L'interview de Dominique de Villepin en intégralité

Bonsoir Dominique de Villepin.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche. Vous êtes ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères, ancien ministre de l'Intérieur. C'est un peu toutes ces anciennes fonctions que l'on va solliciter ce soir, alors que les bouleversements du monde concernent le champ national et international. Nous parlerons dans un instant de l'attentat terroriste de Mulhouse. L'assaillant est algérien, frappé d'une OQTF, une obligation de quitter le territoire français. Et donc par voie de conséquence des relations entre la France et l'Algérie. Nous parlerons aussi bien sûr de la rencontre de demain à la Maison Blanche entre Emmanuel Macron. et Donald Trump.

Et puis nous évoquerons vos ambitions, peut-être présidentielles Dominique de Villepin, puisque vous semblez semer quelques graines en vue de 2027. Mais juste avant de parler de tout cela, l'actualité la plus brûlante, la plus chaude, ce sont les résultats qui nous parviennent d'Allemagne, des élections législatives. Vous voyez ces images du siège de l'AFD en direct, parti d'extrême droite à droite, la leader de l'AFD Alice Weidel, puisque le parti d'extrême droite AFD arrive selon les médias allemands en deuxième place avec des résultats records, selon les sondages sortis des urnes, entre 19,5 et 20% des suffrages. En tête, c'est la coalition de droite, CDU, CSU, qui arrive en tête.

Ça, c'est une nouvelle donne pour l'Europe de voir un parti d'extrême droite comme l'AFD dans un pays comme l'Allemagne, qui fait le score le plus important depuis l'après-guerre ?

C'est la confirmation de ce qui était attendu, et c'est la confirmation de ce que nous voyons depuis maintenant plusieurs années en Europe, c'est-à-dire la progression des partis d'extrême droite et la progression des partis populistes, et qui plus est, avec un soutien direct de l'administration Trump et des États-Unis. Donc, oui, ça confirme. Et en même temps, vous avez raison, c'est une élection historique, parce que les choix que va faire l'Allemagne seront déterminants pour notre avenir et pour l'avenir de l'Europe.

Soit l'Allemagne, suivant l'évolution des dernières années, c'est-à-dire un développement considérable des relations commerciales avec les États-Unis, 250 milliards d'échanges, dont 80 milliards d'excédents commerciaux. Donc, l'Allemagne est un peu tenue par cette situation. Est-ce que l'Allemagne, donc, s'alignera sur les États-Unis ? Est-ce qu'au contraire, elle jouera entre la Chine, une autre partenaire commercial de l'Allemagne et les États-Unis ? Où est-ce qu'elle fera le choix de l'Europe ?

C'est ce que nous souhaitons, c'est ce vers quoi nous devons tendre, avec une Allemagne résolue et tirant les leçons de ce qui se passe aujourd'hui, où nous voient bien que le partenariat euro-atlantique a quelque peu du plomb dans l'aile.

Précisons que l'AFD, le parti d'extrême droite, n'a aucune chance de gouverner, puisque Frédéric Schmerz, même s'il a voté une résolution avec l'extrême droite au Parlement, a exclu la possibilité que ce parti participe à la coalition. Il n'empêche, ça veut dire, Dominique de Villepin, on avait vu ces images très frappantes d'Elon Musk intervenant directement dans un meeting de l'AFD, ça veut dire au fond que cette ingérence fonctionne, puisque entre 19,5 et 20% des voix dans un pays comme l'Allemagne, qui, jadis, marquait un cordon sanitaire très net avec les partis d'extrême droite.

Oui, il y a quelque chose de changé dans le paysage politico-européen, il y a quelque chose qui s'est déverrouillé, et c'est bien l'ambition aujourd'hui des États-Unis de Donald Trump, et c'est pour cela qu'ils insistent avec une telle force sur la révolution technologique et la révolution numérique. Le but, c'est véritablement de faire de l'Europe un grand marché vassalisé, pas seulement pour des raisons commerciales, mais pour des raisons aussi de technologie numérique, c'est de dominer les esprits. Cette colonisation numérique, elle leur garantit que l'Europe désormais sera pleinement dans l'ombre américaine et évoluera très fidèlement derrière les États-Unis.

Bien évidemment, c'est quelque chose de totalement inacceptable, donc il va falloir suivre en Europe les répercussions de cette donnée nouvelle.

Il y a un risque d'émergence de ce que certains appelaient une internationale populiste ?

Mais elle est déjà présente, on l'a vu à Madrid il y a quelques semaines, il y a déjà une unité de ces mouvements qui se créent, on l'a vu ce week-end à Washington avec Steve Bannon. Donc nous voyons bien que cette émergence, elle est confirmée et elle est en pleine ascension. Bon, la question c'est celle du calendrier, car aujourd'hui on a le nez sur la vitre et on veut croire que Donald Trump est parti pour une conquête glorieuse pour 100 ans. L'histoire est quand même un peu plus compliquée. Donald Trump, dans deux ans, aura des mid-term elections qui seront sans doute difficiles.

Et puis on ne peut pas imaginer que l'Amérique ne se réveille pas, que le peuple américain, que les institutions américaines, que les partis américains, que les contre-pouvoirs, que les médias ne réagissent pas. Aujourd'hui, c'est vrai en Europe, on le constate malheureusement, mais c'est vrai aux États-Unis, il y a un effet de sidération. Néanmoins, une politique comme celle de Donald Trump ne peut pas ne pas laisser des traces. Et je pense que très rapidement nous verrons les conséquences négatives, pour l'Europe bien sûr, mais aussi pour les États-Unis. Et vous savez, un parti populiste au pouvoir, il est soumis à l'épreuve du feu. On voit très rapidement les conséquences.

Et c'est pour cela qu'ils attachent tant d'importance à cette révolution numérique. Car c'est une façon, en quelque sorte, de rendre les États-Unis et l'Europe totalement amnésiques. C'est-à-dire de vivre sans les conséquences de ce qu'ils font, puisque le narratif sera écrit, créé par les trumpistes et leurs alliés libertariens, les oligos, les techno-entrepreneurs qui domineront avec Donald Trump.

Et vous évoquez, Dominique de Villepin, cet effet de sidération. On y reviendra dans un instant, mais j'aimerais qu'on aborde ce qui s'est passé hier, la situation à Mulhouse avec cet attentat islamiste qui a fait une victime. Je rappelle, pour ceux qui nous regardent, que l'assaillant est algérien. Il avait été condamné pour apologie du terrorisme. La France avait essayé de le renvoyer dix fois, à dix reprises. La France avait contacté le consulat pour essayer d'obtenir ce qu'on appelle un laissé-passer consulaire, sans succès.

Est-ce que, comme le demande le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, il faut désormais assumer le rapport de force avec l'Algérie sous peine d'être impuissant et de voir ce type de situation se reproduire ?

Alors, si vous le permettez, avant d'en venir à la réponse à votre question, il faut prendre la mesure de la tragédie. Et je pense, bien sûr, à la victime. Je pense aux policiers municipaux blessés, à leurs familles. C'est une tragédie qui frappe en plein cœur toute la ville de Mulhouse, toute la région et, bien sûr, toute la nation. Donc, ce qui se passe est effroyable. Et nous ne pouvons pas, ne pas rapidement tirer les leçons. Parce que, si l'on se met à la place de nos compatriotes, on a l'impression d'une série noire qui ne s'arrête pas et qui s'intensifie. On a le sentiment d'un État impuissant. Et on voit ce même type de drame se produire au-delà de nos frontières.

