ZFE : pourquoi sont-elles remises en cause ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Synthès Faut-il sauver les ZFE ou peut-être ce qu'il en reste parce que LR et RN ont torpillé les zones à faible émission en commission et que les autres, la gauche notamment, marchent sur des oeufs au point qu'ils se sont abstenus. L'examen de passage en plénière c'est ce soir ou demain. Dans la colonne du verre à moitié plein il y a l'efficacité des zones à faible émission. Moins de voitures, c'est moins de pollution. Or la pollution c'est 47 000 morts par an plus de 60 000 cas d'asthme infantile des cancers du poumon notamment. Au passage, nous sommes aussi tenus d'améliorer la qualité de l'air sous peine de sanctions financières.

L'État a déjà été condamné. Et pour améliorer la qualité de l'air en ville les ZFE c'est un outil, un outil efficace. Les chiffres le prouvent. Pas uniquement chez nous. Il y a 315 ZFE en Europe certaines depuis 20 ans. C'est le cas en Grande-Bretagne avec une réduction claire. Par exemple, des bronchopneumonies. La bouteille à moitié vide. C'est que les ZFE ont un mal fou à trouver leurs défenseurs acharnés. À part chez les gens qui habitent en centre-ville sans problème de transport en commun. Très vite qualifiés de bobos écolos à vélo. Pendant que les Français qui travaillent dur bataillent avec leur voiture d'occasion. Et revoient la revenue, le chiffon rouge des gilets jaunes.

La mise en place des ZFE c'est surtout un gros embrouillamini avec des grandes disparités. Ce vers quoi on s'achemine peut-être à l'Assemblée qui est peut-être aussi une voie médiane en dehors de Lyon et Paris qui conservent leurs obligations. C'est laisser les maires décider. Alors, est-ce que c'est celle-là la solution, une sorte de millefeuille des ZFE ? Mais des ZFE quand même. C'est d'ailleurs déjà souvent le cas. Est-ce que le risque de bombe sociale est réellement là dès lors qu'on touche à la voiture, à la liberté de circuler ? C'est toujours compliqué chez nous en France.

On en revient d'ailleurs au thème récurrent de l'acceptabilité des mesures sur l'environnement et des mesures d'accompagnement aussi qui manquent le plus souvent. Preuve qu'on tourne en rond un peu. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle de ce sens-là. Faut-il sauver les ZFE ? Comment et avec quoi ? C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Anne, vous êtes la première

et vous êtes la bienvenue. Bonsoir à vous. Bonsoir à tous, à toute l'équipe et merci pour votre émission. C'est une question toujours intéressante. Moi, je voulais surtout apporter un témoignage parce que je pense que beaucoup de choses vivent la même chose que moi. Je pense que les ZFE et les contraintes écologiques en général que l'on nous impose seraient beaucoup mieux à accepter si elles étaient mieux réfléchies. Je vais donner mon exemple personnel. J'habite dans le sud de l'île de France, donc aux confins du Loiret. Je ne peux plus aller à Paris ou dans les quartiers que je veux comme je veux du fait que j'ai une voiture diesel. Extrêmement bien entretenue, je tiens à le préciser.

Je n'allais à Paris qu'une fois par mois, donc je ne me considère pas comme une grosse pollueuse. J'y allais soit pour des rendez-vous chez le médecin, soit pour des sorties culturelles. Et voilà donc que maintenant, je me sens obligée de prendre le train. Sauf que pas de train. Un train par heure, un train toutes les deux heures, un train toutes les trois heures, aucun train direct et pas de train après 22h30. Donc finis les sorties à Paris, en soirée, finis les théâtres, finis les concerts, finis les restaurants avec les copains. Donc forcément, dans ces conditions-là, on se sent lésé. On trouve que les mesures ne sont pas très justes, même quand on n'est pas anti-écologie, évidemment.

Et je constate quand même, quand j'y vais à Paris, que je croise quantité de SUV qui sont tout neufs et tout brillants, extrêmement polluants, qui d'ailleurs consomment aussi beaucoup plus que moi. Et donc forcément, je ne vis pas très bien.

Merci pour cette entrée en matière, Anne. Alors après, est-ce qu'on est déjà verbalisés à Paris ? J'ai un petit doute sur le fait qu'on l'est déjà. Je parle sous votre contrôle, les uns les autres. Je ne voudrais pas vous mettre

qui que ce soit dans l'embarras. Je crois que pour l'instant, les verbalisations sont assez rares. Il y a pas mal de tolérance dans la plupart des villes, même où on a installé les ZFE.

Mais avant, effectivement, une entrée en vigueur à un moment. Anne, encore une fois, merci beaucoup. La voix qu'on a entendue et qui est parmi nos invités, c'est celle de Sandra Wabihan qui est sociologue, directrice générale du CREDOC, le Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Il y a Hendrik Davy avec nous également. Bonsoir. Bonsoir. d'être députée dans le groupe écologique. Je précise que vous apparteniez précédemment au groupe LFI. Elle a raison, Anne, au fond, et je trouve qu'elle résume assez bien, finalement, Sandra Wabihan, le dilemme des gens. C'est pas tant qu'on n'en veut pas. Le terme exact, c'est que ça aurait pu être mieux réfléchi.

Est-ce que vous avez le sentiment, vous aussi, que ça aurait pu être mieux réfléchi ?

Alors, c'est toujours très compliqué de mettre en place des mesures qui vont changer la vie des gens. La question, c'est aussi, finalement, est-ce que les collectivités s'en sont saisies ? Puisqu'il y avait quand même un horizon qui était fixé. Est-ce que les collectivités s'en sont saisies pour proposer des alternatives ?

