres et puis faites ci faites ça et je ne suis pas le plus favorisé et du coup on se renvoie à la balle de l'effort à faire

tu vois la balle de l'effort à faire tout ce que tu viens de dire ça prouve bien qu'on a un problème de contrat social c'est à dire que quand tu as un contrat social qui marche tout le monde sait exactement ce qu'il doit et ce qu'il peut recevoir et c'est ça la solidarité nationale c'est normal on n'est pas dans une jungle il n'y a pas l'éléphant pour reprendre la métaphore de tout à l'heure le lion le zèbre et puis la chaîne alimentaire non on est dans une société une société républicaine si le contrat social est clair le consentement à être solidaire il est là et le problème que tu pointes très bien c'est qu'en fait aujourd'hui tout le monde se recroqueville sur ses petits intérêts sur son précaré sur ses intérêts catégoriels aussi parce qu'on a l'impression qu'on va nous la faire à l'envers et c'est ce cercle vicieux qu'il faut briser

je relisais les notes quand on a déjeuné ensemble je sais pas il y a 18 mois et j'avais pris quelques notes en t'écoutant et j'ai retrouvé une phrase où tu disais l'état se décide vite et agit très lentement un chef d'entreprise fait exactement le contraire et c'est au fond de ça qu'il faudrait faire c'est à dire réfléchir avant pour prendre la bonne option et une fois qu'on l'a prise pas s'y mettre vraiment là encore quel est le bon levier pour se rapprocher de cet idéal

alors ça je pense que c'est un des vices de l'état en France le système allemand par exemple c'est un système à décision lente mais avec une très bonne exécution tu vois les allemands ils ont mis du temps à faire ce qu'on appelle la Zeit und Wend c'est à dire le grand changement à reconsidérer leur politique énergétique à comprendre qu'il fallait investir dans la défense voilà mais bon maintenant ils le font et puis je peux te dire qu'ils sont en train de bâtir une sacrée machine de guerre et ils voient que leur industrie elle est menacée de mort face à la Chine il y a un rapport du plan qui est sorti il n'y a pas longtemps qui montrait que 50% de l'industrie allemande pouvait disparaître dans les prochaines années à cause de la Chine du choc chinois donc les allemands ils ne vont pas rigoler avec ça parce que leur industrie c'est leur contrat social justement et donc là ils vont mettre le paquet et ils sont en train de bâtir une machine de guerre le problème de la France c'est qu'en fait on a un président qui peut appuyer sur le bouton nucléaire qui peut décider de tout qui nomme 3000 fonctionnaires ou très hauts emplois mais t'appuies sur un bouton et puis c'est comme dans les dessins animés tu vois en dessous du bureau t'as le fil qui pendouille la question c'est à quoi le bouton est connecté

est-ce qu'il y a une machinerie qui se met en mouvement c'est un peu ça notre président il fait des discours qui sont superbes et puis rien ne se passe exactement Marseille il y a 10 exemples où la vision est là et puis l'exécution

exactement et donc ça reboucle avec ce qu'on se disait tout à l'heure c'est que c'est sans une réforme de l'état puissante sans une meilleure efficience moi je pense que les français ils sont vraiment en attente d'efficience aussi ils sont vraiment en attente de responsables politiques qui disent je vais faire ça voilà quels vont être les indicateurs de succès voilà où on en sera dans deux ans et vous me jugerez sur pièce tu vois il faut peut-être un peu dégonfler les discours un peu moins de grands discours un peu moins de romantisme un peu moins d'outrance idéologique et un peu plus d'efficience et là tu vois je crois que la politique gagnerait à s'inspirer un peu du monde de l'entreprise parce que dans le monde de l'entreprise il y a des gens qui ont réussi à transformer des choses je ne dis pas qu'il faut forcément un chef d'entreprise pour gouverner la France mais je dis inspirons-nous un peu de cette culture de l'efficience tu vois tu as un budget tu dois changer tu dois changer des choses et tu sais que si tu ne le fais pas de toute façon tu vas couler le problème de l'état c'est qu'il vit à crédit et que de toute façon on pourra toujours s'endetter et on est dans cette fuite en avant depuis 30 ans de l'endettement de l'augmentation des impôts avec un système qui enfin c'est quand même dingue qu'on ait le plus haut niveau de prélèvement d'Europe le plus haut niveau de dépenses publiques d'Europe et des systèmes l'éducation la santé qui sont quand même le coeur de notre contrat social qui sont pourris enfin on sait pourquoi on les voit dégringoler