On l'a vu un certain nombre de fois en Allemagne. Donc, une fois de plus, ne réduisons pas ce qui s'est passé à une simple question diplomatique.

Elle est importante, cette question, Dominique de Villiers. Alors, j'y viens.

Il y a une question diplomatique, manifestement. Et il faut la traiter. Et ça dit quoi ? Ça dit que nous ne pouvons pas ne pas trouver un terrain d'entente avec l'Algérie pour régler ces problèmes. Bruno Retailleau veut croire que le rapport de force va tout arranger. Si c'était vrai, ça se saurait. Nous l'avons essayé avec de nombreux pays. Nous et les Européens, dans le passé, nous savons que dans ces situations de crise, loin de débloquer, cela, au contraire, conduit à une impasse encore plus grande.

Donc, il y a... Qui suscite le rapport de force de Villepin ? Qui refuse d'accepter des ressortissances de l'Algérie ?

Permettez-moi de faire en sorte que ceux qui nous écoutent puissent prendre la mesure de la gravité. Il y a une question diplomatique. Il y a une question de sécurité. Il y a une question de terrorisme islamiste. Il y a derrière, bien sûr, des enjeux migratoires. Il y a des enjeux sanitaires. Bruno Retailleau l'a reconnu lui-même. Une question psychiatrique. Donc, quand on est face à cette situation et que l'on est ministre de l'Intérieur, il faut utiliser tous les instruments qu'on a pour essayer de régler ce type de problème, d'apporter des réponses et éviter que cela ne se répète en utilisant tous les leviers dont on peut disposer. Qu'est-ce que j'ai entendu hier aux 20 heures de TF1 ?

Un ministre de l'Intérieur ? Était-ce un ministre de l'Intérieur ? Parlait-il comme ministre de l'Intérieur ? Ou parlait-il comme candidat à l'élection de la présidence des Républicains ? J'ai entendu quoi ? J'ai entendu que c'était la faute à la loi. Il fallait donc changer la loi. On en reparlera. J'ai entendu que c'était la faute à l'Algérie. J'ai entendu... C'est pas le cas ? On vient y venir. J'ai entendu à partir de là. Parce que, que je sache, les relations avec l'Algérie ne sont pas dans l'escarcelle de M. Retailleau. C'est la responsabilité du ministre d'Affaires étrangères et c'est la responsabilité du président de la République. J'ai eu le sentiment de la défausse.

Bruno Retailleau se défausse. J'ai eu le sentiment de la défausse. Pourquoi ? Un ministre de l'Intérieur, d'abord, ce qu'il doit faire, c'est tirer immédiatement les conclusions de ce qui se passe. Qu'est-ce qu'on peut améliorer ? On peut constater qu'au-delà, et on va y venir à cette question très importante des relations avec l'Algérie, il y a un problème de cohérence des différentes chaînes de responsabilité. La chaîne pénale, la chaîne judiciaire, la chaîne de sécurité, la chaîne sanitaire, avec qui compris cette question psychiatrique, et la chaîne diplomatique. Le ministre de l'Intérieur, il a des responsabilités de coordination.

Il lui appartient de vérifier que tous les éléments puissent être, en quelque sorte, mis en place de façon à pouvoir être plus efficaces. derrière le cas qui a été évoqué, maintenant que nous savons, à la fois OQTF, à la fois personnalité dangereuse, et à la fois personnalité qui pose un problème psychiatrique. Ça pose la question, aujourd'hui, à travers tous ces fichiers qui se sont multipliés, de la dangerosité, de l'évaluation de la dangerosité...

de la dangerosité de ces personnes. Vous avez dit beaucoup de choses... Et donc, attendez, je termine là... Et j'aimerais qu'on prenne le temps de, en quelque sorte, de prendre point par point les éléments que vous avez souhaités.

Oui, mais on y reviendra. Je termine ce tableau général pour arriver à mon point. La dangerosité de ces personnes, parce que, par définition, l'État ne peut pas prêter la même attention à toutes les personnes qui sont dans ces fichiers. Donc nous devons concentrer notre attention et le suivi pour agir sur ceux qui sont les plus dangereux. Ce travail, aujourd'hui...

Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut moins d'obligations de quitter le territoire français pour davantage les suivre ?

Non, c'est-à-dire, d'abord, qu'il faut qu'on fasse un travail sur chacun de ces profils pour pouvoir classer ces profils et savoir ceux qu'il faut suivre. Particulièrement, il est évident que quelqu'un qui présente les caractéristiques d'une forte islamisation et qui, par ailleurs, a des troubles psychiatriques, aurait dû être au sommet de la liste. Et que, sans doute, s'il y avait un certain nombre de dispositifs à activer, qui auraient permis soit de lui accorder un traitement psychiatrique, qui l'aurait, en quelque sorte, sorti de la rue, sachant que... Sauf que Dominique de Villepin,

il avait été condamné, il était allé en prison, il était sorti, il était allé en centre de rétention administrative et il était en liberté.

Mais bien sûr, mais M. Duemel, s'il était si facile de renvoyer chez eux des gens qui posent problème, nous ne serions pas là à en discuter. Le problème, c'est que c'est difficile. Il faut partir du fait que c'est difficile. Mais, partant du fait que c'est difficile, que peut-on faire d'autre ? En l'occurrence, on pouvait agir sur cette dimension psychiatrique. Deuxièmement... J'aimerais vous poser... Deuxièmement, le centre de rétention administrative, parce qu'une des réponses qui est apportée par M. Retailleau, c'est de dire qu'il faut allonger la durée dans les centres de rétention administrative. Très bien, si c'est un élément qui peut faciliter les choses, très bien.

Mais les centres de rétention administrative ne sont pas forcément faits pour accueillir des personnes de cette dangerosité-là. Donc, j'en viens à l'Algérie, si vous le permettez. Et puis...

Oui, et moi, si vous le permettez, Dominique de Villepin, je vais essayer de poser une question, puisque le principe de cet entretien, c'est qu'il y a des questions et des réponses. Je vous en prie. Je suis étonné de la façon dont vous semblez balayer d'un verre de main la responsabilité de l'Algérie. Vous avez un pays qui, semble-t-il, c'est pas semble-t-il, c'est ce que dit le ministre de l'Intérieur, refuse à dix reprises de délivrer un laissé-passer consulaire qui permettrait d'expulser et donc que l'Algérie accueille un ressortissant qui a été condamné, qui visiblement représente un danger pour les Français.

Et vous dites, c'est trop facile de mettre en avant la responsabilité de l'Algérie.

C'est que la situation dans notre relation avec l'Algérie est inacceptable. Elle est inacceptable. Mais la faute à qui ? Mais peu importe. La faute à qui, c'est pas le sujet. Le problème, M. Duhamel, quand vous êtes aux affaires, quand vous êtes ministre de l'Intérieur, c'est de régler les problèmes. Dire, c'est la faute de l'Algérie, ça nous fait avancer. En l'occurrence...

Et vous avez le sentiment que les choses allaient mieux quand Emmanuel Macron est allé en Algérie en 2022 à essayer d'obtenir un rapprochement ? Vous avez le sentiment que les autorités d'Algérie ont aidé, ont délivré davantage de l'État de l'Intérieur. M. Duhamel,

j'ai le sentiment que la question des relations avec l'Algérie, c'est d'abord la responsabilité du ministre des Affaires étrangères et du président de la République. C'est-à-dire que c'est pas ce que dit, et on a bien vu la façon dont étaient accueillis à Alger les propos de M. Retailleau, c'est pas ce que dit M. Retailleau qui peut infléchir la position des Algériens. Donc on courbe les Chines. Non. On ne dit rien. L'Algérie insulte la France. Si, j'essaie d'écouter, mais je trouve ça étonnant de discuter de cette manière le régime d'Alger.