Je vous le rappelle que ça date de 2019, très théoriquement, les premières, et avec un début, là, de vraie verbalisation, etc., qui arrivera fin 2025, 2026. C'est ça. Et donc, là,

on l'entend bien dans le témoignage de votre auditrice. Elle dit aussi qu'une des questions qui lui posent problème, c'est qu'elle n'a pas de service de transport d'alternative, en fait. Et effectivement, on comprend aussi du côté des collectivités que ce n'est pas si simple de tout mettre en place, notamment parce que les infrastructures sans transport, ça peut mettre 10 ans. Mais aujourd'hui, il y a quand même des nouvelles solutions de transport, par exemple, les cars à haute fréquence. Il y a aussi la possibilité de mettre en place des parkings qui peuvent faire relais. Donc, on peut aussi quand même imaginer des choses à mettre en place.

Et en fait, souvent, par rapport aux questions écologiques, ce qui est déterminant, c'est la possibilité d'avoir accès à des infrastructures. Par exemple, si on prend l'exemple des déchets, il y a 40 ans, personne ne triait ces déchets. On s'est mis à mettre des poubelles en bas de tous les immeubles et les maisons et les gens se sont mis à trier. Donc, il y a vraiment une question aussi de volonté publique d'accompagner finalement ces changements.

Est-ce qu'il n'y a pas eu de volonté publique, Henrique Davy ? En gros, on s'est un peu endormi sur nos lauriers. On a dit que ça va être comme ça. Puis, on n'a pas cherché à savoir comment les gens laissent débrouiller. Est-ce que c'est aussi bête que ça ?

Moi, je crois que le problème est un petit peu plus profond. C'est-à-dire que les ZFE, bon, d'abord, il faut dire que l'objectif des ZFE est louable. Il faut absolument améliorer la qualité de l'air, vous l'avez dit. Et ça marche. Et ça marche. Bon, ça marche, mais c'est quand même assez faible, les progrès, mais ça marche. Je dis quand même quelque chose pour les auditeurs qui nous écoutent, les enfants sont touchés. L'association Respire, peut-être qu'on va en parler après, a fait une étude dans notre région, PACA, 95% des établissements scolaires ont une air, en réalité, qui est de mauvaise qualité et qui ne correspond pas aux recommandations de l'OMS.

Donc, c'est nos enfants qui sont touchés, c'est nos enfants qui ont des bronchiolites. Il faut le faire aussi pour deux autres raisons qui me semblent importantes, diminuer notre dépendance à la voiture. D'abord, le climat. Ça n'a pas été dit, mais je crois que c'est très important de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est 34% des émissions de gaz à effet de serre, le transport, et c'est celles qui progressent. Donc, c'est le problème français. Et deuxième, troisième chose importante, c'est la question énergétique. On voit avec Trump la guerre économique, on a une dépendance au pétrole, il faut qu'on arrête. Donc, l'objectif, on est tous d'accord.

Je pense que toute la gauche est d'accord là-dessus, les écologues sont d'accord là-dessus. Le problème des ZFE, c'est d'essayer de résoudre ce problème de société qui est majeur en essayant de localiser le problème sur la qualité de l'air des centres-villes sans avoir une réflexion globale sur comment s'aménage le territoire. Du coup, il y a deux problèmes qui arrivent tout de suite. Les alternatives, quels moyens de transport ?

Moi, je suis marseillais, je vous dis très clairement que le métro, il a été fermé pendant des mois, après 21 heures, que là où les ZFE ont été mis en place au niveau du quartier de la Belle de Mai, il n'y a pas, il y a un seul bus qui passe, un seul bus qui passe, les bus, les trois quarts du temps ne sont pas à l'heure parce qu'il y a des problèmes. Il n'y a pas de métro, il n'y a pas de bus, il n'y a pas de tramway dans ce quartier-là. Bon, il n'y a pas les alternatives et vous dites aux gens il faut changer de voiture. Deuxième chose et je pense qu'on va en débattre parce que c'est aussi un problème de société, c'est qu'en réalité une grande partie de la colère elle vient d'où ?

C'est que les gens n'ont pas le choix. Je rappelle quand même que deux tiers des Français travaillent dans une ville dans laquelle ils ne résident pas. C'est 16 millions de gens qui sont obligés d'utiliser un moyen de transport pour aller travailler. Vous leur dites vous devez aller travailler et en même temps vous leur interdisez d'utiliser la voiture et ils n'ont pas les moyens de changer de voiture. La colère, ça ressemble après aux gilets jaunes. Effectivement, la colère peut être c'est une source d'un fermement de colère.

Je voudrais ajouter cette remarque de Paul qui nous vient sur WhatsApp et qui dit les ZFE c'est très simple les riches vont payer l'amélioration de l'horaire par les pauvres.

Alors, ce n'est pas complètement vrai. Sans doute pas complètement vrai

mais en tout cas le sentiment ça peut être celui-là.

Il y a un très fort sentiment d'injustice en France et en particulier sur cette question. Il y a 75% des Français qui ont peur effectivement que les ZFE augmentent les inégalités. Après, il faut quand même rappeler que les 10% les plus pauvres ont 1,6 fois plus de risque d'avoir des maladies respiratoires que les plus riches. C'est triste à dire mais les plus pauvres

ne sont pas ceux qui ont des voitures. C'est quand même triste à dire mais c'est pour ça qu'ils sont aussi... Il faut rappeler en fait

que les plus pauvres vraiment n'ont pas forcément des voitures parce que ça coûte cher et puis aussi parce qu'il y a pas mal de jeunes chez les plus pauvres. Donc en fait, ceux qui sont les plus touchés c'est les classes moyennes inférieures. Donc ceux qui en fait n'arrivent plus à vivre dans les centres-villes parce que les prix de l'immobilier ont beaucoup augmenté qui ont dû s'éloigner et comme vous le disiez pour qui la voiture est en fait un mode de transport contraint.