dans les classements mais il y a une part de redistribution qui est considérable et qui ne cesse d'augmenter au détriment de l'état régalien au sens large

et je vais te dire un truc parce qu'on dit toujours la France pays de fonctionnaires qui choye ses fonctionnaires mais moi quand j'ai me suis occupé du conseil national de la refondation on essayait d'améliorer justement l'école et la santé j'ai jamais vu des gens aussi malheureux ça me crève le coeur de dire ça moi je suis fils de prof j'ai grandi dans l'amour et le culte du service public et des gens qui étaient heureux de faire ça les hussards noirs de la république notre système de santé on avait les meilleurs médecins du monde les meilleures infirmières du monde et là moi je n'ai vu que des gens malheureux malheureux malheureux malheureux déprimés qui avaient la boule au ventre quand ils se levaient le matin pour aller dans leur service d'urgence parce qu'ils savaient qu'ils allaient trouver que des problèmes et en fait ce qui est déprimant et désespérant c'est que ces problèmes ils sont faciles à résoudre il faut juste mettre des patrons il faut de l'efficience il faut des gens qui savent analyser un problème et le résoudre il faut arrêter et là on a un problème de classe politique

c'est pas finalement c'est la question de l'intelligence au fond on choisit des gens intelligents

oui trop intelligents est-ce que c'est vraiment utile ?

je crois qu'il faut des gens efficients alors intelligents par ailleurs je trouve que le niveau culturel de la classe politique a un peu baissé par ailleurs mais le sujet n'est pas tellement le niveau culturel t'as raison le sujet c'est est-ce que t'as des gens qui ont des problèmes à régler et qui règlent les problèmes qu'ils ont à régler un maire un ministre je veux dire un ministre de la santé son boulot c'est de régler les problèmes de la santé en France c'est pas d'aller faire le tour des matinales pour parler de la guerre en Iran j'en ai rien à cirer moi d'avoir un ministre de la santé qui parle de la guerre en Iran ou qui passe sa journée dans des partis politiques dans des commissions ou dans des intrigues de couloirs un ministre de la santé il est là pour régler les problèmes de l'hôpital et c'est un peu en fait quand je parlais tout à l'heure de société anonyme à irresponsabilité illimitée c'est un peu ce qui est en train de devenir la France en fait cette espèce de cascade des responsabilités qui est souvent une cascade du mépris aussi qui fait que plus personne ne se sent responsable de son périmètre de son sujet de son ministère et en fait il faut qu'on retrouve absolument ça et tu vois un problème très concret l'éclatement des politiques publiques c'est quand même dingue que sur les questions d'ordre public sur les questions de gestion des migrants sur les questions d'école t'es 3-4 niveaux de collectivité publique qui soient responsables non il faut un responsable un impôt pour financer une compétence pour un responsable et si déjà on arrivait à simplifier un peu notre organisation administrative dans ce sens là je peux te dire qu'on gagnerait vraiment en efficience et c'est vraiment ce que je crois vraiment qu'une grande partie du divorce entre les français et leur classe politique qui est quand même à un niveau himalayesque quand tu regardes le baromètre de la confiance du Cevipof c'est une espèce de à la fin on va trouver du pétrole tellement ça dégringole ou du gaz de schiste ou je ne sais quoi tu vois qu'une grande partie du problème c'est ils ne règlent pas mes problèmes ils ne s'intéressent pas à notre vie ils ne s'intéressent pas à nos problèmes à notre quotidien ils ne sont pas tournés vers l'efficience ils ne sont tournés que vers des trucs qui les intéressent eux mais qui ne nous intéressent pas nous et ça franchement c'est pas du populisme à deux balles ce que je suis en train de te dire parce que tu vois que les élus qui résistent le mieux c'est les maires pourquoi ?

parce que les maires ils sont vraiment dans le concret la voirie les nids de poules les camps de Rome les infrastructures sportives ils sont interpellés tous les jours par leurs concitoyens sur des problèmes concrets la propreté les transports publics et s'ils ne règlent pas ces problèmes ils le paient en général aux élections suivantes pourquoi est-ce qu'on ne rétablit pas un système comme ça à tous les échelons du politique en France ?