S'il y a un message apporté à l'Algérie et un message de fermeté, mais en même temps qui permet de faire avancer des solutions, ce message doit être porté par le président de la République et le ministre des Affaires étrangères. En l'occurrence, M. Retailleau n'est pas placé, il n'est pas dans la fonction qui est, dans la responsabilité qui est la sienne pour faire cela. Il a un problème qui est le retour des OQTF. Eh bien, c'est la chaîne de responsabilité pour faire en sorte de régler le problème avec l'Algérie, c'est le ministre des Affaires étrangères et le président de la République. Vous savez, la République, nous ne sommes pas une République bananière. Il y a des responsables.

Les responsables, ils doivent assumer leur responsabilité. Et donc, le président de la République, le ministre des Affaires étrangères doivent mettre leur poids dans la balance pour essayer de régler cette question. La question maintenant, c'est pourquoi cela bloque avec l'Algérie ? Et surtout, que faut-il faire ?

J'y viens. Dans le débat, par exemple, quand il était question de remettre en cause l'accord de 68, qui est un accord qui lit la France et l'Algérie, vous aviez eu ces mots. On ne peut pas prétendre parler au monde aujourd'hui en employant uniquement le langage de la surenchère. Voilà ce que vous aviez dit chez nos confrères de Mediapart. Pardon, mais ça, c'est un levier.

Si on n'a pas de levier... Non, mais c'est un levier. Vous, croyez-vous, M. Duhamel, que c'est un levier ? Parce que vous, vous avez le clavier des petits châtiments et vous croyez que l'Algérie va modifier son comportement parce que vous aurez dénoncé tel accord économique, parce que vous aurez dénoncé les visas. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Mais c'est bien, mais M. Duhamel, c'est là où je veux en arriver. Parce que ce que je veux vous expliquer, c'est que la surenchère du redurcissement ne réglera rien. C'est l'expérience diplomatique. C'est 40 ans d'expérience diplomatique qui me font parler comme ça.

Quand vous êtes dans des situations de crise avec des États qui ont une très forte identité nationale, qui plus est l'histoire que nous avons avec l'Algérie, ce n'est pas en jouant le bras de fer que vous y arriverez. Donc, que faut-il faire ? Et en tout cas, ce n'est pas sur la scène publique et aux 20 heures de TF1 qu'il faut le faire. Donc là, je trouve qu'il y a une forme d'amateurisme et j'estime que le gouvernement dirigé par M. Bayrou doit un minimum faire le travail qui est le sien en liaison avec le président de la République. Donc, que l'on travaille sérieusement, que l'on décide une politique et que l'on mette en oeuvre cette politique.

Ce que je dis, moi, c'est que nous avons un problème avec l'Algérie qui est un problème global. Il n'est pas ce problème avec l'Algérie uniquement sur les OQTF et le retour des immigrants en situation illégale. C'est un problème beaucoup plus vaste. C'est un problème...

Qui a la responsabilité de la dégradation des relations entre la France et l'Algérie ?

Mais la responsabilité, vous pouvez la prendre d'un point de vue diplomatique, c'est le fait que nous ayons renoué avec le Maroc sur le Sahara occidental. Ça, c'est ce que pense Alger. Et... Non, mais ce que vous pensez, vous ? Non, mais moi, je suis un responsable politique. Moi, ce que je veux, c'est régler les problèmes. Je ne veux pas jeter la datem sur les uns et sur les autres. Qui parlera à l'Algérie le jour où il faudra renouer avec l'Algérie, M. Duhamel ? Donc, c'est trop facile. Aujourd'hui, évidemment, je vais vous dire, bien sûr, quelle honte, c'est dramatique, regardez, il détient Boalem sans sale. C'est facile. C'est très facile. Ça ne fait pas avancer le chemin de blic. M.

Duhamel, la responsabilité politique, ce n'est pas d'aller dans le sens du vent. Ce n'est pas de surenchérir. Ce n'est pas de choisir la facilité. Et ce n'est pas, ce n'est pas d'aller de micro en micro alors qu'il faut tenir le manche de la République.

C'est ça, la responsabilité. C'est intéressant ce que vous dites. Vous accusez effectivement Bruno Retailleau et les autres d'amateurisme. Je suis étonné d'une chose. On vous a entendu quand vous étiez en responsabilité dire les choses haut et fort, notamment en matière de diplomatie. On y viendra tout à l'heure. Et là, avec l'Algérie, au fond, ce que vous prônez, ce que vous défendez, c'est ne rien dire. Ne rien dire parce que cela risquerait de les... Mais je ne dis pas du tout de les bien dire. C'est au fond, il faut que tout se fasse dans la coulisse. Le rapport de force dans la diplomatie est quelque chose qui n'existe pas, qui ne peut jamais marcher ?

Mais absolument pas. Mais il marche de façon efficace quand ce rapport de force est utilisé de façon adaptée. Rappelez-vous la crise avec les États-Unis que nous avons connue en 2003. Vous m'avez vu insulter Colin Powell. Vous avez vu Jacques Chirac insister George Bush. Vous nous avez vu élever le ton et agonir d'injures comme les Américains l'ont fait. Vous ne trouverez pas... Élever le ton en 2003 contre l'intervention

des États-Unis en Irak ?

Vous ne trouverez pas un mot au-dessus de l'autre de la diplomatie française en 2003 contre les États-Unis parce que ça n'aurait servi à rien encore plus. Donc, vis-à-vis de l'Algérie aujourd'hui, il s'agit de renouer un fil. Il s'agit de retrouver un terrain. Quand vous vous lancez sur un terrain avec des munitions, des armes, vous faites exploser la grenaille, vous n'avez aucune chance de pouvoir nouer ce fil. Moi, je suis conduit au service de l'État dans une logique de résultat. Alors évidemment, ça ne peut pas satisfaire le journaliste que vous êtes.

Non, le journaliste que je suis est interrogatif quant au partage des responsabilités que vous faites entre la France et l'Algérie. C'est-à-dire qu'au fond, vous êtes extrêmement vocal sur les fautes commises par Bruno Rotaillot. Quant à la responsabilité du régime d'Alger du président algérien Abdelmagid Tebboune, je vous entends un peu moins, mais peut-être que je suis sourd d'une oreille.

Quand vous reprenez l'historique de cette relation et que vous cherchez à comprendre comment on en est arrivé là, le différent, la raison du contentieux entre la France et l'Algérie, il tient aujourd'hui, cette raison, elle tient, à l'affaire du Sahara occidental et la reconnaissance de la marocanité du Sahara occidental avec ce que les Algériens considèrent comme peu de précaution. Pardon,

mais avant la reconnaissance du Sahara occidental, les relations étaient exécrables et Alger ne délivrait pas davantage de laisser passer consulaires.

Oui, comme beaucoup d'autres pays de cette région.

Très bien, mais donc ce n'est pas cet événement-là

mais c'est là, c'est là où les choses se sont cristallisées. Nous sommes dans une relation tendue. Le fait aujourd'hui d'arriver dans une négociation qui doit avoir lieu avec l'Algérie, en renvoyant l'ensemble de la responsabilité à l'Algérie, ne vous fera pas avancer d'un iota. Vous voyez, beaucoup de gens se soulagent dans ces situations, estiment qu'il est bon d'insulter l'adversaire, qu'il est bon de considérer qu'on a raison à 100%.