On a Lucas qui est un peu autour du même thème et qui est avec nous. Bonsoir Lucas.

Bonsoir.

On vous écoute.

Merci. Oui, c'est exactement le même thème. C'est cet entre-deux où mes parents habitent très proche de la Parisienne. J'habite très à côté de chez eux. On partage une voiture depuis des années qui... On l'a fait durer on va dire jusqu'à ce qu'on peut sauf qu'elle est écrite R3 et on est toujours inquiets de savoir si à un moment on ne pourra plus conduire ou pas. Et en fait, là où on est bloqué le plus c'est qu'on l'utilise peu et comme on l'utilise peu acheter un véhicule neuf ce n'est pas une option financièrement et ce n'est pas rentable et puis la pollution pour l'usage qu'on en a d'un véhicule neuf ça serait débile et on ne sait pas quoi faire. En fait, on est juste perdu.

Donc on répare comme on peut on bricole la voiture jusqu'à qu'elle ne tienne plus et en fait, comme le prix de l'occasion a explosé dans notre région justement parce que les véhicules étaient bloqués on est en attente en fait.

Critère 3, merci beaucoup pour votre intervention Lucas, on va rappeler Critère 3 donc c'est ceux qui dans certaines zones n'entrent pas pas toutes d'ailleurs en fonction des villes on y viendra aussi voiture à essence entre 97 et 2005 les voitures diesel entre 2006 et 2010 notre ami Lucas Hendrick Davy ressemble à des milliers de familles en effet on laisse la voiture pour l'instant parce qu'on ne l'utilise pas assez de toute façon si même ils avaient les moyens d'en racheter une d'occasion elle n'est pas rentabilisée cette voiture quand on l'utilise finalement aussi peu donc en fait ce qu'il dit et ce que disent les autres c'est le critère qui ne va pas est-ce qu'on peut et j'ai l'impression moi que dans les débats y compris ceux qui vont avoir lieu à l'assemblée là le critère on n'en parle pas

alors il y a l'importance du critère mais d'abord il faut bien quand même avoir conscience parce qu'on dit que ça ne touche pas beaucoup de gens d'abord il faut quand même rappeler que certes vraiment les plus démunis ont 50% d'entre eux n'ont pas de voiture c'est vrai mais par contre si vous regardez 38% des ménages les plus pauvres ont des véhicules critères 4 ou 5 alors que c'est 10% en moyenne donc c'est quand même le décile des ménages les plus pauvres en réalité quand ils ont une voiture souvent elle est en critère 4 ou 5 et si vous rajoutez critère 3 puisque c'était dit on a 30% des véhicules donc 30% des véhicules c'est 11 millions de véhicules quand même quand 3, 4, 5 j'ai fait le calcul c'est 11 millions de véhicules donc c'est pas une mince affaire d'exclure 11 millions de véhicules du parc automobile bon donc moi je crois que la solution parce qu'il faut penser ça de manière globale la solution dans un temps très court on va en redébattre après mais dans un temps très court c'est d'essayer d'améliorer la loi sur les ZFE pour qu'on augmente le nombre de cas où les gens sont contraints et on leur fait des dérogations je pense que pour faire passer la mesure on n'a pas le choix je pense que c'est ça qu'il faut faire et on en discutera dans les jours à venir mais à long terme en fait il faut qu'il y ait des trains il faut qu'il y ait des bus il n'y a pas d'autre solution et je pense que moi c'est pareil ma mère est dans Lyon il y a un train là qui fonctionne pas trop mal et qui nous amène à Bercy mais il y a eu des moments où les trains étaient supprimés il y a un train toutes les heures donc s'il y a un qui est supprimé et que vous sautez deux trains donc il faut absolument que le service public ferroviaire soit vraiment bien doté et là la colère des gens elle est là parce que pourquoi ?

parce que en fait ce qui s'est passé dans les dernières années c'est qu'on a drastiquement diminué les investissements ferroviaires de 13% quand on a augmenté massivement les investissements autoroutiers notamment comme la 69 donc forcément les gens comprennent plus et après sur les critères il est évident qu'il va falloir regarder les SUV et il est évident qu'il va falloir mettre la caractéristique de l'empreinte carbone je ne vois pas comment ce n'est pas possible

voilà ce que dit Guillaume sur Whatsapp on peut rouler en 4x4 Porsche récent dans une ZFE mais pas en Clio de 1990 est-ce que quelqu'un peut m'expliquer c'est ça qui est difficile à comprendre pour les gens Sandra Wabian et qui est facteur d'inégalité pour le coup

voilà et ce qui est très important dans la mise en mouvement de la société par rapport à la transition écologique c'est la question de la justice sociale c'est-à-dire que si les gens ont le sentiment et la raison que tout le monde n'est pas logé à la même enceinte et bien il n'y a pas d'acceptabilité et c'est ce qu'on avait vu avec le mouvement des Gilets jaunes qui disait très clairement on n'est pas forcément contre les questions environnementales mais on ne comprend pas pourquoi nous on est taxé alors que le kérosène dans l'avion lui l'est très peu donc il y a vraiment cette question de est-ce que tout le monde est mis à contribution ou pas et j'ajouterais un deuxième élément c'est aussi la question de dans quelle mesure la société se met en mouvement et pas seulement les individus parce qu'en fait aujourd'hui là c'est une injonction aux individus de changer leur comportement mais tout seul vous le disiez tout à l'heure les gens n'ont pas forcément les moyens en fait donc c'est aussi à la société de s'organiser et comment assouplir