Mais si je te suis et c'est d'ailleurs documenté par le dernier demi-siècle c'est peu probable qu'on arrive à la fois au degré de conscience suffisant et puis à la situation politique qui permette l'émergence de ce nouveau contrat social sans crise

je vais te prendre deux exemples qui montrent qu'on peut arriver à un niveau de conscience collective le nucléaire je te rappelle qu'il y a 10 ans 15 ans le nucléaire c'était la honte plus personne n'en parlait François Hollande avait fait un accord avec les Verts pour commencer à sortir du nucléaire Macron avait repris ce discours en 2017 on était plutôt dans un moment où on démantelait les centrales nucléaires et où il n'y avait pas de relance du nucléaire il y a eu un changement de discours alors ce changement de discours il a été alimenté par les crises évidemment le Covid l'augmentation des prix du pétrole l'Ukraine mais il y a aussi tout un travail qui a été fait dans la société civile avec des personnalités comme Jean-Marc Jancovici par exemple qui ont amené un changement générationnel la préoccupation écologique très légitime de la jeunesse fait qu'on ne peut pas se passer du nucléaire dans le mix énergétique si on veut décarboner et on a eu un vrai changement d'opinion et c'est ce changement d'opinion il ne faut pas se tromper c'est souvent les changements d'opinion qui font bouger les politiques ce changement d'opinion a amené les politiques à évoluer et aujourd'hui il y a un quasi LFI à l'exception d'LFI il y a un quasi consensus politique en France transpartisan sur le fait que oui il faut avoir une approche équilibrée il faut faire du renouvelable c'est évident mais il faut aussi faire du nucléaire je pense qu'on est en train de construire le même consensus sur le modèle social on se rend compte que c'est plus possible d'avoir un modèle social qui progresse aussi vite avec une économie qui ne progresse pas les français le sentent les français le savent donc tu es assez optimiste je suis optimiste sur la conscientisation sur le fait qu'on peut arriver à faire évoluer l'opinion ou à lui faire prendre conscience de certaines réalités et que les crises et les guerres qui nous entourent aident là où je suis moins optimiste c'est est-ce que derrière on a la classe politique qui a les épaules pour prendre ses problèmes et pour engager les transformations qui sont nécessaires et aujourd'hui je ne vois pas dans le paysage politique tel qu'il est ce niveau de courage d'ambition de clarté

alors qu'est-ce que tu vas faire toi dans cette face à cette interrogation ça ne te tente pas d'y aller d'une façon ou d'une autre quel levier d'action

as-tu choisi ?

le levier d'action que j'ai choisi c'est l'entreprise je suis un chef d'entreprise passionné j'ai repris une société qui travaille beaucoup dans la technologie et on est devenu un peu les maîtres d'oeuvre de quelque chose qui s'appelle l'indice de résilience numérique qui est maintenant un bien commun accessible à toutes les entreprises et administrations en Europe en open source qui permet en fait de mesurer ton degré de dépendance à des technologies et à des fournisseurs extra-européens parce que ça c'est une partie aussi du décrochage de la France et de l'Europe c'est qu'en fait on paye des factures astronomiques à des opérateurs de cloud américains à des éditeurs de logiciels américains et on perd la main sur l'innovation on est obligé d'acheter à prix d'or l'innovation des autres si les entreprises les administrations prennent conscience que le numérique c'est pas juste des yaourts qu'on achète sur étagère mais que c'est aujourd'hui constitutif en fait de l'activité économique et de notre société et qu'on reprend la main sur ça demain on sera capable de faire ce qu'a fait la Chine dans les années 2000-2010 c'est qu'elle a repris la main sur le numérique alors qu'elle était dépendante vis-à-vis des Etats-Unis et qu'elle a aujourd'hui une industrie de pointe pourquoi ?