Dire par exemple, Dominique de Villepin, les visas longue durée, notamment pour les dirigeants algériens, on s'en sert comme d'une façon d'essayer d'obtenir des laissés-passés consulaires. Ça, ce n'est pas de l'insulte.

Ce n'est pas de l'insulte. Mais si je vais le faire avec l'Algérie, je ne vais pas aller le dire aujourd'hui sur ce plateau. Je le ferai. Je n'ai pas besoin de le clamer. Voyez-vous, le drame, M. Duhamel, c'est que vous confondez deux choses. La politique étrangère, ce n'est pas la politique intérieure. Et quand vous faites, et c'est ce qu'oublie, M. Retailleau, quand vous faites de la politique intérieure avec la politique étrangère, c'est-à-dire quand vous utilisez les mots que vous souhaiteriez que j'utilise ce soir et que je ne fais pas par mesure, comme sur beaucoup d'autres sujets, eh bien, vous...

Mais comme vous n'êtes pas aux affaires, on pourrait attendre peut-être d'avantage de franchises sur ce sujet. Non, c'est justement,

ma franchise à moi, c'est d'assumer de vous dire que vous n'irez que pratiquant cette politique de la terre brûlée. Cela ne fait pas avancer les chauds. Tous ceux qui, aujourd'hui, pratiquent cette politique de la dénonciation systématique sans voir ce qu'on pourrait faire pour essayer d'avancer. Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment on peut renouer les fils entre les deux pays. Et puis, ne l'oublions pas, nous avons M. Boilem Sansal qui est aujourd'hui... Il faut qu'il soit libéré ou pas ? Évidemment qu'il faut qu'il soit libéré et il faut le dire très fortement. Ah, ça, on peut le dire. Mais non, mais comme pour le reste. Mais il faut le dire sur quel registre, M. Diomel ? Aujourd'hui, M.

Boilem Sansal, il est retenu en Algérie...

C'est une détention arbitraire ou pas ?

Il est détenu en Algérie parce que... Ne me demandez pas d'utiliser les mots qui sont les vôtres. J'utilise les mots qui sont les miens.

C'est une question... Est-ce que c'est une détention arbitraire ?

C'est une détention injustifiée et personnellement que je condamne. Mais il est retenu à partir des lois algériennes concernant les déclarations de M. Boilem Sansal et ce que les Algériens considèrent comme le circuit. Il faut partir de ce qui est la réalité de l'autre côté de la Méditerranée. Si vous voulez faire de la diplomatie en ne regardant que midi à votre porte, vous n'arriverez à rien. À partir de là... Juste, pardonnez-moi, vous mettez en avant les lois algériennes.

Ça veut dire que vous dites quoi ? Au fond, si on suit les lois algériennes, la détention est plus ou moins... C'est-à-dire que selon...

Non. Selon les lois algériennes, il y a eu infraction commise par rapport à ces lois. Évidemment, je ne cautionne pas et je ne souscris pas à cette vision, mais c'est aujourd'hui ce que les Algériens considèrent. Partant de là, nous considérons, nous Français, que la liberté d'expression n'est pas négociable et qu'elle doit être respectée. Et qu'il faut donc, à ce titre, que M. Boilem Sansal puisse rapidement trouver la liberté. Deuxièmement, nous considérons que dans l'état de santé de M.

Boilem Sansal, et vu son âge, un simple principe de compassion doit faire que les Algériens doivent aujourd'hui libérer Boilem Sansal et lui permettre de revenir en France où il a acquis la nationalité française. Donc vous voyez, si vous voulez essayer de construire un chemin qui permette de sortir M. Boilem Sansal de la situation où il est, il faut essayer de faire une partie du chemin. Si vous êtes dans la position de juger, de dénoncer, de multiplier les invectives à l'auroi de l'Algérie, vous n'arriverez à rien. Une dernière question sur l'Algérie. Est-ce que c'est une dictature ? Vous savez, je vais vous raconter une petite histoire.

Ah, ça c'est souvent quand on commence la réponse comme ça c'est qu'on n'a pas envie de répondre.

Non, monsieur, parce que vous voyez bien si je vous dis aujourd'hui que c'est une dictature, je rentre dans un scénario qui me conduit sur le plan politique et diplomatique à une impasse totale dans nos relations avec l'Algérie. Il y a... Non mais donc vous ne dites pas que c'est une dictature ? Non, je ne le dis pas. D'accord.

Donc un pays qui enferme arbitrairement un écrivain de 80 ans de malade Monsieur Duhamel avec un dirigeant qui, comment dire, est en prison son opposition.

Il y a quelques années... C'est pas une dictature. Il y a quelques années le président de la République m'a fait appeler sur ce qu'il devait dire concernant ou ce qu'il pensait qu'il devait dire sur un pays qui a un comportement tout à fait scandaleux sur la scène internationale en Amérique latine. Et il voulait qualifier ce pays de dictature. Et j'ai répondu si vous utilisez ce terme vous vous privez de toute possibilité de faire avancer le règlement diplomatique avec ce pays alors que nous sommes placés en Europe dans la situation de le faire. Le mot a été employé et nous avons été marginalisés complètement dans ce dossier.

Et Dominique de Villers, vous n'êtes pas aux affaires.

Mais Monsieur Duhamel,

j'ai toujours... Donc c'est trop dur de qualifier l'Algérie dictature ?

Non, non. Mais on peut ne pas être aux affaires et on peut être un homme responsable. J'ai toujours agi comme si j'étais aux affaires.

Donc c'est une démocratie l'Algérie ?

Je ne vous dis pas ça Monsieur Duhamel. Je vous dis que ces jugements qui vous font plaisir à vous sur votre plateau et qui, vous l'espérez, feront de la dépêche.

Non, ce n'est pas une dépêche, c'est essayer d'avoir un peu flirté dans l'échange.

Ça ne fait pas avancer la situation. Il faut des gens qui, des deux côtés de la Méditerranée, seront capables de reprendre langue avec l'Algérie. Et si vous vous privez de cette possibilité, eh bien nous resterons dans la situation actuelle et les choses se dégraderont. Il faut penser à ces millions de binationaux qui existent en France. C'est un problème qui est à la fois un problème intérieur et un problème de politique étrangère. C'est pour ça qu'on parle du bien du pouvoir algérien

et non pas des Algériennes, des Algériens, Franco-Algériens, Franco-Algériens

qui vivent en France. Eh bien justement, la responsabilité qui est la nôtre, qui est celle des dirigeants français ou de ceux qui ont exercé une responsabilité, ce n'est pas de clouer au pilori, ce n'est pas de condamner tel et tel régime, c'est d'essayer de faire avancer les relations avec ce pays.

Dominique de Villepin, je voudrais qu'on parle bien évidemment de ce qui va se jouer demain à la Maison-Blanche, cette rencontre entre Emmanuel Macron et le président Donald Trump, objectif notamment pour la France, tenter d'imposer les Européens à la table des négociations entre la Russie et les États-Unis au sujet de l'Ukraine. Vous connaissez sans doute cette phrase Dominique de Villepin de Lénine, je ne dis pas que c'est votre référence mais elle est connue, il y a des décennies où rien ne se passe et il y a des semaines où des décennies se produisent.

On a le sentiment que c'est précisément ce qu'on est en train de vivre dans ces débuts de pourparlers de discussions entre les États-Unis et la Russie.

C'est en effet un basculement que connaît notre monde, un basculement que l'on voit venir depuis déjà un certain nombre d'années. Il se confirme et dans ce basculement, il y a à la fois une dimension idéologique et elle est importante dans la relation entre les États-Unis, la ministère Trump et la Russie ayant en même temps un basculement géopolitique qui fait qu'aujourd'hui ceux qui étaient nos alliés très fidèles et qui partageaient avec nous des valeurs, une certaine conception de la démocratie, eh bien sont absents de cette relation.

