24H du jeudi 29 octobre 2026

Vous venez donc de suivre en direct sur LCI la prise de parole du ministre de l'Intérieur Laurent Nunez. Guillaume Chez vous nous avez rejoint, vous êtes notre spécialiste police justice TF1 LCI, que faut-il ?

Bah d'abord une journée à risque très élevé de troubles à l'ordre public, ce sont les mots de Laurent Nunez et très élevé de risque de risque très élevé de troubles à l'ordre public parce que il y a ces appels qui sont relayés sur les réseaux sociaux liés à Halloween, pas tant à la manifestation en soi, pas tant au cortège syndical qui devrait ressembler peu ou prou à ce qui s'est passé la semaine dernière mais ces rassemblements à partir de 20h dans les grandes places publiques des grandes villes de France à se rassembler pour commettre selon Laurent Nunez des exactions. Et c'est Donc Halloween est un enjeu aussi.

Exactement, c'est un enjeu parce que ce sont ces appels, il parle de révolution, d'insurrection, ce sont encore une fois les mots de Laurent Nunez. Effectivement par rapport à ça, Laurent Nunez le dit, on aura pas la même journée finalement que le que le 24 octobre il y a il y a une semaine puisque là ça devrait durer dans la soirée, ça va commencer à 20h mais il le dit ça se ça pourrait se poursuivre jusque très tard dans la nuit. Donc il nous il enfin il nous annonce quelque chose qui va être rude, il y a aucun doute là-dessus et qui devrait durer longtemps donc il y a une sorte d'alerte.

Est-ce qu'on a tranché définitivement sur les lieux où peuvent avoir lieu les les rassemblements ou pas parce que ça n'était pas parfaitement clair en tout cas en début de journée. Ça c'est ce que demandait Emmanuel Macron depuis le départ, c'est-à-dire on évite les centres villes et depuis certains préfets ont commencé à prendre des arrêtés d'interdiction de de regroupement dans les centres villes et à Paris par exemple la manifestation que souhaitait la CGT de Nation jusqu'à Bastille a été retoquée par la par la préfecture.

Alors en tout cas dans un premier temps ils ont dit non, maintenant on est en phase de négociation, ils ont proposé de continuer la manifestation sur les maréchaux comme ça avait été le cas l'année la semaine dernière. On est en cours de négociation entre la la CGT et la et la préfecture de Paris pour voir si un compromis peut être trouvé. Bon alors il y a pas de surprise fondamentale dans ce que vient de dire le le ministre. En revanche on le sent extrêmement clair et extrêmement remonté, on peut dire les choses comme ça. En tout cas préparé, je sais pas comment qualifier la la situation.

Et peut-être un peu plus inquiet que la semaine dernière, parce qu'il faut le reconnaître, la semaine dernière, ça s'est mieux passé que le 17. Alors, tout est relatif, évidemment, mais euh il anticipe là de de nouvelles actions. Et puis, n'oublions pas qu'il y a effectivement ce qui va se passer samedi, mais il y a aussi cette grosse intersyndicale le 5 novembre. Et c'est peut-être là aussi un des points qui va être très important euh pour le gouvernement, pour le ministère de l'Intérieur, faire réussir à euh maintenir l'ordre de public jusque le 5 novembre et peut-être même encore plus tard.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions, Guillaume Chaises, que vous avez pu suivre donc en direct avec cette prise de parole du ministre de l'Intérieur, Laurent Nuñez. Nous, nous allons partir maintenant en Espagne. Et pour commenter euh cette actualité, euh j'accueille le général Patrick Dutartre, général de l'armée de l'air, Lucas Mangé, euh grand reporter spécialiste des relations internationales, Élisabeth Shepard Sellam, maîtresse de conférence et directrice du programme politique et relations internationales à l'université de Tours. Vous êtes une spécialiste, je le rappelle, des questions de défense et de sécurité. Vincent Crouzet, Bonsoir.

ancien agent de renseignement, expert en géopolitique, votre dernier livre, La marque des esclaves, aux éditions de l'Animal. Nous sommes donc au cœur de la DGSE. Et nous sommes rejoints par notre confrère Juan José Dorado, euh correspondant du groupe de presse espagnol La Región. Ce soir, l'Espagne pleure donc ses victimes et observe un deuil national dans tous les pays euh dans tout le pays, pardonnez-moi. C'est question, comment est-ce possible, comment en est-on arrivé ? Deux accidents en moins d'un an sur la même ligne, un système où l'on côtoie euh plusieurs acteurs privés et un État. Et pardonnez-moi, et un État qui semble être totalement dépassé par le système qu'il a lui-même créé.

Alors, après la stupeur et la tristesse, vient le temps des questions, de la colère, une colère qui monte d'ailleurs en Espagne. Pourquoi ce modèle est-il remis totalement en ? Qu'est-ce qui a pu mener un tel échec et une telle ? Ce sont nos indispensables avec Chloé Barbaux.

[musique]

Bonsoir, Chloé. Bonsoir, Yves. Bonsoir à tous. L'Espagne ouvre donc trois jours de deuil national. On va revenir avec vous sur cette catastrophe et les et les questions qu'elle pose. Oui, et d'abord, rappelons que cette tragédie s'est déroulée en moins d'une heure. Hier, le train de la compagnie nationale espagnole quitte la gare de Madrid à 8h direction Séville et 30 minutes plus tard, le système de signalisation tombe en panne. Mesure de sécurité, tous les trains présents sur ce tronçon s'arrêtent sur la voie, c'est automatique. Et après seulement 6 minutes, feu vert du centre de contrôle, le conducteur peut redémarrer à vitesse normale.

Mais à 8h53, notre train en percute un autre resté lui à l'arrêt. Collision, sous la force du choc, plusieurs voitures s'écrasent les unes dans les autres, déraillent et basculent en contrebas. Le bilan provisoire dénombre 74 morts et plus d'une centaine de blessés. Parmi eux, deux Français encore recherchés. Ce qu'on peut dire sur cet accident, c'est qu'il y a clairement eu un problème de coordination. Le centre de contrôle a autorisé le redémarrage du train de derrière alors que celui de devant était toujours à l'arrêt. Écoutez à ce sujet cet échange radio. Conducteur de [raclement de gorge] train. Oui. Remise en route. Remise en route, OK, sous le régime de sécurité BCL.

Sous le régime de sécurité du BCL. À vitesse normale. À vitesse ? Oui. Le problème ici, c'est que le centre de contrôle est le seul interlocuteur des conducteurs. Deux trains de différentes compagnies, même s'ils roulent sur un même réseau, n'ont aucun moyen technique de communiquer entre eux. Alors Chloé, ces dernières 24h, la colère est montée en Espagne. L'enquête est en cours. Qu'est-ce qui est pointé du doigt au moment où nous ? D'abord, rappelons que sur la ligne Madrid Madrid-Séville, c'est le 2e accident mortel cette année. Les Espagnols veulent donc des réponses.

Dans la rue, les manifestants réclament la démission du ministre des transports et dans les gares, des cierges sont allumés en hommage aux victimes. Sur les réseaux sociaux, les internautes cherchent un bouc émissaire. Le 1er ministre espagnol, les hackers russes ou les renseignements israéliens. Les rumeurs et les fausses informations se multiplient donc. Mais ce qui est principalement pointé du doigt, c'est le modèle ferroviaire espagnol lui-même et pour certains, l'ouverture à la concurrence. Pour bien comprendre, depuis 1991, c'est une directive de l'Union européenne, tous les pays doivent privatiser progressivement leurs sociétés ferroviaires nationales.

En Espagne, c'est en 2003 donc que la construction, la maintenance et la sécurité des voies s'ouvrent à la sous-traitance. Puis en 2020, le réseau ferroviaire s'ouvre à la concurrence avec l'arrivée des Français Ouigo et de l'Italien Iryo. [grognement] Et après le 1er drame en janvier, les enquêteurs ont cherché s'il existait un lien entre cet accident et la libéralisation du modèle ferroviaire. Voici ce qu'ils ont : une immense affaire de corruption. Des fonds européens destinés à la rénovation et à l'entretien de cette ligne Madrid-Séville et ces vies auraient été volés par l'entreprise chargée de sa maintenance.

Plusieurs millions d'euros détournés grâce à de fausses factures de sous-traitance. Conséquences visibles sur les rails, les syndicats des conducteurs de train espagnols alertent, le réseau ferroviaire s'est détérioré. Les conducteurs remarquent plus d'instabilité et plus de vibrations. En France, est-ce qu'un accident comme celui-là pourrait ? Et bien, un accident peut toujours arriver, mais nos procédés français sont différents des procédés espagnols. Chez nous, dès qu'il y a une panne ou un incident sur une voie, la vitesse de redémarrage est limitée à 30 km/h. C'est ce qu'on appelle la marche à vue. Par ailleurs, la France n'a pas libéralisé autant son modèle qu'en Espagne.

Pour entretenir les rails, c'est toujours une entreprise publique, SNCF Réseau, à la main d'œuvre, ce qui est en théorie un gage de qualité et de sécurité du service. Merci beaucoup Chloé Chloé Barbaud. Juan José Dorado, je me tourne évidemment vers vous. Vous êtes notre confrère espagnol. L'Espagne est évidemment sous le choc. Ces questions sont légitimes ? Toutes les questions sont légitimes aujourd'hui effectivement parce que vous l'avez signalé, en janvier on a eu ce ce ce terrible accident du côté de Adémou qui a causé déjà la mort de 46 personnes et qu'on n'a on n'a pas encore les réponses puisque l'enquête est toujours ouverte 9 mois après donc toutes les questions sont légitimes.

Vous avez signalé effectivement que l'Espagne vit des moments très compliqués depuis plusieurs années. Oui.

D'ailleurs l'ancien ministre des transports est aujourd'hui incarcéré accusé de de de de de de corruption, il a été condamné il y a quelques quelques mois avant 4 ans avant 4 ans de de de prison pour pour vous dire donc les questions sont d'autant plus pertinentes que l'Espagne se retrouve aujourd'hui en campagne électorale et qu'effectivement les politiques qu'ils soient de droite ou de gauche doivent donner des réponses au peuple espagnol et aux citoyens espagnols qui les attendent depuis depuis longtemps et notamment depuis hier matin avec ce terrible accident qui a encore causé 74 74 personnes décédées.

À titre personnel, qu'est-ce qui vous frappe le plus ou peut-être vous révolte, je ne sais pas comment il faut le qualifier dans dans cette situation que vous venez de nous ? À titre personnel, c'est que là où ça s'est passé dans cette voie, c'est la première ligne à haute vitesse qui a été construite en Espagne. C'était en 91 pour l'expo universelle de Séville et c'était la fierté de tous les Espagnols.

Le problème c'est que depuis largement une dizaine d'années, on constate effectivement et les syndicats le signalent les syndicats des des des conducteurs de de train le signalent systématiquement que cette ligne se dégrade et que des infrastructures ne correspondent pas à ce qu'on devrait attendre d'une ligne à très haute à très haute vitesse d'autant plus que l'Espagne vous savez c'est le premier pays en Europe des des lignes à haute vitesse puisqu'on a autour de 4000 km de lignes à haute vitesse qui sont pour la plupart neuf puisque nous avons développé ce système à partir des années 2000 donc pour nous les lignes à haute vitesse elles ont 20 25 voire à peine 5 ans puisque il vient d'être ouverte à nombre depuis depuis quelques quelques années.

Donc ce qui nous frappe, c'est qu'effectivement on a laissé se dégrader le système ferroviaire espagnol et notamment cette ligne qui est une ligne emblématique, qui est une ligne très empruntée, même si vous avez signalé qu'effectivement on a ouvert à la concurrence et qu'il y a aujourd'hui trois compagnies et notamment la SNCF Iryo et et Renfe qui circulent, mais nous avons comme vous en France la Adif qui est l'équivalent de la SNCF Réseau qui doit coordonner tout ce qui est infrastructure. Donc ce qui nous frappe aujourd'hui, c'est qu'effectivement il y a de l'argent, de l'argent qui a été promis, mais qu'on ne voit pas qu'effectivement elle soit vraiment investie.

Vous avez eu des des relations ou des appels avec des amis, des proches et et que et que vous ? Alors déjà euh on je connaissais je connais quelqu'un qui était dans dans le train Iryo et qui est hospitalisé aujourd'hui aux soins intensifs du côté de Tolède. Euh c'est une ancienne confrère espagnol qui était en poste à Paris et qui était dans dans le train Iryo qui s'est réveillé ce matin, donc elle est hors danger, mais toujours hospitalisée et l'Espagne vous l'avez signalé tout à l'heure, il y a il y a il y a d'abord la stupéfaction de ce qui s'est passé.

Après et depuis ce matin surtout, il y a cette colère et cette colère qui est accompagnée justement d'un nombre de questions que personne à quelle personne ne répond. Aujourd'hui, je vous ai parlé du ministre des transports espagnol qui est fortement critiqué puisque c'est le même qui était au poste en janvier quand il y a eu l'accident. Depuis l'accident de janvier, le ministre n'a pas changé, n'a pas démissionné et le directeur, le président de la SNCF Réseau Adif, l'équivalent espagnol, n'a pas démissionné non plus. Donc il y a eu 46 morts, mais personne n'est responsable.