parce qu'elle a réussi à installer le logiciel au coeur de ses usines les usines 4.0 de la Chine c'est un mélange entre du logiciel de l'intelligence artificielle et des processus industriels pour moi c'est ça le combat politique aujourd'hui c'est d'aider les entreprises françaises et les entreprises européennes à reprendre la main sur l'innovation voilà alors c'est pas un combat macro je suis pas en train de participer à sauver la France ou l'Europe mais c'est un sujet hyper important et j'apporte une contribution qui est concrète et en fait ça me fait vachement de bien parce que je trouve que la politique aujourd'hui c'est quand même un univers où beaucoup de gens font beaucoup de bruit avec la bouche ça brase beaucoup d'air chaud plus d'air chaud qu'une éolienne et ça fait moins d'électricité et en fait moi j'avais envie de concréer et j'ai trouvé dans l'entreprise aujourd'hui je continue le combat des idées par ailleurs tu vois j'écris je m'exprime mais je trouve que le combo entreprise et expression publique combat des idées c'est un combo qui est plus satisfaisant aujourd'hui qu'un engagement politique surtout si c'est pour brasser de l'air chaud

tu crois qu'il y a vraiment un risque qu'on nous coupe la lumière sur internet sur le cloud enfin qu'un jour Trump ou un autre disent avec un discours tel que celui qu'il a proféré contre l'Espagne bien sûr on met l'Europe dans le noir

mais pour des raisons évidentes c'est qu'en fait ils ont l'appareil législatif qui leur permet de le faire tu connais le cloud act tu connais la législation FISA d'ailleurs il y a quelques mois quand la cour pénale internationale a été sanctionnée pour avoir émis un mandat d'arrêt contre Benjamin Netanyahou qu'est-ce qui s'est passé il y a eu un ordre du gouvernement américain donné à toutes les sociétés américaines de couper les accès au juge de la cour pénale internationale il y a aujourd'hui un juge français qui s'appelle Nicolas Guillou qui est juge à la cour pénale internationale qui vit socialement dans le noir il ne peut plus payer avec sa carte de crédit parce que nos cartes de crédit c'est Visa Mastercard c'est des systèmes de paiement américains

il ne peut plus regarder

des films sur Netflix ça tombe bien ce n'est pas terrible ce qu'il y a sur Netflix en général mais il n'a plus accès à Netflix il n'a plus accès à Apple donc il ne peut plus utiliser son iPhone tu vois je vois qu'il y a un iPhone là sur la table il ne peut plus utiliser ça et en fait on se rend compte concrètement quand on regarde ce qu'est devenu la vie de Nicolas Guillou qu'en fait on est totalement dépendant des Etats-Unis sur des choses essentielles alors quand on était dans un monde d'illusions transatlantiques où finalement c'était les mondialistes voilà et même mondialistes c'était les grands frères c'était les cousins tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes il suffit d'acheter alors ce qu'on a quand même oublié entre temps c'est qu'ils ne nous vendent pas ça gratuitement enfin c'est pas gratuit ça coûte très cher le cloud américain ça coûte très très très cher est-ce que tu sais combien d'euros chaque année sortent des entreprises européennes pour aller vers les acteurs américains

ça s'évalue en dizaines de milliards j'imagine beaucoup plus que ça

il y a une étude l'étude elle n'avait jamais été faite elle a été faite pour la première fois en mai 2025 et cette étude elle dit 265 milliards d'euros par an c'est plus que le déficit énergétique de l'Europe depuis la guerre en Ukraine personne n'en parle est-ce que tu sais à combien on sera en 2030 à trajectoire constante c'est-à-dire que je compte même pas le développement de l'IA je compte juste la progression du cloud on sera à 500 milliards c'est-à-dire en fait 3 à 4% de la richesse européenne donc comment ça s'appelle ça ? ça ça s'appelle une économie de rente et qu'est-ce qui a favorisé l'économie de rente ?