Ce paradigme démocratique n'a plus la force qu'il avait précédemment et ce qui détermine la politique américaine c'est une certaine forme de mercantilisme et non plus la volonté d'apporter une garantie à l'Europe et ailleurs dans le monde. Donc cette situation, c'est une situation de bascule qui doit nous amener, nous, à prendre nos responsabilités complètement en Europe alors que pendant longtemps nous nous sommes reposés, la France beaucoup moins que les autres bien sûr, merci au général de Gaulle et nous avons donc à trouver ensemble avec les pays européens les moyens d'agir et de reprendre notre indépendance.

c'est une bataille qui se joue pour notre souveraineté, pour notre sécurité, pour notre indépendance.

Concrètement, demain, le président de la République va donc échanger avec Donald Trump. Qu'est-ce qu'il peut lui dire ? Et au fond, est-ce qu'il peut, à la place qui est la sienne, réussir à le convaincre ? Puisqu'on voit bien que Donald Trump est rentré dans une sorte de négociation en disant d'ores et déjà que l'Ukraine ne rentrerait pas dans l'OTAN, qu'il n'y aurait pas de retour à la souveraineté territoriale avant 2014, en disant par ailleurs pique-pendre de Volodymyr Zelensky qu'il qualifie, je cite, de dictateur sans élection. Est-ce qu'Emmanuel Macron peut réussir à obtenir quelque chose ?

Au fond, je ne vais pas vous demander ce que vous lui diriez à Donald Trump si vous étiez à la place d'Emmanuel Macron, mais précisément dans cet art de la diplomatie que vous avez défendu sur le sujet précédent, que peut obtenir Emmanuel Macron ?

Alors d'abord, nous sommes dans un... dans une séquence, comme le disent les diplomates, où plusieurs pays européens vont être reçus à Washington. Le président viendra...

La ministre britannique jeudi.

Viendra le britannique jeudi. Le président de la République a réuni les partis politiques. Le président de la République s'est exprimé sur les réseaux sociaux pour dire ce qu'il dirait à Donald Trump et en particulier qu'il ne fallait pas être faible. Je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin dans la précision nécessaire vis-à-vis de Donald Trump qui ne sera pas ébranlé par le conseil que pourrait lui donner son ami Emmanuel Macron. Soit plus fort, soit plus infrancigeant.

Tu ne peux pas être faible avec Vladimir Poutine. Voilà ce qu'il a dit. Oui, parce qu'on te le reprochera

et que ce sera un signe de faiblesse. D'ailleurs, le tutoiement en anglais a quelque chose de curieux. Mais bon. Il y a deux éléments qui me paraissent déterminants dans le message que nous devons adresser aux États-Unis. Et c'est un message qu'il faudrait pouvoir porter entre Européens et avec les Ukrainiens. Le premier, c'est que nous ne pourrons pas cautionner un accord signé par les États-Unis et la Russie si l'Ukraine et l'Europe n'y sont pas associés. Ça, c'est quelque chose, c'est un verrou et un langage que dans l'esprit du deal, Donald Trump peut comprendre. Parce qu'il s'agit clairement de poser un verrou. Nous ne l'accepterons pas.

Deuxièmement, nous ne participerons pas à un accord de sécurité ou à un accord de paix. C'est-à-dire que nous ne déploierons pas de force de sécurité en Ukraine, autour de l'Ukraine.

Dans le cadre d'un éventuel cessez-le-feu.

Ou d'un accord de paix. Si nous ne sommes pas partie prenante de cet accord avec les Ukrainiens et avec l'accord des Ukrainiens. C'est-à-dire que nous marquons clairement à Donald Trump qu'il peut s'engager lui-même mais il ne peut pas nous engager dans la négociation avec la Russie. Vous voyez, il y a quelque chose de très humiliant dans ce qui s'est passé. A la fois dans le coup de fil de Donald Trump à Vladimir Poutine et en même temps dans le premier round de négociations qui s'est déroulé en Arabie Saoudite. De très humiliant.

Et d'humiliant pour la France, pour l'Europe ?

Pour nous tous. C'est que nous sommes manifestement dans l'esprit de Donald Trump une variable d'ajustement ce qui constitue un véritable régal pour Vladimir Poutine.

C'est une aubaine. Est-ce qu'on a des moyens de pression ? C'est intéressant les deux points que vous soulevez qui sont d'ailleurs peu ou prou les points évoqués par Emmanuel Macron et la France.

Non, non, ce ne sont pas tout à fait les mêmes.

Sur le fait de dire que rien ne peut se faire sans l'Europe et les Européens.

Là, rien ne peut se faire. Là, c'est concrètement en termes de déploiement des forces et en termes de signature de l'accord.

Mais quels moyens de pression ont les Européens pour s'imposer à la table des négociations ? Puisque au fond, Donald Trump et Vladimir Poutine échangent. Est-ce qu'il y a une façon de s'imposer à la table des négociations ?

Alors, il y a une partie dans cette négociation que nous pouvons maîtriser et où nous avons toute notre place. Il y a une partie qui est plus difficile à maîtriser. Dans la partie que nous pouvons maîtriser, c'est celle qui concerne le règlement de l'affaire ukrainienne et tout ce qui touche à la sécurité de l'Europe. Ça, c'est quelque chose qui, évidemment, nous concerne au premier chef. Et je vous rappelle que dans la guerre d'Ukraine, l'Europe, en montant totaux à dépenser un peu plus que les États-Unis, c'est dire que nous ne sommes pas de quantité négligeable dans cette affaire.

Et c'est dire aussi que dans le cadre de la reconstruction de l'Ukraine, bien évidemment, qui sera aux avant-postes. On a bien compris que Donald Trump ne souhaitera pas autrement que pour des affaires mercantiles y participer. C'est bien évidemment l'Europe qui y participera. Et on voit bien ce qui, aujourd'hui, est au cœur de la diplomatie américaine, c'est de retrouver l'argent qu'ils ont dépensé. D'où ce deal incroyable sur les terres rares où Donald Trump réclame. C'est vrai qu'au départ, c'est Volodymyr Zelensky qui l'a proposé, qui réclame 500 milliards de dollars pour les terres rares sur un montant total estimé par Volodymyr Zelensky lui-même de 300 et quelques milliards de dollars.

Donc, nous sommes dans une situation où manifestement l'esprit transactionnel l'emporte. Il faut dire clairement que pour cette partie-là, rien ne sera possible sans nous. Sur l'autre partie, qui manifestement est la principale, puisqu'on ne voit pas très bien dans cette partie ukrainienne et européenne ce que Donald Trump a gagné ni pour lui ni pour les États-Unis. Par contre, on voit très bien ce qui peut l'intéresser dans la partie de l'accord stratégique.

C'est à la fois un accord cadre avec la Russie sur l'architecture de sécurité stratégique, ce qui concerne la maîtrise des armements, ce qui concerne éventuellement la réduction du nombre de têtes nucléaires, ce qui concerne éventuellement des investissements que les États-Unis pourraient faire en matière énergétique en Russie. Et puis surtout, parce que c'est, je crois, la grande motivation de Donald Trump. Donald Trump veut opérer un jeu de bascule, une opération de contournement, une sorte d'opération Nixon à l'envers, c'est-à-dire gagner la Russie, enrôler la Russie de façon à pouvoir se retourner vers la Chine en position de force. Vous évoquiez tout à l'heure...