les contrôles des ZFE c'est bien ce qui c'est juste un chiffre

quand même juste un chiffre très parlant je crois en termes de justice sociale l'empreinte carbone des français est parfaitement corrélée au niveau de revenus c'est-à-dire que plus vous êtes riche plus vous avez votre empreinte carbone qui augmente notamment à cause des voyages et notamment à cause de l'avion donc si en même temps on ne plafonne pas les rotations au niveau de l'aviation si on ne taxe pas les billets d'avion ce qui était proposé d'ailleurs par le gouvernement pour avoir un peu de moyens fondamentalement je ne vois pas comment ceux qui sont les plus démunis et qui ont une vieille voiture qu'ils n'arrivent pas à changer pourraient accepter de faire un effort enfin je crois que la colère elle est légitime

on a juste une remarque c'est celle de Mitch sur Whatsapp qui dit j'habite à Lyon j'ai changé ma forme mondée au critère 3 pour une new indictus qu'au critère 1 qui pollue en fait plus chercher l'erreur nous dit-il alors assouplir les contours des ZFE c'est bien ce qui va se passer à l'Assemblée Nationale ce soir ou demain laisser peut-être les maires décider de ce qu'ils peuvent de ce qu'ils veulent à l'intérieur de leurs agglomérations et c'est précisément la question de Jean-Yves bonsoir Jean-Yves

oui bonsoir on vous écoute merci de m'avoir retenu oui je pensais à ça en vous écoutant et puis en lisant ce que j'ai pu lire récemment oui laisser les maires décider de mettre en place des ZFE ou pas mais ils vont décider pour leurs électeurs c'est-à-dire les résidents de leur ville et tous ceux comme on disait tout à l'heure qui viennent de leur banlieue pour travailler dans la ville et bien ils seront ils seront punis

intéressante remarque de Jean-Yves merci beaucoup parce que c'est vrai Hendrick David vous qui êtes député que ce qui se dessine là pour éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain c'est de dire que Lyon-Paris notamment vont garder leurs obligations parce que ce sont des villes qui ont des seuils qui sont beaucoup trop hauts et puis sinon assouplir les contours en fonction soit de l'offre de transport en commun qu'il peut y avoir dans la ville soit en fonction de l'existence des voies de contournement qui peuvent aider à ne pas rentrer soit des dispositifs d'accompagnement pour les ménages les plus modestes à ce moment-là les villes pourront décider les unes les autres est-ce que c'est plus juste selon vous de laisser la main au maire ou pas ?

Moi j'ai un petit peu peur c'est à dire que je trouve que le dispositif des ZFE n'est pas bien pensé ou en tout cas il n'est pas bien accompagné avec une politique publique globale et j'ai un petit peu peur qu'en détricotant totalement les ZFE au passage on détricote toutes les politiques pour améliorer la qualité de l'air et c'est là où on est sur un chemin de crête c'est à dire qu'en même temps il faut améliorer les dispositifs parce qu'ils sont injustes socialement mais il ne faut pas abandonner l'objectif et je crains que dans la vague actuelle on voit avec Trump notamment aux Etats-Unis il y a cette volonté finalement de mettre les questions écologiques par-dessus C'est le cas depuis un an et demi deux ans et on sent bien cette petite musique qui monte et je ne crois pas que ça soit la bonne solution donc je ne suis pas sûr que dire que c'est les collectivités les maires qui décident à la fin ça soit une bonne solution ça peut se retourner dans tous les sens cette affaire donc il faut avoir quand même une réflexion globale mais pour ça il faut des moyens et notamment des moyens pour améliorer il y a des choses assez simples à faire un moyen pour améliorer les transports localement c'est d'augmenter la part mobilité inversement transport c'est-à-dire que les employeurs versent 3% à Paris ce n'est que 1% c'était 1% à Marseille jusqu'à encore récemment c'est pas normal donc le département et la métropole n'ont pas les moyens de développer les transports donc il faut passer le taux de versement mobilité donc c'est ce que verse chaque entreprise au département il faut l'augmenter à 3% le leasing social ça avait marché 50 000 voitures ça s'est arrêté à 50 000 100 euros par mois ça a marché et ils l'ont abandonné parce que c'était trop cher donc je crois qu'il faut qu'on ait conscience qu'on a besoin d'investir massivement pour la qualité de l'air et en fait on a un retour sur argent à terme parce que ça nous coûte 1000 euros par habitant la pollution de l'air par an 1000 euros et quand après on discute de santé publique de la sécurité sociale les bronchiolites l'épidémie des bronchiolites ce qui se passe aux urgences voilà si on investit dans la planification écologique je pense que mais ça peut pas se faire au petit bonheur la chance un mer décide ça je suis pas sûr intuitivement je vous dirais que c'est pas la solution

mais alors c'est un peu le diable qui se met en la queue quand même Sandra Wabian parce qu'effectivement aider les gens à acheter des voitures par exemple vous avez cité leasing social c'était 50 000 voitures et ça s'est arrêté là parce que sinon ça coûtait évidemment très cher 7 000 euros d'aide à la voiture électrique qui sont passées à 2 000 4 000 pour les ménages les plus modestes mais là aussi même à moins 4 000 pour un ménage modeste l'accès à la voiture électrique il est pas assez important on sait bien qu'on parle en ce moment de non seulement réduire nos dépenses c'était avant de savoir qu'on allait en plus augmenter les dépenses militaires donc on est dans un entonnoir là non Sandra Wabian là dessus