c'est le passage au cloud et à ce qu'on appelle software as a service c'est-à-dire en gros les services sont opérés à distance et on peut te couper du jour au lendemain et on peut augmenter les tarifs autant qu'on veut du jour au lendemain moi je compare ça à quelqu'un qui loue un appartement quelqu'un qui loue un appartement il y a un propriétaire il paye un loyer sauf que il y a des règles du jeu tu peux pas être expulsé pendant la période hivernale ton loyer il peut augmenter chaque année mais selon il y a des bornes c'est plafonné tu vois tu peux pas augmenter de plus de 3,5% le loyer etc là en fait tes locataires de services qui sont les services vitaux de ton entreprise ou de ton administration mais ça peut être un hôpital aussi t'es locataire de tes services vitaux mais le type peut te dire cette année ça augmente de 200% c'est ce qui s'est passé par exemple avec Broadcom VMware des augmentations de 150-200% et puis il peut te dire ordre du gouvernement américain je coupe l'accès aux services alors je suis pas en train de dire qu'il faut on va pas devenir la Corée du Nord il faut pas construire l'autarcie mais si on avait déjà une meilleure culture de ce qui est critique pour nous et sur ces points névralgiques de se dire est-ce qu'on reconstitue une autonomie les systèmes de paiement une partie des services de cloud une partie des data centers certains logiciels qui sont extrêmement importants et bien on gagnerait beaucoup de points et tu vois récemment j'ai fait une proposition très disruptive aujourd'hui Anthropik c'est la meilleure c'est la meilleure boîte d'IA du monde avec OpenAI mais Anthropik pour moi galope devant maintenant ils ont maillé à partir avec l'administration de Trump qui supporte pas leurs préoccupations pour la sécurité t'as vu qu'ils avaient

notamment la défense

notamment dans le domaine de la défense et en plus franchement ils ne demandent pas la lune ils disent juste ne pas utiliser des armes létal automatique c'est à dire sans contrôle humain dans la boucle et ne pas faire de surveillance de masse donc là ils sont pris à partie par le secrétaire à la défense par Donald Trump ils ont été classés fournisseurs à risque c'est l'équivalent d'une entreprise chinoise fournisseurs à risque ça veut dire tous les gens qui bossent qui veulent avoir des contrats dans la défense ne doivent pas faire travailler Anthropik pourquoi est-ce que l'Europe n'a pas le courage de dire Anthropik est en difficulté l'ambition de cette administration de Trump c'est très d'ailleurs ça ressemble à ce que fait la Chine avec certains de ses grands industriels c'est vraiment de faire couler Anthropik ou ce que fait Poutine avec les oligarques d'ailleurs le modèle politique de Donald Trump c'est Vladimir Poutine c'est soit tu marches avec nous selon nos standards soit tu crèves c'est ce qu'a fait Poutine avec les oligarques c'est ce que fait Xi Jinping avec Jack Ma le patron d'Alibaba etc pourquoi est-ce que l'Europe ne dit pas nous on se reconnait dans la vision des risques de la sécurité de l'IA d'Anthropik on va faire un gigantesque effort financier on va prendre une participation significative au capital d'Anthropik et en échange on importe ou on installe toute la R&D toute l'ingénierie d'Anthropik en Europe aujourd'hui je te dis c'est la meilleure boîte du monde Anthropik si tu fais un geste comme ça courageux mais tu fais la moitié du chemin du rapport Draghi parce qu'en plus moi j'appelle ça le moment Airbus c'est à dire c'est un moment où en fait l'Europe comprend qu'elle a un énorme enjeu industriel face à Boeing où elle unit les énergies où elle construit une pépite Airbus c'est une pépite c'est une des plus belles boîtes européennes si tu fais ça avec Anthropik c'est encore plus puissant que le moment Airbus parce que Airbus c'était cantonné à l'aéronautique là t'as une boîte qui rayonne qui peut irriguer

tout le tissu productif

tout le tissu productif et qui en plus peut t'aider à résoudre une partie de l'économie de dépendance dont je parlais tout à l'heure pourquoi ? parce que Anthropik te permet de faire du code en interne et donc de contester les positions dominantes de ces grands éditeurs de logiciels qui nous écrasent de leurs tarifs astronomiques depuis 20 ans donc là c'est un moment un peu de bascule est-ce que t'as entendu un dirigeant européen émettre cette idée dire il y aurait peut-être quelque chose à faire

récemment tu t'es associé à Gad Elmaleh pour un spectacle où on lit je crois

Saint Augustin qu'est-ce qui t'a poussé à faire ça ?