Et il y a un troisième élément, il y a un troisième élément, c'est que dans cette offensive de Donald Trump avec Vladimir Poutine, il y a manifestement une collusion idéologique. Voilà, deux tenants d'un ultra-conservatisme affiché, parce que la réalité est quand même un peu différente en matière sociétale, mais il y a un ultra-conservatif qui fait que Donald Trump se sent bien avec les hommes forts, c'est-à-dire ceux qui contrôlent leur société, et dans des sociétés où toute capacité de réaction est relativement tenue. D'où l'importance une fois de plus de l'offensive numérique. Mais est-ce que dans ce cadre de 2020,

les États-Unis sont encore nos alliés ? Vous évoquiez tout à l'heure ce qui s'était passé en 2003, et ce discours que vous aviez tenu à l'ONU pour dire non à l'intervention américaine en Irak. À ce moment-là, il y avait eu des tensions, un discours anti-français développé outre-Atlantique. Est-ce qu'on risque d'arriver au même fossé entre la France, l'Europe et les États-Unis, compte tenu, encore une fois, de ce que vous expliquez de ce que vous appelez une collusion entre Donald Trump et Vladimir Poutine ?

Nous sommes à un stade beaucoup plus avancé, c'est-à-dire beaucoup plus détérioré, puisque c'est une fois de plus, on l'a dit, un basculement historique. Vous dites que c'est pire encore que c'est pire qu'en 2003. Non, mais 2003, c'était ce qu'on pouvait penser, une rupture ponctuelle avec une administration qui était celle de Georges Bouch, dominée par les néoconservateurs. Là, nous sommes dans une évolution historique qui est d'une toute autre nature et d'une toute autre ampleur, à la fois sur le plan idéologique, et sur le plan politique. Et c'est pour cela que l'offensive qui se fait en Europe, c'est une offensive contre l'État de droit.

Quand l'Amérique s'en prend à la liberté d'expression en Europe, au Royaume-Uni, en Allemagne, un peu partout dans les pays européens, on voit bien que ce qu'ils défendent, c'est la possibilité de pratiquer une sorte d'illimitisme. Il n'y a plus de limites, il n'y a plus de règles, parce que cela permet à la toute-puissance américaine de prendre la place, de prendre le contrôle. Et voyez-vous, c'est tout ce qui me gêne aujourd'hui dans le risque pour notre propre pays. C'est que cette contagion de la doctrine Trump, d'une pratique du pouvoir

qui ne connaît plus de limites... Vous considérez qu'il y a une forme de... C'est le mot de François Bayrou, il dit qu'il y a une fascination pour Donald Trump, d'une partie de l'opinion. Vous considérez qu'une partie de l'opinion, une partie de la classe politique française

qui est fascinée par Donald Trump. Il y a aujourd'hui une sorte d'instinct à la fois de violence et de mort, une pulsion qui gagne nos sociétés, qui les pousse à la radicalité. Et voyez-vous, dans le discours et l'expérience française, la République est au cœur. La défense de la République est au cœur. Et cette défense de la République, elle a comme principal point d'appui l'État de droit, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs, le respect des droits fondamentaux, une hiérarchie des normes. Tout cela constitue notre patrimoine commun qui nous permet de vivre ensemble.

Ce qui me gêne dans ce qui se déchaîne dans notre pays depuis déjà maintenant plusieurs années, c'est que peu à peu on voit renier cet édifice. Et y compris, nous parlions de M. Retailleau tout à l'heure, quand il considère que l'État de droit n'est pas sacré et que c'est quelque chose d'après tout qui peut être modifié. Il y a là, sur le plan de l'idéologie, une poussée. sécuritaire, identitaire vers la radicalité qui constitue une véritable menace pour nos sociétés. Parce que c'est le champ libre au trumpisme. C'est le champ libre aux extrêmes droites.

Et je ne veux pas d'un pays, la France, ni l'Europe, qui sera le terrain de chasse d'une extrême droite avec des pays européens soumis, vassalisés, ayant à la fois renoncé à être eux-mêmes et en même temps ayant renié leur héritage. Parce que vous voyez, M. Duhamel, nous avons un héritage. Et ce qui se fait en ce moment dans cette politique de surenchère et d'équilibre, c'est justement le reniement de ce que nous sommes. Nous voulons croire comme l'ont fait les Américains. Et c'est pour cela que vous voyez, je me suis opposé aux interventions militaires quand on n'a pas d'objectif politique.

Comme aujourd'hui, je me pose à la pratique d'une diplomatie qui serait sans limite et sans règle et qui serait simplement des mots ajoutés les uns aux autres et qui, en quelque sorte, nous feraient plaisir. La diplomatie, ce n'est pas l'art de se faire plaisir. La diplomatie, c'est l'art d'obtenir des résultats en faisant en sorte que les deux parties puissent avancer l'une vers l'autre et trouver un terrain d'entente. C'est ça, une approche républicaine et démocratique. Et c'est cela qui, sur tous les sujets, devient de plus en plus difficile dans notre pays. Et croyez-moi, si je suis là devant vous ce soir, vous allez m'interroger sans doute sur je ne sais quelle ambition.

Il n'y a aucune ambition personnelle. Mon ambition, c'est justement de vous dire ce que je viens de vous dire. C'est que la bataille républicaine, elle nous concerne tous parce que nous voyons qu'aujourd'hui, dans les esprits, ce qui est en train de prendre le pouvoir, c'est justement cet instinct de violence, cet instinct qui n'a pas de limite, cet instinct qui ne reste plus les règles. Et voyez-vous, je terminerai là-dessus, ce qui s'est passé ce week-end est une bonne leçon. M. Bardella, il est parti à Washington.

Alors, on précise pour ce qu'il y en a et d'ailleurs, on va sans doute voir des images, il devait se rendre à ce qu'on appelle le CIPAC, c'est-à-dire la réunion des conservateurs américains. Il devait y intervenir et il annule son intervention. Pourquoi ? Parce que le monsieur que vous voyez sur cette image, qui s'appelle Steve Bannon, ancien conseiller de Donald Trump, fait ce que Jordan Bardella appelle pudiquement, je cite, un geste faisant référence à l'idéologie nazie. Alors, ce n'est pas à ce moment-là, c'est au moment où il est en train de faire ce discours. C'est quoi ? C'est le risque quand on fraye avec ce genre de personnes ?

Vous avez le nez sur l'écran, ce qui vous empêche de voir... Non, je vous le redis. Vous avez le nez sur l'écran, ce qui vous empêche de voir la grande dimension de cette affaire et en tout cas ce qu'elle révèle. Monsieur Bardella parle cœur léger à Washington, joli voyage, il arrive là-bas, il pense participer à un meeting et qu'est-ce qui lui est arrivé ? Il a été débordé par l'idéologie qui est la sienne et qu'il porte en France par des gens qui l'ont poussé encore plus loin. Ce qu'il a constaté, Monsieur Bardella, c'est que les gens comme lui et qui ont maintenant 10 ans, 15 ans, 20 ans d'avance aux États-Unis, eh bien ils en sont à faire le salut nazi.

Ça, c'est la réalité de la radicalité dont je vous parle. C'est-à-dire que plus personne ne peut maîtriser des idéologies quand elles sont portées à l'incandescence. Et c'est là où la France doit se réveiller. C'est qu'il y a, dans toutes ses pratiques, qu'elles soient celles d'un ministre qui se lâche à la télévision et qui désigne des boucs émissaires. – Bruno Retailleau,

il est Trumpiste, Bruno Retailleau ?