Et donc les Espagnols aujourd'hui se posent la question effectivement pourquoi il y a jamais des responsabilités politiques qui soient assumées. Non. Euh alors on on a tendance à penser que un pareil accident ne pourrait pas arriver en France, mais euh on n'en est pas sûr non plus. Enfin voilà, je je fais un rapide tour de table. Comment vous percevez euh cette situation et cette catastrophe ? Euh d'abord euh c'est c'est c'est c'est comme un accident aérien, il faut faire une enquête. Comme un accident ? Oui, comme un accident aérien, c'est-à-dire disons le process d'analyse.

Il faut prendre le temps, c'est pour ça d'ailleurs que le le le le le crash de janvier est est si long au niveau des des des des enchaînements parce que souvent ce genre de de crash, c'est pas un phénomène unique, c'est une succession de phénomènes. Et si on fait extrêmement court, c'est avant tout le système de contrôle de la vitesse qui est tombé en panne. Oui. Alors c'est une première question hein, mais c'est pas le facteur déclenchant. Et le facteur déclenchant, c'est lorsqu'il y a eu la remise en route des deux trains.

Ça se fait de la même manière en France d'ailleurs, moi l'autre jour j'étais coincé dans un TGV, on avait ce problème de signalisation et ben on roulait à 40 km/h le le le temps que l'espace se parle. Et euh par contre, c'est la coordination, ça manifestement. Euh le coordinateur qui donne l'autorisation de de de vitesse au train, c'est là qu'il y a eu le problème. Le train derrière a pris à 200 km/h et le train devant, il s'est il était toujours arrêté.

Donc euh donc malgré le système, à mon avis, il y a quelque chose qui soit auquel il faut réfléchir, dont dont personne ne dispose aujourd'hui, c'est un système automatique de freinage euh de la même manière qu'on a sur les voitures pour les trains, ce qui n'existe pas. J'étais convaincu que ça existait moi. Alors extérieur [raclement de gorge] mais pas intérieur. C'est-à-dire que tout simplement une sorte de petit radar devant Oui.

qui détecte un obstacle et il faudrait que l'arrière des trains émette également quelque chose, c'est-à-dire que vous avez une double information qui pourrait si vous voulez être en procédure éviter en fait ce genre de choses dans la mesure du possible évidemment, c'est c'est technique mais euh je je pense qu'il faudrait étudier les les choses de cette manière. Dans tous les cas, euh il faut faire une analyse extrêmement rigoureuse et évidemment il faut des responsables parce que vous savez dans l'aéronautique, il y a toujours un responsable. Dans l'armée, euh tant qu'il y a un mec vivant, il y a un responsable.

Donc euh il faut aussi trouver des responsabilités, sinon on a des incompréhensions du peuple, ça c'est clair. Le cas Montmège. De ce que je comprends, il y a aussi un un véritable problème. Vous racontiez que c'était la première ligne effectivement de de de train à grande vitesse emblématique de l'exposition universelle de 92. C'est notre fascination collective pour la vitesse, notre envie d'avoir toujours plus de trains à grande vitesse, l'envie des pouvoirs publics parce que c'est aussi ce ce qui fait la modernité d'un pays. On est pareil en France, on a aucune leçon à donner de ce point de vue là à aucun autre à aucun autre pays.

On veut tous toujours aller extrêmement vite et les infrastructures ne suivent pas forcément, c'est-à-dire que c'est une chose de rouler dans un train à très grande vitesse comme on l'est tous parfois assis tranquillement sans se poser énormément de questions sur ce qui se passe en dessous, au-dessus et tout autour. Or c'est une ce sont des technologies extrêmement compliquées qui nécessitent des investissements gigantesques.

Je crois que les Espagnols d'ailleurs ont fait des investissements énormes ces dernières années en milliards, enfin je veux dire c'est c'est passé de de 700 milliards à un milliard à 1000 milliards sur sur les investissements des infrastructures mais tout ça coûte un prix gigantesque et qui ne correspond pas forcément à notre besoin ou envie collective comme société d'aller toujours plus vite et comme si c'était un droit absolu.

Or ces ces ces accidents en Espagne, bien sûr qu'il pourrait y avoir des accidents en France même si le système est différent et que vous le disiez la marche à vue est très importante j'ai été une fois dans la cabine d'un d'un TGV de cabine de de du conducteur du TGV et c'est effectivement extraordinairement impressionnant, c'est-à-dire que ça nécessite une concentration absolue, ça va à une vitesse folle et avec des systèmes de contrôle mais parfois l'infrastructure ne ne n'est n'est plus à la hauteur de la vitesse qu'on demande. On va écouter ces Espagnols qui sont en colère et vous l'imaginez extrêmement désemparés.

Bon, j'imagine que le Premier ministre espagnol est plus que jamais contesté. Il est très contesté et il a vite réagi puisque dans les heures qui ont suivi l'accident, il s'est déplacé justement jusqu'à jusqu'à Tolède, il était encore aujourd'hui à Tolède au centre de coordination des secours avec le roi d'Espagne qui qui est allé et qui est allé aussi. Il est très contesté parce que effectivement depuis des années, il y a un certain nombre de problèmes qui s'accumulent.

Donc on va aller 2 ans en arrière, il y a ce qui s'est passé du côté de Valence à plus de 200 morts lors des inondations qui ont eu à Valence et la guérilla entre le gouvernement central et le gouvernement régional, il y a cet accident du mois de janvier, il y a eu ce qui s'est passé à Ceuta au mois de juillet, il y a cet accident encore aujourd'hui. Donc il y a tout un toute une série des problèmes qui s'accumulent derrière un gouvernement qui en plus est minoritaire. Donc effectivement la dernière la dernière chose qui s'est passée c'était hier mais quelques semaines auparavant, c'était les manifestations dans les places espagnoles pour le problème du logement.

Donc effectivement, il est contesté et c'est peut-être la goutte qui a débordé le vase euh pour les Espagnols avec l'accident. Alors justement Élisabeth Shepard, est-ce que c'est un problème espagnol ou c'est un problème ? Au Royaume-Uni, on a aussi privatisé, idem en Italie et en France, il y a des trains italiens de la compagnie par exemple Trenitalia qui qui qui sont tous les jours dans nos dans nos gares. Alors il il il faut distinguer entre privatiser ou libéraliser les trains qu'on peut prendre et les infrastructures parce que c'est pas la même chose et et et c'est important. Expliquez-nous, expliquez-nous.

Justement, on peut enfin les trains qui roulent même ici en France Trenitalia ou ou ou autre, c'est pas eux qui entretiennent les infrastructures et c'est les infrastructures aujourd'hui qui font font défaut. Donc c'est le problème du gouvernement en réalité, c'est pas la faute des des sociétés qui exploitent les trains qu'on peut utiliser. Par contre effectivement du coup, la question devient une question gouvernementale et la responsabilité gouvernementale surtout juste avant des élections anticipées du mois de novembre.

Donc la question, on aime beaucoup en tout cas dans le cas espagnol et et et français dire la libéralisation c'est mauvais, c'est pas la faute à la libéralisation là, on peut si euh ils sont en retard, si il y a un mauvais service, ça je veux bien euh dire que c'est la libéralisation. La question des infrastructures, ça revient à l'autorité publique et l'autorité publique qui clairement a reçu de l'argent, je pense notamment de l'Europe, mais qui n'a pas nécessairement fait le nécessaire, voire ils ont dépensé quand même une fortune pour mettre ce système, mais de toute évidence pour l'entretien ou pour un certain nombre de choses, il y a des des des des des failles.

Une toute dernière question avec vous si vous le voulez bien. Cet après-midi encore, l'Agence France Presse annonce que des familles [raclement de gorge] n'arrivent pas à avoir des nouvelles de leurs proches. Ça paraît hallucinant et vous nous le confirmez, enfin c'est autorités espagnoles le l'assument d'une certaine façon. vous comprenez bien qu'il y a des des victimes qui sont complètement méconnaissables, qui sont dans dans dans la ferraille du premier du premier wagon notamment qui a été complètement détruit ainsi que le dernier de Lirios.

Donc c'est très compliqué, ils ont demandé effectivement à apporter des preuves d'ADN pour essayer de trouver et donc leur leur le les corps et les les identifier. Donc que là on parle des 74 morts aujourd'hui, peut-être encore quelques-uns dans les jours et semaines à venir puisque il y en a une cinquantaine qui sont hospitalisés en état assez grave. Donc là, il y a des épreuves des preuves qui sont en train d'être faites, des tests d'ADN. Donc ça prendra encore certainement quelques jours puisqu'on jusqu'au moment où on arrivera à identifier tous tous les corps qu'on pourra rendre aux familles. Un dernier ?

Oui, on a eu on a la chance d'avoir en France une coordination très éprouvée avec SNCF Réseau, mais je [raclement de gorge] me suis je me suis penché un petit peu sur les les chiffres et sur la fréquence du nombre de TGV jour par exemple sur la ligne Sud-Est qui est la ligne qui est l'axe le plus dense en Europe en nombre de trains. Il y a entre 120 et 120 entre 120 et 150 TGV par jour à l'aller ou au retour. Donc entre 200 240 et 300 TGV jour, ce qui est considérable. Et cette fréquence, ben elle joue pas non plus voilà en faveur de la sécurité. Vous savez pour sécuriser 2750 km de ligne ferroviaire, c'est un peu moins que nos amis espagnols. vraiment compliqué.

Et la sécurité ferroviaire est vraiment une question, un enjeu de sécurité nationale. Merci de nous avoir accompagné dans cette première partie d'émission Rose et Dorado et nous avoir rejoint pour tenter d'y voir un peu plus clair ce soir. On part maintenant à l'Est de l'Europe, d'autres questions et d'autres doutes. Nous vous expliquerons comment Moscou tisse lentement sa toile sur tout notre continent avec ses actes de sabotage, des centaines dans quelques mois, derniers en date en Roumanie et en Allemagne. En France, les patrons du secteur de l'armement tirent le signal d'alarme.

C'est notre deuxième dossier un déluge de drones s'est abattu donc cette nuit sur Moscou, plus de 600 drones ukrainiens, la plupart ont été neutralisés. En Ukraine, la gare ferroviaire de la ville de Dnipro a été la cible de frappes russes faisant au moins 13 morts. Pendant ce temps, dans la petite ville de Leschki, j'espère que je la prononce correctement, la trêve humanitaire entamée mardi continue et on tient en tout cas pour l'instant. On va s'intéresser aux ingérences qui nous concernent à l'échelle de l'Europe et si l'on regarde une carte, on y verra une myriade de provocations et de sabotage.

La liste est dressée par un consortium européen de journalistes, derniers éléments, le sabotage d'une usine de drones qui prend feu en Roumanie. Moscou est accusée mais nie évidemment, comme vous l'imaginez, de façon absolument toute responsabilité. Une arrestation suspecte aussi en Allemagne, Moscou est encore accusée et en France, les patrons de l'industrie de l'armement s'inquiètent à juste titre. Moscou semble tisser sa toile. Alors, comment le Kremlin nous ? Ce sont nos indispensables avec Pierre Barbet.

[musique]

Bonsoir Pierre. Bonsoir Yves, bonsoir à tous. Ces dernières semaines, les sabotages en Europe se multiplient. Expliquez-nous. Oui, dernier exemple en date, en Roumanie, c'était au mois de septembre dernier mais l'information a été publiée ces derniers jours. Alors, qu'est-ce qui a été ? Et bien, c'est une usine d'armement dans la ville de Brasov. Elle fabrique des drones et regardez justement à ce sujet ce reportage de la télévision roumaine. Et bien pour le président roumain, ça ne fait aucun doute, il accuse nommément la Russie. Les actes de sabotage font partie de la guerre hybride menée par la Russie contre l'Europe.

L'ambassadeur russe en Roumanie a été convoqué par le ministre des Affaires étrangères pour rendre des comptes. Il a bien sûr rejeté ces accusations avec une certaine ironie d'ailleurs, voilà ce qu'il dit "N'attribuez pas à la Russie le style et les méthodes de l'allié de la Roumanie, le régime néonazi de Kiev dont le caractère terroriste est bien connu." Dans cette affaire malgré tout, trois suspects ont été identifiés. Le premier est ukrainien, il a été arrêté en Pologne. Les deux autres sont biélorusses, leur interpellation a eu lieu en Allemagne cette fois. ?

Et bien parce que ces deux hommes de 39 et 50 ans sont aussi suspectés d'avoir préparé un autre acte de sabotage cette fois près de Nuremberg. ? En provoquant un incendie près d'une voie de chemin de fer et d'une ligne électrique. Qui est ? Écoutez la réponse du procureur allemand. Alors Pierre, c'est un exemple parmi d'autres et aucun pays n'est épargné hein. Oui, toutes ces attaques et provocations sont répertoriées dans une enquête de 17 médias européens. On parle là [grognement] de survol de drones, de violations de l'espace aérien, de sabotage et attaques ou même d'espionnage.

On pense forcément à ce qu'il s'est passé à l'aéroport de Leipzig en Allemagne, mais une zone est particulièrement touchée, c'est l'Est de l'Europe, les pays baltes donc, la Pologne aussi, non loin de la Russie bien évidemment, mais aussi la Roumanie, la Moldavie et même la mer Noire. Hier encore, un porte-conteneur a été touché par trois drones. Les pays voisins demandent une plus grande protection de la zone bien évidemment. Écoutez le président roumain. Face à ces menaces ces dernières semaines, la France a convoqué 70 industriels de la défense pour échanger justement sur l'évolution de ces menaces, notamment pour ceux qui arment l'Ukraine.