alors ça ça fait partie de mes petits à côté Gad c'est un ami depuis longtemps on s'aime beaucoup et on a un intérêt commun pour la philosophie et la spiritualité on a chacun des vies très différentes mais on ne fait pas de la philosophie au quotidien et on a besoin de ces espaces d'aération et donc on a en 2022 on est allé ensemble au Vatican pour assister à la canonisation de Charles de Foucault qui est maintenant un saint de l'église et surtout qui est un personnage qu'on admire beaucoup qui a fini sa vie dans le sud de l'Algérie au contact des Touareg qui a écrit un dictionnaire français Touareg qui était un père du désert mais qui n'a converti personne et moi j'aime bien cette idée d'une mission consacrée à rien c'est-à-dire qui a théorisé son inutilité sociale mais au fond il a fait des choses extraordinaires au-delà probablement de sa vie spirituelle il a amélioré la relation avec les Touareg il a permis de mieux les connaître il a fait le bien autour de lui et plus récemment en fait on a beaucoup échangé sur saint Augustin parce que les confessions c'est un texte magnifique moi j'aime beaucoup ces périodes charnières dans notre histoire où il y a des penseurs ou des philosophes ou des grands spirituels qui essaient de repenser tout un système et saint Augustin c'est vraiment ça saint Augustin il arrive à la charnière entre un empire romain déclinant un paganisme déclinant et un christianisme qui s'affirme mais qui doit lutter aussi face à des hérésies ou à des sectes comme les Manichéens avec lesquels il a été beaucoup en lutte et les confessions c'est la première fois que quelqu'un raconte en toute humilité ce chemin de vie ces obstacles ces embûches donc il y a quelque chose de profondément universel et de très humain dans ce témoignage et donc on s'est dit Gad je savais que depuis un moment il avait envie comme ça de lire des textes d'auteur mais il n'avait pas envie de faire un seul en scène et donc on s'est dit pourquoi est-ce qu'on ne créerait pas un spectacle autour de ça et donc on a choisi des textes que Gad a lus on a écrit des commentaires que j'ai lus et on a travaillé avec un quatuor qui s'appelle Classique Ensemble quatuor à cordes on a sélectionné des morceaux de musique et c'est un vrai voyage donc dans les textes de Saint-Augustin et en particulier dans les confessions c'était un peu un galop d'essai donc on l'a fait à la Sainte-Chapelle le 26 décembre dans une discrétion totale mais vu l'accueil qu'on a eu on s'est dit il faut qu'on continue et donc je ne peux pas encore annoncer les choses pour le moment mais il y aura une suite voilà il y aura une suite il y aura une suite radiophonique il y aura une suite sous forme de spectacle et on s'amuse beaucoup en faisant ça et surtout c'est hyper enrichissant spirituellement et puis je vais te dire un truc c'est la plus belle façon de vivre l'amitié d'ailleurs dans les confessions de Saint-Augustin il y a des très belles pages sur l'amitié où il dit en fait l'amitié c'est le premier c'est le premier pas vers l'absolu parce que en fait quand tu es avec un ami tu es radicalement désintéressé c'est à dire que l'amitié c'est vraiment le pur c'est ce que disait Montaigne à propos de la Boétie parce que c'était lui parce que c'était moi c'est le pur plaisir de cheminer ensemble autour de la connaissance autour de la pensée autour de la réflexion autour de donc il n'y a aucun intérêt dans l'amitié et c'est une des plus belles relations qui soit Amma et quodvis fac hé mais fais ce que tu veux c'est Saint-Augustin ça et c'est une très belle phrase de Saint-Augustin effectivement et je crois que c'est des leçons qui sont universelles donc c'est pas du tout un gars des juifs moi je suis je sais pas trop ce que je suis d'ailleurs mais probablement rien du tout du coup mais ça résonne en nous et on a trouvé quelque chose d'universel dans ce texte Quel est le meilleur livre que tu as lu récemment ?

Alors il y a un très très bon livre qui s'appelle Breakneck qui a été écrit par un auteur canadien d'origine chinoise qui s'appelle Dan Wang qui a passé 10 ans en Chine qui travaillait dans une boîte d'intelligence économique extraordinaire qui s'appelait Dragonomics et c'était une boîte qui faisait des études beaucoup pour les fonds d'investissement sur l'Asie l'Asie du Sud la Chine les dragons etc et c'est un livre extraordinaire parce que c'est la synthèse de 10 ans de recherche où il montre en fait que la Chine a construit depuis 40 ans une machine de guerre avec comme concept central l'idée d'ingénierie la Chine est devenue un état ingénieur et cette ingénierie c'est aussi bien l'ingénierie de construction l'ingénierie industrielle que de l'ingénierie sociale la politique de l'enfant unique qui était affreuse enfin il faut voir ce que ça a été dans les campagnes chinoises etc c'était de l'eugénisme c'était une expérience d'ingénierie sociale vraiment dans ce que ça pouvait avoir de pire mais c'est vraiment la figure centrale de l'ingénieur et c'est très intéressant parce qu'il construit ce profil de la Chine en comparaison des Etats-Unis et de l'Europe il dit les Etats-Unis et l'Europe c'est des lawyerly states c'est à dire que c'est des états où c'est la figure de l'avocat c'est la figure de la procédure c'est la figure du droit et alors le livre est pas du tout manichéen c'est pas du tout un plaidoyer pour la Chine c'est plutôt essayer de comparer des modèles et d'essayer de voir dans les modèles des autres des points de force et des points de vulnérabilité et ce qu'il dit c'est que les Etats-Unis et l'Europe devraient retrouver un peu plus d'ingénierie c'est à dire de capacité on en parlait tout à l'heure d'efficience de capacité d'agir de capacité de transformer le réel et la Chine devrait retrouver un peu plus d'état de droit devraient même trouver de l'état de droit parce qu'il n'y en a pas du tout en Chine et s'inspirait de ce que font les Etats-Unis et l'Europe mais tu vois c'est hyper intéressant parce qu'il dit par exemple les Etats-Unis ils ont une super croissance économique mais qui est très artificielle elle est entièrement dopée aujourd'hui en fait la croissance économique de la Chine elle est dopée par les investissements que les géants de la tech font dans d'autres géants de la tech qui sont complètement circulaires autour de l'IA et comment les géants de la tech se sont constitués des réserves de trésorerie si tu veux qui leur permettent de faire des investissements ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure en ponctionnant les autres sociétés asiatiques européennes donc c'est totalement c'est une croissance de prédation c'est une croissance de rente les Etats-Unis sont devenus un pays de rente comme une pétro-monarchie et en fait ce qui est intéressant c'est que dans ce pays là tu n'arrives plus à construire un pont ou une usine non plus les Etats-Unis ont le même problème que l'Europe trop de procédures trop de complexité trop de bureaucratie trop d'autorités publiques qui s'enchevêtrent les unes sur les autres on voit les Etats-Unis comme un grand pays libéral en fait c'est très compliqué de livrer des infrastructures aux Etats-Unis c'est une fonction publique qui est compliquée assez tatillonne aussi et puis tu vois les infrastructures américaines tu prends le train aux Etats-Unis tu es content d'être en Europe on a quand même de bien meilleures infrastructures les ponts sont en train de s'effondrer c'était un point fort de la campagne de Bernie Sanders et Dan Wang il dit en fait les Etats-Unis de l'Europe devraient s'inspirer de cette efficience d'ingénieurs de la Chine et la Chine devrait se démocratiser en découvrant l'état de droit et en s'inspirant de l'esprit lawyerly je ne sais pas comment on peut traduire ça en français juridique breakneck

donc de Dan Wang Dan Wang merci David Jaïz merci pour l'invitation c'était un plaisir d'explorer tout ça avec vous avec toi et puis bonne route dans cette entreprise qui vise à restaurer la souveraineté européenne en matière de numérique on y travaille merci beaucoup pour l'invitation merci de nous avoir suivis on se retrouve on peut déjà retrouver ce podcast et tous ceux qui l'ont précédé sur tous les réseaux sociaux de TF1 et on se retrouve bientôt pour un nouvel épisode et on se retrouve