oui et effectivement en plus acheter un véhicule aujourd'hui il faut avoir conscience que les 3 quarts des achats de véhicules c'est des achats d'occasion donc il n'y a pas tellement d'achats d'occasion possibles accessibles en fait avec des véhicules qui peuvent aller dans ces ADFE et d'ailleurs là on est un peu en train de crisper la population qui n'est pas complètement convaincue de l'impact de ces ADFE sur le plan écologique voilà donc l'idée c'est que les gens ne sont pas forcément contre des questions de changement de comportement mais ils ne sont pas convaincus qu'on leur demande les bons changements et il y a un peu une fatigue des petits pas c'est à dire on leur demande d'éteindre leurs appareils en veille on leur demande donc ça ils ont l'impression que ça ne sert à rien et en parallèle on leur demande de faire des changements auxquels ils ne peuvent pas ils ne peuvent pas accéder donc c'est vrai qu'on est en train de se créer une polarisation autour des questions environnementales dans la société

Hendrik Davies a prononcé le mot madame la sociologue de trumpisation Sandra Wabian et moi j'aimerais bien savoir si ça si on est poreux à ça aussi et quand je pense à trumpisation je ne pense pas aux droits de douane qui nous occupent en ce moment mais à la simplification en outrance alors on sait ce que ça donne évidemment que ce n'est pas ça qui va arriver en France derrière mais il y a quand même une petite musique est-ce qu'on la sent arriver jusqu'à nous

la petite musique ?

Oui il y a des travaux de Luc Rouban du Sevipov qui ont montré qu'il y a 42% de la population qui est dans le halo du trumpisme c'est-à-dire qui est convaincu des idées qu'il faut gérer l'Etat comme une entreprise il faut plutôt un rejet de l'immigration le souhait de moins de mondialisation enfin un certain nombre comme ça d'idées qui sont développées par Trump nous on retrouve ça dans nos études au Credoc et c'est particulièrement fort chez les gens qui veulent un changement de société donc qui sont particulièrement en colère et aujourd'hui dans les enquêtes du Credoc on est quasiment à une personne sur deux qui souhaite un changement de société on était plutôt aux alentours de 30% pendant de très nombreuses années on est quand même dans un moment où la société est assez fébrile en liaison avec les différents chocs qui ont pu se passer et aussi des difficultés de pouvoir d'achat parce que même si aujourd'hui les salaires augmentent plus vite que les prix en fait ils ont mis du temps à augmenter et donc il y a toujours une perte de pouvoir d'achat pour les ménages Enric Davy qui voulait intervenir très vite très rapidement le projet de loi de simplification de la vie économique qu'on est en train d'examiner et c'est dans ce projet de loi qu'on discute de la suppression des ZFE c'est hashtag liquidation ils ont proposé et ça a été voté en commission la suppression des Césaires des comités sociales et environnementales régionales il y a plein de choses qui ont été proposées à la suppression et c'est à qui mieux mieux d'utiliser la tronçonneuse pour supprimer quelque chose certains voulaient supprimer l'OFB voulaient supprimer l'ARCOM c'est un amendement qui va arriver donc on est un peu quand même dans ce moment là de vouloir faire le ménage et c'est aussi pour ça que c'est problématique de discuter des ZFE à cette occasion là alors qu'il faudrait en discuter prendre le temps d'en discuter prendre le temps de trouver des solutions et pas au détour d'un amendement dans un projet de loi un peu tronçonneuse

on est en train de parler de ZFE les zones à faible émission dans le téléphone sonne avec André David qui est députée dans le groupe écologiste avec Sandra Wabian qui est la directrice générale du CREDOC et avec la note vocale de Baptiste qu'on découvre ensemble

oui je voulais intervenir aussi en disant qu'on est beaucoup à travailler et en fait on a besoin de notre voiture moi je suis par exemple vétérinaire en libéral en rural donc je vais dans les champs avec un 4x4 pour m'occuper des vaches mais j'habite en ville donc je suis obligé de rentrer j'ai des produits qui sont dangereux des stupéfiants des choses comme ça je ne peux pas laisser ma voiture n'importe où donc tout ce qui est parking relais ce n'est pas possible donc si à l'endroit où j'habite on se met à faire des ZFE je serais bien embêté

merci pour cette remarque Baptiste et cette note vocale je voudrais ajouter à ce que dit Baptiste à quoi ça ressemble aujourd'hui et qu'est-ce qui peut se passer effectivement si ce sont les maires qui prennent les choses en main dans le Grand Paris par exemple il y a 77 communes qui sont critères 3 normalement depuis le début de l'année mais pas les week-ends les jours fériés et la nuit il y a 24 passes journée à Lyon il y a 52 jours de dérogation à Grenoble pas de critères 3 dans les 13 communes autour à Rouen à Reims à Strasbourg à Clermont on est en critère 4 honnêtement si je suis représentant de commerce aujourd'hui et que je me balade en voiture à l'entrée de chaque ville je ne sais pas comment ça se passe en fait et là aussi il va falloir trouver quelque chose qui évite à quelqu'un qui est autorisé d'entrer à Rouen de ne pas pouvoir le faire à Strasbourg

d'autant qu'on est un peu dans des injonctions contradictoires parce que dans le même temps on demande aux gens d'être les entrepreneurs d'eux-mêmes de créer leur société il y a un soutien à la micro-entreprise donc on a de plus en plus d'emplois qui sont morcelés tous les emplois du CAIR etc. donc d'un côté on dit à la population prenez-vous en main d'une certaine manière et créez votre propre emploi et d'un autre côté effectivement les questions de mobilité ne sont pas au rendez-vous

Tony Renucci est avec nous bonsoir bonsoir vous rentrez dans cette discussion c'est bien normal vous êtes le directeur général de l'association Respire donc l'association nationale pour l'amélioration de la qualité de l'air on s'est posé la question à l'instant Tony Renucci de faire comprendre réellement l'impact des ZFE est-ce que il est mesuré dans certaines villes européennes l'est-il chez nous est-ce qu'on peut dire à 100% absolument ça fonctionne oui bien sûr déjà il y a quand même une raison simple et automatique la voiture le trafic routier est une source de pollution à partir du moment où vous réduisez cette source-là vous réduisez les émissions de polluants après dans les ZFE qui ont été appliqués ailleurs notamment en Europe il y en a plus de 300 et on a déjà des très bons résultats à Londres avec ULEZ le Follow Emission Zone qui ont été d'ailleurs publiés au mois de mars par le maire de Londres et on voit une réduction de la concentration de dioxyde d'azote à l'intérieur de Londres jusqu'à plus de 50% donc c'est quand même considérable et on a cité Londres effectivement qui a commencé à avoir des ZFE il y a déjà 20 ans Tony Renucci si vous avez entendu un peu ce que nous disent surtout nos auditeurs c'est pas on n'en veut pas c'est pas c'est une bonne idée ils nous disent les critères sont mal faits parce que il y a eu beaucoup d'exemples comme ça un 4x4 finalement est mieux noté qu'une petite voiture qui serait un peu plus vieille est-ce que vous aussi depuis votre casquette d'association pour l'amélioration de la colidée de l'air vous dites en effet les critères ne sont pas forcément les bons en tout cas on peut les réviser et d'ailleurs c'était une proposition qui était prônée par l'association Respire dans le livre blanc qu'on a publié il y a deux ans on souhaitait une révision des vignettes critères en intégrant le poids des véhicules ce qui aurait du coup aussi permis d'éviter ce type de mauvais exemple qui c'est vrai et difficile à comprendre les contre-productifs quand on dit pardon oui enfin malheureusement c'est pas le choix qui a été pris par le gouvernement je pense qu'ils étaient déjà partis sur une hypothèse et que c'était compliqué pour eux de la changer mais je suis d'accord effectivement les vignettes critères mériteraient quelques révisions quand on dit aujourd'hui Tony Renucci c'est bien ce qui se passe à l'Assemblée que l'une des manières de ne pas supprimer les ZFE ce serait de laisser encore une fois les maires avoir la main et agir est-ce que là vous aussi comme on l'a entendu au cours de cette émission vous dites attention ou est-ce que vous dites après tout pour éviter qu'on jette le bébé avec l'eau du bain pourquoi pas en tout cas pour une période peut-être transitoire dire oui ce sont les maires qui auront la main en fait je vois pas vraiment ce que ça va changer c'est-à-dire que ce soit le maire ou le président d'agglomération vous savez dans les plans de l'agglomération dans les métropoles c'est aussi des élus municipaux c'est aussi des maires qui siègent donc que ce soit l'un ou l'autre moi je vois pas tellement de différence la question c'est plutôt quelle est la règle parce que c'est la règle qui fait que ce sont les agglomérations ou les maires c'est la loi qui définit ça donc si le gouvernement veut aménager la loi pour laisser plus de liberté aux maires pourquoi pas mais le sujet c'est pas tellement qui va prendre la décision c'est plutôt quelle sera la décision je vous pose la question Tony Redutti ce sera la dernière question on la posera aussi à nos invités pour que ça marche le levier pour convaincre parce que comme on l'a dit aussi effectivement l'acceptabilité est un point essentiel de ce genre de mesures pour que ça marche qu'est-ce qui manque qu'est-ce qui n'a pas été assez dit pour qu'il y ait une véritable acceptabilité des zones à faible émission je pense que déjà il y a eu un vrai défaut d'information il y a encore beaucoup de monde qui n'est pas vraiment au courant de la mesure qui n'a pas encore bien compris s'il était soumis ou pas à des obligations ou des restrictions et puis surtout il faut rétablir des aides il faut rétablir des aides financières notamment pour l'acquisition de véhicules moins émetteurs et les élargir pas qu'aux véhicules électriques mais aussi au critère 1 9 faits d'occasion ça a été une grave erreur je pense de supprimer les aides au mois de décembre par le gouvernement Tony Rénotu directeur général de l'association Respire Hendrik Davy vous qui êtes député je vous pose la même question pour éviter qu'on se retrouve là avec une interdiction finalement avec une fin en fait des zones à faible émission l'une des solutions selon vous la solution ce serait quoi qui à la fois les laisserait ouvertes dans certains cas ou peut-être dans tous les cas et aussi serait totalement acceptées

moi je pense que d'abord je vous l'ai dit il faut essayer de travailler aux dérogations pour que celui qui travaille et qui n'a pas le choix ne soit pas empêché de travailler ensuite donc pas de dérogation