– Monsieur Trump, justement, je ne veux pas qu'on s'aligne sur l'idéologie que l'on voit aujourd'hui ni sur cette politique ultra-radicale qui consiste aujourd'hui à perdre le sens de la République sur tous ces sujets. – La question, c'est qui nous sommes. Dans quelle mesure la République, aujourd'hui, nous oblige à des actions responsables, à des paroles responsables, à rechercher des solutions plutôt que des effets de manche ? Monsieur Bardella a été tout à coup placé devant le fait accompli d'une vague qu'il a submergée. Et il a été sidéré de voir à quel point cette vague le submergeait.

Voyez-vous, c'est ce que j'aimerais que tous ceux qui aujourd'hui sont tentés par ce vote radical puissent mesurer ? C'est qu'une fois qu'on a enclenché cette idée de la préférence nationale, il n'y a pas de retour. C'est haro sur l'immigration, c'est haro sur l'autre, celui qui est différent. On établira des classifications de français, binationaux, un peu moins binationaux. Nous rentrerons dans cette logique de la...

– Autant de sujets, Dominique de Villepin, qui sont aujourd'hui portés par vos anciens camarades, ceux avec qui vous avez gouverné et les partis auxquels vous avez appartenu.

– Non, non, non. Je crois que je n'ai gouverné avec aucun de ceux dont vous parlez et je n'ai jamais appartenu à ce parti dont vous parlez, Les Républicains.

– Non, pardon, mais Les Républicains, c'était l'UMP avant et que je sache, vous avez été ministre, Premier ministre.

– Qui étaient les patrons de l'UMP, fondateurs de l'UMP ? Ce n'étaient pas ceux qui sont aujourd'hui aux affaires. Ceux qui sont aujourd'hui aux affaires, c'est les camarades de marche de M. Ciotti pour l'essentiel. Donc on a bien vu la dérive de ce mouvement. On a bien vu à quel point ce mouvement ne maîtrise rien parce qu'il court après des forces extrémistes. Et il pense qu'ils pourront après, une fois le pouvoir acquis, il pense qu'il y aura un ticket retour. Ce que je sais, M. Duhamel, c'est qu'on est comptable de la conquête du pouvoir. La façon dont on approche la conquête du pouvoir détermine la façon dont on exerce le pouvoir.

Et aujourd'hui, il ne faut plus séparer la conquête et l'exercice. Il faut faire preuve de responsabilité. Qu'on soit dans l'opposition, qu'on soit au pouvoir, vous me demandez de prononcer des mots qui ne sont pas les miens. Je ne le ferai pas.

Et c'est votre droit et je le constate.

Parce que mes convictions ne sont pas négociables et parce que je sais que ces mots en entraînent d'autres et que ces mots sont des armes utilisées par certains pour régler les comptes.

Et ça, je ne peux pas l'admettre. Il nous reste quelques minutes. Je voudrais, avant de parler de la situation nationale, dire un mot de ce qui s'est passé en Israël en cette fin de semaine avec la remise des corps de la famille Bibas. Chéri, la maman, Kfir, même pas neuf mois quand il a été enlevé. Son grand frère Ariel Catran, Israël qui dit que le Hamas a assassiné en captivité les enfants après les avoir pris en otage le 7 octobre. Des corps qui ont été remis dans le cadre de cérémonies organisées par le Hamas particulièrement abjectes, musique en fond, public assistant au transfert des cercueils. Quel regard est-ce que vous avez porté sur ces mises en scène du Hamas ?

Le même que celui que vous venez de porter. C'est évidemment horrible, c'est tragique, c'est abjecte. Et c'est bien pour cela. que nous devons avoir la force d'âme, la capacité à nous concentrer aujourd'hui sur l'essentiel. Je comprends la rage, l'émotion qu'ils peuvent saisir tous ceux qui regardent cela, les familles, bien évidemment, et une grande partie ou tout le peuple israélien. Mais quel est l'objectif ? L'objectif, c'est d'obtenir la libération de tous les otages. Et donc, il faut aller jusqu'à la fin de cette première phase. Il faut travailler à l'enclenchement de la deuxième phase et poursuivre ainsi. C'est l'objectif d'ailleurs que s'est fixé l'administration américaine.

Et au-delà de cela, rechercher une solution durable. Regardez, puisque c'est un élément qui porte quand même une lumière un peu particulière sur le peu de constante de Donald Trump. Parce qu'il faut vivre, il faut apprendre à vivre avec la réalité de Donald Trump. Il faut apprendre à vivre aussi avec sa volatilité. Donald Trump, alors que les pays arabes vont se réunir, se sont réunis, mais vont se réunir dans un sommet d'urgence le 4 mars au Caire, a déjà fait savoir qu'il était convaincu que son idée était la bonne, Riviera, Hongaza, mais qu'après tout, s'il y en avait une autre, peut-être que c'est celle-là qu'il faut respirer.

Donc, ça montre que des États qui poussent leur détermination, qui proposent une alternative, en l'occurrence, les pays arabes, comme nous, nous devons proposer une alternative extrêmement concrète avec un certain nombre d'éléments de verrou, nous devons le faire sur l'Ukraine, et bien cela montre que quand il y a une alternative, et bien les États-Unis ne sont pas forcément obligés de dire non.

Dominique de Villepin, je voudrais qu'on parle de politique nationale et notamment des échéances qui vont arriver dans les années qui viennent. J'ai vu sur votre compte X, ex-Twitter, que vous invitiez celles et ceux qui vous suivent à s'inscrire sur un site internet villepin.fr. Par ailleurs, vous multipliez des déclarations expliquant que vous ne vous désintéressez pas du débat de 2027, et on en a sans doute encore eu la preuve ce soir, vous allez être candidat à l'élection présidentielle. Là, c'est une préparation quand on invite celles et ceux qui vous suivent à s'inscrire sur un site internet, vous allez être candidat.

J'ai d'abord quelques difficultés à passer les sujets qu'on vient d'aborder aux sujets...

C'est pour ça que je pense qu'on a passé beaucoup de temps sur les sujets internationaux.

Vous faites votre métier, c'est pour ça que je le respecte. Mais moi, je ne mets pas sur le même plan tout ça, et surtout, je vous ai donné le fil directeur. Je n'ai pas deux langages. Je dis la même chose sur tous les sujets. C'est que nous sommes dans une situation tragique et difficile qui appelle à la mobilisation de tous les citoyens. J'ai dit la République est menacée, la démocratie est menacée, l'État-nation est menacée, l'Europe est menacée, et donc, nous avons besoin d'un réveil et d'un sursaut. Et moi, je suis ici pour accompagner ce réveil. Mais accompagner,

ça veut dire quoi ? Ça veut dire participer au débat ? Ça veut dire être disponible ?

C'est-à-dire partager, M. Duhamel, une expérience et des convictions. Moi, je n'impose rien. Je propose et je dis, je dis sur l'Algérie, je dis sur les questions internationales, je dis sur les questions républicaines, il y a un autre chemin. Et on n'est pas obligé de suivre...

Que vous pourriez incarner.

Et on n'est pas obligé de suivre le chemin qui nous mène tout droit dans l'alignement et l'asservissement du Trumpisme. La question de l'incarnation en politique, c'est une autre chose. La question des voix, de ceux qui aujourd'hui estiment qu'ils sont capables d'expliquer, pour une part, à un certain nombre de Français, les enjeux. Moi, je remplis le devoir qui est le mien. Je suis un ancien Premier ministre. J'ai exercé, vous l'avez dit, un certain nombre de responsabilités. Mon devoir à moi, c'est de partager cela. Surtout quand je vois...