Les repérages, survol de drones, intrusion et même les dégradations de bâtiments industriels ont fortement augmenté depuis 4 ans et cela pourrait être encore plus important. Certains dirigeants disent aujourd'hui vivre avec la peur. Je vis littéralement sous terre, je change constamment de lieu et bénéficie d'une protection rapprochée 24h/24. Comment procède la Russie sur ces actes de ? Et bien la méthode est simple et toujours la même. Les services de renseignement russes, via la messagerie la messagerie cryptée Telegram, entrent en contact avec des gangs criminels dans le pays ciblé. Une mission leur est confiée, ils sont ensuite payés en cryptomonnaie.

Bien souvent, c'est étonnant, mais ces recrues ne savent pas qu'elles travaillent pour la Russie. Stratégie pensée réfléchie de la part de Moscou, comme l'expliquent d'ailleurs les services de sécurité lettons. Voilà ce qu'ils : "Les agents restent en Russie où ils sont en sécurité, ils ne prennent aucun risque pour leur sécurité opérationnelle et physique." Merci beaucoup Pierre. Pierre Barbey, général du Tartre, le sabotage, c'est un classique dans une guerre, mais là ça commence à faire beaucoup, ?

Oui, alors il faut pas quand même tout mélanger parce que le certains survol de drones pour moi ne sont pas du sabotage, c'est quand on a 300000 drones en France et que la réglementation est assez rigoureuse mais pas suffisamment parfois contrôlée, il peut y avoir des des des survols intempestifs. En revanche, il y en a des des des des parfaitement délibérés sur certaines zones, ça c'est clair et là que ce soit Leipzig, ce qui s'est attaqué sur je rappelle sur les avions de transport ukrainiens Oui.

sur l'aéroport allemand, il y a aucun doute et là d'abord les images où on voit deux personnes d'une personne descendre, je sais pas si vous les avez vu tout à l'heure à l'échelle qui était c'est manifestement un acte de sabotage. ? Parce que cette usine, elle produit des drones et donc des drones a priori pour l'OTAN et peut-être peut-être même pour l'Ukraine. Donc effectivement toutes les industries d'armement européennes peuvent être visées à un moment ou à un autre, il faut en être conscient. Le Lucas Mangé, ils auraient recours à des professionnels, des criminels, pas des soldats nécessairement d'ailleurs, ce serait des hommes de l'ombre. Ils sont nombreux et pas repérables ces ?

La grande difficulté, c'est ce que vous évoquiez là à l'instant plateau, c'est les agents jetables, c'est-à-dire que évidemment Les agents jetables. Oui, les agents jetables, c'est c'est c'est le j'allais dire c'est le pire cauchemar des des services de renseignement, je parle sous le contrôle de Vincent Crouzet mais mais parce que bien entendu un certain nombre d'agents russes ou évoluant dans l'écosystème russe sont repérés sans doute surveillés.

Le problème, ce sont ces gens qui effectivement pour quelques centaines d'euros, quelques milliers d'euros sans forcément savoir parce qu'il y a des il y a des il y a des filtres de commanditaires, c'est-à-dire que c'est des chaînes qui se qui se qui se préparent et on va chercher dans la petite délinquance d'un pays ou d'un autre, c'est ce qui peut-être qui s'est ce qui est passé à Leipzig, ça a été le cas en Moldavie à plusieurs reprises, mais ce sont des gens qui au final vont commettre un acte délictuel pensant commettre un acte délictuel classique et qui en fait sans le forcément en être conscient sont utilisés par des services de renseignement ou par des armées étrangères pour commettre un acte de guerre.

Et et c'est ça qui devient extrêmement dangereux parce que il y a l'utilisation d'une délinquance classique dans un pays par des gens extrêmement déterminés et très forts. Et or c'est c'est vraiment en ce moment notamment pour des survols de drones. N'importe qui aujourd'hui peut utiliser un drone. Mais le transformer en drone militaire, transformer ou tout simplement pour semer la terreur au-dessus d'une usine d'armement ou effrayer le patron d'une d'une d'une unité d'armement ou d'une industrie de la défense qui va se retrouver intimidé par des gens qui savent pas exactement pour qui ils ont travaillé.

Après, il y a aussi des gens qui savent parfaitement ce qu'ils font et qui mènent une guerre dite hybride mais qui mènent une guerre contre un certain nombre de gens en Europe et dans les pays de l'OTAN et ceux-là sont des sont des sont des soldats d'une certaine manière. Vincent Crouzet, est-ce qu'on est en train on est en train de décrire d'une façon ou d'une autre une sorte d'armée des ? C'est pas vraiment l'armée des ombres telle qu'on la connaissait auparavant parce que l'armée des ombres telle qu'on la je connaissais auparavant, il y avait comment dire c'était quelque chose de très honorable d'ailleurs quel que soit le camp, les services de renseignement se respectaient.

Mais là on assiste et Pierre l'a très bien dit, il y a une ubérisation une ubérisation du renseignement avec des gens qui sont manipulés de manière consciente ou inconsciente. C'est-à-dire que les gens qui sont recrutés sur net parfois ne savent ne savent pas pour qui ils travaillent. Ils vont travailler pour de l'argent, pour des motivations financières mais ils ne savent pas exactement qu'ils travaillent pour le renseignement militaire russe, le GRU qui souvent souvent pointé du doigt du doigt auquel on attribue une grande partie de ses opérations.

Donc c'est la grande difficulté parce que la surveillance des réseaux numériques et des applications numériques téléphoniques c'est extrêmement compliqué. Je rappelle que concernant Telegram puisque Telegram a été cité, le patron de Telegram donc Pavel Durov est sous contrôle judiciaire en France. Donc on pourrait lui demander quelques comptes quant à la surveillance justement de l'application Telegram. Il est assis sur un secret en matière de renseignement, le nombre le nombre effectivement de messages qui passent par Telegram aussi bien dans les réseaux criminels que pour à des fins de renseignement et d'actions clandestines, c'est extrêmement important. Donc c'est un travail considérable.

Et puis il y a aussi une saturation, une saturation donc de guerre informationnelle sur les actions russes, mais aussi une saturation afin de mobilisation de nos services. Vous comprenez bien, surveiller les réseaux, euh euh surveiller, protéger les 1500 points d'importance vitale en France, qui comprennent à la fois les donc les les infrastructures critiques, mais aussi les installations industrielles et les et les laboratoires de notre défense nationale euh et et autres. On parlait tout à l'heure du réseau ferroviaire par exemple. Oui. Euh euh monter des opérations de contre-espionnage et cetera, ça signifie mobiliser des milliers d'agents, des milliers d'agents.

Et la DGSI par exemple ne dispose que de que de 5000 fonctionnaires et avec 5000 fonctionnaires, elle fait aussi du contre-terrorisme. Donc c'est extrêmement compliqué pour nous en fait de s'opposer à toutes les touches du piano euh qu'ont à disposition les maîtres espions russes et qui effectivement, comme le disait Pierre, et bien euh manipulent à très grande distance depuis la Russie un certain nombre d'individus. Nous sommes à ce point fragiles en tout cas face à leur capacité de de ? Mais leur capacité de nuisance, c'est pas que eux. Je pense que c'est ça qu'il faut le dire aussi.

Les Iraniens ont des tactiques qui sont assez similaires et comme disait Vincent euh sur Telegram, vous trouvez beaucoup d'acteurs étatiques ou non étatiques qui veulent nous nuire. Donc effectivement, on on est aussi face à un phénomène qui est effectivement difficile de pister tous les problèmes, il y a pas de 100 % sur ce genre de question. Donc même si on a les des renseignements parmi les meilleurs au monde, ça devient très difficile de de de tout pouvoir tout cibler avant que quelque chose arrive. Moi je pense aussi à en en au Royaume-Uni, le l'histoire de Fairford, euh bah c'est c'était les Iraniens avec des des malfrats locaux.

Et et ça devient très difficile de tout savoir euh sur tous les les gens qui veulent nous nuire. Bon, ce [grognement] qu'on est en train de décrire est quand même très impressionnant parce qu'on comprend très bien qu'on n'a pas tous les tenants et les aboutissants euh face à voilà, une menace qui est qui est extrêmement importante. Oui, nous sommes sous attaque. Nous sommes sous attaque un peu moins sous attaque que les pays de ce qu'on pourrait appeler de la première ligne hein, euh donc les pays qui sont qui sont sur le sur le front si je veux dire la Roumanie, la Moldavie, la Pologne les pays baltes les pays baltes la Finlande et cetera.

On voit je pense notamment à la Roumanie c'est un pays clé c'est un pays clé en matière de livraison de matériel de carburant pour l'Ukraine et cetera. Donc on est un petit peu moins concerné mais néanmoins nous sommes sous attaque. On va marquer un on va tourner une page certaine façon dans cette émission. Merci infiniment en tout cas avocat de nous avoir accompagné général du Tertre Lucas Mangève sans Croisé et Elisabeth Shepard nous accueillons maintenant avec grand plaisir et je leur demande de nous rejoindre Aurore Malval grand reporter à Marianne Sylvain Berzingue économiste Virginie Grolaud journaliste au magazine Challenge et Catherine André journaliste du service économie TF1 LCI.

Merci à tous de nous rejoindre. Alors devenir propriétaire bah vous le savez c'est un rêve pour des millions de Français. Faut-il y renoncer l'économie du pays est-elle compliquée et en tout cas délicate et pour rajouter une cerise sur cet amer constat rien ne va plus dans l'immobilier et dans le bâtiment taux d'emprunt qui monte en flèche marché en berne et acquéreur démuni dans tous les sens du terme et on retrouve tout de suite pour nos indispensables Lucille de Villers. Bonsoir Lucille. Bonsoir Yves bonsoir à tous. Alors rien ne va plus et les taux des crédits immobiliers repartent à la hausse.

Oui le taux moyen des des crédits immobiliers à 20 ans est passé de 3,4 % le mois dernier à 3,5 % actuellement. Concrètement pour 100000 euros empruntés sur 20 ans cela représente 6 euros supplémentaires par mois par rapport au mois de septembre soit près de 1500 euros sur toute la durée du crédit. Et ce taux devrait encore augmenter à 4 % d'ici la fin de l'année d'ici à la fin de l'année c'est le scénario des courtiers interrogés par Challenge. Pourquoi cette ? Et bien l'élément déterminant ce sont les taux directeurs de la BCE qui ont eux-mêmes régulièrement augmenté ces derniers temps.

Les banques paient davantage d'intérêts pour pouvoir emprunter et la hausse se répercute sur les crédits. Ensuite, parce que l'État doit lui-même emprunter plus cher, les obligations de la France à 10 ans viennent de franchir la barre des 5 % Conséquence, là encore, les banques voient leurs propres coûts de financement augmenter et ainsi de suite. Plus les taux augmentent, plus les taux de crédit augmentent et moins les les ménages peuvent emprunter. Résultat, pour un même budget, les Français doivent revoir leurs ambitions à la baisse. Parfois, cela signifie une pièce en moins dans leur futur logement.

En moyenne, un ménage peut acquérir aujourd'hui une surface de 66 m², c'est 12 m² de moins qu'il y a 6 ans, l'équivalent d'une chambre. À Nice, par exemple, un ménage peut acquérir aujourd'hui une surface de 34 m², c'est 20 m² de moins qu'en 2020. Et cette crise de l'immobilier a aussi des conséquences sur l'emploi. Oui, parce que lorsqu'on achète moins de logements, ce sont aussi moins de chantiers pour les entreprises du bâtiment. Ainsi, selon la CAPEB, la Confédération de l'artisanat, le secteur a perdu 45000 emplois en 4 ans et l'activité recule - 4 % en 2024, - 3,8 en 2025. Cela fait désormais 3 ans et demi que la baisse se poursuit sans interruption.

Merci beaucoup Lucile, Lucile de Vider. Sylvain Bersinger, alors, on a envie d'éteindre la télé, euh, ce qui ne m'arrange pas beaucoup quand on attend de [rires] de pareilles nouvelles. Euh, c'est un petit peu déprimant. Est-ce que vous avez des raisons de nous donner un peu d'espoir dans tout ? Euh, alors, sur les taux, vous voulez ? Bah oui. Bah, je pense pas, je pense que si non, je suis désolé, n'éteignez pas tout de suite la télévision, mais non, si je vais être sincère, je je pense que les taux devraient plutôt continuer à monter. Votre chroniqueur l'a dit, on anticipe sur la fin de l'année que les taux continuent à monter.

Alors, c'est toujours difficile de faire des prévisions, il faut il faut prendre ça évidemment avec des pincettes. peut avoir des voilà, des projections, on va dire. La tendance, je pense qu'elle est plutôt sur des taux qui vont continuer à monter. Alors, cet après-midi, la BCE n'a pas augmenté son son taux directeur, mais je pense que la tendance est plutôt à la hausse pour plusieurs raisons.

D'une part, parce que, euh, vous l'avez dit, les taux d'emprunt de la France ont ont augmenté, euh, notamment sur septembre-octobre, et il y a une répercussion qui n'est pas forcément automatique qui est partielle et étalée dans le temps sur les taux des crédits immobiliers ou des crédits aux entreprises d'ailleurs et puis avec l'inflation qui reste élevé on aura le dernier chiffre demain mais la situation toujours bloquée au Moyen-Orient et le prix du pétrole toujours élevé et l'inflation toujours quand même assez élevé on voit pas de détente non plus sur les taux donc je pense que les mois ou trimestres à venir les taux vont plutôt être orientés à la hausse et donc avec les conséquences sur le pouvoir d'achat immobilier des Français.

Bon alors je suis désolé de cette remarque on n'est pas sorti de l'auberge on est d'accord. Oui ben je pense que ça je pense que les Français en sont conscients c'est aussi pour ça qu'ils sont dans la rue c'est aussi pour ça qu'ils manifestent parce que ils voient bien que cette que cette année c'est une situation [soupir][souffle coupé] en fait je voyais tout à l'heure le bah oui le le sous-titre devenir propriétaire la fin du rêve français.

Je pense que c'est ça aussi qui est frappant c'est qu'on change aussi un petit peu de de de société ce qui était le modèle des 30 glorieuses c'était aussi le rêve d'avoir son pavillon pouvoir acheter d'être propriétaire bah ça c'est c'est ça c'est complètement fracassé on disait tout à l'heure ça a des conséquences sur l'emploi ça a aussi des conséquences sur la la pyramide des âges la natalité.

Pourquoi on fait des enfants de plus en plus tard tout simplement parce qu'on a pas des logements aussi assez grands alors c'est dans les métropoles d'abord mais peu à peu ça infuse on voit que c'est c'est de plus en plus ça s'étend à toute la France on voit d'ailleurs c'est pas un problème qui est spécifique à la France je pense à nos voisins italiens qui aussi de gros problèmes sur le logement et les italiennes font aussi des enfants très tard donc tout cela est c'était particulièrement criant une pièce en moins bah c'est aussi la pièce du deuxième enfant qu'on a de moins en moins en France.

Oui d'ailleurs il y avait eu une consultation qui avait été lancée sur le site de l'Assemblée nationale et les Français s'étaient justement exprimés sur les raisons pour lesquelles ils faisaient moins d'enfants et ce qui revenait beaucoup moi il y avait une phrase qui m'avait marqué c'était une femme qui disait on ne fait pas un enfant en cage donc évidemment quand on a des des appartements et des pièces qui se réduisent et donc c'est vrai que 10 mètres carrés en moins c'est très clairement une chambre d'enfant ça explique aussi peut-être que certains mettent le frein quand ils ont un projet de de natalité.

Ça ça nous renvoie quand même cette situation, c'est c'est hausse des taux d'emprunt aussi à notre situation budgétaire, c'est-à-dire que au début de l'année, on tablait plutôt sur une bonne année au niveau de l'immobilier. Enfin, les les voyants étaient plutôt au vert, c'est-à-dire que 2026 2026 2027, c'était censé être les années de la reprise et on voit bien à quel point notre situation budgétaire, la hausse de nos taux d'emprunt et bien a des conséquences absolument multiples en terme de pouvoir d'achat mais aussi d'accession à à la propriété et si les taux d'emprunt de la France augmente, les taux auxquels s'endettent aussi les les entreprises augmentent.

Donc en fait, vous voyez, il y a pas seulement les les taux d'emprunt immobilier, il y a les taux d'emprunt tout court et les entreprises sont aussi concernées. Donc tout est impacté d'une certaine façon. Tout est impacté mais il y a quand même un une conséquence généralement à la hausse des taux qui est la baisse des prix. Et donc on sait que ça va d'abord demander du temps puisque toute hausse des prix s'accompagne au début plutôt d'une contraction du volume des ventes et donc là on voit bien Il y a une logique. elle commence déjà à patiner, les premiers signaux nous disent on sera à peu près de 5 10 % inférieur à la à l'année précédente sur les ventes dans l'ancien.

Dans le neuf, alors par contre, là les signaux étaient pas ouverts en début d'année hein puisque le neuf est toujours aussi l'ancien. toujours morne plaine, tout à fait. Donc ce qui va se passer sans doute dans les mois qui suivent mais il y a toujours un délai de latence qui est de 3 6 8 1 an le temps que le le marché et que les gens prennent conscience de ça, c'est la baisse des prix et là les vendeurs vont faire des efforts forcément pour vendre puisque si c'est leur objectif, voilà, il y a la seule solution, c'est la baisse des prix. Et ensuite, il y a une autre problématique qui est les conditions d'octroi des crédits qui sont assez encadrées aujourd'hui.

Donc on a des règles, notamment celles qui sont dictées par le HCSF, 35 % d'endettement, ça veut dire un tiers des revenus qui doivent être consacrés au remboursement du crédit. Et quand on On tout à l'heure, on disait c'est 6 % 6 euros pardon sur une mensualité. Si on prend 200000 euros et que les taux augmentent d'un demi point, ça fait 52 euros par mois. Mais ces 52 euros par mois pour les payer, les banques vous demandent de gagner 150 euros. C'est-à-dire on fait le calcul à l'envers. Donc il y a aussi cette problématique du niveau des salaires. Euh je sais pas, il y a pas très très longtemps euh on empruntait à 1 % euh je fais je c'est vraiment c'est définitivement derrière ?

Ah bah les 1 % oui parce que c'était l'époque où Ah oui, c'est sûr que quand on empruntait à cette époque-là, c'était euh l'argent magique. À cette époque à 1 % on avait encore des taux et ils ont grimpé très rapidement et d'ailleurs la hausse, elle est aussi rapide si on regarde sur les derniers mois parce que en juin il me semble qu'on était à 3,2 % de taux d'emprunt à 20 ans, on est en train de d'aller à 3,5, on sera sans doute à à 4 % alors on rappelle quand même que l'immobilier c'est un un un produit d'appel pour euh les banques.

Les banques elles elles ont tenté de freiner si vous voulez la hausse des des des taux pour leurs clients parce que souvent quand vous euh souscrivez un crédit immobilier dans une banque, vous vous mettez aussi votre compte et et donc c'est un produit d'appel intéressant euh pour les banques mais elles peuvent pas venir le client. Voilà, elles peuvent pas freiner indéfiniment et le fait que les taux augmentent, ça montre qu'aujourd'hui les banques finissent par répercuter. 45000 emplois perdus dans le bâtiment, c'est c'est c'est pardonnez-moi c'est c'est énorme. Enfin ça ça c'est une photographie euh enfin plus qu'inquiétante.

Alors c'est c'est c'est énorme et c'est important mais c'est aussi à relativiser à la l'économie française c'est plusieurs dizaines de millions d'emplois et là là c'est sur c'est sur plusieurs années. Donc oui, c'est un secteur qui qui va mal. Euh voilà ce ce chiffre doit quand même mis en rapport à la taille de l'économie française. Euh et pour rebondir sur les taux, c'est vrai que quand le bâtiment va tout va, je me le remets directement dans la poche. C'est pas ça, c'est que euh il y a il y a un impact évidemment, c'est c'est clairement une mauvaise nouvelle. Mais je veux dire 42000 emplois perdus, je crois que c'est sur 5 ans le chiffre.

Euh voilà, si on le compare à la taille de l'économie française, c'est pas non plus une une hémorragie c'est voilà, ça traduit pas euh une envolée du chômage ou mais moi je voudrais rebondir sur ce qu'on disait sur les taux, j'étais assez négatif en disant à court terme, ils vont continuer à augmenter, je pense sur les mois et les trimestres à venir. Sur plusieurs années, c'est pas du tout certain. Le l'environnement de taux très bas dont vous parliez, je suis on peut tout à fait des scénarios dans lequel dans 2 3 4 ans, on retrouve ce niveau de taux notamment si la bulle de l'IA éclate. Oui quand vous nous dites dans 2 3 4 ans, moi ça me rassure pas du tout.

Alors je quand quand vous avez demandé est-ce qu'on peut le retrouver un jour des taux très ? Oui, ah oui. Oui, tout à fait, c'est tout à fait possible que dans quelques années on le retrouve. Je pense que dans les trimestres à venir les taux vont continuer à augmenter. Après au-delà de 2027, il se peut tout à fait qu'il chute notamment si s'il y a l'éclatement de la bulle de l'IA parce que pourquoi les taux augmentent dans le monde ? C'est parce que vous avez les les investissements gigantesques dans l'IA pas forcément en France mais qui attirent énormément d'épargne et qui mettent une pression sur la la demande d'épargne et donc ils poussent les taux à la hausse.

Si on se rend compte que en fait tous ces investissements dans l'IA ne sont pas aussi rentables qu'on pourrait espérer et qu'il y a typiquement que la bulle de l'IA éclate comme a éclaté la bulle d'Internet il y a 25 ans, c'est pas certain mais c'est un scénario. une catastrophe aussi pour Alors ça poserait d'autres problèmes. Oui, c'est clair. Parce que le problème Est-ce que pour [rires] baisser les taux on est obligé C'est comme si on avait un deuxième incendie qui était en train de commencer. Je suis tout à fait vous avez tout à fait raison, ça poserait d'autres problèmes. Mais en tout cas, est-ce que les taux peuvent un jour retomber à des au niveau qu'on a connu autour de 1 ?

Oui, je pense que c'est un scénario. Je j'ai pas de boule de cristal mais c'est un scénario qui est tout à fait possible.

Moi ce qui me aussi ce qui m'alerte, c'est à quel point c'est une bombe sociale cette question du du logement parce que effectivement dans le neuf, le neuf c'est jamais remis ces dernières années, on construit pas assez de logements par rapport à à à nos besoins pour pour loger les futurs Français et et et les besoins des des familles, on sait qu'il y a beaucoup de mal-logement en France, on sait aussi que les Français une fois qu'ils sont dans leur location comme beaucoup n'arrivent pas à accéder à la propriété, ils restent dans leur location donc il y a pas de rotation dans le parc locatif et ça explique aussi l'embouteillage sur le marché de de la location.

Donc en fait ces ces conséquences, elles sont aussi sur sur le long terme d'une société effectivement qui aura de plus en plus de mal à se loger et c'est pour ça que la hausse des taux c'est même une bien mauvaise nouvelle parce que l'année quand même était censée être une bonne année et finalement bah c'est une année ratée loupée. Oui, alors j'ai rêvé ou on en nous parle mais alors absolument pas en tout cas nos candidats à l'élection présidentielle. Assez peu en fait, il y a quelques alors sur les précédentes élections hein, c'était mort de plaine. On parle de la vie des Français hein. Jamais des problèmes de logement alors que pourtant c'est c'est pas une situation nouvelle.

La situation elle s'est sédimentée au fur et à ces dernières années et donc on voit enfin arriver quelques propositions dans les programmes mais pour l'instant il y a rien de satisfaisant et si on regarde surtout le budget pour l'année prochaine, le projet de loi de finances, il y a quasiment rien. C'est intéressant de de voir que je une des je pense la candidate qui en a le plus parlé jusqu'à présent c'est Marine Le Pen. Elle a décidé d'ouvrir sa campagne c'était enfin c'était sa pré-campagne parce qu'officiellement elle a été lancée à Orléans c'était le weekend dernier mais lors de son premier meeting c'était sa rentrée à Henin-Beaumont, elle a fait un discours justement sur le logement.

Alors c'est intéressant qu'elle ait choisi d'aller sur ce thème-là parce que c'était à la fois pour elle une façon de rappeler je dirais des fondamentaux du Rassemblement National et notamment d'ailleurs même du Front National en parlant de préférence nationale et cetera sur la sur l'allocation mais aussi de développer un projet de société un petit peu à à à l'inverse de ce qu'elle décrivait comme étant la France finalement du macronisme qui a transformé la France en une France de locataires.

Elle ce qu'elle dit ce qu'elle ce qu'elle prônait justement c'était revenir vers une France de propriétaires en facilitant l'accession à la propriété justement pour des locataires en supprimant la loi SRU donc la construction l'obligation de de de construction de logements sociaux bien sûr mais ce qui est intéressant c'est qu'elle est voulue en en mettant ce ce ce chantier-là en tout cas ce ces projets peut-être aussi proposer quelque chose qui soit un peu au-dessus de la enfin au-dessus de la mêlée en tout cas cherche à prendre un peu de hauteur par rapport au au programme je dirais classique du du Rassemblement National.

À voir ce que répondront les autres candidats parce que c'est vrai que pour l'instant on n'a pas eu de grands projets sur le logement qui répondent je dirais au défi du quotidien. Alors j'ai l'impression en effet que quasiment personne n'en parle. C'est vous trouvez ça ? Alors généralement ce qu'on entendait dans le programme du Front National puis du Rassemblement National, ça tenait en une phrase, c'était réserver le logement social aux Français. [grognement] Effectivement cette année c'est un peu plus développé, c'est la première fois.

L'autre de l'autre côté du spectre ce qu'on entend énormément c'est la solution encadrement des loyers qui est une présentée comme une solution sauf que on se rend bien compte puisque ce dit il y a un dispositif expérimental qui est mis en place depuis plusieurs années que ça ne produit pas suffisamment d'effets si tenté que ça en produise et que le fond ça reste une problématique de l'offre, on ne construit pas assez, on ne rénove pas assez. Quand on parle des 45000 pertes d'emplois, c'est tant sur la construction que sur la rénovation. On a des logements qui sont pas très qualitatifs en France, on le voit, on l'a vu cet été avec la canicule.

Il y a le problème on avait eu donc des bouilloires thermiques, on aura cet hiver des passoires thermiques, il y a 10 millions de Français mal logés. Donc il y a des chantiers à lancer et on voit bien que on répond pour l'instant pas à ces questions. Bon, ben il va falloir en répondre quand même répondre assez rapidement et surtout dans une campagne, ? Je pense qu'on a un problème de contradiction qui est que oui on construit pas assez, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous disiez toutes les deux, il y a un problème d'offre.

Le problème c'est que dès que vous avez un projet immobilier dans une ville, un village ou n'importe quoi, tout le monde dit c'est scandaleux, on va construire à côté de chez moi, j'étais venu là parce qu'il y avait un espace vert, on va mettre un immeuble et cetera. Donc on a un problème de et c'est pour ça que les programmes je pense aussi des candidats sont bah ils marchent un peu sur des œufs parce qu'en fait on a on est collectivement nous Français et c'est pareil dans les autres pays, on est assez contradictoire, c'est-à-dire que on sent bien qu'il y a pas il y a un manque d'offre de logement, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Encadrer les prix s'il y a pas un effort sur l'offre dans le fond vous mettez une rustine et bon ça ça change rien. Mais dès qu'il y a un projet de construction bah tous les riverains sont contre. Et le maire est pas réélu parce qu'on lui a dit tu m'as mis un des des des pavés en côté de chez moi" et cetera. Donc on a un problème de de cohérence collective qui se retrouve je trouve dans le dans le C'est vrai les candidats Les programmes des candidats sont très mous parce que si un candidat dit "Je vais construire plein de logements" eh ben est-ce qu'il a forcément des ? C'est pas certain.

Puis on a un enchevêtrement de de priorités aujourd'hui, c'est-à-dire que C'est vrai que le bâtiment à part le RN, on n'a pas trop entendu la question du du logement mais parce que derrière il y a le pouvoir d'achat, les carburants, l'école, la justice. effectivement c'est un sujet pourtant de de fond hein l'immobilier, c'est une vraie question de de société. Comment Comment on loge les ? Comment on les logera dans les années à ? Mais c'est vrai que c'est un sujet qui est complètement éclipsé.

Après je je crois Sylvain peut-être vous allez me corriger mais qu'on est à 10 milliards d'euros par an de investi je crois dans dans le bâtiment hein par L'État dépense pas zéro hein dans dans le secteur de de l'immobilier, il y a des milliards d'euros de de de de d'aides qui sont versées dans dans ce secteur mais on voit bien qu'on arrive pas à relancer correctement la construction en France. Merci beaucoup Sylvain Bersinger et et Virginie Rouleau, pardonnez-moi de d'abîmer votre nom. Nous allons accueillir maintenant Jean-Michel Blanquer. Euh merci d'avoir répondu à notre invitation. Votre nom est dans tous les esprits Jean-Michel Blanquer. Installez-vous.

Nous accueillons aussi Lucas Mengelle, Élisabeth Chepart Sellam et nous voilà et vous êtes avec nous et je présente votre dernier livre La démocratie et la fureur publiée aux éditions Plon. Euh la fureur est le plus important ? Euh non justement, c'est la démocratie le plus important. Je voulais que vous me rassuriez un petit peu. Encore. [rires] Euh bon on on arrive maintenant à la crise et à la colère lycéenne. Euh je parle à un ancien ministre euh de qui a eu en charge euh notre Éducation nationale. Quel regard vous portez sur la ?

D'abord euh un regard sur la jeunesse, c'est-à-dire cette jeunesse qui en France et ailleurs d'ailleurs en Espagne, en Italie et dans d'autres pays euh en ce moment fort porte une sorte d'angoisse parce que nous ne savons plus lui lui parler de l'avenir d'une manière positive où elle aura et d'une manière où elle se voit un rôle. Donc pour moi, ce qui manque d'abord et avant tout dans nos sociétés et pas seulement en France, mais notamment en France, c'est le projet de société, le cap. Euh, vous savez, dans notre société actuelle, on n'est pas plus pauvre que nous n'étions il y a 20 ans ou il y a ou après guerre. Euh, par contre, c'est l'espoir qui manque, c'est c'est l'espérance.

Et donc pour moi, c'est le premier des sujets. Et c'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas qu'on tienne des discours gris en permanence. Je pense qu'on a aussi besoin, euh, bah de partager de du volontarisme avec les jeunes. Alors, euh, posons la question clairement. Quand vous voyez cela et les doléances notamment des lycéens en ce moment, assumez-vous toujours la suppression des filières S, ES et L euh ou n'avez-vous pas sous-estimé les conséquences de cette transformation sur le fonctionnement de nos ? Non, je regrette absolument pas. Je pense que ça a vraiment modernisé le lycée au service des élèves.

Et d'ailleurs, quand vous les interrogez, il y en a très peu qui vous disent qu'ils veulent revenir à S, ES et L. On a rendu on a donné de la vitalité au lycée. Et euh, il faut entendre les lycéens lambda, pas seulement ceux qui manifestent, mais tous les lycéens, sur le côté plus vivant euh de ce qu'ils font aujourd'hui, notamment parce qu'ils choisissent leurs enseignements de spécialité, que ceux-ci ont été renouvelés et ça, on ne le dit jamais aussi, par des programmes plus exigeants. Vous savez, on dit toujours l'éducation nationale, c'est toujours en en euh de moins en moins exigeant et cetera. Oui. Tous les programmes du lycée ont été refaits dans un sens plus exigeant.

Et euh, chacun peut le vérifier, c'est assez facile. Des nouvelles matières sont arrivées qui certaines euh sont tournées vers le futur, je pense à numérique et sciences informatiques par exemple, euh où on pensait déjà à l'intelligence artificielle et à la cybersécurité. Ah, je pense à histoire, géographie, sciences politiques, géopolitique. Toutes ces choses-là sont tout simplement beaucoup plus intéressantes et passionnantes pour les élèves. Et ils les approfondissent davantage. Donc ils se préparent mieux pour leur avenir. Et en réalité, quand au-delà des slogans et des crises, quand vous parlez avec les lycéens de ça, ils savent qu'il y a eu ce progrès-là.

Jean-Michel Blanquer, euh, les emplois du temps, est-ce qu'on n'a pas créé à l'époque une usine à ? Non, ça et ça C'est procès qui est fait régulièrement. Tout à fait et c'est en fait beaucoup des sujets de qui sont en question au travers de ça sont des questions de relation à au choix et à la liberté. Mais on dit Parcoursup est angoissant parce qu'il y a beaucoup de choix. Mais on est quand même assez je reste fier d'avoir ouvert ce choix à tous les élèves de France. Euh de même sur les enseignements de spécialité, on dit on a trop. Euh c'est évidemment euh paradoxal mais euh de de se plaindre qu'il y en ait trop.

Mais aujourd'hui n'importe quel lycée tout lycée à règles égales si on maintient les règles actuelles peut tout à fait choisir d'avoir moins d'enseignements de spécialité et donc de rendre un peu moins compliqué le fait de faire un emploi du temps. Mais je rappelle que faire un emploi du temps au lycée c'était déjà compliqué avant la réforme parce qu'il y avait les options dans tous les sens parce qu'un lycée c'est complexe et donc la réforme de ce point de vue-là a un peu compliqué davantage les emplois du temps mais c'est un corollaire beaucoup moins euh important que le fait d'avoir beaucoup de choix euh d'avoir euh encore une fois cette ce côté vivant des enseignements.

Donc vous referiez cette réforme aujourd'hui si vous étiez en ? Et qu'elle n'avait pas été prise auparavant. Euh en plus que je ne vais pas utiliser le jeu, je vais utiliser le nous. C'est-à-dire que vous imaginez bien que cette réforme c'est c'est facile de se le rappeler, je l'ai pas faite sur un coin de table en estimant que j'avais Non non je l'imaginais pas comme telle. À l'époque ce qui s'est passé c'est consultation de 80000 lycéens. À l'époque on parlait de de d'obsolescence du lycée tel qu'il existait.

Ça faisait 20 ans qu'on parlait de du problème des filières de la euh de la hiérarchisation implicite entre SES et L euh que les élèves étaient dans des couloirs dès la classe de première. Vous aviez seulement 50 % des élèves de S qui faisaient des études scientifiques après. Aujourd'hui c'est 95 % Bon les filles globalement prennent quand même moins les maths de depuis la réforme. on a beaucoup dit. On peut on peut l'approfondir là si vous voulez mais il y a jamais eu non plus autant de filles en enseignement scientifique supérieur qu'aujourd'hui.

Vous aviez euh ce qui se passe c'est que vous en avez un peu moins qu'il y en avait en S mais vous mais en celles celles qui font de l'enseignement scientifique vont bien plus ensuite dans l'enseignement scientifique supérieur. Et en plus on s'est basé sur les chiffres de la 1re année de la réforme avec tous les faits de la crise sanitaire, tout un tas de choses qui arrivent de très loin, qui sont le fait qu'on a un problème de pour pour que pour motiver les filles pour que leur estime d'elles-mêmes, leur la confiance qu'on leur fait et cetera. Enfin, toute une série de facteurs jouent et justement, ces facteurs-là sont en train de s'améliorer, mais très doucement.

Parce qu'un autre problème avec ce type de réforme, c'est que les choses ne changent pas du jour au lendemain, on a besoin d'autres temps. Or, comme on vit dans notre société comme dans d'autres sous la pression permanente de de de tas de choses d'ailleurs, et bien, on ne laisse pas le temps à une réforme de de de s'installer, d'où d'ailleurs certains ajustements depuis 2022 qui ont un peu déséquilibré les choses. Euh et et par exemple, le le contrôle terminal était dans la réforme, hein. Euh, il y avait un point très important de la réforme qui n'est plus là, qui était que deux enseignements de spécialité comptaient dans Parcoursup.

Euh, et aujourd'hui, euh, ça n'est plus le cas et donc, il y a un déséquilibre vers le contrôle continu. Ça, ça ça fait partie sans doute des choses à à améliorer dans euh, en écoutant ce que disent les lycéens. Alors justement, euh, concernant Parcoursup, on entend dire beaucoup de choses, il sert aussi à repérer les places vacantes, euh, il y en a, euh, mais aussi les étudiants qui n'en ont pas de place, il y a la question de l'orientation et presque, j'allais dire, de la gestion de la masse d'étudiants aussi. Euh, si on supprime ça, il y a des données qui disparaîtront, ?

Bah, si on supprime ça, si on supprime Parcoursup, vous allez vous retrouver dans un dans un désordre considérable parce qu'en plus, on s'est il y a des choses auxquelles tout le monde s'est habitué qui sont des bonnes choses et qui disparaîtraient, notamment euh, le fait d'ouvrir cet éventail de de propositions à tous, le fait de pouvoir régler certaines choses, par exemple, il y a plus de boursiers par euh, dans les filières sélectives que précédemment, puisque on a mis une proportion entre le nombre de candidats boursiers et le nombre d'admis boursiers. Tout ça, c'est des choses précieuses. Donc, il faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je n'ai jamais dit que c'est pareil, Parcoursup, vous les mettez jamais, c'est pas moi qui l'ai programmé dans un coin. Il y a il y a il y a quand même Non, mais parce que comme comme si vous voulez, personne ne monte au créneau pour dire certaines vérités, je me je me trouve dans la situation comme ce soir d'être semble-t-il le seul avocat d'une chose qui à mes yeux est plutôt au service des élèves qu'autre chose. Et donc et qui a été conçu pour être au service des élèves. Alors je ne je ne dis [raclement de gorge] pas que c'est parfait. Vraiment je ne l'ai jamais dit, je pense qu'il y a des améliorations à faire. Mais je je dis simplement ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Comparons avec les autres pays hein parce que depuis le début de la crise je dis bah montrez-moi un pays qui fait quelque chose de plus intéressant et puis imitons en partie ces choses intéressantes. Mais là je pense qu'il faut qu'on dépasse les slogans et qu'on soit dans l'argumentation calme et tranquille et je crois que c'est la phase dans laquelle peut-être on peut rentrer maintenant et ça c'est une bonne chose. Et est-ce qu'il faut assumer la sélection comme aux États-Unis par ?

Et comme dans la plupart des pays du monde, c'est-à-dire que le il faut bien que l'université si vous voulez puisse en effet voir elle est la mieux placée l'université parce que l'autre chose à préciser c'est que c'est pas Parcoursup qui qui décide à la fin, c'est chaque établissement. Donc Parcoursup c'est devenu Oui. le bouc émissaire et ce n'est jamais qu'un plateforme de rencontre entre le les demandes des étudiants et ce que peuvent proposer les universités.

Donc derrière derrière Parcoursup je le sais aussi en tant que professeur d'université justement ça m'arrive par exemple pour une filière dont j'ai la responsabilité bah vous c'est vous qui décidez l'algorithme vous aide à la décision mais à la fin vous décidez et quel est le ? Bah c'est de faire réussir les élèves. Autrement dit de faire rentrer dans l'université ce qui semble les mieux préparés. Alors vous pouvez appeler ça sélection mais de toute façon une sélection il y en a une. C'est pas celle-là. Il y en a une à un moment ou à un autre, ça c'est sûr.

Et c'est donc l'idée si vous voulez un chiffre que je rappelle tout le temps en ce moment c'est que le scandale le plus incroyable qu'il y avait et qui perdure un peu mais moins justement c'est que en 2017 vous aviez 60 % d'échec en fin de première année d'enseignement supérieur. C'était le signe d'une démission française, c'est-à-dire le fait que jamais il y a une sorte de sélection et que à un moment donné en fin de première année mais c'est déjà très tard il y a ce gaspillage de l'échec de plus d'un élève sur deux.

On a réussi en cinq ou six ans par la combinaison de plusieurs choses mais notamment de de l'affectation rationnelle de Parcoursup, à faire passer ce chiffre d'environ 60 à environ 50. Donc, on a gagné 8 points, 9 points à peu près. C'est énorme. Euh c'est euh vous avez très peu de politiques publiques pour lesquelles vous pouvez dire "On a amélioré les choses de près de 10 points." Et donc euh j'ai calculé que ça faisait à peu près 500000 étudiants à qui on a évité l'échec en fin de première année. Oui. Mais c'est un peu comme les politiques de malheureusement qui trouveront pas d'emploi ensuite, parce que vous savez aussi que malheureusement, il y a pas que la première année.

C'est est-ce que ces filières sont adaptées euh à aux débouchés euh sur ? C'est-à-dire que si on fait pas la sélection à certains endroits, évidemment, la sélection se fera au moment de de l'entrée sur le marché du travail. tout à fait dans votre sens, c'est-à-dire que Parcoursup, qui n'est pas parfait, mais contribue à ce que vous souhaitez, c'est-à-dire au fait que d'abord, on informe un peu mieux. On a beaucoup de progrès à faire en matière d'orientation et d'information de l'élève dès la classe de 4e. Ça je pense ça aussi, bien sûr.

Mais euh Parcoursup a été une une amélioration, puisque sur chaque filière, désormais, vous avez l'explicitation de ce que c'est, des attendus, des débouchés professionnels. Donc euh on a aussi créé des places et le gouvernement vient d'en créer, c'est une bonne chose, en BTS et en DUT, c'est-à-dire des domaines où qui mènent beaucoup plus vers l'emploi que d'autres domaines. Et on a fait en sorte que les bacs pro aillent plus en BTS, on leur a réservé des places. Que les bacs techno aillent plus en en DUT, on leur a réservé des places. Et que les bacs généraux aillent plus à l'université.

Parce que là aussi, il y a un peu de confusion parfois dans le débat public, on dit 80 % sont des d'une génération a le baccalauréat. Mais on oublie de dire que là-dessus, il y en a la moitié seulement qui a le bac général. Euh l'autre moitié, c'est bac techno, bac pro. Donc euh ce qui se passait auparavant, c'est que vous aviez beaucoup de bacs pro qui allaient à l'université et qui euh échouaient à l'université. Qui qui est qui est donc c'était une un faux service qui leur était rendu. Tandis que maintenant, on essaie de faire en sorte que ce soit mieux régulé.

Ça aboutit pas à une situation parfaite, je le redis, parce que euh je veux pas qu'on ait donné l'impression que tout est tout est merveilleux, c'est pas le cas. Et s'ils manifestent, c'est qu'ils ont des raisons. Donc ça, je le je le dis bien volontiers. Mais je je dis aussi non moins euh clairement que parcouru par représenter un progrès par rapport à la situation intérieure tant mieux si on arrive à faire d'autres progrès mais attention de pas faire des régressions c'est c'est ça mon propos.

Alors Jean-Michel Blanquer, les États-Unis justement il en est question dans dans votre livre la démocratie et la fureur c'est édité je le rappelle chez Plon comment finalement cette Amérique a-t-elle pu porter Donald Trump au pouvoir par deux fois dans dans votre livre vous imaginez un Alexis de Tocqueville qui se balade au 20e siècle il observe il disserte qu'elle revient aux États-Unis et il voit comment ce pays s'est transformé il se balade entre les smartphones les fast-foods notamment aujourd'hui on est quand même bien loin de la démocratie en Amérique ? Et ben en tout cas Quelle que soit la sympathie qu'on est pour ce pays et pour sa population.

La la démocratie est disons en dans un moment compliqué aux États-Unis et elle est dans un moment compliqué dans dans le monde entier et ça m'a paru pertinent de réveiller si je puis dire Alexis de Tocqueville puisque lui-même a écrit le livre de référence qui restera peut-être pour toujours le livre de référence parce que c'est lui qui dans les années 1830 a a eu cette idée magnifique de regarder comment était cette puissance qui commençait à naître et comment allait cette démocratie qui commençait à naître et et qui a eu l'intuition que ça allait être une très grande puissance et qui a eu l'intuition que ça allait être une démocratie qui allait avoir beaucoup d'influence en tant que modèle sur le reste du monde et donc quand on relit Alexis de Tocqueville qui est d'ailleurs réédité actuellement et pour lequel il y a une très bonne biographie récemment ben quand on le relit en fait on voit que beaucoup d'idées sont encore très pertinentes d'autres non d'ailleurs d'autres ont vieilli mais j'ai fait l'exercice un peu de de reprendre cette matrice de Tocqueville pour pour regarder ce qu'il en est aujourd'hui et voir que en effet il y a des ressemblances et des différences un point intéressant d'ailleurs c'est que quand Tocqueville visite les États-Unis le président des États-Unis s'appelle Andrew Jackson il est considéré comme le premier populiste de l'histoire des États-Unis et d'ailleurs Trump fait parfois référence à Jackson.

Oui il l'assume enfin Il l'assume tout à fait je j'ai même me suis rendu compte aussi que prédécesseur c'était John Quincy Adams et que il ressemblait beaucoup à Biden quand vous faites la réflexion et que d'ailleurs John Quincy Adams avait gagné l'élection précédente contre Jackson et que Jackson n'avait cessé de râler contre lui en disant que ça avait été usurpé.

Donc il y a des points communs assez même amusants à déceler, il y en a que j'en décèle plusieurs de ce genre mais surtout ce le plus intéressant c'est de voir en quoi la grille de lecture de de de de ce grand démocrate qui était Tocqueville mais un démocrate lucide en même temps, il voyait les fragilités éventuelles de la démocratie, il a vu venir le risque de l'individualisme dans nos sociétés et toutes ces choses-là ben qu'est-ce que ça donne 200 ans ? C'est ce que c'est l'exercice que j'ai voulu faire.

Lucas Mengès Quel regard pourrait porter Tocqueville aujourd'hui sur le justement l'état de la démocratie et de [raclement de gorge] et de l'absence de vérité utilisée par le président américain, c'est-à-dire que tous les présidents que vous avez cités populistes ou non dans l'histoire américaine avaient une forme de de de rapport à la vérité qui était quand même relativement identique. Trump est le premier président de l'ère de la post-vérité qu'il utilise lui-même. Finalement est-ce que on peut encore avoir une ? Est-ce qu'on peut encore vivre dans une démocratie, présider une démocratie quand on a ce rapport très distancié à la vérité des ?

Je pense que la la démocratie contemporaine est très menacée par ce qu'on appelle l'ère de la post-vérité. Et c'est tout le premier chapitre de mon livre porte là-dessus puisque j'insiste sur la spectaculocratie donc le fait que c'est l'émotion, la la la post-vérité qui compte plus que les faits et il est devenu une sorte de grand artiste de ça. Mais de ce point de vue-là, il est plus un symptôme qu'une cause Trump, c'est-à-dire nos sociétés ont préparé la possibilité du trumpisme et lui il est juste l'exacerbation de ça à mes yeux en tout cas.

Et je pense que une des choses qui explique ça c'est aussi la frénésie de nos époques et ça Tocqueville l'a vu venir puisqu'il a vu la frénésie américaine, il a vu que c'était une civilisation de l'immédiateté avec de bons aspects et de mauvais aspects et ce côté frénétique de nos sociétés, ce côté monopolisation de par l'immédiat et sans jamais prendre son temps, sans jamais avoir le sens du long terme, ça va de pair avec la avec les difficultés de la vérité parce que la vérité elle exige de la concentration, elle exige de l'écoute, elle exige du temps et donc autant de choses qui sont des denrées rares de nos de nos sociétés et encore plus de la société américaine.

Donc c'est la conséquence logique de quelque chose qu'il a vu, c'est-à-dire la montée de l'individualisme donc chacun dans sa chacun dans son sa bulle et avec ses critères à lui qui brandir contre l'autre d'une part et d'autre part la frénésie euh et et et ça c'est un problème de civilisation enfin Oui, pas seulement des Américains pas seulement des Américains et donc il faut réfléchir à ça. Faut se dire qu'est-ce que de quoi est-on capable aujourd'hui non seulement pour avoir un projet de société mais aussi pour d'une certaine façon savoir se poser et et ce qui c'est ça qui préparera l'avenir de nos enfants à mes yeux en tout cas.

Jean-Michel Blanquer, l'Amérique vous la décrivez très bien, c'est un pays étonnant, flamboyant et en même temps dur, complexe pour ne pas dire parfois d'ailleurs incompréhensible en tout cas pour nous Français. Alors vous parlez de votre expérience à Harvard, vous y avez étudié en 1991-1992 si je ne m'abuse et et vous en pour ça vous a visiblement marqué. Qu'est-ce que vous gardez comme ? Ça a forgé votre regard sur le savoir, sur ? Enfin Harvard c'était une voie de je sais pas d'élévation, de prestige pour d'autres. Ça a forgé beaucoup de choses d'abord d'abord parce que j'y étais c'était un endroit qui est merveilleux pour étudier hein surtout à l'époque Internet n'existait pas.

Vous avez la plus grande bibliothèque du monde avec celle du Congrès donc ça m'a donné pour le coup pour le coup c'est l'inverse de ce que je viens de dire c'est-à-dire j'avais du temps, de la concentration, des moyens d'apprendre donc ça c'était formidable. J'étais chanceux, j'avais obtenu une bourse, j'étais très un des moments les plus merveilleux de ma vie en fait pour de de ce point de vue là donc ça c'était les aspects positifs.

En même temps j'ai vu une facette des États-Unis que je connaissais moins et qui était justement les débuts de alors c'était le mouvement political correct à cette époque et finalement on avait déjà le début de cette polarisation c'est-à-dire ceux qui allaient un peu loin dans dans disons dans dans l'affirmation des deux d'un différentialisme, on va le dire comme ça, et puis de l'autre une forme de conservatisme exacerbé qui qui se montrait aussi.

Et donc, cette cette expérience a été très importante aussi sur le plan intellectuel puisque un de mes professeurs qui s'appelait Harvey Mansfield Junior était un spécialiste de Tocqueville et c'est c'est grâce à lui que je suis rentré dans Tocqueville. Mon séjour initiatique aux États-Unis m'avait fait apercevoir de premières tendances à la polarisation. c'est ça, voilà, exactement. C'est c'est exactement ça. On est dedans, je vois que vous abondez dans mon sens. aussi. Ah ben ouais, c'est ça c'est moi j'ai grandi aux États-Unis et j'ai passé cette période aussi aux États-Unis, j'avais une université là-bas.

On parle beaucoup de Trump et la polarisation mais en vrai ça ça ça vient bien avant et je suis d'accord ça vient des années 90. On le voit après dans des mouvements, moi je pense à Newt Gingrich déjà à l'époque ou même Pat Buchanan, on peut regarder à les pubs de l'époque c'est la même chose aujourd'hui.

On parle du Tea Party par exemple plus tard, cette polarisation ne date pas d'hier et et effectivement je pense que Trump est plus un symptôme que son architecte et et je pense qu'il faut le dire parce que les réseaux sociaux est-ce que vous enfin ce qu'on a pas mentionné là mais cette frénésie aujourd'hui est alimentée par les les réseaux sociaux autant ici qu'aux États-Unis qui donnent ce spectacle aussi d'autant plus enfin on va dire avec un grand de S en spectacle comparé aux années 90, c'est peut-être ça aussi qui a changé. Tout à fait. Le wokisme c'est né à Harvard à ? Alors il se passe beaucoup de choses dans l'université.

On accuserait comme ça C'est c'est un long exposé qu'il faudrait faire mais vous et en même temps c'est assez classique de le dire mais ce qu'on appelle la French Theory, c'est-à-dire les auteurs français, les philosophes français ont eu énormément d'impact sur le sur la pensée politique américaine mais ça a été transformé aussi par une certaine pensée américaine. Le mouvement politique correct, je vous cite, a ancêtre de ce que l'on appelle aujourd'hui le wokisme, se déployer dans l'université.

Oui, et ça et ça se déployait aussi pas seulement d'un point de vue intellectuel mais même dans les la relation entre entre les gens, c'est-à-dire que vous euh ce qui parfois quand même euh empêchait d'être complètement naturel dans les dans les dans les relations. Alors pour les Français par exemple dans la relation homme-femme, il y a il y a des codes qui sont pas exactement les mêmes que ceux des que ceux des États-Unis et ça ça remonte à loin. Et pour un Français, on voyait vous voyez pas vraiment ce qu'on y gagnait mais j'avais sans doute tort hein. Mais en tout cas, c'était l'ancêtre de certaines choses que l'on voit aujourd'hui.

Bon, vous avez une forme de sentimentalité de de je sais pas comment le qualifier sur ce cette période de de votre vie là-bas. Et puis même des Moi je trouve que c'est très fréquent au-delà au-delà de celui qui nous réunit ce soir. Je pense que Tocqueville ressentait ça aussi c'est que il y a il y a quelque chose de profond dans la relation France-États-Unis et un Français euh C'est encore vrai ? C'est vrai mais c'est ambivalent, c'est-à-dire qu'il y a les deux à la fois. Vous avez un attraction répulsion et là aussi ça s'est polarisé, c'est-à-dire que moi je considère que la la qualité de la relation France-États-Unis est un thermomètre de la situation du monde.

On pouvait dire ça dans l'Antiquité dans la relation Grèce-Égypte aussi. C'est-à-dire cette idée que euh quand la France et les États-Unis sont un peu sur la même longueur d'onde, euh ça veut dire quelque chose de positif. Quand ils sont totalement séparés, ça veut dire quelque chose de négatif. ? Parce que nos révolutions arrivent en même temps et et elles ont la même alimentation, c'est la philosophie des Lumières, c'est l'humanisme, c'est l'universalisme. Quand nous sommes les uns et les autres fidèles à ça, ça se passe plutôt bien et on converge. Quand on est infidèle à ça et nous le sommes actuellement, et bien euh des deux côtés, et bien euh et bien c'est le signe d'un problème.

Quand le passé n'éclaire plus l'avenir, l'esprit marche dans les ténèbres. C'est pas de moi ni de vous mais d'Alexis de Tocqueville évidemment. Euh à la lumière de la colère étudiante, de la situation de notre pays, qu'est-ce que cette phrase vous ? Vous avez 4h et et promis [rires] voilà et promis il y aura pas de contrôle continu. Ça nous renvoie au sujet de la frénésie. En dehors de celui de nos téléspectateurs bien sûr que je vous salue. La il y a une ça a un rapport avec notre discussion précédente, c'est que on est dans un éternel présent. Oui.

Si on ne si on veut vraiment être capable de résoudre la crise du long terme qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire notre incapacité aujourd'hui à bien se projeter à 10 ans à 20 ans, notre incapacité à réellement mieux planifier, notre incapacité à mieux habiter notre territoire, notre incapacité à dresser des perspectives pour la jeunesse. Nous ne pourrons résoudre cette crise qu'en ayant le sens du passé. Vous voyez ce qui m'est venu spontanément, c'est de faire la comparaison Grèce-Égypte. L'Antiquité est extrêmement précieuse, c'est elle qui a nourri la philosophie des Lumières.

Nous devons Nous devons à nos enfants euh non seulement un discours positif sur l'avenir, mais le fait de les ancrer dans le réel, c'est-à-dire la nature, d'où le d'ailleurs le besoin d'écologie, le besoin de transformation écologique, c'est-à-dire l'ancrage dans le dans le réel, d'où la culture. Et c'est à mon avis la la la seule voie en réalité. Et donc ça passe évidemment par l'éducation et ça passe par le projet de civilisation, c'est c'est les deux faces d'une même chose. Merci beaucoup Jean-Michel Blanquer de nous avoir accompagné ce soir dans dans 24h.

Aurore Catherine, vous restez avec moi et j'accueille maintenant Abnousse Shalmani qui nous rejoint, puisque c'est l'heure de nos partis pris. [rires] Oups, j'ai pensé Installez-vous tranquillement, il y a un joli balai. [rires] Euh Aurore Malval, vous nous parlez de politique et de cette sortie de de Roland Lescure, le ministre de l'économie, "Les taxes sur le carburant, ça m'empêche pas de dormir." Ça a un petit un petit côté lu- lunaire dans tout ça.

Oui, effectivement, peut-être qu'il va dormir un peu moins tranquille après cette sortie de Roland Lescure, parce que lorsque la porte-parole du gouvernement doit reconnaître une maladresse comme cela a été le cas le matin de Maud Bregeon chez nos confrères de BFM TV, eh bien le ministre se fait rarement féliciter derrière. Alors, on rembobine, vous l'avez dit, si nos téléspectateurs n'ont rien suivi à l'affaire, voici ce que Roland Lescure a déclaré, c'était hier à l'Assemblée nationale, on va l'écouter. C'est vrai, vous avez raison, les prix de l'essence sont plus élevés en France qu'ailleurs. D'aucuns nous demandent de les baisser par la baisse des taxes.

Je considère moi que la taxation du prix du pétrole, c'est une bonne manière. Mais mais quand vous dites "Les prix du pétrole sont trop trop élevés en France", la raison essentielle pour laquelle les prix du pétrole en France sont plus élevés qu'ailleurs, c'est qu'on taxe plus qu'ailleurs. Moi, c'est pas une taxe qui m'empêche de dormir. Je sais que ça en empêche d'en dormir d'autres, mais moi ça ne m'empêche pas de dormir. Ça permet de financer plein d'infrastructures, c'est très bien. Alors évidemment, s'ensuit un tollé d'abord du côté du Rassemblement National. Vous les avez entendus, c'est vers eux que Roland Lescure se tournait parce que ce sont eux qui réclament la baisse des taxes.

Marine Le Pen d'ailleurs le répète souvent, elle est persuadée que le gouvernement finira par y revenir et que ce qu'il jugeait grotesque hier et bien sera appliqué demain. Alors évidemment, l'occasion est trop belle, le RN ne va pas se gêner pour embrayer, accuser la Macronie aussi de mépris. Je dirais que c'est un peu devenu une figure imposée dans le programme court de la présidentielle, c'était ce matin par la voix du député de la Somme Jean-Philippe Tanguy.

Je pense que malheureusement des travailleurs, des retraités, le prix des carburants ça les a empêché de dormir, le prix du gaz ça les a empêché de se chauffer et le fioul ça les a peut-être empêché de bien dormir parce que quand il fait froid dans votre c'est sûr que monsieur Lescure il a pas de problème pour se chauffer. Et moi hier j'ai une dame qui a dit qu'elle attendait qu'il fasse 12 degrés chez elle pour se chauffer au fioul. Bon alors je vais pas vous faire un long couplet hein sur la situation des Français. D'ailleurs, ceux qui nous regardent la connaissent parce qu'ils la vivent.

Je ne vous donne qu'un chiffre, quatre Français sur 10 ont dû réduire leurs dépenses du quotidien, d'alimentation ou de santé précisément à cause de leurs dépenses en énergie. Alors ce qui est dommage, c'est finalement que ce mépris, cette formulation et bien la forme épuise le fond, elle empêche le débat parce qu'effectivement on peut débattre de l'opportunité de baisser les taxes.

C'est une mesure qui peut paraître mal ajustée parce que elle coûte très cher aux finances de l'État, parce qu'elle bénéficie à tous les Français de façon indifférenciée, à la fois les plus riches et les plus pauvres et aussi parce qu'une taxe et bien comme le dit Roland Lescure, ça sert à financer des choses, des projets d'investissement.

Sauf que sauf que lorsque la consommation de carburant chute comme c'est le cas actuellement, c'est-à-dire qu'on a même des stations-service, c'était le patron de Système U qui en parlait hein, il y a moins 40 % dans dans certaines stations de son groupe, et bien la taxe ne rapporte plus autant, c'est même un manque à gagner assez important qui va sûrement se chiffrer en milliards d'euros à la fin de l'année. Alors, qu'est-ce qu'on ? Et bien, ce n'est pas parce que le gouvernement se fait, malgré ses tentatives, hein, dicter les termes du débat par Total, qu'on doit dire circulez, il n'y a rien à voir.

11,2 milliards de dollars de bénéfices au 1er semestre, plus de 8 milliards pour le seul 3e trimestre pour le groupe, hein, la multinationale dirigée par Patrick Pouyanné, on peut dire que les poches des majors pétrolières et d'abord de leurs actionnaires, et bien, se remplissent grâce à la guerre, grâce à la situation dans le détroit d'Ormuz. Alors, vous me direz, mais Total fait un geste, il plafonne leurs prix. Alors, oui, effectivement, c'est surtout commercial, hein, ça redore leur blason à peu de frais et je dis peu de frais, des économistes ont fait le calcul, sur 100 euros de bénéfices, et bien, vous avez 2 euros qui sont consacrés à alléger la facture de l'automobiliste.

Alors, que peut-on ? On ? Et bien, ce n'est pas si simple parce que Total réalise la plupart de ses profits, on le sait, à l'étranger. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle Total Énergie en 2025 n'a payé aucun impôt sur les sociétés en France, malgré un résultat net mondial de plus de 15 milliards d'euros, c'était en 2025. Donc, la mise en place, d'ailleurs, de la taxe, hein, de la taxation, le gouvernement avait essayé en 2022, au plus fort de la au début de la crise de la guerre en Ukraine, et bien, cette taxation n'avait pas remporté grand-chose, précisément aussi pour cette raison et aussi parce que, d'ailleurs, les activités françaises étaient déficitaires.

Alors, une activité, d'ailleurs, qui était déficitaire avant la crise, c'est la raffinerie, qui est aujourd'hui largement profitable et qui devrait, d'ailleurs, conduire Total Énergie à payer cet impôt sur les sociétés en France cette année. Alors, la solution pourrait être de mettre en place un nouveau système de taxation, c'est-à-dire de taxer les superprofits réalisés par les entreprises sur la base de leurs bénéfices mondiaux, mais d'en répartir la somme selon le poids de chaque État dans les ventes des groupes pétroliers. Par exemple, pour Total, il y a à peu près plus de 50 % des ventes finales qui se passent sur le sol français.

Cela nécessiterait, évidemment, un accord avec d'autres pays à minima des pays européens et alors ça on peut on peut s'arranger hein ça tombe bien il y a quelques pays déjà qui en ont parlé il y a le Portugal, l'Espagne, l'Allemagne qui avait dit il faut réfléchir un système de taxation la France n'avait pas voulu à ce moment-là se joindre à eux. Euh est-ce qu'un ministre ne devrait pas dire ça justement je vous pose la question à vous ?

Bah dans le fond euh il a dit quelque chose de vrai c'est-à-dire qu'aujourd'hui les les taxes sur les carburants sont à un niveau très élevé parce que aussi elles financent un état qui est extrêmement dépensier ça explique notamment que effectivement nos niveaux de taxes sont plus élevés que dans d'autres pays c'est que ces taxes derrière elles viennent financer quelque chose qui coûte très cher un état qui est obèse après je vous rejoins pas du tout sur la taxation de de de Total Tiens tiens.

tout simplement parce que Patrick Pouyanné a été aussi très clair c'est-à-dire que le jour où une taxe sur les superprofits est mise en place est mise en place et bien il supprimera son son aide aux automobilistes son plafonnement et le problème c'est que le fruit de cette taxe on sait qu'elle sera sans doute très très décevant ce ce fruit de cette taxe parce que taxer les raffineries d'accord mais qu'elle serait vraiment ce qu'on pourrait en tirer honnêtement c'est pas sûr que ce soit plus rentable que le plafonnement et puis je rappelle que si on taxe les raffineries les raffineries justement on arrête pas de de de de pleurer sur les fermetures de raffineries en Europe on a perdu de la souveraineté bon bah si on se met à taxer quand cette activité est profitable parce qu'en général elle ne l'est pas il faudra pas s'étonner si dans quelques années Total décide de de délocaliser de fermer ses raffineries en France.

vous gardez la parole Catherine pour nous parler du SMIC, des salaires, des augmentations évoquées ou réclamées et vous remettez ce soir les points sur les I et les barres sur les T.

Oui avec Emmanuel Macron hier soir qui a été interrogé hein est-ce qu'il faut augmenter le SMIC parce que ça a été évidemment la grande question ces derniers jours est-ce que le le gouvernement doit anticiper la hausse qui doit intervenir normalement en janvier les syndicats qui veulent une hausse massive plus forte que l'inflation alors Emmanuel Macron il a plutôt éludé cette question hier mais il est revenu sur une question bien particulière, la question des branches professionnelles, les 122 branches professionnelles en France qui affichent des niveaux de rémunération, des minima qui sont en dessous du SMIC. Écoutez ce qu'a dit hier le chef de l'État. Ça arrive.

[rires] [grognement] Je pense que la clé, elle est plus aujourd'hui sur certaines branches qui ont un niveau de rémunération qui est en dessous du SMIC. Et je le dis en particulier dans des branches qui utilisent qui qui emploient euh euh aujourd'hui beaucoup de mamans solo. Parce que c'est aussi là qu'il y a beaucoup de pauvreté. Alors, ces 122 branches professionnelles, on parle de ? On parle de secteurs d'activité. Effectivement, quand vous regardez les les minima les minima qui sont pratiqués, les minima salariaux, eh bien, il y a parfois plusieurs échelons qui sont en dessous du SMIC. Je vous donne un un cas bien concret, la coiffure.

Si vous regardez les trois premiers échelons, c'est-à-dire de les les trois premiers niveaux de qualification, eh bien, vous constatez que le salaire est inférieur donc au SMIC mensuel. Alors, je précise, et ça peut paraître compliqué parce qu'en fait c'est une situation aberrante, hein, c'est pour ça que certains vont être peut-être surpris de nos téléspectateurs, c'est presque un non-sens économique, mais ces salariés en question, ils touchent pas moins que le SMIC parce que c'est interdit en France de payer en dessous du salaire minimum.

Mais ce qu'il y a, c'est que en fait leurs employeurs leur versent des compensations pour atteindre donc ce fameux euh ce fameux salaire minimum avec des grilles donc qui ne sont pas revalorisées et qui se retrouvent donc en dessous euh du SMIC. Et le problème, c'est qu'il y a une paupérisation dans ces secteurs d'activité parce que voyez, vous pouvez être franchir les échelons, devenir coiffeur euh confirmé et pourtant vous changez pas de salaire, vous restez au SMIC.

Et vous avez parfois des des carrières complètement bloquées autour du SMIC et c'est pour ça qu'on parle de smicardisation euh de la France, de trappe à bas salaire parce qu'en fait, eh bien, vous devriez être augmenté puisque votre niveau de qualification est plus élevé. Pourtant, eh bien, vous n'avez pas d'augmentation de salaire, le SMIC c'est votre salaire entre guillemets à vie. Bon, euh [rires] c'est la hausse du SMIC c'est un sujet qui divise ces derniers jours.

c'est un sujet effectivement qui est extrêmement éruptif parce que vous avez d'un côté effectivement les syndicats et on peut entendre leurs leurs revendications qui disent il faut augmenter le le SMIC, il faudrait l'augmenter de 200 euros disent la plupart des syndicats. La CGT dit même 150 euros. Mais en fait, ce serait complètement suicidaire, vous imaginez la situation aujourd'hui des des entreprises en France qui ont une croissance qui est proche de zéro, ce serait insupportable en terme de coût du travail. Mais le problème c'est que en plus ça crée des effets pervers cette ces augmentations du SMIC parce que en fait vous vous créez tout un tas de salariés qui sont autour du SMIC.

Le SMIC augmente et ceux qui étaient juste au-dessus du SMIC et bien ils se rapprochent et c'est ça cette fameuse trappe à bas salaire et et donc pour sortir de cette smicardisation de la France, c'est pas en augmentant le SMIC qu'on va permettre de sortir de ce cercle vicieux. C'est-à-dire que il va falloir vraiment se retrousser les manches, se demander comment on peut augmenter les salaires et pour augmenter les salaires, il y a pas 36000 il y a pas 36 solutions.

Soit et bien vous réindustrialisez la France parce que c'est dans l'industrie et pas dans les services, dans la restauration par exemple dans le commerce c'est pas là où vous avez des des salaires importants, c'est vraiment dans l'industrie. Donc il faut aussi évidemment miser sur l'innovation, sur la réindustrialisation et puis il faudra travailler davantage, il faudra passer à repasser à à à 37 voire 39 heures. C'est ça qui permettra vraiment d'augmenter les salaires.

L'augmentation du SMIC anticipée peut-être, l'augmentation plus forte que l'inflation honnêtement ce serait mauvais pour nos entreprises, mauvais pour notre économie, ce serait une sorte de traitement homéopathique mais la maladie française les bas salaires elle serait loin d'être traitée. Je veux bien votre analyse sur ce qu'on est en train de décrire.

Et ben je pense que de toute façon le le problème des salaires, le fait qu'aujourd'hui le travail paie de moins en moins et que justement on voit que les enfin les retraites par exemple moi je à chaque fois qu'on parle de la situation des actifs, je pense évidemment le sujet qui nous occupe aujourd'hui, c'est aussi la répartition de la valeur et quand on voit que les retraites sont indexées sur l'inflation alors que justement les salaires ne les suivent pas ne la suivent pas pardon et que finalement le ce ce travail paye moins et qu'on a même renoncé à des tout tout petits quand même ajustements sur la question des retraites et notamment le fait de supprimer l'abattement pour frais professionnels des retraités, je pense qu'il y a il y a là une question majeure aussi par rapport à l'équité de traitement en tout cas des des des Français dans la situation économique qu'on vit tous.

Bon, nos histoires de SMIC ça vous ? Moi je pense que c'est le travail qui doit payer tout simplement. Je pense qu'il y a quand même quelque chose et on manque de travail et que il faut produire de la richesse pour pouvoir le redistribuer. C'est je suis très primaire. Euh il y a une forme de logique que j'aurais du mal à contester Catherine. La smicardisation de notre économie, le le fait que la France est aussi devenue un un pays de smicards, c'est des choix politiques et fiscaux.

C'est-à-dire que dans les années 90 oui parce que dans les années 90 comme il y avait un chômage des des peu qualifiés très important, les gouvernements se sont dit bon bah on va concentrer les allègements de charge autour du SMIC donc notamment dans le secteur des services et donc effectivement ça a permis de faire baisser le chômage mais l'effet pervers c'est que aujourd'hui et bien au bout d'un certain moment les les les patrons ne demandent plus leurs salariés [raclement de gorge] parce qu'ils perdent leurs allègements de cotisations et donc le coût du travail devient trop élevé pour eux et donc ça explique aussi que certains sont bloqués toute leur vie ou en tout cas une grande partie de leur carrière professionnelle autour du SMIC.

Donc il faut aussi revoir complètement notre politique fiscale et d'allègement de charge pour vraiment revaloriser le travail aujourd'hui en France, c'est un chantier absolument titanesque. Quel ! Abnous, je [rires] me tourne vers vous. Vous nous emmenez en Syrie où on peut où peu à peu s'efface le le sourire de Mona Lisa et et d'autres œuvres d'art d'ailleurs. Mais oui là je compte des disparus heureusement pas encore celle du Louvre, mais celle d'Emmanuel d'histoire des élèves syriens de classe de 5e. Alors, je le dis assez régulièrement comme le Taliban modéré n'existe pas, eh bien, Ahmed Al-Chara, le chef de la Syrie, ne renie donc rien de son passé d'islamiste.

Mieux, il tient ses promesses et en bonus, il a dorénavant les mains libres puisque les Occidentaux décidément préféreront toujours la stabilité, même illusoire, à la liberté des peuples. Donc, après ce petit clin on y va avec les gens contre son parti.

Dans les larmes des manuels scolaires, les sublimes sculptures antiques syriennes, une chemise rayée couvre dorénavant la nudité devenue indécente d'une statue égyptienne, une chemise aussi pour couvrir la pudeur d'un script, le cou et le menton de Lyssa, qui est la Phénicienne qui a fondé Carthage, eh bien, maintenant est recouvert d'un voile et toute référence, et là ça me brise le cœur, à Mari et à Ougarit ont été plus simplement supprimées. Alors là, je m'arrête parce que ce n'est pas seulement une histoire syrienne, d'ailleurs, j'allais dire, tout ce qui concerne la Syrie n'est pas une histoire syrienne, c'est une histoire de l'humanité.

Mari c'est une cité-royaume qui a été fondée euh à 5000 en 5000 avant euh Jésus-Christ sur les bords de l'Euphrate pour contrôler les routes commerciales qui reliaient la Mésopotamie, l'Anatolie et le Levant. Donc, c'est dire quelle importance ça a, mais on a aussi découvert à Mari 20000 tablettes en écriture cunéiforme qui ont permis de découvrir dans le détail, comme ça on sait ce qui se passait en 5000 avant Jésus-Christ, la vie quotidienne, la diplomatie, puisqu'il y avait déjà une diplomatie, et le système économique de l'époque.

Ougarit c'est un port euh non loin euh de Lattaquié, tout ça se passe donc dans la Syrie d'aujourd'hui, dans les frontières de la Syrie d'aujourd'hui, où fut inventé l'un des tout premiers alphabets de l'humanité, car figurez-vous qu'en 4 au 14e siècle avant Jésus-Christ, des scribes d'Ougarit, qui là n'avaient pas de chemise, à mon avis ils étaient à moitié à poil, ont simplifié le système cunéiforme traditionnel, ils ont créé un alphabet de 30 signes qui a permis euh d'accéder plus facilement à la lecture et à l'écriture.

Donc, plus symbolique et déchirant, c'est impossible, les islamistes syriens effacent les berceaux de l'écriture, autant dire de l'humanité, pour réécrire l'histoire rabougrie à leur sauce. J'ai le cœur brisé et ce n'est pas tout. C'est je je je vous jure c'est très déprimant. En ces mains dans les manuels scolaires toujours, il y avait une photo d'hommes et de femmes syriens tous ensemble sur la photo et il y avait une seule femme voilée parce que une spécificité de la société syrienne, c'était quand même la cette diversité.

Bachar al-Assad était un homme monstrueux et toute sa famille aussi mais il y avait cette diversité qui existait en cette société et bien c'est fini dorénavant, il y a deux photos euh il y a une non-mixité d'un côté les hommes et de l'autre des femmes exclusivement en niqab. Adieu mixité, adieu diversité et ce n'est pas tout. En 6e, fini les cours de citoyenneté, de médias et de participation démocratique. À à quoi bon apprendre à être un bon citoyen si le bon citoyen n'est ne concerne personne et bien sûr vous doutez Darwin et le Big Bang, c'est fini. Allez hors-la-loi, ça n'existe plus et ce n'est toujours pas tout.

Dans les nouvelles universités de défense et de sécurité, le droit, l'économie et les sciences sociales sont réservées aux hommes. Les femmes sont limitées, n'ont droit qu'à des formations de cybersécurité parce que qu'est-ce qui se passe en ? Vous êtes dans un bureau enfermé, vous n'avez pas accès à l'espace public. Je rappelle pour les distraits que l'espace public, c'est l'espace politique. À Idleb, l'ancien fief d'Al-Shabaab justement, la filière formation radio-télévision est tout simplement interdit aux femmes. Le pire dans toute cette sombre affaire d'effacement et de réécriture, c'est que tout passe en douce.

C'est-à-dire qu'il y a pas de grands discours, il y a pas un roulement de tambour on réislamise, tout tout va changer. Non, c'est pire que ça, c'est au goutte-à-goutte. Tous les jours, il y a un petit décret ministériel qui tombe sur la tête des Syriens. Exemple, le diable étant dans les détails, la Constitution de mars 2025 fait de la jurisprudence islamique non plus l'une des sources principales de la loi, ce qui était le cas jusqu'à aujourd'hui mais la principale source de la loi. Il suffit d'un article, d'une lettre, de rien du tout et en réalité tout change.

Dans détail encore, le burkini est la tenue couvrante est désormais obligatoire sur toutes les plages sauf celles reliées aux grands hôtels où vont les occidentaux, visiblement, ça fonctionne. Voyez la différence 2017-2025, c'est assez flagrant. Et bien l'occidental, et ben ça marche parce que qu'est-ce qu'il ? Ben il ronfle, il se rend pas compte de ce qui se passe parce que ce qui se passe c'est l'inéluctable effacement de la grande culture syrienne. Alors il y a eu deux révoltes. On a essayé d'interdire l'alcool et de le limiter aux trois quartiers chrétiens.

Là, ils ont fait que nenni, les gens sont descendus dans la rue parce qu'ils ont besoin d'alcool pour supporter ce qui leur tombe dessus. Là, le pouvoir a reculé et Zénobie, la reine de Palmyre qui au 3e siècle après Jésus-Christ a résisté aux Romains, et ben les Syriens l'aiment beaucoup, elle fait partie de la mémoire nationale et là, son effacement des manuels scolaires a provoqué une descente dans les rues. Donc de temps en temps ils reculent mais à mon avis c'est pour mieux revenir. Alors il faut comprendre l'enjeu derrière ça. C'est que je ne cesse de le répéter mais tant que l'on ne comprend pas ça, on ne comprend pas ce qui se passe.

L'islamisme est un internationalisme qui ne reconnaît ni frontière, ni culture, ni nation, ni ethnie, ni patriotisme. Forcément, il ne reconnaît que l'Oumma, la communauté des croyants et le califat. C'est-à-dire que la singularité syrienne ou iranienne ou algérienne ou marocaine, tout ce qui ne fait pas partie de l'uniformisation islamiste et pas islamique est un obstacle au retour du califat. C'est ainsi que la fierté du nationalisme arabe est devenue la fierté de la civilisation islamique. Ça n'avait jamais existé en Syrie, dans la constitution comme dans les manuels scolaires et les discours.

Voilà pourquoi mourir pour la patrie, les Syriens sont très nationalistes, est devenu mourir pour Dieu. Et voilà pourquoi Kurdes, Turkmènes, Chiites, Druzes et Juifs qui font partie de la longue histoire syrienne qui remonte, comme vous l'avez vu, au 14e siècle rien que pour l'écriture. Voilà pourquoi l'occupation ottomane est maintenant devenue une simple domination comme pour marquer la nostalgie euh du califat même si l'Empire ottoman était une colonisation et ça a été un calvaire à supporter pour les peuples colonisés comme pour les Syriens. Et là, attention, ça moi c'est pareil. Comme pour Marie Pour Ougrisse, ça m'a brisé le cœur.

La grande révolte arabe de 1916 qui fait la fierté de la Syrie, et bien elle était effacée aussi. L'État islamique l'a rêvé et Al-Chara le réalise en douceur et avec notre bénédiction. Est-ce que vous venez de nous dire qu'on s'est fait charmer par un président syrien parce que il s'est ému une ? Sans rire, je n'arrête pas de le dire. Il s'est zélenskisé d'abord, c'est qu'il a quitté la tenue islamiste et d'ailleurs faut savoir que lui dans sa formation dès le début, il a été Al-Qaïda, il a été État islamique mais il a toujours été hors frontière. Son fantasme, c'est le retour du califat.

Au début, il s'est zélenskisé parce qu'il a remarqué qu'on aimait bien quand même Zelensky qui défendait quand même nos valeurs et donc il est il est passé de la tenue du pur islamiste à la tenue militaire mais militaire sympa qu'on peut recevoir à table et ensuite il a basculé sur la cravate et effectivement non mais bien sûr qu'on s'est fait avoir c'est que les gens on peut évoluer mais on ne change pas. Quelqu'un qui a une formation intellectuelle et politique qui ne révèle ne relève que de l'islamiste du jour au lendemain, il va pas changer et là tout le monde lui fait la paix. Donc petit à petit c'est vraiment mais c'est une torture chinoise.

Au compte-goutte, il est en train de transformer l'une des sociétés euh enfin je l'ai déjà dit mais je le redis euh toute cette région du Moyen-Orient, l'appelé le Levant, la Mésopotamie, c'est notre histoire commune, l'histoire de notre humanité commune sans euh la la la la création de l'écriture sur les bords de Mésopotamie et bah là on serait pas en train de parler le français, on serait en train de parler rien du tout. Merci à vous trois de nous avoir accompagné dans 24 heures.