forcément par jour mais par métier par exemple

voilà travailler assez précisément aux dérogations ça c'est la première chose et c'est les sous-amendements qu'on va proposer d'ailleurs demain au gouvernement mais à plus long terme je crois qu'en fait il faut faire dépendre l'évolution des ZFE en fonction des alternatives c'est-à-dire que là où il y a des alternatives je crois qu'on peut aller vite et loin je pense mais ça c'est le Marseillais qui parle je pense qu'à Paris et que dans l'agglomération lyonnaise les transports en commun mais c'est aussi le cas à Montpellier c'est aussi le cas à Toulouse se développent suffisamment vite et suffisamment largement il faut encore améliorer les choses pour que l'acceptabilité soit plus facile là où les alternatives ne sont pas à la hauteur il faut adapter le rythme bon et je vous prenais juste un exemple pour qu'on comprenne bien j'ai été en Finlande dans les années 2000 je me souviens très bien d'être rentré j'habitais en banlieue chez un ami d'être rentré à 4h30 du matin en TER il y avait des TER et c'est bon aussi d'ailleurs pour les problèmes d'alcoolémie et de risque d'accident de voiture il y avait des TER en Finlande à 4h30 du matin entre Helsinki et sa banlieue bon tant qu'on ne prend pas ça en charge et dernière chose je crois à très long terme il faut se poser la question du logement on a des millions de gens qui cherchent des logements moi je connais plein de gens qui sont obligés de quitter Marseille de quitter les grandes métropoles pour habiter de plus en plus loin et donc en fait c'est un peu vous voyez c'est un peu les lemmings c'est-à-dire que oui on va peut-être résoudre là les ZFE et limiter la pollution dans la ville mais si on a des autoroutes qui sont complètement bondées de gens qui font des kilomètres et des kilomètres parce qu'ils ne peuvent pas se loger là où il faut donc il faut poser la question du logement infini et du logement social qu'on ne construit plus donc voyez ça

la question du transport détricote tout le reste et toutes les solutions Sandra voit bien que ce soit d'avoir plus des lignes de métro supplémentaires ou même des lignes de bus supplémentaires des logements supplémentaires encore plus on parle d'une échéance qui n'est pas qui n'est pas à 5 ans qui n'est pas à 10 ans qui est presque à 15 ans c'est bien ça la difficulté

oui alors après ce que je vous disais il y a aussi des solutions un petit peu intermédiaires c'est-à-dire qu'effectivement si on doit créer des infrastructures de train ça met 10-15 ans mais on peut penser à aussi des solutions un peu intermédiaires par exemple il se développe dans les zones rurales des petits bus que vous pouvez réserver à l'avance il y a les bus à haute fréquence il y a le fait de créer des parkings relais d'avoir des aides à la mobilité donc il y a quand même des petites choses qui peuvent améliorer les arbitrages et moi je pense que le fait d'avoir imposé ces ZFE c'est une mauvaise décision dans le sens où les gens n'étaient pas en capacité de le faire mais c'est une bonne décision dans le sens où ça crée quand même un horizon c'est-à-dire que ça pousse aussi tout le monde à essayer de trouver ces alternatives

Voici Louis qui dit j'aimerais bien acheter un véhicule électrique encore faudrait-il que je puisse trouver des bornes de recharge facilement les ZFE dit-il c'est bien mais c'est fait surtout pour les gens qui sont en ville ou en proche banlieue et qui font finalement très peu de kilomètres Voici Tony qui nous appelle Bonsoir Tony Bonsoir On vous écoute Tony

Oui alors moi j'avais un avis un petit peu différent en termes de on va dire dispositifs coercitifs j'ai deux exemples en fait je connais bien l'agglomération d'Orléans notamment et Tours et en fait c'est des villes qui qui ont développé on va dire un réseau de transport urbain des solutions alternatives et tout un tas de dispositifs qui permettent de la mixité des transports et en fait on voit qu'en journée ça marche très bien en fait on le voit et de toute façon dans ces villes c'est pas pratique de circuler en voiture donc on a vite pas envie de rester dans sa voiture alors il reste encore effectivement le soir où là il y a quasiment plus de solution et à part être cycliste je vois pas ce qu'on peut faire et après c'est vrai que c'est des villes ce que j'appelle moi des villes à taille humaine et donc c'est peut-être plus facile pour ces agglomérations-là de développer des systèmes sans toutefois parler du feu

sachant que dans les villes plus grosses vous le disiez tout à l'heure Hendrick David une ville comme Paris par exemple on n'a pas ce problème-là logiquement il est facile de prendre des transports en commun pas passer 2h du matin on est d'accord

alors il y a ça mais il y a aussi où vous habitez parce que l'agglomération parisienne elle est grande et pour ceux qui sont au centre effectivement c'est possible mais tous ceux qui sont en périphérie ont quand même du mal à se déplacer

on a Thierry qui dit ceci pourquoi pas des taxis collectifs on arrive on attend que les taxis se remplissent 4 ou 5 personnes et on part je pense à l'Argentine à la Turquie ou à 2-3 endroits nous dit Thierry la réflexion que m'inspire la remarque de Thierry c'est de dire qu'au fond on parle de ZFE mais comme toujours en fait on n'accompagne pas d'une espèce de révolution sur notre moyen de nous déplacer on se déplace de toute façon toujours de la même manière et donc toujours le plus souvent tout seul dans sa voiture peut-être que la réflexion d'à côté aussi alors ça bouge un peu

quand même les jeunes passent leur permis de plus en plus tard donc ils sont quand même beaucoup moins c'est quand même aussi un conflit générationnel les plus âgés sont très attachés à la voiture évidemment pas tous les plus âgés mais en moyenne et les plus jeunes eux sont plus en distance c'est plus le symbole de la liberté comme ça a pu être par le passé donc ça bouge un peu le kilométrage par voiture a tendance à diminuer donc voilà on prend quand même un petit peu moins sa voiture donc les modes de vie changent mais ils ne changent pas à la rapidité qui serait nécessaire pour avoir des impacts à la fois écologiques et sanitaires

On a un auditeur qui nous dit pourquoi pas le péage urbain comme alternatif plus juste car taxant l'usage donc pollueur-payeur c'est une des solutions qui a été utilisée par Londres pas seulement pour la pollution d'ailleurs c'était aussi pour essayer de désengorger la ville c'est ce que j'allais dire ceux qui viennent de l'extérieur

Moi je pense que ce qu'a dit l'auditeur est très intéressant c'est-à-dire que globalement ce qu'il faut penser c'est l'aménagement dans les villes et certains aménagements ne coûtent pas si cher que ça l'important c'est de faire reculer dans les centres-villes là où il y a de la densité où la pollution crée des problèmes de pollution de l'air et pour la santé et bien de faire reculer la voiture et donc ça il y a des myriades de choses c'est la piétonnisation c'est des bus en zone propre c'est des tramways et c'est surtout aussi les vélos enfin à Paris c'est bien mené c'est visible franchement je fais le trajet tous les jours donc je le vois à Marseille les piscicaps ne sont pas en zone propre c'est très dangereux c'est vraiment la croix et la bannière pour prendre son vélo à Paris ça s'est quand même amélioré en 10 ans et donc je crois que quand on propose des alternatives l'acceptabilité ensuite des interdictions est beaucoup plus facile

C'est ce que vous disiez Sandra Voibian au sujet par exemple du tri sélectif et autres à Paris effectivement il y a de plus en plus de gens qui font du vélo c'est parce qu'il y a de plus en plus de pistes c'est comme ça que ça fonctionne c'est pas le vélo d'abord et la piste après c'est dans l'autre sens que ça se passe c'est dans l'autre sens que ça se passe Sandra Vincent qui fait cette remarque je trouve marrante qui dit on peut obliger ceux qui habitent à l'extérieur d'une ZFE d'y entrer bon pourquoi pas mais interdire ceux qui habitent à l'intérieur d'en sortir ça c'est discutable et c'est vrai qu'on n'y pense pas enfin il y a aussi ceux qui habitent à l'intérieur qui n'ont pas de soucis mais qui ont un souci pour revenir

Il y a un souci qu'on n'a pas signalé c'est les personnalités à mobilité réduite et les personnes en situation de handicap on n'est pas au point encore en France c'est à dire que moi j'ai des tas de personnes âgées qui me disent je viens au marché avec ma voiture et donc ils sont mécontents parce qu'il y a une place où on va supprimer les parcs de stationnement parce que avec à mon âge et avec ma situation en mobilité réduite les transports en commun ne sont pas faits pour moi et ça c'est vrai ça c'est vrai même à Paris

Mais est-ce que c'est un critère pour les ZFE mobilité réduite on a le droit de rentrer quoi qu'il arrive quelle que soit la voiture ou pas ? Je ne suis pas sûr

ça ça fait partie des choses qu'il faudrait réfléchir parce que réellement c'est un problème

Il y a aussi autre chose et on ne l'a pas dit si jamais les ZFE disparaissaient à l'issue du discussion à l'Assemblée nationale ça fait aussi des subventions européennes qui disparaissent en route ce sont des lourdes subventions je crois que c'est combien 3 milliards dans mes souvenirs

Après il y a déjà quand même des villes qui ont tellement amélioré la qualité de l'air en tout cas suffisamment qu'elles n'ont pas eu besoin de mettre en place la ZFE La ZFE c'est uniquement si finalement on n'arrive pas à améliorer la qualité de l'air C'est pour ça d'ailleurs

qu'on a gardé dans les obligations pour les gens qui nous écoutent Paris et Lyon parce qu'effectivement ce sont deux villes qui malgré leurs efforts et parce que ce sont des grosses villes ne peuvent pas descendre des seuils mais en effet on peut sortir Par exemple à Limoge

en Léan, Le Mans en fait ils n'ont pas eu à mettre en place ces ZFE parce qu'ils avaient fait le travail nécessaire

On peut effectivement sortir des critères Il y a Sylvester qui nous rappelle que la nuit il n'y a plus de ZFE ni le week-end d'ailleurs ça fait partie des exemptions régulièrement et là aussi ça fait partie des ça peut être intéressant Hendrick, David parce que le week-end on va faire des courses enfin je dis ça vraiment très sérieusement la nuit éventuellement on sort donc ça veut dire qu'on ne pénalise pas les restaurants à l'intérieur des villes ou les cafés etc. C'est important la nuit et les week-ends

Non mais moi je pense qu'en réalité il faut faire ces exemptions tant que les alternatives ne sont pas mises en place mais à terme il va falloir se sortir quand même de la voiture enfin le climat la planète se réchauffe on a eu le mois de mars le plus chaud de l'histoire je crois qu'il faut sortir du pétrole et la voiture électrique pour tout le monde ce n'est pas la solution parce que c'est une consommation électrique telle qu'on n'aura pas les systèmes pour absorber ça donc il faut développer les transports en commun très diversifiés on l'a dit je crois pendant toutes 7 heures et en réalité les ZFE sont à un moment un moyen pour accompagner ces dynamiques-là mais elles ne peuvent pas se substituer à ces dynamiques-là Il y a encore un changement à faire aussi sur les imaginaires et sur ce que représente la voiture parce qu'on a en fait une population automobiliste qui est partagée en deux c'est-à-dire une moitié qui est prête à prendre d'autres types de transports et une moitié qui n'a pas envie de changer en fait qui considère que la voiture c'est son moyen de liberté son contrôle sur son monde en fait C'est très français Un jour on pourra discuter des publicités

Un jour on discutera des publicités

Allez tiens

ben voilà une