Dominique Villepin, partager cela en étant soi-même candidat ou en faisant une sorte d'offre de service à celui ou celle qui répernera... Il n'y a pour le moment

ni l'un ni l'autre. Mais il y a aujourd'hui sur la scène politique française une très grande confusion et un très lâche soulagement. On voit au gouvernement, on est content parce qu'on fait un budget qui est le moins mauvais possible. On est content parce que les jours passent et qu'on est toujours au gouvernement. Mais le problème, c'est que la France, elle a des défis majeurs à affronter. Et donc, je ne suis pas là pour me mettre en haut de l'affiche. Et pour dire, si jamais... Non.

Et pour dire, le chemin vers lequel tout vous porte, le chemin qui, de très nombreux médias, tous les réseaux sociaux vous portent, qui est celui de la radicalité, de toujours penser que c'est en durcissant, c'est en radicalisant que la solution se trouve, je vous dis, celui-là ne vous mènera qu'à la frustration, qu'à davantage de peur et davantage de colère. Il n'y a pas d'issue. Nous le savons. Vous savez, M. Duhamel, derrière ce que j'ai dit en matière internationale depuis 20 ans, il y a cette idée que la force militaire ne règle rien si elle n'est pas accompagnée d'une exigence politique.

Ce que je dis en politique intérieure, c'est que la radicalité ne règle rien en l'absence de toute vision républicaine. Pour essayer de comprendre de M. Duhamel, vous dites... Donc je suis pour l'ordre en France. Mais vous dites aujourd'hui... Mais un ordre républicain. Mais vous dites aujourd'hui... Je suis pour la justice.

Vous dites aujourd'hui... La justice sociale. Personne ne porte ses idées. Donc il y a un chemin où vous pourriez

vous défendre ses idées. Mais il y a surtout un chemin où d'autres pourraient les porter avec moi. Certains pourraient peut-être les porter mieux que moi. Et je m'en réjouirais. Mais ce que je veux aujourd'hui, considérer, exactement comme d'autres l'ont fait dans des rendez-vous historiques de notre histoire, parce qu'on ne peut pas dire, M. Duhamel, que nous sommes dans un moment tragique, dans un grand rendez-vous de l'histoire, et ne pas considérer que dans cet état d'urgence, il ne faut pas se mobiliser.

Donc ce que je dis, c'est que, oui, rassemblons-nous, faisons en sorte que tous ceux qui pensent qu'il y a une autre, un autre chemin pour la France, un chemin de dignité, de respect, d'altérité, un chemin qui est fidèle à notre héritage d'universalisme et d'humanisme.

– Ce sont des mots de quasi-candidat, la ligne de 2020.

– Mais M. Duhamel, ce sont les mots que j'ai employés toute ma vie. Ce sont les mots qui sont les miens parce que ce sont les convictions qui sont les miens. Et ce sont surtout les mots qui me sont dictés par des générations de Français qui se sont battus pour leur pays et qui, aux heures difficiles, ont sauvé notre pays. Donc, c'est le rendez-vous auquel, aujourd'hui, nous sommes, et c'est le choix auquel, aujourd'hui, nous sommes confrontés. – Et c'est ce à quoi vous vous préparez ? – Je me prépare à intensifier cette parole, à travailler, une fois de plus, avec tous ceux qui considéreront que ce combat mérite d'être mené.

– Un dernier mot, Dominique de Villepin, sur, vous dites avec qui ? Et quand on regarde les sondages, on peut avoir peut-être une idée, puisque vous avez fait une entrée remarquée dans le baromètre Le Point Cluster 17, des personnalités politiques. Vous êtes numéro 2 de ce classement derrière Marine Le Pen avec 35% de popularité. Ce qui est fascinant quand on regarde dans le détail, c'est que cette popularité, vous la devez surtout sympathisant de gauche, vous êtes par exemple la troisième personnalité politique préférée des électeurs de Jean-Luc Mélenchon en 2022 avec, on le voit, 58% d'opinions positives derrière Jean-Luc Mélenchon et Marine Tondelier. Donc, c'est quoi ?

Vous allez faire un ticket avec Jean-Luc Mélenchon en 2027 ? – Je vous ai parlé

de politique politicienne, de politique partisane, d'alliance, mais M. Diomel, ce n'est pas le combat qui est le mien. Si aujourd'hui, il y a un certain nombre de Français qui peuvent écouter avec attention ce que je dis, c'est justement parce que je n'entre à aucun moment. – Non, parce que vous voyez bien

qu'ils sont davantage à gauche qu'à droite.

– Mais toutes les bonnes volontés, tous ceux qui se retrouvent dans cette exigence républicaine, humaniste, universaliste, tous ceux qui considèrent que la France est en train de dériver vers un modèle qui n'est pas le nôtre et qui est en train de renier l'héritage qui est le nôtre, tout cela, oui, je veux qu'ils puissent s'organiser, je veux qu'ils puissent travailler ensemble et à partir de là, chacun verra la façon dont ils veulent porter le combat

aux prochaines élections. – C'est quand même étonnant de voir que ceux qui vous soutiennent aujourd'hui sont sans doute ceux qui manifestaient contre le CPE quand vous étiez Premier ministre en 2005. Ils vous ont peut-être oubliés ou alors c'est vous qui avez changé, mais…

– Oui, mais c'était quoi le CPE, M. Diomel ?

– Contrat première embauche ?

– Oui, mais c'était quoi ?

– C'était un contrat différencié pour les jeunes quand ils entraient sur le marché du travail. Ce qui était vu à l'époque comme une façon de précariser les jeunes et c'était de te contester par l'intégralité de ceux qui aujourd'hui visiblement dans les sondages vous soutiennent.

– M. Diomel, c'était quoi ? C'était l'une des clés de la loi égalité des chances au lendemain de la crise des banlieues qui visait à permettre à ceux qui n'avaient aucune opportunité sur le marché de l'emploi de pouvoir rentrer dans le marché de l'emploi. Donc vous voyez bien que oui, ça n'a pas été compris hier et j'ai commis sans doute beaucoup d'erreurs dans la façon de l'expliquer mais c'était dicté certainement pas par une politique libérale ou qui visait à précariser qui que ce soit. C'était au contraire la possibilité de rentrer sur le marché de l'emploi pour ceux qui en étaient rejetés.

– Un tout dernier mot puisque ensuite on retrouvera Robert Ménard et Franz-Olivier Gisbert dans le cadre de ce travail vous avez commencé à collecter des parrainages de l'argent parce que pour faire une campagne il faut une machine pas seulement avoir un talent oratoire qui permet de venir sur les plateaux de télévision.

– N'ayant pas eu la réponse que vous souhaitiez à la première question vous posez maintenant la question numéro 20 qui est celle des parrainages. Écoutez M. Diomel si la question des parrainages se pose un jour je vous le dirai mais croyez bien ce n'est pas mon combat aujourd'hui.

– Et celle des financements de campagne ?

– De la même façon aujourd'hui ce n'est pas mon souci vous voyez bien je viens avec mes convictions je viens avec mes idéaux et quel qu'en soit le prix et quels qu'en soient les risques car croyez-moi ce n'est pas facile en France aujourd'hui de porter les idées que je porte.

– Mais vous prendrez ces risques ?

– C'est beaucoup de solitude et c'est évidemment beaucoup de critique mais c'est l'honneur de la politique que de défendre ses convictions.

– Et je crois que ceux qui ont écouté cet entretien intéressant en tireront leurs conclusions sur vos ambitions à venir. Merci Dominique de Villepin – Merci. – Merci.

– Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci.