Cabinets de conseil : la proposition de loi examinée

d'avancer le début de l'examen du projet de loi accélération de la production d'énergie renouvelable qui était initialement prévue jeudi 3 novembre nous l'avancerions mercredi 2 novembre sans doute dans l'après-midi à l'issue de l'examen du projet de loi de programmation des finances publiques 2023-2027 est donné de cette demande nous pourrions fixer si vous en êtes d'accord les délais 10000 d'inscription des orateurs dans la discussion générale de ce projet de loi donc énergie renouvelable ou lalyte 31 octobre à 15h est-ce qu'il y a des observations s'il n'y en a pas il est assis il en est ainsi décidé et l'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi encadrant l'intervention des cabinets de conseils privés dans les politiques publiques présentées par Madame Meliana Cécile Monsieur Arnaud Bazin et plusieurs de leurs collègues monsieur le ministre mes chers collègues au vu de l'heure de reprise de nos travaux et en accord avec la Commission et le gouvernement je vous propose d'ouvrir la nuit pour cette séance en nous assurant d'aller au terme de la discussion de ce texte ça peut être évidemment un peu tard monsieur le président monsieur le ministre madame la rapporteur mes chers collègues j'ai donc l'honneur de vous présenter notre proposition de loi encadrant l'intervention des cabinets de conseils dans les politiques publiques ce texte est le résultat d'un travail rigoureux de la commission d'enquête du Sénat créée à l'initiative de mon groupe le groupe communiste républicain citoyen et écologistique s'appuie sur quatre mois d'investigation 40 auditions et l'analyse de 7300 documents nous poursuivons trois objectifs en finir avec l'opacité des prestations de conseils mieux les encadrer et renforcer les exigences déontologiques des consultants il ne s'agit pas là d'interdire par principe le recours au cabinet de conseil mais bien de fixer un cadre clair pour mettre fin aux dérives constaté par la commission d'enquête cette démarche est transpartisane elle a associé tous les groupes politiques de notre assemblée je veux ici remercier l'ensemble des membres de la commission d'enquête pour leur soutien ainsi que la commission des lois et ça rapporteur c'est Sylvie Kerman pour les améliorations apportées au texte c'est le plus ralyse sénatorial qui s'exprime ce soir je crois que nous pouvons en être fiers sur tous les bancs de notre émission je souhaite également remercier très sincèrement le président Arnaud Bazin qui était fut également président de la commission d'enquête avec qui nous travaillons de concerts dès le premier jour la commission d'enquête a mis au jour un phénomène tentaculaire l'influence croissante de consultant privé sur des pans entiers des politiques publiques la crise sanitaire la stratégie nationale de santé l'avenir du métier d'enseignant la mise en oeuvre de la réforme des aPL les états généraux de la justice la liste des missions déléguées à des cabinets privés est tellement foisonnante qu'elle en donne le tournis au point de se demander si il y a un pilote dans l'avion en 2021 la facture des consultants s'élèvent à au moins un milliard d'euros pour l'État et ses opérateurs est la plus que doublée depuis 2018 en pratique les cabinets de conseils n'ont pas de problème de pouvoir d'achat une journée de consultant coûte en moyenne 1500 euros à l'état ce chiffre ayant atteint 2568 euros pendant la crise sanitaire malgré ce niveau de rémunération les résultats ne sont pas toujours au rendez-vous Capgemini a par exemple reçu 280.200 euros pour une mission sur le handicap alors que l'évaluation parle ce site d'une valeur ajoutée quasi nulle par le cabinet bien évidemment contre-productif parfois fin de citation BCG et Ernst and Young ont reçu 558900 euros pour organiser une convention des managers de l'État en décembre 2018 qui n'aura finalement jamais lu a reçu en novembre 2019 957000 euros pour une mission commandée par la CNAV visant je cite encore à aider la caisse à se transformer en vue de la réforme des retraites alors que celle-ci tout le monde s'en souvient a été abandonné de telles dérives sont inacceptables surtout lorsqu'il s'agit d'argent public et surtout dans le contexte actuel au quotidien l'opacité règne sur les prestations des cabinets de conseils qui souhaitent rester excuser l'anglicisme biais de Sin pour reprendre leur expression à titre d'exemple la commission cyruleique sur les 1000 premiers jours de l'enfant n'étaient pas au courant que l'État avait missionné le cabinet Roland berguerre en parallèle de ces travaux ce cabinet a touché plus de 420 425000 euros pour un travail qui je cite encore n'était pas à la hauteur d'un cabinet de stratégie selon donc l'évaluation de la dictée dans le même temps les membres de la commission c'est médecin et expert de haut niveau était bénévoles et avait du mal à se faire rembourser leur ferait de déplacement pour se rendre aux réunions c'était de quoi de mesure si notre commission d'enquête a été un exercice de transparence démocratique on constate un retour à l'opacité depuis au-delà de l'exercice de communication le jaune que le gouvernement a publié la semaine dernière et lacunaire et je dois dire très décevant lacunaire lacunaire car il exclut le conseil en informatique et ne couve que la moitié du périmètre de la commission d'enquête il ne concerne que 470 millions d'euros de prestations contre 894 millions dans nos travaux les chiffres parlent de même décevant car le gouvernement se refuse à publier la liste de ses prestations de conseils alors qu'il s'agit d'une information essentielle que nos concitoyens sont en droit de connaître en pratique les ministères traînent des pieds pour répondre aux demandes des journalistes entretenant aussi ce climat d'opacité pour gagner du temps l'état refuse toujours de communiquer des documents malgré les avis les avis favorables de la CADA le 21 janvier dernier un journaliste de Next demandait au ministère de l'Éducation nationale une copie du rapport de McKinsey sur l'avenir du métier d'enseignant facturé pour une somme exorbitante de 496800 euros dis-moi plus tard il attend toujours le 12 octobre le journal Le Monde annonçait sa volonté de saisir la justice face aux non-répons de l'Élysée de Matignon et de la plupart des ministères le gouvernement ne doit pas avoir peur de la transparence bien au contraire c'est pourquoi notre PPL imposera la publication de la liste des prestations de conseils de l'État et de ses opérateurs ainsi que des bons de commande et des évaluations de prestations ces informations figureront dans le rapport social unique pour que les fonctionnaires puissent débattre les agents publics ressentent en effet un profond malaise lorsque des consultants viennent leur expliquer leur métier à coups de post-it de jeux de rôle ou encore de pepperwood c'est le cas à l'OFPRA ou les consultants de wave Stone chasse ce qu'ils appellent des irritants pour réduire le délai de traitement des demandes d'asile autre exemple pendant la campagne de vaccination mackinsey utilisant le logo de l'administration pour rédiger ses livrables et Monsieur Véran ancien ministre de la Santé d'affirmer de vendre notre commission d'enquête je cite encore si vous aviez voulu les documents estampillés machin c'est présent dans le dossier vous auriez trouvé une feuille blanche c'est étrange pour une prestation facturée plus de 12 millions d'euros c'est pourquoi nous souhaitons éviter toute confusion entre les fonctionnaires et les cabinets de conseils qui n'ont qui ne pourront plus utiliser les signes dist de l'administration à l'initiative de Michael Valette nous proposons de bannir les expressions anglo-saxonnes d'inspiration managériale comme benchmark line management ou encore qu'est learning conformément à l'article 2 de la Constitution la langue de la République et le français y compris pour les consultants certains ont résumé notre texte à la PPL dites McKinsey certes les pratiques de ce cabinet ont choqué nos compatriotes en particulier sur le plan fiscal 0 impôt sur les sociétés pendant 10 ans alors que son chiffre d'affaires atteint 450 millions par an comble de l'ironie le 11 juillet dernier sur BFM Business la directrice générale de McKinsey rejeté la faute sur le coup du travail en France qui reste bien évidemment trop élevé à son goût en réalité McKinsey peut remercier le mécanisme des prix de transfert et le paradis fiscal du dollaware il continue d'ailleurs de candidater au public il a été désigné titulaire de son Gourin du marché de lugap attribué en plein été mais notre proposition de loi va bien au-delà de ce seul cabinet le recours au consultant est devenu un réflexe pour l'administration alors qu'elle dispose des compétences en interne on a parfois l'impression que l'État se fit davantage au PowerPoint de ses consultants qu'aux travail de César de ces agents au fond le recours croissant au cabinet de conseil illustre une certaine vision de l'État un état en mode start-up pour reprendre le titre d'un ouvrage évoqué pendant l'audition de McKinsey en délégance émissions stratégiques à des cabinets privés létats risquent toutefois de perdre de perdre en souveraineté au bénéfice des multinationales du conseil nous serons tous d'accord pour éviter à tel risque le gouvernement lui-même a d'ores et déjà pris des mesures la plupart du temps en réaction à nos travaux nous gardons bien évidemment à l'esprit la circulaire signé le 19 le 19 janvier dernier le même jour de l'audition d'Amélie de mon Chalain devant notre commission d'enquête le hasard fait parfois bien les choses monsieur le ministre le gouvernement a besoin de notre PPL pour mieux encadrer le recours au cabinet de conseils vous le savez car nous en avons nous avons eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises sur le sujet de manière franche et directe c'est pourquoi nous vous demandons solennellement d'inscrire notre proposition de loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale sans en réduire l'ambition nous avons un devoir de responsabilité vis-à-vis des Français qui se sont emparés du sujet et qui souhaitent que les choses changent l'enjeu dépasse même notre pays le 30 septembre dernier Radio-Canada annonçait que McKinsey avait été payé 35000 dollars par jour pendant la crise sanitaire au Québec dans l'opacité la plus totale monsieur le ministre mes chers collègues nous avons ensemble le devoir de fixer des règles plus claires pour les consultants dans l'intérêt de l'État et de nos politiques publiques ce n'est pas qu'un souhait des parle commentaires que nous sommes dans notre diversité c'est une exigence devenue populaire au fil des travaux de notre commission notre débat de ce soir est attendu et je fais confiance à notre haute assemblée pour être à la hauteur de cette exigence je vous remercie la parole est à présent la madame Cécile CUC Kerman rapporteur de la commission des lois monsieur le Président Monsieur le Président de la Commission de loi monsieur le ministre pardon mes chers collègues la proposition de loi de nos collègues Elia assassin Arnaud Bazin est ambitieuse et profondément novatrice elle a été nourrie par les travaux que la commission d'enquête a conduit pendant plusieurs mois sur l'influence croissante des cabinets de conseils sur les politiques publiques ces travaux ont suscité de nombreuses réactions du gouvernement et de l'administration comme des consultants circulaires du Premier ministre refonte de la corcade de la direction interministérielle de la transformation publique dont l'équipe de conseil interne doit être renforcée rédaction par l'organisation professionnelle Syntec Conseil d'une charte de déontologie spécifique pour les interventions de conseil auprès du secteur public et très récemment publication par le gouvernement d'une annexe au projet de finance pour 2023 vous me permettrez monsieur ministre de ne pas utiliser ici l'expression de jaune budgétaire mais je pense nous irons bien si ces initiatives vont dans la bonne direction elle reste insuffisante n'ayant pas le caractère général et pérenne souhaité la commission des lois estime par conséquent qu'une loi instituant un cadre unifié contrôle et sanctionner est aujourd'hui nécessaire le texte proposé par nos collègues Eliana Sassier Arnaud Bazin répond à 4 enjeux tous essentiels dans le cadre d'une démocratie que l'on souhaite mature un enjeu de transparence vis-à-vis des parlementaires mais surtout à destination des citoyens un enjeu de maîtrise de la dépense publique un enjeu de souveraineté à travers l'action de l'État et enfin un enjeu de probité il a été consigné par la quasi intégralité des membres de la commission d'enquête et le fruit d'un travail transpartisan la commission des lois a donc tenu à conserver cet équilibre tout en l'ajustant pour lui apporter une plaine effectivité dans cet esprit elle a sécurisé le périmètre de la proposition de loi en choisissant une rédaction plus précise juridiquement préférant la catégorie des établissements publics de l'État à celle d'opérateur et en évitant les chevauchement de compétences avec les conseils de discipline des professions réglementées de droit elle a renforcé l'exigence de transparence et clarifier le partage des responsabilités entre administration et consultants la Commission a également rendu plus dissuasive l'amande administrative qui serait exigée des personnes morales ne respectant pas les nouvelles obligations mises en place en la portant à un montant proportionnel alors chiffre d'affaires mondiale elle a enfin apporté des garanties à la procédure de vérification sur place et créer un mécanisme de régularisation en cas d'exclusion des procédures de passation des marchés publics cela étant dit j'ai bien conscience que le texte adopté par la commission n'est qu'un point d'étape et non un aboutissement certains sujets importants restent en effet en débat mais il nécessite le temps de la réflexion que permet la navette et les débats parlementaires il en va ainsi du champ d'application de la proposition de loi s'agissant aussi bien des administrations bénéficiaires que des prestations de conseils concernés pour ce qui est de la liste des administrations bénéficiaires tout d'abord la question de l'inclusion ou non des collectivités territoriales se posent c'est indéniable loin de nous d'ailleurs l'idée d'opposer un état friand de prestations de conseils à des collectivités territoriales qui n'y recoureraient jamais toutefois cette question ne peut être réglé sans consulter les associations des lieux locaux et sans comprendre qu'elles en sauraient les conséquences sur le fonctionnement de ce même collectivité territoriale nous n'allons donc pas le faire au détour d'un amendement de séance ce serait alors affaiblir y compris les objectifs voulu de même la question des seuils est récurrente y compris pour les établissements publics de l'État que nous avons intégré dans le champ d'application de la proposition de loi cependant en l'absence d'information permettant d'établir la liste précise des établissements publics concernés par tel ou telle seuil il nous semble prématuré à ce stade fixe d'en fixer un dans le même ordre d'idée la liste des prestations de conseils entrant dans le champ de la proposition de loi mériterait très certainement d'être affiné ultérieurement à ce stade le gouvernement est quelques-uns de nos collègues ont donc formulé un certain nombre de propositions une partie d'entre elles remettent en cause l'architecture du texte en particulier le rôle accordé à la Haute Autorité à la transparence de la vie publique et le recours à des sanctions administratives où reviennent sur la substance des obligations mises à la charge de l'État en particulier en matière de transparence c'est pourquoi la Commission si opposera d'autres suggèrent des modifications plus restreintes nous ne les avons pas retenues à ce stade pour nous concentrer sur le cadre général nous pourrons pour certaines très certainement y revenir dans la suite de la navette enfin certains auraient souhaité saisir l'occasion de ce texte pour renforcer le cadre législatif s'appliquant aux représentants d'intérêt ils en ont été empêchés par l'article de la par l'application de l'article 45 de la Constitution et surtout là encore la volonté de préserver l'équilibre de cette proposition de loi issue du travail de la commission d'enquête ce sujet demeure cependant important et mériterait un texte à part notre Comité de déontologie mène d'ailleurs une réflexion sur les règles applicables aux représentant d'intérêt au Sénat je crois que ce soir nous fixons un cadre nous coulons en quelque sorte les fondations mais tout ne sera pas terminé ce soir et après l'examen du texte ici au Sénat il y aura besoin comme je l'ai déjà dit de poursuivre le dialogue d'améliorer pour rendre applicable et effective cette proposition de loi notre rôle ici n'est certainement pas d'affaiblir l'État et à travers lui notre République il est au contraire de chercher à prendre les meilleures décisions pour changer des pratiques qui ont conduit progressivement à externaliser une partie de la prise de décision vers le secteur privé nous sommes donc pas là pour tout renverser mais bien pour mener pleinement notre rôle de parlementaire celui du travail de contrôle comme celui d'initiative législatives et donc nous ne doutons pas que l'Assemblée nationale fera de même fera pleinement son rôle et inscrira et examinera dans les semaines les mois à venir cette proposition de loi pour conclure la commission vous invite donc à adopter son texte enrichi de quelques amendements pour poser comme je l'ai dit les premiers grands jalons de l'encadrement de l'activité des cabinets de conseils auprès de l'État et de ses administrations dans un délai qui nous a été contraint par le temps nous aurions certainement eu loisirs de mener plus d'auditions certainement plus longtemps mais je crois que nous arrivons là en tout cas après le travail de la Commission à un équilibre qui préserve celui souhaité par les différents auteurs de cette proposition de loi je tiens à remercier bien évidemment les services de la Commission des lois qui m'ont accompagné avec un rythme soutenu au cours de ces quelques semaines pour pouvoir vous présenter le rapport et ce texte de commission ici ce soir et j'inviterai bien évidemment l'ensemble de mes collègues a voté favorablement et la parole est maintenant monsieur Stanislas Guérini ministre de la transformation et de la fonction publique monsieur le Président Madame la Présidente assassine monsieur le Président Bazin monsieur le Président de la Commission Jean-Noël buffet madame la rapporteur Cécile Karman mesdames messieurs les sénateurs le sujet qui nous occupe aujourd'hui je veux le dire clairement et stratégique il s'agit de la capacité de la puissance publique à agir à répondre efficacement au grand défi auquel nous sommes confrontés et nous choisissons ensemble ce soir c'est la nous nous rejoignons je vous en remercier d'aborder ce sujet dans l'objectif de renforcer la puissance publique et sans jamais laisser ce sujet aux populistes je veux le dire les populistes ne cherchent qu'une seule chose créer la polémique affaiblir le gouvernement se faisant l'État et quand nous aurons proposé des solutions ils passeront à la prochaine polémique ça n'est pas l'esprit des travaux que vous avez menés ça n'est pas l'esprit du travail que nous mènerons ensemble ce soir je souhaite que nous examinions ce texte dans l'esprit qui vous a animé de façon trans partisane vous l'avez rappelé madame la précisante Présidente ou plutôt en étant rassemblé dans un seul camp celui de ceux qui souhaitent renforcer l'État et sur ce sujet la philosophie du gouvernement est claire est-ce que l'État doit pouvoir faire appel à des compétences dont ne dispose pas en interne je crois que la réponse est oui mais est-ce que l'État doit se renforcer doit se réarmer doit développer ses compétences doit se doter d'un cadre renforcé pour recourir à des prestations de concerne externe oui je réponds également positivement à ces questions là et je veux saluer en démarrant nos travaux l'engagement du Sénat et de la commission d'enquête transpartisanes créées à l'initiative vous l'avez rappelé madame la présidente du groupe communiste républicain citoyen et écologiste présidé par sénateur Bazin et dont les travaux ont été rapportés par la présidente assassin vous avez mené un travail en profondeur précis sérieux avec des propositions concrètes sur le sujet les membres de la commission ont estimé que ces propositions nécessitaient une traduction législative le gouvernement en prend acte et nous travaillons sur ce texte de façon tout aussi attentive et exigeante et je me présente ce soir devant vous avec la volonté d'avancer sur ces sujets et à l'appui de ses affirmations je veux dire que nous avons agi concrètement pour encadrer le recours aux prestations de conseils d'abord vous l'avez rappelé avec la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 elle a fixé à la fois des modalités de contrôle interne et un CAP en matière de réduction des dépenses de conseils à court terme nous sommes en voie de tenir cet objectif c'est aussi vrai des modalités de contrôle je le dis devant la Chambre haute une mission inter inspection portée par la première ministre sera mener d'ici la fin de l'année pour vérifier la bonne de ce point de contrôle interne et faire le point sur ce qui nous reste à faire deuxièmement dès ma nominations j'ai mis en place un nouveau cadre clair et renforcé sur le recours au prestations de conseils c'est l'accord-cadre interministériel porté par la dUTP qui entrera en vigueur en janvier 2023 et sera d'utilisation exclusive pour les services de l'État cet accord intègre pleinement les recommandations de la commission d'enquête en matière de déontologie en matière de transparence en matière d'encadrement des données ou de renforcement des risques contre les risques de dépendance des administrations vis-à-vis des prestataires troisièmement afin de réarmer concrètement l'état j'ai aussi initier le renforcement de nos moyens humains vous l'avez souligné madame la rapporteur en créant 15 postes dédiés au sein de la diptp pour une administration qui compte une centaine de fonctionnaires aujourd'hui vous le verrez dans les engagements budgétaires dont vous aurez à débat dans le cadre du projet de loi de finance j'ajoute enfin un point très concret nous avons créé cette année un document qui fait la synthèse de l'ensemble des dépenses de conseils de l'État et dont j'ai tenu bien entendu à ce qu'il vous soit rendu disponible avant l'examen de cette proposition de loi ce document est annexé au PLF 2023 je prends devant vous deux engagements concernant ce document d'abord c'est de porter un amendement dans le PLF 2023 dès l'examen du texte budgétaire à l'Assemblée nationale pour que ce document soit gravé dans le marbre et deviennent un jaune budgétaire pour de bons madame la rapporteur une annexe pérenne dans le cadre de l'examen des lois de finances que nous aurons à examiner chaque année le deuxième engagement j'aurai l'occasion d'y revenir dans nos débats c'est de renforcer le volume et la précision la granularité des informations qui seront portées à connaissance dans ce jaune budgétaire vous le voyez nous avançons nous agissons nous prenons des expositions pour renforcer l’état en prenant en compte les recommandations du Sénat et c'est dans cette état d'esprit que je veux aborder la proposition de loi qui va occuper nos travaux ce soir dans un état d'esprit constructif sincère dans les finalités portées par ce texte et exigeant dans l'effectivité et la proportionnalité des dispositions que nous allons discuter ensemble je vous le disais je partage l'objectif premier de ce texte meilleure maîtrise par la puissance publique des moyens qu'elle mobilise et celui de neutralité des prestations de conseils sur la décision publique qui doit rester pleine et entière et j'aurais affirme tout l'intérêt de disposer d'un cadre légal clair et stable en la matière un point de méthode pour nos discussions ce soir je vais vous dire les axes de travail que j'identifie pour renforcer le texte et je prends l'engagement pour les débats qui vont suivre de toujours vous indiquer en transparence les points qui me semblent soit inopérance soit disproportionnée et de toujours faire des propositions je ne porte aucun amendement de suppression sentent contre proposition d'une certaine façon que je souhaiterais vous soumettre les trois sujets que vous identifie sont les suivants d'abord vous l'avez mentionné madame la rapporteur le périmètre de la proposition de loi établie par l'article premier j'ai beaucoup parlé de puissance publique j'ai fait à des saints car il nous semble essentiels de faire en sorte que le cadre proposé par l'article premier s'applique également aux collectivités territoriales qui ont reçu aussi recours au cabinet de conseils nous aurons l'occasion d'en discuter dans discuter et des amendements ont été portés en ce sens sur différents bancs dans cette émission le même sujet sur la question de la transparence à la fois des prestations et des compétences de l'État le gouvernement porte des amendements afin de recentrer en un article unique les dispositions portées dans les articles 3 4 et 8 il s'agit de rendre j'aurai l'occasion de vous présenter cette proposition plus claire plus lisible et donc plus exploitable les informations transmises par le gouvernement sur le recours aux prestations de conseil enfin troisième sujet sur le mécanisme de contrôle déontologique de sanctions je souhaite que le contrôle exercer soit proportionnelle à l'objectif poursuivi je crois très sincèrement que c'est une condition d'effectivité des mécanismes proposés nous aurons cette discussion pour les dispositifs qui concernent les déclarations d'intérêts exigées pour les consultants mais aussi sur les mécanismes de contrôle de la ha pvp et la question de la régulation des mouvements entre secteur public et secteur du conseil au fond je viens de vous donner les trois champs sur lequel j'aurais des propositions à formuler et sur lequel je souhaite surtout que nous ayons vraiment un vrai débat de fond pour nous assurer de la bonne effectivité de la loi madame la Présidente vous m'interrogez au fond sur l'avenir de ce texte j'ai la volonté que ce texte chemine je l'ai dit publiquement je le réaffirme ici devant vous sur les modalités de son examen que ça soit dans le cadre d'une niche parlementaire dont la programmation est à la main de chaque groupe ou sur le temps réservé au gouvernement vous comprendrez qu'il est important pour le gouvernement que nous puissions examiner ce texte et de voir de quel texte on parle à l'issue des travaux que nous aurons ce soir sur lequel la Haute Assemblée aura à se prononcer mesdames messieurs les sénateurs je souhaite que nous puissions maintenant rentrer dans le débat au fond je crois que c'est ce que vous et moi attendons pour ce soir je vous remercie dans la suite de la discussion générale la parole est un monsieur Stéphane Ravier non inscrit pour 3 minutes suivant l'usage sur le président la discussion générale n'a pas débuté que vous agitez déjà le chiffon rouge véritable point Godwin du il ne faut pas faire le jeu du populisme ça traduit quand même une certaine fébrilité manque de sérénité du gouvernement mais que cela vous plaise ou pas ce texte doit marquer la fin des très mauvaises habitudes pour l'état où une collectivité territoriale fait appel à un cabinet de conseil pour un soutien technique ou un état des lieux ponctuels c'est légitime y avoir au cours de manière systématique et en devenir dépendant c'est inacceptable or le Sénat a relevé un phénomène tentaculaire équivalent à une facture minimale de 1 milliard d'euros en 2021 pour l'État et ses opérateurs son non seulement les proportions mais les méthodes qui interrogent nous comprenons désormais parfaitement ce que signifie la un état colonisé par les cabinets souvent étrangers comme les américains McKinsey waxenture ayant pour seul intérêt de faire de l'argent bien loin des préoccupations d'intérêt général et encore moins d'intérêt national la start-up nation c'est l'externalisation des missions régaliennes au profit des grands cabinets de conseils la captation de notre souveraineté par le secteur privé et pas n'importe lequel celui des plus fortunés des puissances étrangères et des grands lobbys financiers qui n'ont qu'une batterie le profit il est évidemment vital de mener une réflexion sur l'efficacité de nos administrations l'effectif du ministère de la Santé s'élève à plus de 11000 personnes et il a fallu que le gouvernement mobilise plus de 11000 jours de consultants pour gérer la crise sanitaire c'est insupportable cependant que nous n'ayons pas possédé en interne les porte flingues zélés de l'oswald sanitaires et vaccinal ce n'est pas moi qui m'en plaindrait ce sont les cabinets qui proposent ces solutions numériques de facilité il parle en termes d'efficacité besoin de liberté publique à trop les écouter les décisionsnières publiques finissent par oublier les principes qui font de notre état par ailleurs les cabinets conseils parfois simultanément plusieurs clients ils servent les intérêts des plus offrants et renvoient l'ascenseur à ceux qui leur ouvrent les portes et le Directeur de l'innovation de Pfizer a passé 25 ans chez making chargé de la stratégie vaccinal en France cette porosité entre intérêts privés pose gravement problème parmi les ex McKinsey ont conte un préfet le fils du président du Conseil constitutionnel une vice-présidente de la Région Île-de-France un directeur des cabinets de ministres le directeur général dans marche et j'en passe 20 associés ont par ailleurs fait la campagne du candidat Macron en 2017 preuve d'une porosité publique privée politique très problématique qui ne peut qu'entraîner défiance et suspicions avec le développement de structure comme le conseil de défense aujourd'hui sanitaire militaire et en attendant environnemental les migratoires nous sommes sommets de prendre l'habitude des sans même un contrôle parlementaire ces manières d'agir de la part de l'exécutif ne doivent pas nous installer dans une forme d'accoutumance il convient donc de rétablir les mécanismes de responsabilité et de légitimité propre à un système démocratique il en va de la confiance des Français envers la politique qui est fortement éprouvée avec vous mes chers collègues je participerai à une avancée sans moi yveter dans ce sens et vous en remercie la parole est à maintenant Jean-Yves roux pour le Rassemblement démocratique social européen monsieur le Président Monsieur le Ministre madame la rapporteur monsieur président de la commission des lois mes chers collègues nous avons tous en tête l'esprit largement métallisé des auditions de la commission d'enquête sur l'influence croissante des cabinets du Conseil privé ou notre collègue rapporteur il y a un associé interroge l'un des dirigeants de mackenze France au sujet du contrat d'un montant de presque d'un demi million d'euros pour évaluer les évolutions du métier d'enseignant et accompagner la direction intermissariat de la transformation publique dans ses réflexions autour du métier d'enseignant un échange lunaire tend du point de vue des montants évoqués que des réponses de lui celui qui était auditionné alors je peux le dire sans détour toute critique que je pourrais faire sur ce texte ne sera qu'accessoire et marginal regarde la grande qualité et de l'intérêt supérieur des travaux qui ont été menés par notre assemblée sur un sujet essentiel celui de la privatisation de la décision publique par choix volontaire vers des cabinets de conseil les travaux de la commission d'enquête nous ont placé face à deux questions celle de notre vision de l'État et de sa souveraineté face à des cabinets privés d'une part et la bonne utilisation des deniers publics d'autre part alors de notre attachement profond à un État fort et garant de l'intérêt général toutes les mesures de cette proposition de loi vont donc dans la bonne direction qu'il s'agisse de la publication enfin de la liste des prestations de conseils auxquels l'État et ses opérateurs font appel de l'encadrement plus contraignant du recours au consultant ou encore du renforcement des règles déontologie des cabinets de conseils et des prérogatives de la haute transparence de la vie publique bien sûr un tel texte parce qu'il s'attaque à un sujet d'ampleur et complexe vient avec des difficultés je pense en particulier à la détermination de ce qui doit être qualifié de prestations de conseils l'article premier de la proposition dresse une liste synthétique qu'il serait temps d'allonger par le détail des principes et des exceptions en ce sens notre collègue Jean-Pierre corbiset avait déposé un amendement en Commission visant exclure du régime du contrôle des prestations des entreprises d'ingénierie délivrées au titre d'une expertise technique cette précision n'était pas apparue superflue mais nous comprenons aussi qu'elle n'est pas été retenue les auteurs de la proposition de loi et Commission on fait le choix contraire de rester relativement souple dresser une liste exhaustive leur apparu impossible nous y rangerons pour donner à ce texte les chances d'une application rapide et finalement c'est le lot de toutes les qualifications juridiques que d'avoir des zones grises et de laisser aux acteurs voire au juge le soin de les analyser et de trancher au cas par cas toutefois il reste un sujet qui pose une réelle difficulté nous nous plaisons à rappeler que notre assemblée représente les territoires d'autant que la Constitution par son article 24 nous allons donner la charge vous savez déjà où aboutira mon propos j'ai consulté quelques articles de presse sur l'examen de cette proposition de loi je n'insisterai qu'un le Sénat oublie ses électeurs la critique est évidente mais surtout fondée en particulier à l'époque où la confiance de la destitution politique tant à s'étioler je comprends évidemment les arguments qui ont conduit exclure les collectivités locales du périmètre de ce texte pour ne retenir que l'État et ses administrations mais il donne le sentiment d'un refuge d'obstacle notre président Jean-Claude Ruquier a déposé l'amendement qui permettrait de corriger cet écueil il inclure et pour la première de cette proposition les collectivités territoriales et leur établissement public à l'exception des petites communes ainsi que les intercommunalités à l'exception des comités de communes nous aurons le débat tout à l'heure mais j'espère que nous nous cacherons pas derrière les faux problèmes légistiques d'opérationnalités des seuils ou de mécaniques juridiques pour refuser cet aménagement nos collectivités elles aussi méritent d'être protégés de l'instruction excessive des cabinets de conseils et des consultants dans l'élaboration de leur politique publique chacun sait ici l'importance des décisions politiques prises sur nos territoires le renforcement de la décentralisation a jusqu'à donner à nos collectivités un pouvoir considérable notre pays nous ne pouvons pas les exclure des réflexions sur la bonne utilisation des données publiques souvenons-nous du fameux précédent des emprunts toxiques dont beaucoup de collectivités ont été les victimes et qui parfois encore le prix les responsabilités étaient multiples mais c'est aussi parce que des élus étaient mal protégés contre l'avidité de certains cabines du conseil ou établissement bancaires qui n'ont pas pu prendre de bonnes décisions toutefois je peux aussi le redire le débat sur l'inclusion ou des collectivités dans rien à l'intérêt et à la grande qualité du texte s'il faut l'adapter sans que les collectivités soient incluses nous l'adopterons mais dans cette perspective j'invite notre assemblée à poursuivre ses travaux en s'engageant dans l'élaboration d'un régime encadrant également les collectivités merci chers collègues la parole est maintenant au président Arnaud Bazin pour le groupe les républicains [Applaudissements] monsieur le Président Monsieur le Ministre sur le président de la commission des lois madame leur rapporteur mes chers collègues comme Eliane assassy je souhaite remercier tout d'abord l'ensemble des membres de notre commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider que de chemin parcourus depuis la réunion consécutive du 25 novembre 2021 il y a bientôt un an notre rapport était transpartisan tout comme cette proposition de loi c'est à la fois un gage de sérieux et d'équilibre partagé sur tous les bancs de l'hémicycle je salue également le travail de la commission des lois qui a amélioré le texte et je remercie leur rapporteur pour son écoute et sa connaissance du sujet que les choses soient claires nous ne légiférons pas contre les cabinets de conseils dont nous ne remettons pas en cause les professionnels mais pour mieux encadrer leurs prestations et en finir avec l'opacité déplorer par la commission d'enquête j'appelle aussi le gouvernement a inscrire notre proposition de loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale nos concitoyens ne comprendraient pas que ce texte se retrouve bloqué dans la navette parlementaire cela ne serait pas à la hauteur des enjeux soulevés par la commission d'enquête je vais concentrer mon intervention sur les aspects déontologiques ce qui ne va pas vous surprendre la commission d'enquête a mis en lumière trois risques les conflits d'intérêts les camionnettes conseils conseillant simultanément plusieurs clients dont les intérêts peuvent diverger la porosité lorsque les cabinets recrutent d'anciens responsables publics ce que l'on appelle le pantouflage et enfin le pied dans la porte lorsque les consultants interviennent gratuitement pour l'administration ce sont par exemple les cabinets McKinsey Boston Consulting Group qui ont organisé les sommets techforgo des choses France à l'Élysée ces prestations étaient même devenues banales alors qu'elles servaient en réalité la stratégie commerciale des consultants avec cette proposition de loi nous faisons choix de la clarté nous interdisons purement et simplement le pro bono ce que le gouvernement n'a jamais fait seul resterait le mécénat dans les secteurs bien circonscrits comme l'humanitaire la culture ou l'éducation pour plus de transparence le mécénat fera l'objet d'une déclaration à la Haute autorité pour la transparence tout comme les actions de démarchage ou de prospection commerciale des cabinets de conseil dans la même logique nous souhaitons que le cabinet de conseils et les consultants remplissent des déclarations d'intérêts sous le contrôle de la Haute Autorité l'État est en droit de connaître les autres clients de ces consultants afin de mieux prévenir les conflits d'intérêts et surtout d'y mettre fin un état aveugle sur le plan déontologique est un état en danger l'enjeu n'est pas mince au regard des récentes interventions des consultants sur la crise sanitaire ou encore l'évaluation de la stratégie nationale de santé des consultants on fait part de leurs inquiétudes dans la presse les déclarations d'intérêts seraient trop lourdes et les forceraient à s'éloigner du secteur public qu'il se rassure qu'il sera sûr en tant que parlementaire nous remplissons des déclarations d'intérêt depuis 2013 la première prend un peu de temps puis il suffit de l'actualiser je pense que des bacs puissent 10 il parviendront sans grande difficulté [Musique] dans un souci d'efficacité nous souhaitons renforcer les moyens d'investigation et de sanction de la Haute Autorité cette dernière doit pouvoir prononcer des sanctions administratives en cas de manquement déontologique des consultants ce qui évitera d'engorger les tribunaux elle pourra aussi les exclure de la commande publique ce qui nous semble logique et conforme au droit européen vous voyez mes chers collègues que nous proposons un dispositif duontologique à la fois complet et cohérent mettant en oeuvre les recommandations de la commission d'enquête vous conviendrait que la confiance de l'administration envers ses consultants n'exclut pas le contrôle ce qui justifie notre proposition de loi je finirai en évoquant les représentants d'intérêt ce sujet n'entre pas dans le périmètre notre texte comme l'ajustement rappeler la commission des lois je n'ignore toutefois pas son importance ni la nécessité de faire évoluer le droit en vigueur c'est dans cet esprit que le Comité de déontologie du Sénat présentera des propositions sur les représentants d'intérêt d'ici à la fin de cette année après avoir entendu les professionnels du secteur nous l'avons commencé depuis bientôt un an et les associations c'est un engagement que nous avons pris auprès du bureau du Sénat et que nous tientrons je vous remercie pour votre attention et pour votre soutien à notre proposition de loi [Applaudissements] et la parole est maintenant à Emmanuel Capu pour le groupe Les Indépendants je suis le président monsieur le ministre mes chers nous examinons aujourd'hui une proposition de loi issues des travaux de la commission d'enquête mené à l'initiative de madame la Présidente cette commission d'enquête trouve son origine dans une polémique né à l'occasion d'élection présidentielle polémique concernant le recours du gouvernement au cabinet de conseil certains de nos concitoyens ont en effet été interpellés par le fait que l'État recourt à des cabinets privés pour l'aider à définir sa stratégie mes chers que soit ses services l'administration n'a pas et ne peut pas avoir en interne les compétences requises pour faire face aux situations qu'elle doit gérer le recours à ses cabinets permet donc d'apporter une expertise et de proposer des solutions c'est ainsi que 72% des prêts des 900 millions d'euros dépensés par l'État en conseil durant l'année 2021 concerne des prestations informatiques tous les responsables politiques savent bien qu'ils ont eu recours aux prestations de conseil S ou qu'ils y auront recours à jour et nos concitoyens Français préfèrent sans doute que l'État prenne des décisions éclairées la proposition de loi que nous examinons vise à imposer des obligations transparence aux prestataires de conseils lorsqu'ils travaillent au bénéfice de l'État et de ses établissements afin de prévenir les conflits d'intérêt mais aussi afin d'éviter les allers-retours entre ces cabinets et l'administration pour cela le texte étant le pouvoir de la Haute autorité pour la transparence de la vie politique déjà en charge du contrôle des principaux responsables et agents publics ainsi que des lobbys l'État n'est évidemment pas le seul à recourir aux prestations de conseils nos régions nos départements et nos communes le font aussi très régulièrement pour des raisons de périmètre d'enquête cette proposition de loi ne vise cependant pas les collectivités territoriales certains parmi nous s'interrogent cependant sur la nécessité d'inclure les plus importants d'entre elles dans ce dispositif en vérité notre groupe s'interroge plus largement sur l'opportunité d'une telle loi nous comprenons parfaitement les inquiétudes que l'activité de conseil a pu susciter mais nous doutons que les moyens proposés soient efficaces et adaptés l'administration fait appel à de nombreux acteurs afin d'avoir un œil extérieur pour résoudre les difficultés auxquelles et les confronter nous croyons les manifestement nous sommes minoritaires qu'il n'est pas malsain que public et privé puissent échanger des idées et des personnes par ailleurs quel que soit les conseils c'est toujours mes chers collègues le responsable politique qui décide et qui est responsable des décisions qu'il prend également pour celle de recourir au Conseil nous ne sommes donc pas favorables à la création de régime spécifique dont l'application est confiée à des autorités spécifiques qui disposeraient de pouvoir d'enquête et de sanctions spécifiques enfin nous craignons que cette PPL ne renforce des mots très français bureaucratie création de rapport renforcement de la lourdeur administrative et mécaniquement et mécaniquement augmentation du nombre de fonctionnaires ça peut intéresser certains évidemment nous sommes convaincus que notre pays a au contraire besoin de souplesse et de simplicité les échanges publiques privés sont monnaie courantes dans beaucoup de pays et dans ceux du nord de l'Europe particulièrement ils ne sont pas plus mal c'est fertilisation croisées sont créatrice de synergie qui améliore l'efficacité de l'action publique bien sûr nous devons être très attentifs aux ressources de l'administration elles proviennent de l'argent des Français et doivent donc être employés à bon escient et sans abus cela va sans dire mais nous croyons qu'il faut également veiller à préserver son efficacité si nous ne voulons pas travailler nous-mêmes à l'impuissance de l'administration le gouvernement a annoncé son intention d'encadrer davantage le recours aux prestations de conseils par les administrations publiques et c'est une bonne chose l'une des manières de réduire ce recours la plus efficace pour les libéraux que nous sommes c'est certainement de réduire le périmètre d'action de l'État qui pourra ainsi se concentrer sur ses missions régaliennes ces missions les plus essentielles et sur lesquels ils disposent d'une vraie expertise dans sa majorité vous l'aurez compris le groupe est un des vendanges ne votera pas comme Monsieur ravier ni comme certains autres sur ce dont et s'absiendra la parole est maintenant Guy benaroche pour le groupe écologie solidarité territoire et pour 5 minutes monsieur le Président Monsieur le Ministre madame l'auteur il y a l'assassy messieurs les rapports flash et des allers-retours trop opaques entre les hautes sphères de l'État et les cabinets privés avaient été clairement érigés en objective par notre président Emmanuel Macron comme cela devient une habitude les gouvernements du président de la République en quelque peu déçu sur ce programme malgré l'espoir de nos concitoyens sur la réelle en côte du devoir d'exemplarité mais comme pour d'autres décisions de cette gouvernance je cite ce n'est pas un échec ça n'a pas marché c'est ce que dit couramment notre président de la République c'est lui-même qui l'a dit pour d'autres sujets la présente proposition de loi s'inscrit dans l'histoire récente des révélations journalistiques d'une augmentation notable des dépenses liées au cabinet de conseil depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron le groupe CRCE avait alors demandé l'ouverture d'une enquête sur l'influence de ces cabinets et la présence proposition de loi s'appuie monsieur le ministre sur les conclusions de cette commission transpartisane rendue au prêteur 2022 quels sont les reproches formulés à cette explosion des recours que c'est privé mais surtout quels sont les propositions que portent cette loi pour y faire face tout d'abord ce n'est pas le recours même à une expertise extérieure qui est mis en cause mais bien les mécanismes qui amènent la transparence nécessaire à ces contrats et les montants consacrés pour parfois des résultats plus que discutables le désinvestissement dans la fonction publique qui ne résulte pas seulement de l'action de ce président faut l'avouer mais aussi de ses prédécesseurs contribue à ce recours massif les sociétés de conseils sont souvent perçues comme un moyen simple et agile dans les moments de surcharge ponctuelle pour pallier au plafond d'emploi cela crée aux conséquences des pertes de compétences au sein de l'administration ou quelquefois l'empêchement de la montée en compétences l'exemple typique on est la compétence informatique certains ils voient d'ailleurs l'action de pompiers pyromane qui ne donne pas les moyens à l'administration de rester compétentes sur ses prérogatives dans le but de justifier ses recours coûteux à une poignée de grosses entreprises de conseils pourtant une grande majorité des entreprises de conseils de moindre échelle restent loin du pouvoir et des pratiques de ces grands groupes cette dynamique de recours décuplée au cabinet de conseil est aussi critiquée dans son manque de transparence résultat d'études coûteuses il y a un assassin nous la rappeler non publiée par exemple dans l'éducation nationale doublant de mission vous nous l'avez également rappelé privée public par exemple pour la prise en charge de la petite enfance cette opacité dans le recours que ce soit dans la définition du besoin réel ou dans l'effectivité réelle des rendus et source de défiance de nos concitoyens y compris dans notre système démocratique au vu de toutes les problématiques révélées par la commission d'enquête sénatoriale qui au-delà de marquer les dérives à pu proposer 19 recommandations notre collègue adopte souhaitait travailler la proposition de loi que nous vous proposons aujourd'hui si nous apprécions ce texte nous pensons que certains points méritent si ce n'est amélioration au moins une discussion je tiens par exemple au nom de mon groupe à regretter les décisions d'irrecevabilité qu'on subit nos amendements alors qu'il concernait explicitement les pouvoirs de contrôle et de sanctions conférées à l’autre autorité pour la transparence de la vie publique au vu de faire respecter ses obligations par les prestataires de conseils et les consultants comme indiqué dans le document de la commission des lois qui fixent les règles relatives à l'application de l'article 45 un de ces amendements est recevable s'inscrivez de plus dans la lignée d'une de la mission d'évaluation de la loi Sapin de menée en 2021 par deux députés Olivier martex des républicains et Raphaël Gauvin de la République en marche dans sa proposition numéro 42 du rapport d'évaluation il ne faisait en plus que répandre à une demande même de la SA TVP qui est explicitement dans un rapport d'octobre 2021 à sa proposition numéro 12 demandée de doter la Haute Autorité d'un pouvoir propre de sanction administrative en cas de manquement à l'obligation de dépôt d'une déclaration d'activités la sanction est en proportionnée à la gravité du manquement et à la situation de la personne poursuivie nous le regrettons vivement déjà ce périmètre nous apparaissait particulièrement restreinte permettant pas une discussion globale sur les lobbys et les liens d'intérêt entre public et privés notre groupe est certes minoritaire et d'autres positions hélas parfois aussi mais le refus de discussion au travers de décision irrévocable d'y recevabilité pénalise l'exercice démocratique pour en revenir au texte à ces mesures dovatrices nous y sommes globalement favorables pour autant la plupart des dispositions de cppl sont d'ordre d'orbatives mais certaines d'entre elles revêtent un caractère réglementaire elles ont donc pour objectif d'inciter le gouvernement à opérer des changements dans les règles déontologie c'est bien là que le bât blesse tout comme dans lors de la création de la hatvp c'est l'écriture des décrets qui parfois ne suit pas c'est pourquoi nous aurons à cœur de discuter et d'entendre les gages que dans le gouvernement pour de réelles transformations de ce recours excessif au cabinet de conseil les gages pour permettre à la hatvp de pouvoir fonctionner correctement et notre groupe votera pour ce projet merci chers collègues et la parole est à Nicole Duranton pour le groupe RDPI et pour 6 minutes merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des lois madame la rapporteur chers collègues les pouvoirs publics ont toujours eu besoin de s'appuyer sur des compétences extérieures c'est une réalité ancienne qui ne date pas uniquement depuis l'élection présidentielle de 2017 mais existe déjà depuis de nombreux quinquennat et c'est accéléré depuis 2007 RH informatique gestion de données massives communication analyse comparative les besoins sont en réalité nombreux pourquoi d'abord certains champs d'expertise très spécial très spécialisée le nécessite ensuite un arbitrage apaisé appelle parfois un regard extérieur enfin l'urgence ou le lancement d'un projet implique l'action rapide et coordonnée d'un grand nombre de consultants agissant uniquement dans un laps de temps déterminé ce qui se prête mal au processus de recrutement de fonctionnaires pour autant le besoin ne sera pas toujours aussi important que durant la crise covid d'une part nous avons vécu ces dernières années dans une accumulation de crise globale tout à fait inédite d'autre part chaque administration travaille son attractivité afin de recruter en interne ses compétences je vous laisse également souligner que nous nous ne sommes pas les plus mauvais élèves en Europe ainsi en 2018 un rapport souligne que comparé aux autres pays européens le conseil au secteur public apparaît limité en France les chiffres sont cinq fois plus élevés en Allemagne et 4 fois plus au Royaume-Uni la résolution numéro 111 a été enregistrée à la présidence du Sénat le 27 octobre 2021 une commission d'enquête a ensuite été constituée donc cette commission dont j'étais membre a entendu pendant quatre mois 47 personnes sous serment lu les réponses à 131 questionnaires et analyser 7300 documents comme mes collègues l'ont déjà souligné le rapport a été rendu le 16 mars dernier et je salue le fait que le gouvernement ait pris en considération les recommandations lors de l'élobe l'élaboration du nouvel accord cadre plafonnant les dépenses de conseil renforçant la transparence et améliorant l'évaluation par ailleurs le gouvernement adore est déjà publié un jaune budgétaire annexé au PLF 2023 et intitulé recourt au conseil extérieur il s'agit là d'un pas supplémentaire vers plus de transparence compétences souveraineté démocratie et légitimité de la décision voici autant d'enjeux que cette pratique implique et qu'il convient de sécuriser le Premier ministre avait déjà publié le 19 janvier une circulaire portant l'objectif ambitieux de diminuer de 15%, le volume de prestations de conseil en stratégie en 2022 toutefois les dispositions concernant la transparence méritait d'entrer dans le champ législatif je salue le travail préalable en 2014 et 2015 des rapporteurs pour information de la commission des finances sur la communication de la Cour des comptes le mercredi 12 octobre la commission des lois a adopter à l'unanimité la PPL cabinet de conseil tous les amendements de la rapporteur ont été adoptés également cette proposition de loi vise à traduire dans la loi les préconisations de la commission d'enquête assurer la traçabilité de la participation des cabinets et garantir une meilleure information des citoyens mais en aucun cas à supprimer le Conseil notre groupe le RDPI souhaite apporter quelques modifications au texte en déposant 5 amendements le premier amendement que nous proposons précise dans l'article premier le seuil des établissements publics concernant par le chant de la PPR en effet il est essentiel d'éviter de faire peser une charge déraisonnable sur des structures de taille réduite 60 millions cela correspond au seuil des avances obligatoires versées au PME dans le cadre d'un marché public seuil déjà bien connu des acteurs concernés le second vise à exclure les prestations des conseils internes à l'administration pour éviter une sur interprétation par le juge le troisième réaffirme l'exclusion des prestations de gestion RH et d'expertise informatique concernant l'article 11 nous portons un amendement pour que les modalités d'enregistrement des actions de démarchage soit définie par décret l'objectif étant d'aligner le dispositif sur les règles de droit commun enfin sur l'article 18 il s'agit de limiter les obligations d'audit souvent très coûteuses au marché les plus sensibles qui le nécessitent durant les travaux de la commission a été développé l'idée d'appliquer le dispositif au collectivités territoriales en effet les régions les départements les EPCI et certaines villes font aussi appel au conseil et cela s'inscrit dans la suite logique des choses toutefois cette extension du champ de la loi doit passer par la fixation d'un seuil le gouvernement est plusieurs collègues des différents groupes ont déposé des amendements portant ce seuil à 100 000 habitants ce chiffre semble tout à fait adapté je sais que notre ministre Stanislas Guérini aura à cœur de ne pas dévitaliser le texte de la commission il convient de rendre visible l'action de chaque acteur des politiques publiques d'empêcher toute dérive mais aussi de ne pas tomber dans la surenchère législative de ne pas ajouter différents niveaux une surcharge de travail et des règles confuses le groupe RDPI est favorable sur le principe de cette proposition de loi nous serons très attentifs au vote des différents amendements le texte issu des travaux de la commission est équilibrée et s'inscrit dans la continuité logique des travaux de la commission d'enquête il sera nécessaire de veiller à ce que le dispositif puisse facilement être mis en place par l'administration en l'alignant le plus possible sur ce qui existe déjà pour les représentants d'intérêt je vous remercie merci chers collègues de la parole est aux questions jean-Pierre Sueur monsieur le Président Monsieur le Ministre mais monsieur le Président Madame la rapporteur chers collègues je voudrais d'abord au nom du groupe socialiste remercier très sincèrement nos collègues Éliane assassin et Arnaud Bazin pour avoir fait avec tous les membres de la commission d'enquête un travail tout à fait remarquable et ce travail remarquable illustre une fois encore mes chers collègues combien le Parlement est particulièrement le Sénat peut être utile et efficace lorsqu'il exerce pleinement la mission de contrôle qui lui est dévolue par la Constitution donc merci pour ce travail ce travail a permis notamment l'ouverture d'une enquête judiciaire suite à la découverte du non-paiement d'impôt sur les sociétés entre 2011 et 2020 par le cabinet mckinsee alors qu'il réalise en France un chiffre d'affaires annuel de plusieurs centaines de millions d'euros c'est inacceptable impossible que cela continue ainsi nous avons également grâce à la commission d'enquête découverte que l'État avait dépensions 2021 plus d'un milliard d'euros on peut rester station de conseils de cabinet privé 45% de plus qu'en 2018 nous avons découvert que par rapport à la crise sanitaire il avait été fait largement conseil appel à ces cabinets or mes chers collègues nos services les services de l'État disposent de compétences considérables et il est parfois regrettable que l'on fasse appel à des instances privées alors que les services publics disposent des compétences nécessaires je vous l'ai dit aussi que un jour j'ai appris qu'un ministre avait fait appel à un cabinet de conseils pour rédiger l'exposé des motifs d'une proposition de loi d'un projet de loi c'est absolument insupportable si un ministre ne peut pas rédiger les raisons pour lesquelles il présente une un projet de loi alors c'est un désespéré de la politique donc ne mélangeons pas tout il est vrai qu'il est des domaines dans lesquels il est utile de faire appel à des compétences extérieures à l'administration personne ne le conteste mais encore faut-il que ce soit ce que cela soit fait en toute transparence alors mes chers collègues nous avons déposé nous aussi quelques amendements pour élargir le champ alors je sais bien qu'on nous a dit Madame la rapporteur vous nous avez dit finalement il nous est apparu plus sage de nous en tenir strictement au champ de la commission d'enquête chantant cet argument mais rien n'empêche le législateur que nous sommes allés plus loin absolument rien et si les principes sont bons au terme des travaux de la commission d'enquête pourquoi ne pas élargir le champ c'est pourquoi nous avons nous aussi penser aux collectivités locales d'une certaine importance chers collègues plus de 100.000 habitants nous avons pensé à la Caisse des dépôts et consignations et nous avons aussi pensé aux assemblées parlementaires parce qu'en fin ne serait-il pas logique que nous appliquions à nous-mêmes les excellentes règles qui ont été formulées dans le rapport c'est une question alors nous savons déposé un amendement en prenant soin dans sa rédaction j'insiste là dessus qu'il préserve intégralement l'autonomie des assemblées parlementaires c'est-à-dire que c'est le bureau de chaque assemblée qui décidera des modalités de mise en œuvre en tout cas il nous apparaît on pourra en discuter bien entendu et diverses méthodes sont peut-être possibles pour atteindre ce but le but c'est quoi c'est la transparence et nous avons grand intérêt dans ce domaine comment beaucoup d'autres à jouer la carte de la totale transparence à l'égard de nos concitoyens il est un livre très ancien qui a connu quelques succès et je terminerai l'assume monsieur le Président et Madame la rapporteur dans laquelle on peut lire cette phrase la vérité vous rendra libre je vous remercie merci et la parole est à Monsieur Eric Bocquet pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste pour également 5 minutes c'est le président monsieur le ministre mes chers collègues les cabinets de conseils privés acteurs de l'ombre omniprésent pourtant tentaculaire à juger la commission d'enquête sénatoriale ont été démasquées dévoilés mis au grand jour les parlementaires du groupe CRCE sont à l'origine ils ont conduit par le biais de notre présidente avec les membres de la commission d'enquête c'est le président Arnaud Bazin une investigation qui je le dis nous a dépassé nous a dépassé d'abord par la résonance populaire que les travaux ont eu les cabinets de conseils constituent désormais un objet politique identifié et controversé nous devons collectivement nous en féliciter elle nous a dépassé aussi par l'impérieuse nécessité de légiférer rapidement c'est ce que nous faisons ce soir pour traduire en acte les constats partagés par les membres de la commission d'enquête à l'unanimité si le recours a des cabinets de conseils est anciens son ampleur est inédite un milliard d'euros en 2021 ce qui diffère d'hier c'est surtout une croyance toujours plus affirmée qui transaît depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas les sachant étant les cabinets de conseils les autres sont dans l'administration le monopole de la vérité objectif est rationnel incombait à des cabinets connus pour appliquer à des problèmes différents les mêmes recettes économie d'échelle oblige nous nous souvenons des mots de Nicolas Sarkozy ancien président de la République le 12 décembre 2007 dès les premiers mots de sa présentation de la fameuse révision générale des politiques publiques je cite la réforme de l'étage les promises je la ferai je la ferai parce que nos finances publiques doivent être redressées ces mots matérialisés par le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux ont porté un coup important à la capacité de la fonction publique de manière à bien ses missions chacun reconnaît aujourd'hui que la dérive est allée beaucoup trop loin il faut consacrer le retour du politique comme maître de l'action publique nous fume bien les seuls à proposer dans le cadre de l'examen de la révision de la loge du 28 décembre 2021 relative à la modernisation de la gestion des finances publiques la suppression de la fongibilité asymétrique terme barbare qui permet de redéployer les budgets du personnel vers des dépenses différentes investissements intervention ou Consulting entre guillemets permettez-moi cette anglicisme mais qui interdit le mouvement inverse cette logique libérale est mortifère je souhaite que tous nos concitoyens et nos concitoyens défis ces mécanismes libéraux de réduction de l'emploi public au prétexte une prétendue obésité de l'État le collectif nos services publics explique cet effet pervers de diminuer le coût du service tout en maintenant sa qualité on en réduit la qualité tout en dégradant les finances publiques fin de citation par le fait notamment de rémunération beaucoup plus élevée pour les cabinets de conseil feignant de soutenir la proposition de loi transpartisanes du Sénat le gouvernement et ses alliés révèle leur volonté de miner le texte quelque part à grands coups d'exclusion et de suppression on ne peut pas prétendre encadrer le recours au cabinet de conseils en même temps leur faire béattement confiance on ne peut pas prétendre encadrer les cabinets de conseils et en même temps exclure des consultants au titre de leur statut on ne peut pas prétendre encadrer le recours au cabinet de conseils et en même temps saper les obligations déontologiques que prévoit la présente proposition de loi pour départ donnez moi monsieur le ministre mais votre en même temps n'est pas l'équilibre c'est le laxisme c'est la poursuite de la connivence entre le cabinet de conseils et le gouvernement les contrats massifs passés durant l'été et en se début l'automne montre que vous n'avez tiré jusqu'ici aucune leçon sur le fond des travaux de la commission et entendez bien vous limiter à des déclarations d'intention tout au long du processus vous n'avez eu de cesse de miner les travaux de la Haute Assemblée s'entend que la situation vous échapper quelque peu publication d'un rapport à l'assemblée circulaire opportunes la veille d'une audition du ministre conférence de presse de ministre en pleine campagne présidentielle et publication d'un jeune budgétaire incomplet avant même le vote de la proposition de loi les mots du président alors candidats sont teintés de vérité sur mckinsee on est mauvais comme des cochons les enfants je prends un instant car vous connaissez mon appétence en matière de lutte contre la fraude fiscale et toutes les formes d'optimisation intolérable la commission approuvé que mckinzey ne payait pas d'impôts sur les sociétés depuis 10 ans alors même que celles qu'on appelle la firme réalisée plusieurs centaines de millions d'euros de chiffre d'affaires chaque année est captée de l'argent public merveilleux Delaware qui compte 970 000 habitants et un million 600 000 sociétés enregistrées chers collègues nous sommes fiers de ce texte fiers de l'esprit de construction transparres design qui nous a animé c'est un point de départ bienvenue pour celles et ceux qui pensent encore que l'État peut et que l'État doit garantir l'intérêt général la parole est à présent à Madame Nathalie Goulet pour l'Union centriste [Applaudissements] monsieur le Président ministre le président et commission des lois madame le rapporteur arrivé en 9e position beaucoup de choses ont déjà été dites je voudrais revenir sur sur nos travaux avec quand même une petite aigreur c'est pas avoir eu l'idée moi-même de cette commission d'enquête j'en ai une très grande frustration et je remercie in assassy et son groupe d'avoir eu cette idée que je n'avais pas eu je m'étais limitée lors des rappels au règlement à un débat sur le sujet et voilà que la commission d'enquête est arrivée le sujet mérite et les travaux de notre commission d'enquête dont j'ai eu l'honneur d'être vice-présidente en sont le témoin mérite qu'on s'y soit penché le sujet est important au plan financier la part du privé dans la décision publique dans quelles conditions sous quel garantit c'est un sujet qui n'est pas que philosophique tant notre société est friante est ouverte au conflit d'intérêt qui sont à mon sens le pire cancer de la politique encore une fois il n'a jamais été question interdire le recours au cabinet conseil mais de encadrer ses recours pour plus de transparence afin d'assurer une plus-value réelle sans l'interdire on peut s'interroger sur le fait que l'état de plus en plus recours à ses cabinets y compris pour les politiques publiques les plus sensibles c'est une tendance à ubériser le pouvoir régalien qui est de mon point de vue relativement inquiétante c'est une philosophie dont certains dont je fais partie non quelques en difficulté à accepter placardiser la haute fonction publique en lui préférant à prix d'or des cabinets extérieurs privés c'est dévaloriser ces paupériser la haute fonction publique et les inspections générales dont nous savons très bien qu'elle regorge de compétences souvent et rarement écouté ou entendu en page 39 du rap en page 39 du rapport vous avez une déclaration de Martin Hirsch qui a confirmé le que peuvent ressentir les agents autant le fait de travailler y compris dans le corps médical sur un projet donné avec un regard extérieur ne pose aucun problème autant le fait d'avoir une sorte d'abonnement auprès de grands cabinets de consultant et de personnes pour lesquelles l'hôpital n'est qu'un client n'était pas perçu politiquement en page très du rapport les agents de l'offre-fra déclarent ainsi j'ai l'impression que nous sommes régulièrement infantilisés il faut rappeler qu'un cabinet conseil pour ce sujet fournissant une prestation pour réduire les délais de traitement des demandeurs d'asile des lait qui n'est toujours pas réglé d'ailleurs aperçu à 485 818 euros la valeur ajoutée n'est pas immédiatement perceptible moderniser ce n'est pas paupérisé comme moderniser notre diplomatie n'aurait pas dû être un petit matin d'un petit lundi de Pâques de supprimer la fonction le corps diplomatique ni de supprimer les na ni le corps préfectoral au 1er janvier 2023 je ne crois pas à ces réformes en faux qui ne sont que des réformes en trompe l'oeil d'ailleurs jamais évalué donc le sujet n'est pas uniquement technique il est politique et donc c'est à juste titre le groupe CRCE s'y est penché le gouvernement a d'ailleurs été contraint de réagir face aux travaux en toute transparence avec des auditions ouvertes au public qui sont toujours en ligne le 19 janvier 2022 sous la rubrique il faut sauver le soldat Montchalin une circulaire a été publiée le matin même de l'audition même pas la veille pour limiter le recours des ministères au cabinet conseil circulaire insuffisante mais attestant de la gêne on peut se le dire on est entre nous il est tard du gouvernement face aux effets de nos auditions publiques bon un mot sur le périmètre alors là je suis prise d'une double sincérité franchement sans triste il est évident il est évident que la question des collectivités locales se pose se pose il n'y a pas il y a pas de volonté de ne pas traiter la question des volontés de des collectivités locales mais pour les régions les départements les grandes métropoles les intercommunalités c'est un sujet à part entière et nous ne l'avons pas traité durant notre commission d'enquête nous n'avons pas eu une seule audition sur le sujet nous n'avons consulté aucune des associations d'élus c'est pourquoi notre groupe sur ce sujet s'absiendra sur les amendements pour une raison très simple 1 ça n'a pas été traité lors de la commission d'enquête mais surtout les associations des lunes n'ont pas été consultés et donc de notre point de vue il est tout à fait inacceptable de les intégrer dans ce dispositif sans avoir été entendu donc notre commission d'enquête a clairement défini le périmètre la loi a en cas enfin la proposition de loi est cadrée sur les travaux de notre commission donc les collectivités locales je vous l'accorde monsieur le ministre et j'accorde à mes collègues qui ont déposé les amendements c'est un vrai sujet je pense que de ce point de vue là on pourra avoir une autre mission une mission flash monsieur le ministre vous pouvez nommer quelque parlementaires en mission sur le sujet on pourra d'ailleurs travailler aussi sur les centrales d'achat ce sera aussi important sur les prestations de conseils et le recours au cabinet d'avocat le Conseil National des Barreaux c'est vantés sur les réseaux d'avoir obtenu un résultat et d'être exclu du périmètre de contrôle voilà le tweet mortifère du Conseil national nous venons de faire modifier la proposition de loi sur l'encadrement des cabinets dit de conseils cette proposition sénatoriale prévoyait d'englober dans son périmètre les prestations de conseil juridique oui mais enfin monsieur le ministre vous savez que sur les directives européennes nous avons eu exactement le même type d'irritant lorsque des cabinets d'avocats montent sujet chers à mes collègues du groupe communiste républicains et citoyens et à Eric Bocquet tout un tas de pyramides pour faire de l'optimisation voire de les de la fraude fiscale il était évident qu'il fallait les rentrer dans les dispositifs légaux donc bon le texte est comme ça pour l'instant mais je pense que sur ce sujet il faut travailler il faut travailler avec les bâtonniers il faut travailler dans le domaine réglementaire et il faut améliorer les dispositifs de transparence vous ne pouvez pas consulter un cabinet d'avocat sur la loi sur les mobilités en ignorant absolument s'ils sont ou pas l'avocat de telles compagnie de vélibres ou de tel autre société pour lequel il y aurait sinon des conflits d'intérêt du moins des liens d'intérêt qui poseraient un certain nombre de problèmes je pense que ce sujet est un sujet extrêmement important et qu'il faut le traiter parce que encore une fois comme je l'ai dit au début de mon intervention le conflit d'intérêt et de mon vu le pire cancer de la vie publique alors un petit mot sur l'article 8 quand même qui va provoquer quelques remue-ménères c'est des nouveaux évidemment pouvoir de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique bon moi je considère que c'est une bonne disposition et puis il y a eu aussi un problème monsieur le ministre pendant les débats auxquels j'ai quand même été relativement présente toutes ces toutes ces toutes ces prestations de conseils n'ont absolument aucune coordination ni avec France stratégie ni avec le Commissariat aux plans et je dois dire que ce défaut d'articulation nous a laissé intentiner songeur donc le rapport fourmi de 7300 documents 4 millions d'euros pour McKinsey 41 millions pour 68 commandes pour la crise sanitaire 485000 euros pour l'étude sur la réduction du temps des attentes des demandes d'asile dont on sait très bien que ça n'a pas du tout fonctionné sans parler de McKinsey agent de liaison entre l'État et les agences de santé publique pour 169 4440 euros n'est ce pas pour 5 mois d'études tout cela nous semble pas du tout raisonnable je pense que cette commission d'enquête est une excellente plus value pour notre Haute Assemblée que c'était c'est une haute plus-value pour le travail parlementaire et c'est une haute plus-value pour le travail républicain que nous menons je vous remercie si j'ai un collègue et la parole la parole est à Monsieur Jérôme bachère pour les républicains [Applaudissements] monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des lois monsieur le Président de la commission d'enquête madame la rapporteur du texte et même la rapporteur de la commission d'enquête mais chers collègues pour reprendre tolérant suffisant et insuffisant c'était un latitude du gouvernement lorsque cette commission d'enquête a été créée lorsqu'elle a rendu ses conclusions à l'époque votre prédécesseur monsieur le ministre a fait fi un peu de nos remarques j'ai même entendu à l'époque un jeune essaillon porte-parole du gouvernement que façon cette enquête avait été faite par une rapporteur communiste je l'entends encore à la radio le dire oublions par la même que ce rapport avec été adopté à l'unanimité du Sénat et donc ici avec des collègues de tous les dents bon c'est pas grave c'était une erreur de plus et cette erreur elle n'a pas été cessé de tenter de la corriger effectivement cela a été rappelé par mes collègues précédemment qui une circulaire le jour ont commencé la commission d'enquête qui un autre rapport ailleurs qui le jaune maintenant bon on voit bien que on court un peu après tout ça on n'est pas très à l'aise et bien nous rassurez-vous on n'est pas là pour accuser les uns ou les autres on est là pour faire notre travail de parlementaires en lien avec l'exécutif en lien avec l'administration qui va donc devoir se priver un petit peu de ses cabinets de conseils rassurez-vous le Sénat et absolument pas contre l'utilisation des cabinets de conseil notamment en matière informatique voilà des voilà des choses que l'on apprend en faisant beaucoup alors quand vous menez un seul projet informatique important dans une administration et bien vous n'avez pas cet apprentissage mais ce n'est pas le cas mes chers collègues de la haute fonction publique française et je voudrais juste te dire un mot à mon ami Nicole Duranton lorsqu'elle dit oui les Allemands ils font plus que nous et oui mais la haute fonction publique allemande c'est pas du tout la même chose que l'autre fonction publique française sommes-nous en manque de haut fonctionnaire en France de qualité je ne crois pas combien de préfets sont en dorénavant au sésat un petit peu être ennuyé combien de personnes recyclent-t-on parfois la ligase des anciens ministres très compétents qui a un inspection générale des finances d'ailleurs le président de la République lui-même a dit je supprime les nains pourquoi parce que dans les cordes d'inspection ça serait bien quand même aussi qu'il y a des gens d'expérience ça tombe bien c'est ce qu'on a c'est ce qu'on fait et on les utilise pas dans l'ordre de la RGPP et ici quelques-uns peuvent s'en souvenir et bien c'est simple on a beaucoup utilisé les cordes d'inspection de toutes espèces qui ont certes jamais eu autant de travail mais c'était très important il avait fallu à ce moment-là une fois que vous avez mobilisé tous ces corps-là avoir de temps en temps un peu d'expérience des cabinets de conseils alors oui il faut utiliser les hauts fonctionnaires alors certes je comprends que ça plaise pas tellement la dictée qui est telle une préfecture ils avaient les crédits et puis s'aperço que les ministères en font aussi alors le préfet c'est la même chose il s'occupe de représenter l'état sur le territoire mais en même temps il a pas l'éducation nationale il a pas les agences de santé et puis il a pas non plus les mystères des finances c'est des défis ne lui répondent pas non plus donc et bien la dictée c'est exactement la même chose elle croit centralisée et en fait il y avait des plaintes de dépenses de partout c'est ce qui a bien révélé la commission d'enquête et donc on voit bien que il y a encore à faire monsieur le ministre je suis sûr que de votre bonne volonté car je crois que vous vous avez compris que nous n'étions pas là uniquement pour vous embêter mais pour mieux faire fonctionner l'administration française alors je vous ai entendu j'ai entendu certains de nos collègues parler des collectivités locales alors faut quand même pas exagérer dans les collectivités locales pour ceux qui sont encore élus dans les départements je suis pas sûr qu'il y a nos finances on fasse beaucoup à peine au cabinet aux honoraires comme cela non plus envie de dire monsieur le ministre pas vous pas vous quand ma mère me disait quand ne commence pas à dire que tu as mal rangé que ton frère a mal rangé sa chambre alors que la tienne est horrible voilà l'état de l'administration centrale n'est pas bon sur les cabinets de conseils à l'époque donner des conseils aux collectivités locales commencer par ranger votre chambre avant d'aller voir chez les autres ça me paraît de bonne politique enfin un sujet qui est très important pour moi qui sait les sujets de souveraineté de donner parce que pour McKinsey pourquoi ce sont-ils payer aussi cher et 10 on a des bases de données incroyables et c'est ça aussi qu'on met à disposition c'est comme ça qu'ils font les facturations qui oublient de payer les impôts du coup et bien ces données elles sont aux États-Unis et du coup les lois américaines s'appliquent sur des données et y compris des données françaises qui peuvent être sensibles et quoi qu'on fasse qu'on ne peut pas les surveiller alors juste un mot pour terminer je crois que avec cette proposition de loi comme dirait le président de la République l'abondance est terminée pour les cabinets de conseils très bien merci la parole est à Monsieur Michael valait pour le groupe socialiste écologiste et républicain monsieur le président monsieur le ministre monsieur le Président de la Commission madame la rapporteur mon camarade Jean-Pierre sur vous aurez exposé la position du groupe socialiste sur les grandes lignes du texte je me concentrerai pour ma part sur l'article 7 qui impose au cabinet conseil travaillant pour l'état de bien vouloir s'il vous plaît employer la langue française dans les échanges avec l'administration et dans la rédaction de leur document cet article est issu d'une des recommandations de cette commission d'enquête où j'ai siéger avec plaisir et grâce à laquelle nous avons pu mesurer ce qui se passe dans les coulisses de ces marchés publics ou diapositives après diapositive les cabinets offrent les solutions adéquates que ne saurait trouver par elle-même les administrations j'aurais pu dire pour me faire mieux comprendre de l'écosystème qui nous occupe et qui nous écoutent peut-être que j'ai fait partie du board de la commission qui a mesuré bien dessine comment slide après slide les consultants junior et seniors d'un même practice font des propal pour offrir les bons feedbacks et les killer Ling à leur prospects publics chers collègues si comme moi vous n'entendez rien à ce sabire rassurez-vous la commission d'enquête je remercie Eliane assassin à annexer au rapport un glossaire du vocabulaire dont les cabinets conseils inondent leurs clients mais inquiétez-vous et inquiétons-nous de la situation qui a rendu ce glossaire malheureusement indispensable lors de son audition le PDG de la Poste a déclaré que le recours trop systématique au cabinet faisait courir le risque je cite d'un nouveau conformisme ce conformisme passe par la langue et conduit un appauvrissement de la pensée ce globish qui n'est même pas de l'anglais est en fait un instrument de formatage nombreux sont les fonctionnaires et les citoyens ils l'ont dit à en concevoir une souffrance certaine la France a un rapport particulier à la puissance publique et à l'administration qui lui est propre Villers-Cotterêts n'est pas Wall Street et ce rapport entre la France et son administration ne peut être appréhendée par les seuls cadres de pensée outre-Atlantique ceci correspondent parfaitement à la culture anglo-saxonne et c'est une grande culture mais ce n'est pas la nôtre et elle ne permet pas de développer souverainement notre propre vision de l'action publique la légère modification de la loi tout bon proposer dans ce texte ne saurait être résumé à une approche passéiste consistant à regretter le bon vieux temps de l'imparfait du subjonctif ou de la marine à voile ce n'est pas non plus la recherche d'une langue pure car une langue figée est une langue finie c'est un fantasme morbide que je laisse aux réactionnaires on doit accepter l'intégration et même avec gourmandise de mots étrangers ou nouveaux lorsqu'ils recouvre mieux que n'importe quel autre une réalité que notre langue parfois ne décrit pas en revanche lorsque le mot existe en français et surtout j'arrive au point essentiel lorsqu'il est parfaitement entendu de tous les citoyens il doit être employé pour que les gens se comprennent entre eux c'est un impératif démocratique autant qu'un refus de l'antre soi une récente étude du creddock sur le sujet rappelle je cite cette attachement magnifique à la langue qui se décline à travers l'expression de la nécessité de service public exemplaires sur le sujet c'est ce qu'exprime l'article 7 de la présente proposition de loi dans un contexte où les gouvernements de longue date ne respectent ni la loi tout bon ni des dispositions réglementaires prises en application de celle-ci ni les circulaires primo ministériels qui s'imposent à l'administration les tchuss France French tech business France France Connect frenching pack start-up nation bottom up et autres cluster sont autant d'agressions creusant le fossé entre le peuple et ses représentants il faut en avoir conscience quand on est payé par le contribuable on le sert dans sa langue ça vaut pour l'administration comme pour ses dirigeants comme pour ses prest en février dernier l'Académie française a publié un rapport sous-titré pour que les institutions françaises parlent français on en est rendu là tout de même en juin dernier le ministre québécois la langue française en visite à Paris nous invitait avec émotion à ne pas laisser son gouvernement seul dans la bataille nous devons les entendre nous avons une occasion rare de renforcer utilement la loi tout bon monsieur le ministre saisons là d'aucun inscrirez sur leur slide de conclusion que c'est Nao en ever pour réaffirmer les principes linguistiques mais avec l'audace dont nous savons faire preuve au Sénat et sur tous les bancs et beaucoup plus clairement nous pouvons dire que c'est maintenant ou jamais je vous remercie merci chers collègues et le dernier orateur et Monsieur Stéphane Sautarel pour les républicains et également pour 4 minutes le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des lois madame la rapporteur je vais d'abord saluer l'initiative des auteurs de cette PPL et les assassin dont on a pu mesurer la nécessité lors de la commission d'enquête relative à l'influence des cabinets de conseil sur les politiques publiques à laquelle j'ai eu l'honneur de participer c'est donc avec la conviction de la nécessité de cet encadrement que j'ai consigné cette PPL pour laquelle je salue également le travail de la rapporteur Cécile ku Karmen je ne vais pas développer ici les risques que l'emprise des cabinets conseils peut faire peser sur la démocratie et la légitimité des responsables publics chacun les connaît désormais un moment de fatigue démocratique forte que connaît notre pays à un moment où la confiance est pour le moins distendu entre les pouvoirs publics et les concitoyaux citoyens il convient un effet de compléter notre arsenal législatif pour encadrer ces pratiques en définir le périmètre en piloter l'intervention la rendre transparente en encadré les pratiques et protéger les données de l'administration je vais me borner ici dans le temps qui met un parti à aborder deux aspects de ce texte l'interdiction des prestations gratuites qui a déjà abordé à nos voisins et la protection des données j'avais beaucoup insisté leurs auditions comme lors du rendu du rapport de la commission d'enquête sur ce point majeur appelé aussi probos ces prestations dénuées de tout fondement juridique peuvent répondre à une stratégie du pied dans peu importe visant à développer un réseau d'influence auprès des décideurs politiques et de l'administration voire à orienter des politiques publiques je me réjouis que le texte pose le principe de l'interdiction de prestation à titre gratuit l'équilibre proposé qui vise à autoriser des missions réalisées dans le cas du mécénat d'entreprise au profit de certains organismes ou œuvres d'intérêt général me semble bon il conviendra bien sûr d'un évaluer la mise en œuvre et la porter pour s'assurer à la fois qu'il n'y ait pas de dérive et que ces organismes d'intérêt général ne soient pas par ailleurs privés de cette ressource le deuxième aspect que je me souligné concerne la protection des données de l'administration s'il est essentiel d'éviter toute confusion entre le consultant et l'administration de l'action publique comme le prévoit le texte il est tout aussi essentiel de s'assurer que les données de l'administration utilisées par les cabines et conseils soient protégés il s'agit bien sûr d'une utilisation pour une finalité autre que l'exécution de la mission confiée à la CNIL sans obligation d'aviser le prestataire avant une éventuelle vérification sur place le contrôle de cette suppression de toutes les données m'apparait une mesure équilibrée comme la htvp mobilisée pour éviter tout conflit d'intérêt le recours à la CNIL possiblement autorisé par le juge de la détention des libertés me semble relever d'un bon usage de nos autorités indépendantes cette PPL exemplaire en témoigne les nombreuses réactions du gouvernement suite à la Commission de contrôle dont une circulaire insuffisante de janvier 2022 qui a été déjà cité comprend bien d'autres volets qui vont faire avancer nos pratiques démocratiques grâce à l'action du Parlement l'examen détaillé permettra de souligner chacune de ces avancées dont je me réjouis par avance notamment en matière de transparence et de proportionnalité éclairer les décisions oui et nous avons besoin plus que jamais de dialogue et d'expertise pour le faire avant de s'accorder sur le diagnostic avant d'engager l'action orienter les décisions par des priorisations de scénario bâti par les cabinets au travers de chemin pré-ballisés non nous ne devons pas être nous non plus des dépossédés comme certains leçons dans cette société aujourd'hui je vous remercie pour votre attention et je vous encourage bien sûr à accompagner les débats et à voter cette PPL merci beaucoup la discussion générale est donc close et nous passons à la discussion du texte la commission commençons par l'article 1er et Madame Muller madame la rapporteur monsieur le ministre mes chers collègues tout d'abord je souhaite remercier mes collègues pour le travail remarquable et inédit qu'ils ont accompli la commission d'enquête du Sénat a permis de révéler l'omniprésence des cabinets de conseils au cœur de l'État et leur influence sur des décisions stratégiques notamment dans des domaines régaliens à ce propos j'avais déposé des amendements visant à exclure la dimension stratégique des prestations de conseils pour prévenir l'affaiblissement de l'État l'abandon de sa souveraineté et de ses compétences j'ai bien conscience des difficultés rédactionnelles et techniques qu'ils engendrent et j'accepte leur retrait il faut le souligner de plus en plus la vie quotidienne des Français est envahie par des recommandations de cabinets de conseils internationaux qui uniformise les mêmes stratégies partout dans le monde dans les domaines aussi importants que ceux de la santé de l'éducation de la justice ou de l'énergie à titre d'exemple l'omniprésence du cabinet McKinsey pendant la crise sanitaire illustre l'ensemble des dérives que cette proposition de loi devra encadrer qu'il s'agisse du confinement des tests PCR des campagnes vaccinales des aides covides McKinsey a piloté toutes les étapes de la stratégie sanitaire d'autres pays ont décliné les mêmes politiques et ont appliqué les mêmes scénarios recommandés par ce cabinet il serait urgent de stopper la stratégie du copier-coller qui finalement nous entraîne de crise en crise il serait urgent de stopper la déresponsabilisation des décideurs il serait enfin urgent de retrouver une stratégie qui relève du courage politique et des intérêts de notre pays merci commençons par l'amendement numéro 19 présenté par Madame durante donc à la parole merci monsieur le Président cet amendement prévoit l'instauration d'un seuil à partir duquel les établissements publics de l'État entreraient dans le champ d'application de la loi nous jugeons en effet nécessaire de ne pas faire peser une charge déraisonnable sur des entités de taille réduite pour lequel les enjeux sont limités parmi ces entités figure notamment les chambres départementales d'agriculture la majorité des CROUS certaines écoles de formation de la fonction publique certains musées de tailles réduites ainsi que certains établissements publics fonciers concrètement nous proposons de limiter l'application de la loi aux établissements publics dont les dépenses de fonctionnement sont supérieurs à 60 millions d'euros ce seuil correspond à celui des avances obligatoires versées au PME dans le cadre d'un marché public pour certains certains établissements publics de l'État avec ce seuls les plus gros établissements publics de l'État rentreraient dans le champ d'application de la loi je pense notamment à la CNAM à voies navigable de France à l'Union des groupements d'achats publics ainsi qu'à météos France notre amendement prévoit également la suppression de la Linéa 4 qui est répondre qui répondant avec l'alinéa 2 les établissements publics de santé sont en effet une catégorie d'établissements publics de l'État merci la parole à Madame la rapporteur oui merci bien évidemment ce sera comme je l'ai laissé entendre dans mon propos liminaire un avis défavorable non pas parce que la question je l'ai dit du seuil serait devrait être balayé d'un revers de manche tout d'abord vous l'avez dit nous pouvons citer un certain nombre d'établissements si ce seuil a été retenu mais pour beaucoup d'autres nous n'arrivons pas encore mais en tout cas n'ont pas les éléments suffisants les chiffres consolidés pour ça réellement quels établissements entreraient ou non dans le champ de l'application de cette proposition de loi si nous retenions ce seuil des 60 millions et j'entends l'argument que vous pouvez donner qui est certes un seuil connu encore faudrait-il pouvoir l'expertiser pour savoir pour en connaître la pertinence dans l'application de cette proposition de loi et donc comme je l'ai déjà dit en commission comme je l'ai dit dans mon propos liminaire ce mon avis défavorable parce que la Commission n'a pas souhaité en l'état retenir de seuil merci monsieur le Président pour ma part j'ai mettrai un avis favorable sur cet amendement qui porte donc les deux dispositions je passe sur la première qui font davantage légistique de réintégrer cet établissements publics de santé dans les établissements publics puisqu'ils en sont pour porter sur le deuxième point l'amende qui vise à fixer un seuil qui dans mon sens va dans le bon sens puisqu'il va dans le sens de l'effectivité la proportionnalité de la loi qui est portée je pense que ça permettra de concentrer l'application de la loi sur les établissements à la fois qui sont les plus exposés au risque et à la prévention qu'on doit avoir sur les risques de conflit d'intérêt mais aussi cela même qui sont les plus à même d'intégrer la contrainte administrative qui va avec la proposition de loi je crois que ça n'enlèvera pas dans les établissements publics concernés les établissements qui sont visés je pense à Lucas à luga évidemment vous l'avez mentionné je pense à Pôle emploi je pense à des universités je pense au plus nouveaux établissement public de santé je veux dire ici que ça représentera les 500 plus gros établissements publics je crois que c'est là l'enjeu et la visée de la proposition de loi et donc je veux affirmer ma position favorable sincèrement qu'a pu vous demander la parole pardon c'est une erreur donc je mets aux voix l'amendement 19 la parole explication de vote il l'a merci monsieur le Président ce ministre la déontologie c'est pas une affaire de chiffre d'affaires voilà que ça soit un établissement qui brasse des sommes considérables ou un établissement plus modeste il doit absolument se garantir de tout conflit d'intérêt voilà je ne vois vraiment pas ce que la notion de chiffre d'affaires vient faire là-dedans enfin chiffre d'affaires ou de budget de fonctionnement si vous préférez donc la version de la commission me paraît tout à fait raisonnable ensuite on verra comment fonctionne tout ça mais enfin encore une fois c'est pas du tout une affaire de recettes et de dépenses de fonctionnement mais bel et bien une affaire de déontologie de promotion des conflits d'intérêts qui sont en effet le cancer de la vie publique comme le rappelait Nathalie Goulay il faut que nous soyons transigeant et on ne peut pas d'emblée réduire la portée et l'ambition de cette PPL dès le premier amendement je ne voterai donc pas cet amendement un autre rapide parce que je pense qu'on a tous la volonté d'avancer dans les débats et pas faire des longs débats dès le premier à un moment simplement indiquer que la position de gouvernement elle porte pas sur une position des vincées de contraintes déontologiques un certain nombre d'établissements publics mais simplement de façon extrêmement réaliste la proposition de loi porte un certain nombre de contraintes administratives qui sont tout à fait fondées et j'en soutiendrai l'immense majorité dans cette proposition de loi et simplement pour que cette loi soit effective il faut qu'il y ait une proportionnalité dans les contraintes que peuvent absorber les établissements publics je pense qu'il y a juste titre les sénatrices Duranton mentionné un certain nombre d'établissements publics dont on voit qu'il serait en grande difficulté très opérationnelle tout simplement pour appliquer ce que vous proposez et donc cet amendement devient à mon sens pas moins de rire la portée la proposition de loi mais au contraire la renforcer je voulais clarifier cette position la présidente assassie à la parole merci merci d'être président bon moi j'entends bien l'abonnement déposé par d'autres collègues qui par ailleurs étaient membres de la commission de notre commission d'enquête et qui a validé notre notre rapport donc j'entends bien mais sont son amendement en fait viserait à réduire la portée et donc l'ambition de notre proposition de loi et je voudrais quand même rappeler que ce seuil de 60 millions d'euros n'a aucune cohérence en fait il existe dans le code de la commande publique mais pour tout à fait autre chose c'est à dire pour le versement des avances donc sur le fond comme là comme cela a été dit par le président Bazin on ne connaît pas la liste des établissements publics qui seraient exclus donc de cette PPL on peut quand même citer l'Institut national du service public c'est-à-dire l'ex ena l'École nationale de la magistrature le NF et certaines agences de l'eau ou certaines agences régionales de santé donc nous préférons la clarté du texte de la commission et je crois que la PPL doit concerner tous les établissements publics de l'État pour éviter justement les effets de seuil je mets le voile amendement 19 qui a fait l'objet de la vie défavorable de la commission et favorable du Gouvernement quelles sont ceux qui sont pour contre pas adopté ensuite l'amendement 27 de monsieur Sueur qui merci monsieur le Président cet amendement a pour objet de préciser le périmètre de la loi en mentionnant explicitement qu'elle s'applique à la Caisse des Dépôts et Consignation qui comme vous le savez n'a ni le statut d'établissement public de l'État ni d'autorité administrative au public indépendante avis de la commission comme ça vient d'être rappelé la Caisse des dépôts et consignations effectivement ni établissement public de l'État ni autoritaire administrative indépendante cependant elle faisait bien partie du travaux du périmètre des travaux de la commission d'enquête et donc pour ces raisons là ce sera un avis favorable gouvernement je mettrai pour ma part un navet de sagesse monsieur le Président effectivement la Caisse des Dépôts c'est un établissement à part effectivement il fait déjà l'objet d'un contrôle parlementaire puisque sa commission de surveillance est présidée par un parlementaire en l'occurrence qu'on pourrait envisager effectivement le fait que ce contrôle soit déjà existant qu'il puisse être considéré un peu à part mais je préfère la mettre un avis de sagesse si la Haute Assemblée souhaite l'intégrer dans le périmètre de la profession de loi un petit élément d'explication parce que quand on est écrit la Caisse des dépôts en fait le texte qui le régisse et dorénavant la Caisse des dépôts et ses filiales et non pas la caisse des pots seulement typiquement lors de la commission d'enquête nous avons entendu Philippe Val le PDG de la Poste qui est dorénavant filiale de la Caisse des Dépôts avec le contrôle exclusif et c'est notamment tout cela parce que la caisse d'EPO c'est bien mais c'est dorénavant le groupe que les dépôts ou la Caisse des dépôts et ses filiale comme dit le texte donc moyennant cela ça pourrait être corrigé dans une navette car vous ne manquerez pas monsieur le ministre n'inscrire à l'Assemblée nationale je mets aux voix ah pardon non on a eu des avis donc je mets aux voix le l'amendement 27 avec un avis favorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement qui est pour qui contre est à l'opté nous avons ensuite quatre amendements en discussion commune nous commençons par le premier rectifié le 1 rectifié de Monsieur Riquet oui merci monsieur le Président Monsieur collègue notre collègue des cas souligner lors de la discussion générale cette proposition de loi est la bienvenue ses apports sont indéniables je veux le redire avec force il lui reste simplement un écueil que je vous propose de corriger ça d'attendre par la suite de la navette une partie de l'administration publique a été oubliée comme l'état donc relativité prennent des décisions politiques qui tient pas que la vie ne concitoyens et comme l'état social de faire appel à les consultants engageant ainsi les finances publiques aussi n'apparaît pas tout à fait absurde vouloir mieux encadrer ses recours mais si nous savons qu'il existe déjà des mécanismes le permettant que ce soit par le biais les coûts régional des comptes ou du contrôle par l'opposition les mécanismes ça suffit à endiguer les phénomènes parfois désastreux tel que le recours aux emprunts toxiques il faudra renforcer la transparence et le contrôle y compris l'administration décentralisée ces responsabilité du Sénat que de répondre aux problématiques des territoires c'est maintenant propose donc d'inclure dans le périmètre de cette loi les correctivités territoriales et leurs établissements publics à la section des communes de moins de 10 000 habitants ainsi que les intercommunalités à l'exception des communautés de communes je pense que c'est seuil étaient trop bas aussi ils ont également déposé un amendement de repli qui est le numéro 45 avant de repli qui retient comme limite 100.000 habitants ainsi que l'intergalité à l'exception des communautés de communes merci président ensuite le second amendement discussion commune monsieur Sueur merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues il y a d'abord un préalable certains pensent que la loi le projet de loi doit correspondre exactement au périmètre de la commission d'enquête ils disent on ne peut pas aller au-delà mais je ne comprends pas pourquoi nous sommes des législateurs nous pouvons déposer des amendements et si nous trouvons qu'on peut élargir le champ qu'il faut le faire je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas c'est pourquoi nous proposons par cet amendement de détendre les bienfaits de cette loi aux collectivités locales avec un seuil qui est différent de celui présenté par notre collègue et amis monsieur Ruquier dans son premier amendement mais conforme à celui du second amendement c'est-à-dire qu'il nous paraît sage d'exclure les communes de moins de 100.000 habitants mais d'appliquer les règles qui sont fixées dans le texte aux communes de plus de 100.000 habitants aux autres collectivités locales et aux intercommunalités de plus de 100.000 habitants le 45 a été présenté par Monsieur Ruquier et donc il nous reste le 44 présenté par le gouvernement une seule président mon argumentation sera assez similaire à celle qui vient d'être portée par le testeur et le président Ruquier au fond elle repose sur la pression même qu'on a de la proposition de loi soit on considère cette proposition de loi elle est punitive pour la puissance publique qui s'applique je crois que ça n'est pas votre cas et ça n'est pas mon cas ce soir soit on considère que les dispositions qui sont portées dans la proposition de loi sont des dispositions qui viennent renforcer les acteurs publics qui sont concernés et à ce moment là je vois effectivement pas de bonnes raisons pas inclure dans le champ de bénéfice des dispositions qui sont dans cette proposition de loi les collectivités territoriales je crois qu'il y a pas de débat ici ce soir sur le fait que les collectivités territoriales ont recours à des organismes de conseils ça peut être une région qui a recours parfois pour quelques centaines de milliers d'euros quand il s'agit de bâtir la politique stratégique d'attractivité économique ça peut être parfois un département qui a recours à des missions pour quelques dizaines de milliers d'euros quand il s'agit de bâtir le schéma directeur en matière de politique sociale ça peut être parfois une collectivité une métropole quand il s'agit de réorganiser des services je prends la des exemples concrets effectifs de la vraie vie de ces différentes collectivités et donc je considère comme certains ici sur différents bancs de l'Assemblée que l'intégration des collectivités est pas punitive à leur égard mais au contraire permet d'étendre le chant de la loi et de leur en faire bénéficier sur la question du seuil je crois effectivement vous m'entendrez souvent parler de proportionnalité ce soir mais que il y a une bonne forme de proportionnalité à considérer que les collectivités au dessus de 100.000 habitants c'est à dire les régions les départements des 42 communes les plus importantes soit concernées à la fois parce que elles ont de la même façon que sur l'amendement précédent la capacité à intégrer les contraintes administratives pour pouvoir répondre et se mettre en conformité avec tes dispositions de la PPL et parce que je crois qu'elle a un champ prioritaire pour regarder si il y a effectivement vocation à les protéger de conflits et la raison pour laquelle pour ma part et au nom du gouvernement j'ai déposé un amendement à 100000 qui est d'une écriture un tout petit peu différente par rapport aux amendements qui ont été déposés considérant que les EPCI de plus de 100 000 habitants doivent être pris en compte et pas toutes tailles de PCI c'est la seule différence entre les amendements qu'on a pu déposer alors la vie de la commission sur les quatre amendements madame la rapporteur comme je l'ai également déjà dit la discussion sur les collectivités territoriales et légitime donc la question n'est certainement pas de balayer très rapidement se débat là cependant je veux également dire puisque chacun pose préalable à mon collègue Jean-Pierre sure que personne ne dit que la loi ne peut pas aller plus loin en revanche je vous ai proposé en concertation avec les auteurs dans la commission des lois un équilibre politique qui respecte effectivement l'accord tel que sortie de la commission d'enquête et qui rassemble l'ensemble des auteurs de cette proposition de loi qui est un point d'équilibre et qui vise en tout cas lors de cette première lecture ici au Sénat à ne pas trop déroger et ne pas aller sur des champs qui n'ont été ni investiguer par la commission d'enquête ni investiguer j'oserais dire humblement par la rapporteur de la commission que je suis ensuite je souhaite dire également le faire remarquer peut-être avec un peu d'ironie vu l'heure tardive que il y a effectivement c'est un vrai sujet il y a quatre amendements avec des rédactions différentes avec des seuils différents avec des collectivités ou en tout cas alors regroupement qui ne sont pas toujours les mêmes j'oserai dire preuve en est s'il en avait besoin que cela demande un peu de temps un peu d'expertise pour être au plus juste et puis enfin et peut-être parce que nous sommes ici au Sénat je veux notamment attirer l'attention tout d'abord de mes collègues qui ont déposé de tels amendements mais également il a encore avec humilité monsieur le ministre de vous-même je crois que à l'heure où on demande beaucoup de concertation à l'heure où nous voulons construire en partant de la réalité des territoriales construire en partant de la réalité vécue par les beaucoup qu'il serait malvenu mais surtout peu efficace peut opérationnelle de faire entrer les collectivités territoriales par la voix de tels amendements sans même s'interroger y compris sur les conséquences que cela aurait sur un certain nombre d'articles ou sur un certain nombre en tout cas de mesures previp prévues par les autres articles pour les administrations de l'État et qui donc de fait ne rendrait pas effective l'application de cette proposition de loi aux collectivités territoriales et donc nous proposons plutôt de pouvoir effectivement mener mission commission d'enquête bref quel qu'en soit la situation en tout cas de travailler en profondeur avec les élus locaux les représentations des associations de collectivités territoriales c'est vrai question de l'utilisation s'il y en a excessive des cabinets de conseils dans les collectivités territoriales et des règles de le déontologie qu'elles doivent s'appliquer qu'elles doivent mettre en oeuvre et qui seront inévitablement différentes à certains degrés que celles que l'on peut attendre et mettre en place pour les administrations de l'État donc défavorable sur les quatre merci monsieur le ministre sur les trois amendements qui n'est même pas de gouvernement oui madame la rapporteur vous avez évoqué deux arguments au fond ok je voudrais répondre le fait que il y aurait un travail à mener pour parfaire les dispositions qui seraient encore devant nous vous avez évoqué un deuxième argument qui est de dire au fond qu'on mesure mal l'impact réglementaire peut-être financier sur les collectivités des dispositions qui sont prises dans le texte je veux évoquer deux contre arguments sur l'étude d'impact et sur l'impact qui aurait lieu sur les collectivités vous n'avez pas eu ces réserves-là sur les établissements publics de santé il y a 220 hôpitaux locaux dans le texte de mémoire 3300 établissements publics de santé qui sont concernés je crois pas que la commission d'enquête sanatorias se soit penché sur les conséquences vous avez auditionné Martin Hirsch je crois que c'était effectivement la seule audition qui était menée pour pouvoir évoquer les conséquences sur les établissements publics de santé et aujourd'hui vous évoquez cet argument pour dire au fond on n'a pas pu le faire pour les collectivités et puis vous avez dit vous-même madame la rapporteur le texte n'est pas un point d'arriver c'est un point de départ c'est à dire qu'il y aura une navette parlementaire on avait parlé à plusieurs reprises ce soir j'ai indiqué que je souhaitais que le texte puisse cheminer et donc il est tout à fait possible possible dans le temps de la navette parlementaire de pouvoir travailler et je veux le dire devant vous je suis extrêmement ouvert sur la forme vous avez évoqué le fait de nommer des parlementaires en mission pour pouvoir avancer sur ces questions-là moi je suis prêt à le faire et à donner les moyens à l'assemblée de le faire dans le cadre de la navette parlementaire pour pouvoir effectivement par faire le texte envoie exactement les conséquences concrètes donc vous voyez que j'ai une position très sincère face à vous pour défendre cette position d'intégrer des collectivités à ce stade du texte qui je vous cite est un point de départ qui veut dire que vous êtes favorable au 3 amendements je suis favorable à l'amendement présenté par le gouvernement pour les raisons évoquées je propose le retrait des deux amendements similaires en tout cas sur les seuils qui ont été déposés pour la raison que j'évoquais tout à l'heure de cohérence par rapport aux EPCI si le seuil est au-dessus de 100000 je propose qu'il soit aussi de 100000 pour toute taille de collectivité et c'est inclus dans les moments 44 de mémoire du gouvernement et donc je vous propose de retenir cette rédaction là donc propose son de retrait pour les deux précédents et à vivre favorable évidemment sur l'amendement gouvernemental alors d'abord monsieur Richard te souhaite expliquer son vote c'est le Président c'est le ministre mes chers collègues j'ai été de ceux qui en réunion de la commission des lois ce sont émus de l'absence des collectivités locales dans le périmètre d'intervention de ce texte et je dois dire que je me suis interrogé sur la possibilité de présenter un amendement j'ai un peu travaillé et je dois dire que j'ai été excusez-moi le terme j'étais sec devant ma feuille blanche j'avoue que mon entrée en matière c'était c'était celle qui a été pratiquée par votre amendement monsieur le ministre dire les régions les j'avoue que j'ai pas pensé à la Guyane excusez-moi j'ai pas pensé voilà j'aurais pu penser à l'Alsace parce que c'est plus proche de moi voilà enfin cette région que j'espère retrouver bientôt d'ailleurs à la place du Grand Est mais c'est à notre débat mais l'autre entrée c'était naturellement le seuil et le seuil j'ai vu Jean-Claude requier m'excusera mais on passe de 10000 à 100 000 on sait pas pourquoi Jean-Claude ça pouvait être 50000 ça coûte 20000 le moins qu'on puisse dire c'est que les conséquences sont quand même relativement lourdes pour les collectivités concernées et donc franchement j'ai été convaincu par les explications qui m'ont été données par Madame la rapporteur en commission répété ce soir il faut vraiment mener un travail approfondie sur ce dossier il n'a pas été mené quelle que soit les formes qui pourraient être celle de cette concertation nécessaire dans le cadre de ce travail approfondie il me paraît indispensable que celle-ci est lieu deuxièmement moi je suis vraiment très sensible à l'observation tout à l'heure de le président de la commission monsieur Bazin je crois que la question de la déontologie l'emporte sur la question du seuil nous avons tous en tête en tête l'un ou l'autre cas d'espèces dans certaines collectivités qui vaut mieux ne pas citer pas ce soir qui amène à se poser des questions en termes de déontologie indépendamment du seuil et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut faire un travail approfondie sur ce dossier moi je voterai contre cette extension aujourd'hui mais je répète il faudra faire ce travail et se prendre le temps pour le faire merci monsieur le Président Monsieur le Ministre en effet la question est légitime et c'est une des premières questions que nous nous sommes posées avec Hélène assassy après la fin des travaux de la commission d'enquête pour savoir ce que nous allions retenir dans la proposition de loi dont nous débattons ce soir nous est assez vite apparu qu'il ne fallait pas inclure les collectivités territoriales pour les raisons qu'à rappeler la rapporteur mais je voudrais insister sur deux points qui sont à mon sens tout à fait déterminant le premier point c'est que l'influence des cabinets de conseils sur l'état concernent à l'évidence des sujets beaucoup plus vastes y compris dans le domaine de la défense nationale ou dans le domaine sanitaire elles intéressent toute la nation tandis que les décisions prises dans un département ou dans une région s'ils ne sont pas négligeables sont quand même beaucoup plus limités dans leur conséquences et puis surtout surtout pourquoi est-ce que nous sommes là parce que nous avons constaté qu'il nécessaire de renforcer la transparence on a dit transparence contrôle du recours déontologie mais le premier point c'est la transparence et il nous a fallu tous les outils d'une commission avec tous ses pouvoirs qui ne sont pas minces auditions sous serment communication obligatoire des documents vérifications sur place et sur pièce pour savoir ce que de l'État dépensait en matière de cabinet de conseils de consultant il nous a fallu tout ça donc pour avoir notre rôle de contrôle de l'action du gouvernement il nous a fallu tous ces moyens nous avons prévu de les entrer de les faire entrer dans la loi mais que se passe-t-il dans les collectivités territoriales il y a des assemblées délibérantes il y a des oppositions il y a des communications obligatoires de documents quand j'étais président du département du Val-d'Oise j'ai fourni à mon opposition tout un ensemble de documents et ils ont le compte administratif les contes de gestion par ailleurs et puis il y a aussi l'encadrement par les services de l'État par la trésorerie qui vérifie que les décisions sont conformes à ce qui a été voté donc il y a tout un appareil tout un contre-pouvoir qui est déjà en place dans les collectivités locales ça n'empêchera pas de se pencher sur le sujet mais veut dire que les choses sont absolument pas symétriques et absolument pas comparables c'est pourquoi nous avons choisi de ne pas retenir les collectivités territoriales [Musique] mort on a parlé je crois que c'est Madame Goulet tout à l'heure qui proposait pourquoi pas une mission flash mais des parlementaires pourraient aussi demander une commission une mission d'information une commission d'enquête sur le sujet parce que c'est un vrai sujet on ne se le cache pas il y a des collectivités parmi les plus importantes qui effectivement ont recours à des cabinets privés mais aujourd'hui nous n'avons aucune aucune donnée consolidée sur le niveau des dépenses de Conseil des Collectivités Territoriales puis monsieur le ministre excusez-moi mais il y a quand même un paradoxe avoir à vous voir très disposer pour étendre la PPL au collectivité alors que vous avez déposé plusieurs amendements pour réduire l'ambition de notre texte sur ses propres services et enfin Madame Gatel merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des lois madame la rapporteur j'aurais tout d'abord à mon tour me réjouir du travail qui a été conduit par les présidents assassin et basins je trouve que ça illustre parfaitement la capacité du Sénat à dépasser l'écrivage à prendre le temps de travailler sur le fond sur des vrais questions et des sujets importants monsieur le ministre moi je partage la nécessité pour l'État comme pour les collectivités de recourir à des expertises extérieures et en tout cas il n'est pas dans l'intention du groupe centriste de pratiquer une sorte de chasse aux sorcières maintenant nous sommes tous d'accord sur la nécessité de plus de transparence d'exigences et de contrôle monsieur le ministre vous avez raison se pose la question des collectivités il ne faudrait pas que quelqu'un en nous écoutant ce soir il a l'impression que nous nous dérobions et que nous voulons échapper à la transparence c'est pas le genre de la maison et cette autre chambre voilà mais monsieur le ministre vous avez salué la qualité la rigueur du travail qui a été fait la qualité et la rigueur conduisent avoir eu une expertise une évaluation faire des propositions maintenant la mission elle a écarté de son champ de travail les collectivités maintenant vous voyez bien que nous disons tous qu'il y a un champ investiguer mais pardonnez-nous nous n'allons pas décider à la hussard à 24 heures enfin même un peu plus de ce qu'il va arriver au collectivité alors même que nous ne les avons pas entendu et que nous ne cessons vous comme nous y compris le président de la République et les collectivités de déplorer le fait qu'il peut arriver à quelqu'un prendre une décision sur un coin de table ou au coin d'un fauteuil d'imposer puis après on se dit zut ça ne marche pas donc monsieur le ministre d'ailleurs si je peux me permettre son malice je me pourquoi sur votre amendement il manque les métropoles de Marseille et de Paris qui ont un statut particulier mais peut-être ai-je mal lu la votre proposition et qu'on voit bien qu'on a un éventail de proposition qui nécessite monsieur le ministre avec sérieux et avec exigence d'aller investir mais ce soir je pense que vous seriez le premier à recruter ce que nous pourrions faire parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions donc que la mission soit poursuivie ici ou que l'Assemblée nationale prenne le sujet moi je suis ok mais sincèrement on peut pas décider d'un truc comme ça sans en avoir parlé aux associations des lieux merci monsieur le président sur le président monsieur le ministre mes chers collègues d'abord vous dire j'ai été maire j'ai été président d'une intercommunalité j'étais président d'un syndicat mixte j'ai été président d'un département également vous dire que j'ai pu constater des dérives en matière de recours à des cabinets conseils et je fais un pas par rapport aux enjeux déontologiques je parle plutôt sur le contenu de ce recours parce que il est parfois fait recours parce que la loi suscite ce recours à des cabinets conseils à travers des exigences telles que les rabboration d'un certain nombre de documents stratégiques de développement ou autre à travers des documents d'urbanisme et que cela peut avoir des conséquences particulières tout d'abord la standardisation des approches sur la manière d'aborder les sujets on a des formes de peu de copier-coller alors sinon matériel au moins intellectuel un moment où il nous faut repenser l'ensemble des concepts l'ensemble des compromis sur les différents enjeux de société également et évoqué souvent par rapport à des documents ou en tout cas des des schémas qui ne sont comment exigés une absence parfois une insuffisance de maîtrise des travaux par les fonctionnaires de la collectivité territoriale parfois par les élus qui conduit à une forme entre guillemets de délégation de pouvoir il s'agit à travers effectivement ce regard sur l'intervention des cabinets conseils de s'assurer que on n'a pas cette facilité du recours au Cabinet des conseils et que ce soit effectivement réservé là où il est nécessaire d'avoir des expertises en particulier techniques nécessaires pour pouvoir mener et définir les politiques locales oui monsieur le Président Monsieur le Ministre un mot pour pour compléter ce qu'a dit Françoise guettal tout à fait légitimement est-ce que j'avais annoncé à la tribune de d'une double sincérité très centriste nous allons nous abstenir sur l'ensemble de ces de ces amendements parce qu'effectivement il y a un sujet donc il est pas question de voter contre et en même temps le périmètre de la mission et la nécessité d'avoir des auditions et un travail plus précis fait qu'on ne peut pas voter pour donc nous obtiendrons les discussions que nous avons sont très intéressantes elles démontrent le fait que ce texte est extrêmement complexe d'un côté on dit la notion de déontologie est une n'est pas une notion de chiffre d'affaires ou de budget de fonctionnement et donc on ne peut pas l'appliquer aux établissements publics administratifs de plus de 60 millions d'euros de budget seulement et de l'autre on dit on ne peut pas appliquer cet article au collectivités territoriales qui ont 100 000 habitants c'est à dire un budget de fonctionnement de près de 500 000 euros au moins et on a dit aussi que la déontologie elle commençait le conflit d'intérêt il commençait dans c'était le cancer de l'institution on voit bien et la définition d'article le démonte qu'on a une difficulté à faire le périmètre et qu'il conduit en fait un peu tout et son contraire sur le même article c'est la raison pour laquelle il me semble que ce texte n'est pas prêt c'est la raison pour laquelle je m'abstiendrai non simplement sur quelques éléments qui qui ont été apportées je pense que jusque là chacun a évité de caricaturer les propos des autres donc il est important que nous puissions d'abord continuer à avancer ainsi donc voilà je pense qu'aucun collègue ici Nadi a aucun moment donné que la question des collectivités territoriales n'en était pas une la seule chose sur laquelle je crois plusieurs alertes tout d'abord notre collègue Arnaud Basel rappelait précédemment il existe aujourd'hui des mécanismes alors je ne sais pas si on doit dire de contrôle de régulation de transparence ou d'information dans les collectivités territoriales qui sont différents de ceux qui sont mis aujourd'hui dans la plupart des administrations de l'État deuxièmement cela a été dit par Madame Assassi par Madame Gatel par un certain nombre d'autres la volonté que cette question des collectivités territoriales notre collègue Richardt également ne soit pas simplement entre guillemets la roue tourne ou correspondant à tel référence à l'article du code général des collectivités territoriales mais qu'il y ait plus largement une expertise et surtout une réflexion avec celles et ceux qui au quotidien les administres c'est à dire les élus les élus locaux en situation d'exécutif aujourd'hui et puis mais je le redis c'est à dire parce que je viens d'entendre ce qui ce qui a été dit par notre collègue Capu mais non aujourd'hui cette proposition de loi si on rentre les collectivités territoriales effectivement je resterai envie de dire je pourrais vous donner raison tout un certain nombre d'articles vont devenir complètement incompréhensible mais par exemple effectivement qu'est-ce qu'on fait de ce que l'on exige à l'article 8 pour les collectivités territoriales alors bon vous allez me dire monsieur le ministre il veut de toute façon ils veulent réécrire donc ça c'est pas c'est pas trop grave mais j'ai envie de vous dire je crois qu'il faut qu'on fasse attention et qu'il y a justement une cohérence trouvée jusque là que la Commission en tout cas c'est c'est de préserver c'est pour cela que je réaimer des avis défavorables sur ces quatre amendements très rapide qui seront mes derniers mots sur ce premier débat d'abord en rebondissant sur le dernier point qu'est-ce qu'on fait pour les établissements publics dont vous avez choisi de ne pas mettre de seuil dans l'article premier en concernant un certain nombre de mesures vous citer celle de l'article 8 c'est exactement la même question qui va se poser pour certains établissements publics de petite taille je veux simplement notifier trois points sur les sujets qui ont été abordés d'abord sur la question des seuils je peux comprendre le syndrome de la page blanche au moment de rédiger je veux simplement dire que le seuil et la rédaction même que nous avons choisi c'est l'exact rédaction qui a été adoptée par cette assemblée sur la loi de transparence de la vie publique de 2013 exactement la même donc d'une certaine façon je voudrais enlever vos préventions sur ce sujet là troisième point il me semble monsieur le Président Bazin qui a un argument qui est quelque peu circulaire vous dites au fond il faut pas prendre les mesures pour les collectivités parce que nous n'avons pas une bonne connaissance du recours aujourd'hui par les collectivités au cabinet de conseils mais justement la proposition de loi dans les discussions que nous allons avoir juste après sur les articles 3 4 et 8 permettent de faire plus de transparence en listant les recours au prestations par les cabinets de conseils et puis dernier point vous dites au fond ce sont pas exactement les mêmes enjeux déontologiques pour l'État dans le champ est plus large que pour un certain nombre de collectivités c'est l'argument que vous avez mentionné tout à l'heure cet argument là pardon mais je ne peux pas le partager les enjeux des collectivités sont des enjeux de la vie quotidienne des Français sur les questions extrêmement centrales de logements d'action sociale de transport je crois que ce sont des enjeux sur lesquels les enjeux de déontologie sont tout aussi existants que ceux qui concernent l'État et donc c'est la raison pour laquelle je persiste à émettre un amendement un avis favorable sur ces amendements je mets aux voix mes chers collègues nous sommes toujours d'accord pour finir cette nuit nous sommes à trois quarts d'heure pour ne pas encore avoir examiné 6 amendements monsieur Riquier mais je dis pour accélérer les choses que je retire la bande-annonce numéro 1 et je retire le numéro 45 au profit du 44 entendu donc il nous reste l'amendement 24 de monsieur Sueur que je mets au bois qui est pour qui est contre adopter l'amendement 44 du gouvernement avec avis défavorable de la commission qui est pour qui est contre il n'est pas adopté nous avons ensuite on est toujours sur l'Artic premier deux amendements en discussion commune le 2 et le 3 de Madame Müller Brown ils sont retirés merci [Musique] on finit sur l'article premier n'ont pas encore d'ailleurs avec l'amendement 22 de Madame Duranton merci monsieur le président c'est amant exclure du champ d'application de la loi les prestations de conseils en gestion de ressources humaines nous considérons que ces prestations à l'instar de l'aide recrutement ne relève pas du conseil stratégique mais vient essentiellement à répondre aux besoins pratiques des administrations la vie de la Commission que le projet de restructuration est transformation peuvent en effet comprendre un boulet relatif aux ressources humaines et de fait supprimer les mots et en gestion de ressources humaines serait affaiblir la portée de la loi le ministre je peux mettre ou voir donc c'est un monde monsieur bien sûr juste un mot monsieur le Président Monsieur le Ministre cet amendement consiste à déplumer considérablement la loi parce qu'il y a beaucoup de recours justement à des cabinets de conseils pour des recrutements des évaluations pour tout ce qu'on appelle ressources humaines etc donc il est essentiel que cela reste dans la loi merci monsieur le Président chimiste très très brièvement juste pour illustrer je vous renvoie la page 244 du rapport qui décrit ainsi une prestation de site web en accompagnement ressources humaines aide au recrutement d'un analyse opérationnel à santé publique France qui entrera en fonction le 23 septembre 2020 identification de profil recueil de CV prise de contact proposition de profil réalisation des entretiens avec SP avec santé publique France matrice de synthèse des candidats short listés donc on est vraiment sur des sujets très très délicats et pointus qui engagent des politiques régaliennes de l'État c'est pas du tout neutre donc je me vois le monde de Madame burnton le 20 avec un avis défavorables de la Commission de vie favorable du gouvernement qui est pour qui contre qui n'est pas adopté ensuite deux amendements en discussion commune mais monsieur Segouin n'a pas d'autres signataires donc il est pas défendu et donc l'amendement 30 est présenté présenté par nos collègues qui ne sont pas en séance ce soir donc c'est dommage puisque monsieur Capu était avec nous jusqu'à il y a un instant mais bien le blibler d'appliquer le règlement nous avons encore un amendement numéro 4 de Madame Müller Brown [Musique] un numéro 5 également 6 il est aussi retiré ensuite l'amendement 21 de Madame Duranton merci monsieur le Président c'est amendement vise à préciser la définition des consultants au sens de la loi l'article premier prévoit l'inclusion dans la catégorie des consultants des personnes physiques qui s'engagent à titre individuel avec l'administration bénéficiaire pour réaliser une prestation de conseils s'il les termes qui s'engagent renvoient assurément aux personnes physiques ayant passé un contrat avec l'administration bénéficiaire les termes à titre individuels sont quant à eux beaucoup plus ambigueux et source de difficultés d'interprétation une lecture extensive de ces termes pourraient par exemple conduire à inclure dans la définition des consultants les agents contractuels des droits publics où les vacataires recrutés pour assurer des tâches ponctuelles relevant des prestations de conseils de telles agents sont en effet des personnes physiques qui s'engagent à titre individuel avec leur administration d'emploi or il convient de ne pas inclure les ressources humaines internes à l'administration dans le champ d'application dans un de clarté et d'intelligibilité de la loi nous proposons de substituer au terme à titre individuel les termes en qualité d'indépendant les agents de l'administration recrutés par contrat serait ainsi clairement exclu du champ d'application de la loi alors que les personnes physiques exercent des activités de consultance au profit d'une administration sans être employée ni par celle-ci ni par un cabinet de conseil serait quant à elle soumise au respect de la loi oui ce sera un avis défavorable puisque là dans cette article le à titre individuel s'entend ici par contraste par rapport à ceux qui interviennent au travers d'une personne morale et donc nous souhaitons en rester à la rédaction telle que proposée par la Commission j'insiste une seconde mais il me semble qu'on dénature pas du tout la visée en parlant de consultant à titre indépendant je crois que c'est vraiment ce qui est visé par la TEC de loi et j'insiste une seconde sur l'ambiguïté du terme à titre individuel serait quand même extrêmement dommageable que des agents contractuels rentrent dans la définition de la proposition de loi donc j'insiste sur la vie favorable que pour ma part je porte sur cette amendement je n'ai pas de demande de parole donc je mets aux voix l'amendement 21 de Madame Duranton qui a fait l'objet d'un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement qui est pour contre n'est pas adopter l'amendement 7 de madame suit le même sort que les suivre les précédents le 8 aussi non le 8 et maintenu donc vous avez la parole madame merci monsieur le Président Monsieur le midi chers collègues alors cet amendement a pour objet de s'assurer que l'expertise sous-traitée par l'État au cabinet de conseil repose sur de réelles compétences le rapport de la commission du Sénat ainsi que l'enquête publiée par deux journalistes intitulés Les Infiltrés ont révélé le manque de rigueur et le caractère parfois désinvolté inutile des travaux livrables rendus par les consultants exemple de la recommandation par McKinsey pour la campagne sur la quatrième dose de vaccination l'unique scénario porte sur 100% d'adhésion le scénario de réduction des coûts sociaux sur la baisse de 5 euros de l'APL on voit ce qu'il en reste aujourd'hui ou l'invention des masques grand public qui a été de la part d'une agence publicitaire une décision publicitaire et non pas une décision d'autorité sanitaire si la commission oui tout d'abord je remercie notre collègue muerbronn pour avoir retiré effectivement ses amendements parce que c'est nous ce qui nous en avions eux-mêmes saluer l'état d'esprit de départ en tout état de cause vu les rédactions proposées vous allez presque à l'encontre de ce qui était recherché en revanche j'aimais très là un avis défavorable au nom de la commission puisque cela nous semble aller dans un degré de précision qui ne semble pas utiles et pas effectif pour ce qui est recherché à l'article premier de cette proposition de loi même avis qui est important c'est le président pour la raison très simple que l'ensemble des prestations de conseils ne repose pas forcément et systématiquement sur des données chiffrées et donc et un problème à mon avis d'application de cette amendement là je me vois l'amendement numéro 8 de Madame de Madame Müller pardon avec un avis défavorable de la commission et du gouvernement qui est pour l'auteur de l'amendement très bien qui est contre et pas adopté ensuite monsieur benaroche Parlement 16 merci monsieur le Président cet amendement souhaite renforcer en fait l'influence la lutte contre l'influence des cabinets de procès sur la décision publique il nous semblait important que ces cabinets de conseils privés indiquent aux administrations les différentes pistes qui sont envisagées lors de la construction d'un projet pourquoi c'est en fait pour ne pas laisser une marge de manœuvre disproportionnée au consultant dans le choix du scénario proposé bien entendu le choix du scénario reste toujours la responsabilité des consultants mais le fait de devoir pour un prestataire ou un consultant par principe proposé au faire état de l'ensemble des scénarios envisagés permet aussi dans ce cas de motiver la décision d'abandon de l'un ou de l'ordre des scénarios ce qui nous semble être une garantie supplémentaire de la commission oui ce sera un avis défavorable parce que à travers cet amendement même si nous pouvons en mesurer le sens il rendrait complètement inopérationnel en pratique l'application de cet article premier en effet la liste des scénarios n'auront retenus pourraient devenir illimité et donc ainsi prêter quoi voilà prêter des intentions qui ne pourraient jamais cesser ni stopper et de fait même si la volonté est effectivement d'aller vers plus de transparence plus de justification dans ce qui est retenu par rapport à ce qui n'est pas retenu tel que rédiger tel que proposer cet amendement viserait certainement plus à bloquer qu'à assurer plus de transparence en la matière ministre même avec un rapporteur avec un avis double avis défavorable commission gouvernement qui est pour contre attention il est pas adopté madame Mélanie Vogel nous présente amendement 28 merci monsieur le Président donc cet amendement vise à créer une incompatibilité légale formelle entre les cabinets de conseils qui contractualisent avec l'État et les cabinets d'affaires publiques qui contractualisent auprès de clients privés pour exercer en leur nom des activités de représentation d'intérêt auprès des décisions publics la mission d'enquête parlementaire et notamment son audition du président de la Haute Autorité a bien démontré que les cabinets de conseils intervenants auprès de l'État n'étaient pas des représentants d'intérêts au sens propre et n'étaient donc pas inscrits en tant que tel au répertoire de la Haute Autorité sauf rare exception mais le risque évidemment sans garantir l'égal réaffirmée ce serait qu'un cabinet de conseils se prévale de sa mission auprès de l'État pour vendre auprès de ses clients privés une influence supposée au réel qui constituerait un avantage induit et pourrait même s'apparenter dans certains cas un délit pénal de trafic il apparaît donc nécessaire et utile d'établir légalement que les cabinets de conseils qui contractualisent avec l'État ont l'interdiction d'effectuer toute action de représentation d'intérêt auprès des pouvoirs publics au nom de tiers et je veux bien sûr préciser que cette interdiction n'exclut pas du tout la possibilité que ces cabinets effectuent des actions de représentation d'intérêt en leur nom propre en leur nom propre ou via leurs associations professionnelles mais simplement au nom de tiers je vous remercie David la commission oui ce sera un avis défavorable parce que la question de la représentation d'intérêt que vous soulevez peut-être réglé par le cadre créé par la proposition de loi en matière de conflit d'intérêt des cabinets de conseils un prestataire de conseils qui utiliserait sa mission de conseil auprès d'une administration bénéficiaire pour justement faire de la représentation au profit d'un autre client d'un autre client pardon serait de fait en conflit d'intérêt et donc punissable par la Haute Autorité à la transparence de la vie publique et donc il ne semble pas opportun d'apporter la précision d'une incompatibilité générale entre ces professions il y a pas d'autres observation donc je soumets au Sénat l'amendement 28 de Madame Vogel avec un double avis défavorable qui est favorable qui est contre l'abstention il est pas adopté et donc je peux mettre au voile l'amendement l'article pardon l'article premier issu de notre discussion qui est pour et contre il est adopté après l'article premier passons à l'amendement 26 présenté par monsieur Sueur merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues il est apparu à notre groupe que dès lors que les mesures proposées par ce texte sont bénéfiques et nous croyons vraiment qu'elles sont bénéfiques pour l'ensemble des services de l'État il est logique que nous puissions aussi les appliquer aux assemblées parlementaires je trouve que dès lors qu'il y a une bonne série de mesures qui s'appliquerait à l'ensemble des ministères je ne vois pas pourquoi ces mesures ne s'appliqueraient pas non plus ou s'assemblée par le montant je précise qu'il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause l'indépendance des assemblées parlementaires de même que la loi qui a créé les représentants d'intérêt s'appliquent au Sénat dans les conditions fixées par le Bureau du Sénat en toute indépendance nous proposons dans notre amendement que les dispositions de la présente proposition de loi s'applique au Sénat comme à l'Assemblée selon les modalités qui seront mises en oeuvre par le bureau de chaque assemblée pour préserver absolument cette indépendance quelle est la vie de la commission [Musique] l'État au bureau des assemblées parlementaires de mettre en place leurs règles sont bases légales que là encore au travers un amendement visé ainsi imposer par la loi cette extension j'oserais dire d'application aux chambres parlementaires nous sommes un peu rapides et en tout cas là aussi prématuré donc la vie est défavorable 26 du président sueur qui est pour il est pas adopté je peux donc mettre voir l'article 2 qui est pour contre le 2 est adopté nous passons l'article 3 sur laquelle on demandait la parole la présidente assassine ensuite monsieur la mini oui merci monsieur le Président c'est amendement est très important car en fait il acte le recul du gouvernement sur la transparence des prestations de conseils il faut d'ailleurs le replacer dans son contexte évoqué lors de la discussion générale nous sommes dans une situation où par exemple un journal Le Monde est obligé d'aller devant le tribunal administratif pour obtenir des informations en pratique les ministères ne répondent pas aux demandes des journalistes il refuse de donner les documents et perdent devant la cadavre mais il joue la montre ils savent que la procédure judiciaire va prendre des mois voire des années et qu'il reste tranquille entre guillemets pendant ce temps c'est notamment le cas du rapport McKinsey sur l'avenir du métier d'enseignement d'enseignant pardon que le gouvernement refuse toujours de publier d'une manière générale nous assistons à un retour de l'opacité depuis la fin des travaux de la commission d'enquête sous des airs techniques cet amendement supprime au moins 4 garanties de transparence prévues par d'autres premièrement la publication des bons de commande qui sont pourtant communicables selon la CADA pour transmettre ces documents il suffira donc de biffer le nom du fonctionnaire en charge qui ne semble pas ce qui me semble très abordable à l'heure du numérique deuxièmement la cartographie RH des ministères que nous demandons afin que l'État puisse mieux mobiliser ses compétences internes et moins recourir au consultant extérieur troisièmement l'inclusion des prestations de conseils dans le rapport social unique des administrations pour les représentants du personnel pour que les représentants du personnel puissant débattre quatrièmement la consolidation des données sur cinq ans le gouvernement propose un délai de deux ans et pour l'ensemble des établissements publics le gouvernement souhaitant décentraliser l'information de chaque établissement et ainsi la rendrai pas les établissements publics sont certes autonomes sur le plan administratif mais ils sont surtout rattachés administère de tutelle et donc à l'état le gouvernement propose également d'ajouter des exceptions à la transparence pour éviter de certaines publications donc je n'en reviens pas dans le détail on y a déjà fait référence nous pour notre part nous demandons des informations basiques sur les prestations de conseils qui ne sont pas couvertes par le secret d'affaires comme le résumé des prestations et leurs montants et ces informations devraient d'ailleurs être déjà publiées au regard des règles de la commande publique elle recoupe les listes de prestations publiées par la commission d'enquête qui nous soulevé aucune difficulté en conclusion le gouvernement ne peut donc pas se cacher derrière le secret d'affaires pour refuser de publier les informations cela serait nous semble-t-il juridiquement infondé et démocratiquement contestable oui merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des lois madame le reporter mes chers collègues concernant cet article 3 et par ailleurs je n'ai pas encore fait mais je m'associe complètement à tous les collègues qui sont intervenus précédemment pour rendre hommage à ce travail de grande qualité de la commission d'enquête sur l'influence croissante des cabinets de conseils privés sur les politiques publiques ce travail qui aboutit à la présente proposition de loi de nos collègues lien d'associent et Arnaud Bazin cet article 3 préconise la création d'un document budgétaire qui recense les prestations de conseils par les administrations publiques englobant l'État les établissements publics les hôpitaux je crois ça a été largement développé par les collègues en effet les travaux de la commission d'enquête ont mis en évidence les difficultés y compris notamment pour eux l'état de chiffrer l'étendue du recours aux prestations de conseils avec des sommes importantes qui sont indiquées dans le rapport sur l'importance en augmentation qui atteignent environ 900 millions d'euros chiffres de 2021 qui ont été rappelés par différents intervenants donc cet article 3 va concerne donc la création d'un document budgétaire annexé à la loi de finances qui est appelée jaune budgétaire la notion de transparence meilleure lisibilité des des données mesure prouver par par la commission mais redéfinie pour respecter le domaine exclusif des lois de finance référence également à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique donc concernant cet article 3 je me râlirais bien entendu à la vie de la reporter des collègues de la commission des lois qui se sont investies sur ces sujets je vous remercie nous avons sur cet article un amendement l'amendement 3 du goût 32 pardon du gouvernement qui est la parole oui monsieur le Président par souci de cohérence et pour que nos débats puissent avancer au rythme souhaitable à cette heure tardive je propose de présenter à la fois l'amendement 33 34 et 35 du gouvernement qui porte sur les articles 3 4 et 8 de la proposition de loi je dis par cohérence puisque effectivement la proposition que je souhaite vous soumettre c'est de fusionner ces articles là je vais faire en deux temps je vais faire rapidement d'abord vous dire quels sont les réserves que j'ai je ressens en lisant le texte tel qu'il est écrit et dans un deuxième temps conformément à ce que j'ai dit lors de la discussion générale je ferai la proposition de gouvernement qui je veux insister sur ce point n'est en aucun cas une proposition qui affaiblit le texte mais qui a vocation de mon point de vue et de celui du gouvernement à le rendre plus opérant plus efficace et au final effectif d'abord je crois effectivement que la dispersion des informations voulues par la représentation national dans différents documents n'est pas de nature à rendre les choses plus effectifs on aura des informations dans un rapport au Parlement dit je budgétaire on aura des informations dans le document social unique on aura des informations publiées au fil de l'eau dont d'ailleurs la le réceptacle n'est pas très bien défini dans la loi sur les bons de commande et puis on aura un autre rapport au Parlement remis sur la question des compétences je crois pas que la dispersion de ces informations dans différents rapports dans différentes temporalités soit de nature à renforcer l'effectivité de ce que vous voulez suivre au fond en tant que représentation nationale un mot sur un de ces objets qui me sont pas convenir par rapport à l'objectif qui est voulu c'est le document social unique je crois que ce document social unique ce rapport social unique ça n'est pas son objet du rapport social unique il est défini par la loi il est défini même très précisément par la loi par décret autour de 10 rubriques l'emploi le recrutement parcours formation rémunération santé sécurité au travail organisation du travail qualité de vie au travail action et protection sociale dialogue social discipline je prends deux secondes pour citer son objet pour bien montrer que à mon sens ça n'est pas l'objet d'y faire figurer l'ensemble des prestations de conseils c'est un document qui est d'ailleurs rédigé par les RH des ministères qui n'est pas rédigé par les agents administratifs qui auraient la charge de regarder les prestations de conseils donc je veux vraiment soulever votre attention sur ce point parce que je crois que ça serait un dévoiement de cet objet ce rapport social unique qui est bien utile notamment dans les lignes directrices de gestion je mentionnais un point supplémentaire qui sont les temporalités diverses qui seraient publiées dans les différentes informations donc on aurait un rapport annuel qui serait une annexe budgétaire on aurait un rapport qui lui serait fait tous les 5 ans sur la question des compétences et puis on aurait au fil de l'eau la publication de l'intégralité des bons de commande là aussi je crois que ça n'est pas de nature à rendre effective utilisable au fond cette matière ce qui est je crois la finalité rechercher dans le texte un dernier mot sur la publication des bons de commande de façon exhaustive moi je suis effectivement réservé sur ce point non pas pour affaiblir les mesures de transparence je vais faire des propositions nettes et précises sur cette question là mais je crois qu'il faut regarder de façon précise opérationnelle ce que serait la publication effective de tous ces bons de commande il y a eu en 2021 4854 commandes le travail je crois que vous ne remettez pas en cause de bifhage un certain nombre d'informations de cavernage en sortant d'informations le nom par exemple des agents publics c'est un travail qui prend du temps au bas mot à peu près 5 heures par prestation de conseils ça voudrait dire qu'on consacrerait 25000 heures de travail je crois qu'il faut en être conscient pour pouvoir simplement publier l'intégralité des bons de commande là aussi je crois qu'il y a une question de proportionnalité qui n'est pas celle recherchée par la loi un dernier point dans les éléments moi qui me paraissent pas convenir dans la loi telle qu'elle est écrite c'est un point qui pourrait mettre en cause la responsabilité des agents qui auraient amené ce travail de caviage de préparation des bons de commande ça pourrait inclure leur responsabilité devant la loi si il commettait une erreur sur ce travail assez monumental je crois qu'on peut en convenir qui leur serait demandé et donc quelle est la proposition que le gouvernement fait c'est effectivement de faire figurer l'ensemble des informations utiles dans un document unique donc j'ai pris l'engagement à la tribune tout à l'heure d'en faire un document qui soit gravé dans le marbre et qui deviennent une annexe permanente de nos textes budgétaires qui soient à la disposition des assemblées chaque année qui porterait les informations suivantes la publication de l'intégralité des commandes de l'État intitulé de la commande ministère qui le commande montant ça serait des informations qui seraient exhaustives qui devrait la stratégie menée ministère par ministère pour contrôler le recours aux prestations de conseils tel qu'elle est publiée peut-être de façon imparfaite dans ce premier document qui aura vocation à être enrichie et qui enfin qui viendra préciser les transferts de compétences et donc la stratégie de réinternalisation de compétences qui sera opérée je m'arrête une seconde sur ce point parce que oui je crois qu'il est essentiel vous avez raison de le souligner je crois même que c'est l'enjeu essentiel de ce texte quels sont les moyens que se donne l'état pour réinternaliser un certain nombre de compétences je dirais qu'à trois étages dans cette fusée d'abord les compétences qu'on réinternalise au sein de la dictée j'ai annoncé la création de 15 postes et je pense je compte continuer cet effort de réinternalisation ensuite c'est la mobilisation fonctionnaires tout à fait capable vous l'avez mentionné les uns et les autres et donc le travail mené avec ta dièse de formation de fonctionnaires bien on vous en donnerait la visibilité après année après année et enfin la mobilisation de nos corps d'inspection parce que je suis d'accord avec ce que vous avez dit parfois il peut y avoir des redondances entre des missions menées par des cabinets de conseils et le travail mené par des corps d'inspection donc l'ensemble de ces informations sur l'Internet descente compétences je prends ici d'engagement qu'on les fasse figurer dans ce jaune budgétaire un dernier mot madame la présente à celle-ci parce que vous l'avez mentionné oui j'assume le fait qu'il puisse y avoir des exceptions à la publication de telle ou tel bon de commande non pas simplement pour des questions de secret des affaires mais je vais vous donner un ou deux exemples très précis pour vraiment faire réfléchir l'Assemblée sur ce que nous nous apprêtons à publier il peut y avoir des exceptions par exemple quand le fisc travaille à l'optimisation de la lutte contre la fraude fiscale en s'appuyant sur un cabinet de conseils spécialiste en intelligence artificielle et bien j'espère convaincre des sénateurs pardon communistes que à ce moment-là et bien oui j'assume qu'on ne fasse pas publicité de la stratégie d'optimisation de la lutte contre la fraude fiscale et je prends un exemple qui n'est pas un exemple théorique puisque vous savez qu'une mission a été menée pour mieux traquer notamment mieux repérer les piscines et les propriétaires de piscine en s'appuyant effectivement sur des cabinets de conseils pour mener ce type de mission je prends un autre exemple qui je crois et illustratif de ce que nous pouvons aussi préserver il y a parfois des cabinets de conseils qui nous aident à travailler sur les stratégies par exemple la stratégie hydrogène de la France qui est un sujet sur lequel nous sommes notre pays en compétition avec d'autres pays bien moi j'assume de dire que je ne sais pas livré à livre ouvert à des puissances étrangères l'intégralité du bon de commande et des missions et des intitulés que nous livrerons et donc le principe que je voulais dire je resterai jamais sans contre-proposition le principe dans ce zone budgétaire ça serait un principe de justification par les ministères de la non publication éventuelle en donnant la raison la nature de la raison invoquée et donc vous aurez ainsi dans ce jaune budgétaire unifié toutes les demandes je crois qu'ils sont formulées par l'Assemblée à travers cette proposition bas pardon j'étais un peu long mais cela valait argumentation pour les articles 3 5 et 8 monsieur le président la vie de la commission s'il vous plaît madame jusque là nous nous retrouvons cependant tel que vous le proposez avec l'amendement qui vise effectivement à réécrire l'article 3 à supprimer l'article 4 et à supprimer également l'article 8 bon vous me permettrez tout de même de de noter effectivement que c'est à nos yeux un appauvrissement du travail tel que validé par par la commission puisque la suppression par exemple de l'article 8 amènerait un document qui ne comporterait plus de cartographie des ressources humaines dont dispose le ministère en matière de conseil or justement est-ce ça a été rappelé y compris par un certain nombre d'intervenants à la tribune il y en a justement plus que jamais besoin de plus la liste des prestations vous venez de le dire et c'est un choix et nous ne le partageons pas la liste des prestations serait amputées des données relatives à la corcade auquel se rattache la prestation de conseil ainsi que des données relatives au marché au lot et au bon de commande différents ces données participent pourtant pleinement à l'objectif de traçabilité que promeux la proposition de loi vous permettez également avec la rédaction de la rédaction pardon de l'article 3 d'accroître les réserves à la publication des données vous venez de le dire sur la suppression de l'article 4 vous me permettrez de faire un parallélisme avec la présentation commune des trois amendements du Gouvernement et donc là aussi d'émettre un avis un peu plus global ce qui nous fera gagner du temps par la suite sur la suppression de l'article 4 simplement bien évidemment ce sera un avis là aussi défavorable mais la publication ordonnée ouverte des informations relatives aux prestations conseils des bons de commandes constitueraient l'aboutissement à nos yeux du mouvement de transparence et d'ailleurs je souhaite rappeler à cette occasion que la loi du 7 octobre 2016 pour une république numérique prévoit que l'ouverture des données publiques et la règle et que la mise à disposition des données de référence ont une facilité leur réutilisation constitue une mission de service public relevant de l'État sur la suppression de l'article 8 j'y suis déjà je suis déjà intervenu donc je n'y reviens pas et donc vous l'aurez compris ce sera un avis défavorable sur ces trois amendements madame Goulaine oui je voudrais faire une explication de vote globale puisque le ministre a eu l'obligeance de de faire de même sur les trois articles moi je suis je voterai pas je suivrai pas le gouvernement sur ces sur ces trois articles je voudrais rappeler notamment qu'en matière de fraude fiscale on a eu énormément de difficultés à obtenir notamment sur la fraude à la TVA le moindre conseil extérieur alors qu'on nous a expliqué en long en large et en technicolor que les ressources internes étaient suffisantes totales on est le dernier pays de l'Europe en matière de fraude à la TVA et que Madame Parly lors de son audition devant notre commission c'était engagé à nous donner le résultat de ces consultations privées pour le logiciel Louvois dont on sait que ça a été un succès foudroyant donc moi je me fie au travail de notre commission d'enquête et je ne voterai pas les amendements du Gouvernement merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci de vos explications vous avez donné deux exemples assez précis et c'est bien de pouvoir donner des exemples je pense qu'en matière de stratégie industrielle des questions se posent sincèrement vous avez évoqué la question de l'hydrogène je pense que la question spatiale la question des télécommunications la question énergétique bon ça voudrait un débat au Parlement qu'on puisse regarder quelle filière industrielle il nous faut protéger d'intérêt étrangers par contre vous donner le premier exemple pardonnez-moi ça nous fait sourire ici sur ces bandes sur l'évasion fiscale ce qu'on veut bien savoir quel cabinet nous aide et aide le ministère de l'économie et des finances sur la question évasion fiscale espérons que ça soit pas ma Kinsey parce qu'autrement il pourrait se mettre les premiers sur la liste puisque eux-mêmes pratiques l'optimisation fiscale plein pot non voilà il faut il faut nous dire bah oui pardonnez mais lorsqu'on fait pas d'impôts pendant 10 ans il y a une question donc on veut bien savoir le cabinet qui nous aide pour savoir si au moins eux sont en adéquation sur la question fiscale vous voyez donc on entend bien le deuxième argument qu'on peut mettre en débat avec avec ici le Parlement sur le premier comme notre collègue madame Goulet on pense quand même que c'est une question régalienne et que il faut qu'on ait des fonctionnaires suffisamment nombreuses et nombreux pour pouvoir effectuer cette mission et sur ces bandes nous n'avons cessé de vous dire que la réduction du nombre de personnels science précisément cette question la fraude fiscale et l'optimisation fiscale n'est pas simple mais qu'elle mérite un certain nombre de fonctionnaires pour pouvoir faire véritablement leur travail d'autant plus que la fraude fiscale pèse lourdement évidemment dans le déficit de l'État voilà je vous remercie monsieur le président vous avez vu je suis très respectueux de la proposition de loi et j'essaye vraiment d'argumenter mes positions en donnant des exemples concrets je vous avoue que ça n'empêche pas parfois avec un peu de malice de bien choisir ces exemples là et j'ai choisi un exemple qui je savais vous ferez réagir sur un sujet auquel je vous sais évidemment attaché et croyez-le c'est bien partager ici la lutte contre la fraude fiscale j'ai pas pris un exemple en l'air en l'occurrence j'ai pris un vrai projet qui a abouti qui a même donné lieu à des articles dans la presse sur la capacité pour le fisc à mieux traquer ceux qui mènent des fraudes et notamment les possesseurs de piscine c'est un projet qui a été mené avec l'appui de mon administration et la pluie d'un cabinet donc je voulais simplement ici vous rassurer en vous indiquant que ce n'était pas making c'est si tel était le sens de votre question mais oui je réitère cette affirmation dès lors que le principe de non publication de intitulé de la commande de son montant et du ministère et justifier c'est bien la proposition que je fais ce soir dans le jaune budgétaire ainsi d'ailleurs madame la rapporteur que l'intégralité la question des compétences donc ça n'est pas enlevé du champ ça serait bien intégré dans ce document budgétaire unique qui serait porté à votre analyse dès lors que ce principe est justifié je crois sincèrement pas que ça soit un recul et on peut assumer et c'est effectivement un bon débat et vous avez eu l'amabilité de citer les sujets industriels sur lequel on peut avoir ce débat là mais ça donnerait justement la bonne prise pour expliquer que sur tel ou tel sujet il y a des travaux mais que nous souhaitons pas publier ou des bons de commande ou même des intitulés de commande oui sur la traque des piscines non déclaré c'est quand même savoureux s'exemple féministe excusez-moi de rebondir Google devait 7 milliards à la France ils ont transigé un milliard 7 je crois ils ont fait un chèque on a discuté et on a transigé effectivement aujourd'hui Google on remerciement entre guillemets va aider le gouvernement à repérer les piscines non déclarées je ferme la parenthèse ça devient complètement cocasse deuxième question est-ce que vous êtes prêt monsieur le ministre a publié le rapport que mckinzea produit sur le métier d'enseignant qui a été cité à de nombreuses reprises dans des échanges et dans le rapport est-ce que vous allez rendre ce rapport public monsieur le ministre je vous répondrai clairement sur le travail qui est mené par le gouvernement pour publier l'intégralité des documents sur lequel la CADA a émis un avis favorable de publication et un travail en cours qui nécessite beaucoup beaucoup de travail de la part de chacune des administrations qui est coordonnée par le secrétaire général de gouvernance pour pouvoir publier ministère par ministère l'intégralité des documents le ministère de la transformation et de la fonction publique a communiqué l'intégralité des commandes qui étaient demandées par les journalistes concernés à la CADA et ce travail là se poursuit et l'intégralité des documents qui ont été demandés avec un avis favorable de la CADA seront effectivement transmis aux journalistes qui les ont demandé bien je peux mettre aux voix il y a plus de monde de parole je mets aux voiles amendement 32 du gouvernement qui a fait l'objet d'un avis défavorable de la commission qui est favorable qui vote pour contre n'est pas adopté donc nous en revenons au texte de l'article 3 que je mets aux voix qui est pour contre l'abstention est adoptée à l'article 4 nous avons l'amendement 33 que le gouvernement a déjà présenté et je crois qu'on peut résumer que la position de la commission est défavorable il n'y a pas de demande d'expression donc je le mets où voir c'est le même vote qui est pour contre il n'est pas adopté du coup nous avons l'article 4 dans son état naturel si j'ose dire que je mets aux voix qui est pour contre il est adopté à l'article 5 nous avons un autre amendement 43 présenté par le gouvernement je le présent de brièvement monsieur le Président parce que je veux dire ici que je partage la finalité de l'article 5 qui est de mettre fin au mission probots donc que ce soit dit extrêmement clairement exactement pour les raisons que vous avez indiquées je propose deux modifications à ces articles une qui est d'écriture si je puis dire pour venir préciser la mention que vous avez vous-même portée à l'article 268 bis ça c'est vraiment un amendement de pure légistique et puis sur les sujets d'écriture pour permettre la réalisation à titre gracieux de prestation de conseils entre administration la rédaction actuelle du texte ne le permettait pas et donc rendez par exemple impossible la réalisation d'une mission gratuite par une université au bénéfice d'une administration et donc je proposais de lever cette exception et puis deuxième point que je propose de porter c'est établir une seule exception à l'interdiction des missions pro bono sur les situations les plus exceptionnelles qu'on a négliger à descendre dans des termes extrêmement stricts en disant en cas de circonstances exceptionnelle comprémentant la vie ou la santé de la population une guerre ou une pandémie pourquoi parce que on peut comprendre que dans ces moments-là il y a des temps d'urgence qui ne correspondent pas tout le temps au temps des démarches administratives par exemple pour pouvoir passer des commandes et donc c'est la seule exception que je soumets à la mise à fin des prestations pro-bonaux par des prestataires privés la première remarque viendra sur effectivement la précision des destinataires visés par l'interdiction des prestations de conseil réalisateur à titre gratuit puisque il nous semble que si l'article 5 ne précise pas explicitement que les prestataires et les consultants sont visés par l'interdiction posée le champ d'application de la proposition de loi et définit à l'article premier que donc dès lors on peut déduire de cet article premier que l'interdiction des prestations de conseils réalisées à titre gratuit vaut pour les prestataires et les consultants sur le deuxième point que vous venez d'évoquer monsieur le ministre sur la dérogation proposée en cas de circonstances exceptionnelles promettant la vie ou la santé de la population bon tout d'abord il existe aujourd'hui dans les règles de la commande publique qu'un acheteur peut passer un marché public sans publicité ni mise en concurrence préalable lorsqu'une urgence impérieuse résultant le circonstances extérieur et qu'il ne pouvait pas prévoir ne permet pas de respecter les délais mini mots exigés par les procédures formalisés et surtout il revient et nous l'avons vécu il y a peu encore il revient à des éventuelles lois d'urgence qui inévitablement se réprise dès lors que nous serions dans des circonstances qui compromettent la vie ou la santé de la population il revient aux éventuelles lois d'urgence de revenir si besoin sur ce principe général d'interdiction et donc nous ne sommes pas pardon pour une inscription en tant que telle dans la loi je vous remercie je me vois l'amendement 41 proposé par le gouvernement et faisons l'objet d'un avis défavorable de la commission 43 pardon qui est pour contre abstention et pas adoptée de Monsieur bellaroche de ses collègues a pour but de compléter en fait cet article 5 qui est déjà parfaitement rédigé on y ajoutant en fait pour être particulier qui consiste à interdire aux prestataires aux consultants de fournir des prestations de conseils à un client qui a bénéficié de mécénat de leur part dans les 5 années qui précèdent à fait prévenir et d'empêcher en fait l'instrumentalisation volontaire à un moment donné du mécénat à des faits commerciales de façon à préparer un contrat voilà il nous semble que déjà l'article 5 et 11 de la proposition de loi constitue un cadre à la fois solide et équilibré pour les prestations de conseils réalisées au titre du mécénat et donc nous ne voyons pas de raison particulière encadrées davantage encore les prestations de conseils réalisés au titre du mécénat comme vous le proposez mes chers collègues donc nous émettons un avis défavorable gouverne je soumets au vote l'amendement 17 avec la vie défavorable de la commission et le même avis du gouvernement qui est pour contre abstention n'est pas adoptée je me vois l'article 5 qui est pour contre il est adopté après l'article 5 proposition d'amendement 11 présenté par Monsieur benaroche merci Michel Président je voulais préciser que l'amendement précédent avait été établi avec une association qui s'appelle Serpa qui travaille beaucoup sur ce sujet l'amendement numéro 11 en fait c'est un amendement additionnel qui a pour but en fait de préciser que le recours prestataire au consultant privé pour la rédaction des études d'impact et la rédaction d'exposer de motifs de projets de loi est interdit nous posons effectivement ça a été dit je crois à d'autres moments de ce débat que cette rédaction doit être exclusivement réalisée par les services de l'État entre autres choses pour éviter toute déposition du rôle de l'État et des politiques en matière d'orientation de politique publique je citerai juste ça l'exemple pour pour aller brièvement en 2018 le gouvernement d'Édouard Philippe avait décidé de lancer un appel d'offre pour sous-traiter à une entreprise l'exposé des motifs à cycle étude d'impact de sa future loi sur les transports ça avait un peu alerté l'opinion publique sur les problèmes d'externalisation au fait des processus de rédaction de loi donc nous souhaitons apporter cette précision en fait la commission je crois en tout cas je partage ce qui a déjà été dit par d'autres anormales que l'État ne soit pas en mesure de rédiger lui-même les études d'impact et les exposer des motifs des projets de loi qu'il présente devant la représentation nationale cela étant je souhaite d'abord rappeler que le grand droit de l'article 2 de cette PPL crée en l'état une obligation de transparence quant à la participation de cabinet de conseil à la rédaction de documents pour le compte de l'administration ce qui inclut bien évidemment les études d'impact les exposer des motifs des projets de loi et donc cette obligation de transparence devrait assurément j'ai envie de dire freiner cette pratique qui a été fortement réprouvé comme vous le disiez mon cher collègue y compris qui a pu heurter aussi un certain nombre de nos concitoyens je crois là pour le coup que un certain nombre comme comme déjà précédemment de mesures sont prises se suffisent à elle-même et que cet amendement serait super fêtatoire et insistez peut-être sur la capacité à croire dans les festivités de cette proposition de loi qui comme je le dis entraînera finalement tout le monde a travaillé et agir différemment je n'en doute pas je voudrais prendre un exemple un peu parallèle au débat que nous avons ce soir mais la remarque que vient de faire notre collègue benaroche précédemment pour préciser que l'amendement précédent avait été travaillé avec l'association Sherpa je crois que pour un certain nombre nous pouvons dire il y a ici une dizaine d'années bien peu d'amendements dans l'exposé même de leur motif précisé avec quelle association quel organisme les amendements avaient pu être rédigés étaient déposés par nos collègues ça devient de plus en plus monnaie courante à travers un certain nombre d'amendements déposés ici de tous les groupes d'ailleurs et de toute origine preuve en est je crois que parfois il y a la loi il y a la volonté et puis ensuite il y a une pratique qui devient monnaie courante et je crois que c'est ainsi en tout cas que nous devons peut-être être rassurés en l'état je les mettrai un avis défavorable vous avez raison Madame la rapporteur c'est la vérité qui vous rendra libre pour reprendre des stations bibliques du Quester sur simplement pour dire que j'ai la même opinion que la rapporteur ce point et cette amendement ça me permet simplement de souligner que le gouvernement était pleinement favorable aux mesures qui ont été portées dans les premiers articles et notamment à la fin de ce que je qualifierais des marques blanches c'est à dire des situations on sait pas qui tient le crayon est-ce que c'est le cabinet de conseil est-ce que c'est le cabinet du ministre est-ce que c'est une administration et donc cette avancée là est pleinement soutenue sans aucune réserve par le gouvernement et je pense qu'elle répond en grande partie à l'amendement qui est proposée donc même avec un rapporteur merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues j'écoute avec beaucoup de sympathie naturellement ce que dit monsieur benaroche mais j'essaie de réfléchir à cette question de l'étude d'un pacte il s'agissant de l'exposer des motifs vous avez mille fois raison il suffit que le ministre l'écrit voilà mais alors pour l'étude d'impact nous avons déposé une proposition de loi avec Monsieur Montaugé là-dessus parce que je ne sais pas s'il vous arrive de lire les études d'impact moi je dois vous dire que c'est quelque chose de très ennuyeux on a envie de s'endormir quand on lit cela pourquoi parce que l'étude d'impact est faite par les services du ministre qui présente la loi donc là forcément c'est l'état mais alors aucun ministre ne va publier une étude d'impact qui critiquera son projet de loi c'est à dire que les services du ministère disent que l'impact de la loi est très bon en général ce qui fait que cette littérature un peu compassée n'est pas intéressante et je suis d'accord que ce n'est pas forcément machin c'est ou autre qu'il faut confier l'étude d'impact moi je ferai plutôt confiance à des organismes scientifiques par exemple des universités le CNRS lINSERM enfin un certain nombre de d'organismes qui ne serait pas dans l'optique de dire forcément du bien ce que feront les fonctionnaires du ministère donc je voudrais qu'on je pense qu'il faut réfléchir à cette question parce que je crois que les études d'impact tels sont aujourd'hui c'est une fausse bonne idée c'est quand même une obligation constitutionnelle donc je mets je me vois l'amendement numéro 11 de monsieur benaroche qui est pour qui est contre et n'est pas adopté on rencontre quand même qui est pour d'accord qui est contre donc il n'est pas l'article 6 la parole est à Madame ministre chers collègues j'ai souhaité prendre la parole sur cet article car il constitue un pilier essentiel de la proposition de loi pour mettre fin à l'opacité dans le gouvernement fait preuve aujourd'hui encore en effet le document tant attendu par le Sénat et obtenu début octobre sur le détail des missions et leur prix laissent perplexe les dépenses y sont toujours très élevées puisque leur coût total dépassera en 2022 son niveau d'avant la crise sanitaire environ 230 millions d'euros ce coût nous interroge sur le maintien de certaines missions dont le caractère superflu voire inutile avait été pourtant largement documenté tant par le Sénat que par les enquêtes journalistiques enfin le contenu du document reste trop évasif pour contrôler les objectifs de ces prestations à titre d'exemple on apprend que l'entreprise italienne techno à miette a réalisé 6 missions pour le ministère de la transition écologique d'un montant de 25,3 millions d'euros il s'agit selon le document d'études géophysiques pour l'implantation d'un parc éolien au large de la Bretagne on lit que le prestataire a mis à disposition un navire et un équipage pour étudier les zones d'implantation réaliser des tests de forage en pleine mer etc le exetera semble un peu léger pour comprendre et justifier une dépense de plus de 25 millions vous en conviendrez c'est pourquoi il faut impérativement inscrire dans la loi le contenu l'évaluation et les conséquences concrètes de des prestations fournies merci l'amendement 35 présenté par le Gouvernement sur l'article 6 oui mais c'est le président là aussi pour soutenir pleinement la finalité de l'article 6 qui est de renforcer le principe d'évaluation des prestations de concept je suis d'ailleurs remarqué que ce principe là il était inscrit dans la circulaire du 19 janvier 2022 par le Premier ministre qui en prenait effectivement l'engagement et c'est un principe qui a été intégré dans l'accord-cadre renouvelé la DTP que j'ai eu l'occasion de présenter tout à l'heure avec d'ailleurs un modèle type établi par la DTP que je tiens à votre disposition pour encadrer pour normer au fond la façon dont on évalue les prestations de conseils donc soutien total à la finalité d'articles je porte un amendement qui porte sur deux modifications qui sont au fond des mises en cohérence la première mise en cohérence c'est avec le débat que nous devons que nous venons d'avoir sur les secrets protégés par la loi c'est simplement de la cohérence complète je refais pas un débat ici mais je pense que c'est cohérent de le porter sur les sujets d'évaluation de la même façon que nous l'avons porté sur la publication des missions de conseil la deuxième mise en cohérence c'est une mise en cohérence avec la loi de 1978 qui s'était penché justement sur les documents publiables par les administrations et qui avait donné un article l311-2 du code des relations entre le public et l'administration qui justement disait que les évaluations ne devaient être publiées que pour des décisions qui étaient prises par l'autorité et par la puissance publique et donc ça mettait une exception qui était déjà prévu dans la loi de 78 sur les évaluations sur des décisions ou des avis n'étaient pas encore pris et rendu par l'État notamment par le gouvernement pour une prise de décision dans la sérénité et donc je propose au Sénat de se mettre et de garder la conformité et la vie du législateur de 1978 sur cette question là dans subjusticiers un survivant c'était mon premier texte madame madame le rapporteur effectivement cet amendement le gouvernement cherche à exclure de l'obligation de publication les évaluations des prestations de conseils qui porteraient atteinte à l'ensemble des secrets protégés par la loi ainsi que les évaluations qui porteraient sur les prestations de conseils préparatoires à une décision administrative en cours d'élaboration des laboration pardon excusez-moi la rédaction de cet amendement semble certainement un peu trop large en ce cas englobe notamment le secret des affaires qu'elle risque d'avoir pour conséquence de priver d'effectivité une grande partie des dispositions prévues à l'article 6 qu'il existe déjà un certain nombre de protection notamment sur les décisions administratives en cours je pense que c'est un vrai sujet en tout cas qui est proposé en l'état ce sera un avis défavorable mais avec la volonté en tout cas de réfléchir et de trouver une rédaction qui réponde aussi quand même un certain nombre d'impératifs qui pourraient nécessiter des protections avec la loi 78 je trouve que c'est vraiment dommage et en l'occurrence affaiblir la loi de ne pas intégrer cette modification là j'en profite pour apporter une précision supplémentaire c'est dès lors que la décision publique a été rendue et prise cette exception à la non publication de l'évaluation tombe bien évidemment et l'évaluation est publiée de façon pleine et entière de vote monsieur le ministre monsieur le Président Monsieur le Ministre en introduisant subrepticement le secret des affaires qui jusque là de figure pas dans le texte vous ajoutez quelque chose qui peut être très lourd de conséquence et qui peut faire exploser tout l'intérêt du texte parce que y compris les cabinets de conseils pourront exciper à tout moment du secret des affaires et je crains beaucoup que ce que vous nous proposez là soit quelque peu déflagrateurs par rapport à l'exigence de transparence qui est la nôtre je soumets aussi là l'amendement 35 proposé par le gouvernement avec David défavorable de la commission qui est pour et contre il n'est pas adopté du coup je mets au voile article 6 qui est pour contre il est adopté je me vois l'article 7 monsieur Vallet monsieur le Président de l'explication de vote pour préciser un petit peu les choses et les éclaircir et puis je voudrais bien en fait vous entendre monsieur le ministre sur cet article et savoir ce que vous en pensez sur le fond bon en France il y a pas de police de la langue voilà déjà faut démystifier tout ça ne pas être dans la caricature dans le privé sur les réseaux sociaux les gens entre eux ils parlent bien comme ils veulent il y a pas de difficultés de ce côté là et encore heureux et puis plus on rentre dans les interactions sociales comme un sépament du travail plus les règles apparaissent et se précise ici de quoi parle-t-on on parle des pouvoirs publics on est bien dans ce couloir là c'est-à-dire que le chef de l'administration le Premier ministre puis les ministres avec lui sont là pour faire appliquer un droit qui découlent un certain nombre de normes la Constitution la loi tout bon ensuite par exemple les circulaires je prends l'exemple des circulaires primo ministériels quand on dit qu'on féminise les titres madame la préfète par exemple c'est comme ça et autrement et s'il y a des préfets dans certains départements qui continuent de se faire appeler même le préfet elles sont en contradiction avec ce que disent leur administration de la même façon quand Édouard Philippe par circulaire précise les choses sur la question uniquement du point médian et pas de l'écriture inclusive tous les fantasmes qui vont avec de tout côté d'ailleurs il en a parfaitement le droit il demande simplement à son administration de s'exprimer d'une manière qui soit claire et pas d'une autre donc ce que nous entendons par là à travers cet article c'est en fait faire en sorte de saisir une opportunité de faire en sorte que la loi tout bon soit précisé pour qu'on sache que non seulement l'administration à l'obligation de travailler en français et de s'exprimer en français mais qu'en plus elle que elle doit exiger de ce qu'elle paye pour lui rendre des documents qu'il en fasse autant donc on ne pourra pas étendre ces dis position par exemple aux grandes entreprises y compris quand elles sont issues de grands monopolyta auxquels ont qu'elles ont une belle histoire publique je pense notamment à la poste qui arrive à pondre des idées aussi idiotes que ma french Bank malheureusement on peut pas aller sur ce genre de disposition ça viendra peut-être un jour mais c'est pas le bon véhicule législatif pour le faire et en tout cas on en reste vraiment à ce que l'administration s'exprime en français il reste à une question qui est celle de la bonne application et ça ça relève quasiment uniquement de l'administration et de ceux qui dirigent l'administration et là-dessus bien vous pourrez compter sur le Parlement pour contrôler cette bonne application mais je suis curieux de savoir ce que vous pensez sur le fond de cette disposition monsieur le ministre répondait à la sollicitation aimable de Monsieur Vallet je fais observer au Sénat que en une heure trois quarts nous avons fait la moitié du travail alors je ferai pas de sobriété dans ma réponse pour vous dire je suis tout à fait favorable à cette article-là et j'en profite pour saluer le travail de la commission des lois et son président qui a donné une accroche en l'intégrant et en faisant référence à loi tout bon ce que je pense lui donne une base solide oui je partage évidemment comme l'ensemble des collègues l'objectif de cette de cet article mais comme la présidente assassin a dit en fait dans son intervention lors de la discussion générale l'article 2 de la Constitution prévoit déjà que le français la langue de la République donc il me semble que cet article est déjà satisfait et je dirais même plus parce que c'est peut-être c'est avant la Révolution donc peut-être que Madame assassin a oublié mais en fait en France l'édit de Villers-Cotterêts de 1539 est toujours d'applications et il précise très clairement que la langue de il ne précise pas très clairement parce que c'était du vieux français mais en le temps traduisant que la langue de l'administration c'est assez clair depuis 1539 la langue de l'administration française est le français et ne peut pas être une autre langue à l'époque le concurrence et latin maintenant c'est l'anglais mais il me semble que je suis pas contre le principe que c'est déjà satisfait comme on ne veut pas des lois bavardes c'est peut-être inutile je me vois l'article 7 qui est pour du contre baux article 8 nous avons l'amendement 34 que le gouvernement a déjà présenté qui a fait l'objet d'un avis des favorable de la commission il est pas discussion commune donc on peut se mettre tout de suite qui est pour qui contre et les bras adopté ensuite nous avons un amendement 18 de de monsieur benaroche qui a la parole 18 a pour objet de préciser que dans le rapport présenté au Parlement au Conseil supérieur de la fonction publique dont il est question dans cet article le libellé des postes occupés et les compétences attachées aux fiches de poste des fonctionnaires soit précisés il est également demandé au gouvernement de motiver dans ce présent rapport les recours qu'il peut faire prestataire ou à consultant externe vous comprenez bien le but définir les postes de les postes permettent de savoir avec chaque poste quelles sont les compétences nécessaires et ensuite voir pour quel usage le gouvernement va faire appel à des prestataires en fonction justement de ces compétences et des postes qui sont occupés de la Commission avec deux amis défavorables qui est pour contre les du coup je me vois l'article 8 pas l'intervention qui est pour l'article 8 contre il est donc adopté je mets aussi où voilà l'article 9 je vais pas l'objet de demande de parole qui est pour entre il est adopté à l'article 10 monsieur Bazin demandé la parole merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues nous abordons un chapitre essentiel de la proposition de loi qui concerne les obligations déontologiques des cabinets de conseils et des consultants comme je l'ai dit lors de la discussion générale nous assistons depuis quelques années à un renforcement des règles dans toutes les sphères de la société tant mieux je vous rappelle une citation du président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique devant la commission d'enquête le 26 janvier dernier je cite l'intervention des cabinets de conseils peut légitimement susciter des inquiétudes en matière de déontologie ces risques nous les avons documentés avec la commission d'enquête et ils ne sont pas virtuels ce matin même le journal Le Monde publie est un article sur les risques de conflits d'intérêt dans la gestion du plan de relance européen l'État a le droit est même le devoir de connaître les autres clients de ces cabinets de conseils qui ne doivent pas pouvoir servir deux intérêts divergents en même temps c'est pourquoi nous sommes très circonspects face aux six prochains le commandement qui seront présentés par Monsieur le Ministre en matière de déontologie les recul souhaités par le gouvernement sont en effet nombreux recul sur le périmètre des déclarations d'intérêt qui ne concernerait plus que les dirigeants des cabinets de conseil reculent sur les moyens de contrôle de la Haute autorité qui ne pourraient plus faire de contrôle sur place alors que la majorité des autorités indépendantes le peuvent reculent sur la saisine de la Haute autorité pour la transparence par les représentants des fonctionnaires recule sur les amendes administratives qui seraient remplacés par des sanctions pénales beaucoup plus difficiles à mettre en oeuvre chacun le sait recul sur le contrôle du pantouflage lorsqu’un consultant intègre l'administration et réciproquement et enfin recule sur les modalités d'entrée en vigueur vous ne souhaitez pas que notre PPL est des effets rétroactifs ce qui voudrait dire que les nouvelles règles ne s'appliqueraient ni à la corcade de l'UGAP conclue l'été dernier ni à la corcadre de la D IPP qui sera conclu en fin d'année j'ose espérer qu'il s'agit d'une erreur matérielle et que cela ne reflète pas la volonté du gouvernement vous comprendrez donc monsieur le ministre que nous ne pourrons être favorables à vos prochains amendements la navette permettra d'améliorer encore le texte mais nous souhaitons nous ne souhaitons pas pardons pas revoir son ambition à la baisse en particulier en ce qui concerne la lutte contre les conflits d'intérêts donc nous avons examiné l'article l'amendement 36 proposé par le gouvernement qui va le présenter merci monsieur le Président d'abord je voudrais indiquer ici que le renforcement de la déontologie et une finalité du texte qui est aussi recherchée par le gouvernement je profite pour dire le soutien j'ai pas pris la parole pour pas faire perdre de temps dans le débat sur l'article 9 que nous venons d'adopter et qui entraîne des renforcements déontologiques pour le texte je fais aussi remarquer que et dans la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 et dans l'accord cadre renouvelée de la DTP nous avons intégré des mesures renforçant le contrôle déontologique et notamment les déclarations sur l'honneur des consultants sur lequel je vais revenir mon point porte sur ces déclarations des consultants à la fois sur des questions de proportionnalité et d'effectivité des finalités qui sont recherchées par la loi la proportionnalité d'abord ce qui est voulu ici c'est d'avoir une une publication exhaustive pour l'ensemble des consultants je fais remarquer ici que le terme de consultants entraînerait nécessairement et probablement une appréciation sur l'ensemble des salariés des cabinets de conseils à peu près 120 000 salariés dans les cabinets de conseils il y en a 15 % qui travaillent avec l'État et donc cela voudrait dire qu'on aurait des dizaines de milliers de personnes concernées par des déclarations d'intérêts exhaustive pour eux et pour leur conjoint exactement les mêmes qui sont demandés à des parlementaires ou à des ministres que nous sommes ça veut dire que le moindre consultant qui arrive dans un cumulier de conseils qui démarre en tant que Junior sur une mission il est soumis exactement une déclaration exhaustive ainsi que sa conjointe sur ou son conjoint ou sur son concubin sur ces activités professionnelles j'y ajoute j'en profite pour le faire je le referai pas sur l'article 12 que vous y avez ajouté en commission une possibilité de contrôle sur place par la hatv qui n'est même pas existante pour vous ou pour moi en tant que parlementaire en tant que mini c'est à dire que je je j'insiste sur cet argument de proportionnalité par la loi telle qu'elle est rédigée aujourd'hui vous faites peser sur des consultants juniors voire même sur des employés administratifs des cabinets de conseils des dispositions qui sont plus exigeantes que celles que nous nous appliquons en tant que parlementaire ou en tant que ministre je crois effectivement qu'il y a des vrais sujets de proportionnalité j'insiste sur le risque constitutionnel que représente la rédaction de l'article en l'état je crois très sincèrement qui ne passerait pas et fourche coding du Conseil constitutionnel il y a déjà eu cette question qui a été posée lors de l'examen pour la transparence de la vie publique le Conseil constitutionnel à estimer que le recours élargit à une telle obligation de déclaration pour les conjoints entraîner une atteinte disproportionnée au droit constitutionnellement garanti à la préservation de la vie privée ça ce sont pour des questions de proportionnalité et j'essaye vraiment très sincèrement de vous convaincre de la bonne foi du gouvernement sur ces questions là j'insiste sur le sujet de l'effectivité quel serait le résultat concret de la loi telle qu'elle est portée aujourd'hui nous aurions donc probablement des dizaines de millions pardon des dizaines de milliers c'est déjà suffisant de déclarations exhaustive d'intérêts qui serait fourni aux administrations non pas au référents déontologues des administrations mais probablement aux acheteurs dans les administrations qui leur arriveraient entre leurs mains qu'en fera t-il quel serait les possibilités de prise en charge par les administrations de ces dizaines de millions de déclarations exhaustives d'intérêts qui leur arriveraient je crois que nous aurions un réel problème d'effectivité et qui d'ailleurs pourrait mettre en danger y compris la responsabilité des agents publics parce que s'il y avait un conflit d'intérêt effectifs par la suite on dirait mais vous avez eu entre les mains cette déclaration d'intérêt qu'on avait vous fait il s'agit là d'un acheteur quelqu'un qui est pas comme la chatte PvP spécialisé dans liste des déclarations d'intérêts sauf à penser que vous voulez que l'intégralité des déclarations d'intérêts remonte à l'achat pvp et je pense qu'on aurait un problème d'embolisation de l'achatvp donc j'ai des vrais réserves sincères effectivement sur la rédaction cet amendement je reste là non plus pas sans contre-proposition je propose le gouvernement propose de centrer les déclarations exhaustives d'intérêt sur les dirigeants ainsi que sur les cabinets de conseils qui parlent même répondrai à la question que vous avez posée vous avez dit à juste titre on veut connaître les autres clients des cabinets de conseils la rédaction telle que proposée par le gouvernement permettrait de le faire et donc centrons les déclarations exhaustives d'intérêt sur les dirigeants et sur les cabinets de conseils et demandons pour le coup à l'exhaustivité des consultants de fournir mission par mission une déclaration sur l'honneur de non conflits d'intérêt sur la mission sur lequel ils auraient à intervenir document j'insiste sur ce dernier point qui serait opposable juridiquement et pénalement opposable si un conflit d'intérêt était avéré et donc je crois que la proposition que je fais n'est pas du tout un affaiblissement en matière de déontologie mais au contraire une proposition pour rendre plus effective la finalité de la loi telle que vous la portez merci Monsieur le Ministre madame la reporter oui ce sera un avis défavorable et je me remettrai par gain de temps aux éléments apportés par le président bassin basin pardon peut-être deux points juste monsieur le ministre pour pour préciser sur les éléments que vous avez donné puisque effectivement le Conseil constitutionnel tout d'abord censure sur l'élargissement aux parents et aux enfants et là cela circonscrit uniquement au conjoint ou au conjointe et puis préciser tout de même que à la différence des élus ou effectivement leur déclaration et publiée et rendu public là elle est remise à l'administration puis contrôler si besoin sur demande par la Haute Autorité et que donc il n'y aura pas une comment une remise en question de de la vie privée comme cela semble être une une grande inquiétude puisque les cabinets de conseils eux-mêmes le disent moi je voudrais simplement dire je sais que j'ai donné déjà plusieurs fois cet exemple là vous savez moi je me souviens des débats que nous avons eu ici au moment de la mise en place de la loi de la transparence et des débats que nous avions y compris dans les couloirs et dans les pièces annexes où tout nous avions tous eu très très peur de tous les bands d'ailleurs de ce que ça allait engendrer en matière de déballement de la vie privée des uns et des autres je garderai pour le secret des murs toutes les blagues et boutades qui ont pu être dites en dehors de cette hémicycle pour autant aujourd'hui finalement certes ça peut être vécu parfois comme une contrainte les élus dans leur très grande majorité s'y plis il y a un caractère public il y a un caractère consultable dans les préfectures à la demande des citoyens il y aurait certainement des choses à rendre peut-être plus perfectibles mais finalement cela se fait ils l'ont ne commande pas y compris à chaque publication pour telle ou tel ministre dans la presse la vie des uns et des autres donc je crois qu'il faut pouvoir rassurer et c'est finalement généralisant la transparence que nous la rendons que nous on a désacralisons peut-être et rassureront ceux qui en sont pour l'instant jugés comme les victimes mais que demain je pense nous aiderons je me suis si monsieur le Président de chemise juste un mot rapide nous ne demandons pas la publication de la déclaration d'intérêt du conjoint monte juste qu'il soit précisé sa profession et d'ailleurs c'est ce que vous avez fait vous-même dans le cas de l'accord câble de la d.i.t.p donc ça doit pas soulever de difficultés particulières mais on a besoin de savoir en effet pour les gens qui interviennent quels sont leurs propres intérêts d'autre part l'acheteur qui va éventuellement de destinataire de cette déclaration d'intérêt si il s'estime pas suffisamment armé pour en juger je pense que les cas sont quand même pas très nombreux bien il pourra se retourner vers l'achat atvp ça a été prévu donc c'est pourquoi nous souhaitons maintenir le dispositif tel que nous l'avons proposé jamais ouvert un monde de 36 du gouvernement avec cet avis défavorable de la commission qui est pour contre abstention et un paille n'est pas adopté et je mets au voile 10 qui est pour contre l'article 11 nous avons l'amendement numéro 22 présenté par Madame Duranton merci monsieur le Président c'est amendement a pour objet de renvoyer à un décret en Conseil d'État pris à préavis public de la hache ah t pardon excusez-moi VP la définition des modalités de publication des informations relatives aux actions de démarchage de prospection et de mécénat le dispositif que nous vous proposons d'adopter s'inspire de celui prévu par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique la vie de la commission défavorable monsieur le Président en assistant simplement sur un point c'est que ce décret sera rendu après avis public comme la indiquée à la scénariste Duranton de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et donc il y aura bien un avis donné un travail mené avec la Haute autorité pour rédiger le décret d'application de cet article merci monsieur le président monsieur le ministre nous avons confiance dans le gouvernement mais la prise d'un décret présente toujours un risque pour rappeler un souvenir un peu délicat le président de la hatvp évoque souvent les représentants d'un terrain et la loi saint pain de qui est bien écrite nous rappelle-t-il mais il souligne aussi le fait que le décret qui a été pris en application on l'a complètement dévitalisé le problème persiste depuis maintenant plus de 5 ans donc si on pouvait éviter de reproduire les mêmes erreurs ce serait très bien 22 de notre collègue école Duranton qui est pour l'article 11 qui est pour contre il est à l'opté à l'article 12 l'amendement le gouvernement pardon nous propose un amendement 37 quel ministre va présenter le président cet amendement porte sur deux points d'abord rendre possible à saisine de la chatte VP par une organisation syndicale c'est un point sur lequel j'ai une gêne d'abord parce que en l'état du droit aucune organisation syndicale ne peut saisir une autorité administrative indépendante ça serait un précédent absolu que nous créons à travers la proposition de loi je ne crois pas que ça soit le rôle des représentants syndicats et j'ai un respect absolu pour les organisations syndicales que de saisir la Haute autorité sur les sujets des cabinets de conseil le rôle des organisations syndicales c'est de protéger les agents de la fonction publique en l'occurrence c'est de représenter leurs droits et leur intérêt et je crois que on viendrait dévoyé le rôle des organisations syndicales en proposant une telle possibilité de saisine deuxième sujet je l'ai déjà évoqué donc je serais très bref sur le rôle et le pouvoir donné à la Haute autorité de contrôle sur place pour des salariés des cabinets de conseil encore une fois nous créons là un précédent et je crois une inégalité devant la loi que en l'occurrence je avec desquels je ne suis pas du tout du tout à l'aise en donnant ce pouvoir de contrôle sur place sur l'ensemble des salariés qui n'existent même pas ni pour les ministres ni pour les parlementaires présenté par le gouvernement qui fait l'objet de la vie défavorable de la commission qui est pour qui est contre l'abstention et des rejeter et nous venons à l'article à l'amendement 25 de monsieur Sueur et de ses collègues oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègue il s'agit du cas où une demande il y a un refus suite à une demande de communication de pièces ou de documents par la Haute Autorité de la transparence de la vie publique dans ce cas il est proposé que la Haute Autorité saisisse la commission des sanctions qui est mise en oeuvre à cette fin notamment et je tiens à remercier particulièrement madame Cécile cuquermann qui a fait des propositions très judicieuses de manière à ce que c'est amendement qui était imparfait soit meilleur par ailleurs sur les amants du texte du Sénat l'amendement 25 avec le i favorable de la commission une défavorable du gouvernement qui est pour contre et donc adopter il y aura une petite rectification à faire à la deuxième ligne je mets aux voiles amendement l'article 12 pardon qui est pour contre [Musique] [Musique] [Musique] sur les régimes de sanctions il s'avère que le législateur c'était déjà pensé sur ces questions et le bon régime de sanction applicable sur les représentants d'intérêt en l'occurrence il avait admis une exception sur les contrôles sur place exception qui avait été donnée à la Haute Autorité de pouvoir faire des contrôles sur place chez les représentants d'intérêts mais en l'occurrence malgré cette exception avait été réaffirmé un pouvoir de sanction qui était un trois sanction pénal et qui n'était donc pas un pouvoir de sanction porté par la chatte et l'épée de pouvoir de sanctions administratives donc il me semble qu'il serait effectivement une dissonance par rapport au rôle de l'achat PvP aux droits tel qu'il est pensé aujourd'hui par le législateur de créer ce pouvoir de sanction spécifique à doc pour les seuls cabinets de conseils après on peut avoir un débat sur qu'est-ce qui est le plus dissuasif moi je crois que les sanctions pénales telles que définies par la loi sont des sanctions qui sont en réalité dissuasives j'entends parfois que serait au fond démuni de ce pouvoir de sanctions et que son rôle serait du coup inopérant ça n'est pas vrai l'achatvp a déjà transmis des éléments au procureur de la République un bon nombre de fois pour être très précis il y a 178 dossiers qui ont été transmis par la chattevp à la justice depuis 2014 il y a eu 28 condamnations condamnations effectives et définitive sur des ministres sur des parlementaires c'est quelque chose qui est totalement effectif aujourd'hui et donc je crois c'est un dispositif qui n'est pas du tout inopérant au contraire qui me semble être largement dissuasif l'article 14 je porte un abonnement de suppression qui est très largement cohérent avec ce que je viens d'indiquer puisque je suis contre la création de la région de sanction Haddock donc d'une commission qui lui est liée et puis sur l'article 15 je crois effectivement que ce sont aussi des amendements de cohérence de cohérence avec le droit européen le dispositif de sanctions pénales prévoit aussi des mécanismes d'exclusion des marchés publics et des mises en cohérence avec le droit européen sur des mécanismes déjà existants d'auto-apurement qui sont prévus par les textes européens et donc c'est pour ça que je souhaitais vous présenter l'ensemble de ces amendements d'un bloc si je puis dire sur l'amendement 38 la vie du gouvernement la vie de la Commission le Président je pense qu'en deux minutes je ferai également un tir groupé si vous me le permettez ce sera un avis bien évidemment défavorable parce que au contraire nous pensons et ce n'est pas qu'une effectivement une question de procédure mais que la sanction administraite administrative sera en la matière bien plus efficace parce que plus rapide dans son dans son application par rapport à une sanction pénale qui prend beaucoup plus de temps nous sommes et donc demeurons favorables à la création d'une commission des sanctions et par rapport à ce que vous évoquiez monsieur le ministre oui parce qu'il y a cas particulier cas spécifique à travers cette question des cabinets de conseils et je crois que depuis le début vous le voyez bien l'objectif n'est pas de généraliser d'autres champs mais de garder le champ de définition initial de cette proposition de loi il y a besoin de de commission qui peuvent ne pas exister dans d'autres cas et donc d'où la volonté de maintenir la création de cette commission des sanctions au sein de la Haute autorité et par voie de conséquences soit ce que je viens de dire sur l'article 13 et 14 l'amendement numéro 15 est également défavorable toutefois je tiens à tout de même à préciser que dans le respect du droit européen la proposition de loi à l'article 15 prévoit justement avec Alice de régulation en s'abiant sur une collaboration je cite active qui reprend la disposition de la directive entre la Haute Autorité d'une part et l'administration qui a bénéficié de la prestation de conseils donc pour ces raisons ce sera des avis d'ores et déjà défavorables sur ces trois amendements présentés par le gouvernement je mets d'ouvrir pardon merci monsieur le Président simplement un mot pour aller dans le sens de Madame la rapporteur et simplement rajouter que l'amendement du Gouvernement tel qu'il est rédigé en fait supprime des sanctions par exemple lorsqu'un cabinet de conseils réalise une prestation pro-bonho ou utilise le logo de l'administration ce que ce qui pour nous est inacceptable bien évidemment donc je mets au voile amendement 38 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission qui est favorable qui est pour qui est contre l'abstention il est donc repoussé et un amendement 31 de Madame Goulet qui va nous le présenter monsieur le ministre on peut dire qu'il est rédactionnel il s'agit de remplacer total par consolidé mais peut-être pas compris donc plus que des favorable je demanderai un retrait puisque avec l'expression totale plus que consolidé nous faisons en parallèle on se déforme avec ce qui est déjà rédigé dans la loi dans l'article 20 notamment de la loi de 78 pour la Cnil mais c'est également ce qui est utilisé pour définir le montant de la sanction PQR qui peut être prononcé par l'Autorité des marchés financiers qui là aussi parle de chiffre d'affaires annuel total donc à rédactionnel quand même qui nous met en difficulté c'est plus une demande de retrait madame du coup je mets aux voiles l'article 13 lui-même qui est pour et contre à l'abstention il est donc adopté article 14 l'amendement 39 du gouvernement qui fait partie de ceux que vous avez présenté je crois monsieur le ministre donc nous avons un avis défavorable de la commission je suppose que le vote du Sénat est le même que sur les amendements précédents et donc écarté et donc je soumets au Sénat l'article 14 qui est pour contre et donc adopté à l'article 15 nous avons un amendement nous avons deux amendements identiques de Madame Goulet puis de Madame associer de ses collègues des dispositions qui visent à entraîner l'exclusion de la commande publique honnête d'un viser l'article 434 13 du code pénal qui est celui du faux témoignage l'histoire et l'expérience de cette commission d'enquête nous montre que ce genre de choses peut arriver donc il s'agit de d'ajouter à liste des infractions qui peuvent entraîner l'exclusion de la commande publique les personnes qui auraient été condamnées pour se motif qui a invoqué l'article 40 de du code de procédure pinale pour suspicion de faux témoignages ça n'est pas rien donc nous estimons à l'instar de notre collègue Nathalie Oulé que pas question de donner le moindre euro d'argent public un cabinet qui serait con de fin convaincu de parjure dans ce genre de situation et donc interdiction de soumissionner un quelconque marché public voilà le sens de l'amendement que nous proposons quelle est la ville de la Commission un mot pour dire que mon cabinet qui n'avait besoin d'aucun cabinet de conseils pour me donner cette position m'indique qui aurait certainement des difficultés d'écriture par rapport à la conformité au texte européen mais ce que je vous propose c'est dans un esprit très constructif de pouvoir travailler à l'occasion de la navette l'écriture de cet amendement si on peut l'améliorer donc avis de sagesse du gouvernement sur cette amendement dont je partage la finalité je soumets au Sénat donc les deux amendements neufs et 46 avec la vie favorable la Commission et la vie de sagesse du gouvernement qui est pour merci qui est contre l'abstention il est donc ils sont adoptés ensuite nous avons sur l'article 15 l'article car l'amendement 40 du gouvernement qu'il a présenté si je me souviens bien qui a fait l'objet dans la vie défavorable de la commission s'il n'y a pas de demande de parole je soumets au vote de l'Assemblée c'est le même vote il est donc repoussé quand un article 15 lui-même je le mets aux voix qui est pour et contre il est adopté sur l'article 16 nous avons un amendement 41 du gouvernement la question du contrôle des allers-retours entre le public et le privé qui est le dernier débat que nous aurons au fond sur sur le texte ce que je note c'est que la rédaction de l'article s'écarte très nettement de la loi de transformation de 2019 et des principes qui avaient été introduits non pas par le gouvernement à l'époque mais par le Parlement à l'époque sur l'architecture de contrôle déontologique dont la chatvp dit le plus grand bien et et contre mécanisme de contrôle que ce sont approprié les administrations cet article écrirait au fond deux distorsions par rapport au mécanisme créé dans la loi de transformation première distorsion en considérant que il n'y a plus aucune hiérarchie dans les agents concernés c'est-à-dire que ça concernerait contrairement à ce que dit la loi de transformation qui était centrée sur les postes à responsabilité au sein des administrations qui semble-t-il et l'exercice et l'objectif et la finalité visé par le texte de loi de pouvoir éviter les influences là première distorsion absolument tous les agents administratifs sont concernés par le dispositif tel que vous l'avez créé c'est à dire un agent administratif tout en bas de l'échelle hiérarchique aurait les mêmes prérogatives ou le même contraintes en termes de contrôle par la chattevp que les postes à plus forte responsabilité première distorsion deuxième distorsion vous créez un régime Haddock pour les cabinets de conseils je peux en comprendre la philosophie mais donc on aura une distorsion qui considérait que au fond il y a moins d'enjeux déontologique moins d'enjeux d'influence pour un haut fonctionnaire qui représenterait et qui rejoindrait par exemple l'industrie de l'armement et qui viendrait du ministère des armées que pour un simple fonctionnaire très bas dans l'échelle de hiérarchique qui rejoindrait un cabinet de conseils pour diversifier son parcours professionnel donc je crois là aussi que dans une logique de proportionnalité et d'effectivité du texte il vaudrait mieux se reposer sur l'architecture créée par la loi de transformation qui vise à ce que les responsables de l'administration puisse d'abord regarder ces situations de conflit puisse en référer au référendumontologue et en cas de difficultés remonter à l'achat TVP pour les postes concernés je pense que c'est un mécanisme qui a fait ses preuves qui fonctionnent et sur lequel nous devrions pouvoir nous reposer la vie de la commission oui peut-être sans surprise mais ce sera un avis effectivement défavorable vous me permettrez non pas par leurs tardif parce que j'avais prévu de vous le dire dans tous les cas mais de dire peut-être que c'est un compromis un peu bancal que que vous proposez monsieur le ministre puisque d'un côté on tente doper on tombe d'opérer entre le droit commun et la dérogation qui est visée à l'article 16 j'aurais envie de dire tout simplement soit effectivement le secteur du conseil rend déjà dans le cadre des dispositions prévues aux différents articles cités du code général de la Fonction publique et donc dans ce cas là allons jusqu'au bout et supprimer cet article 16 soit au contraire et c'est la position en tout cas qui a été celle de la commission il est nécessaire effectivement de prévoir à disposition spécifique pour l'activité de conseils privés et même si j'entends les réserves que vous avez mises nous souhaitons en tout cas les laisser en l'état de de la rédaction de cet article et donc de gagner en tout cas en clarté et lisibilité je vous remercie défavorable que que vous mentionnez en l'occurrence elle part de l'intention d'améliorer le dispositif actuel de l'architecture de la loi de 2019 en mentionnant les enjeux spécifiques liés au cabinet de conseil et en s'appuyant sur la hatvp pour leur demander de nous aider dans la rédaction des lignes directrices de gestion justement pour mieux travailler avec les référents déontologues dans les administrations et donc au contraire c'est un mécanisme je crois tout à fait effectif et améliorer que je viens la proposer merci monsieur le président monsieur le ministre je ne crois pas trahir l'esprit de la commission d'enquête et ensuite de tous ceux qui ont bien voulu signer la proposition de loi en disant que ce que nous visions c'est les responsables publics d'ailleurs on le rappelle dans l'exposé des motifs ce qui restera bien le périmètre il semblerait que dans le texte de l'article on est parlé d'agent public c'est vrai qu'il peut y avoir à ce moment-là une difficulté je crois que dans la navette ça pourra être amélioré précisé en tout cas ce que nous visons ce sont les responsables publics et pas tous les agents publics clairement ensuite on en a évalué le nombre dans les précédentes années c'est un nombre assez limité de personnes qui va se compter en un peu plus d'une centaine à l'année la transmission à la Haute Autorité ne présente pas de difficultés je pense d'examen et on a évolué à ce sur ce sujet une véritable zone de risque j'ai donné un exemple tout à l'heure un responsable de cabinet de conseils qui prend un poste à l'Elysée et qui fait venir ce cabinet de conseils pour réorganiser le service dont il a la responsabilité ça c'est une vraie zone de risque qu'on a besoin de d'avoir délimité tout ça par une transmission à avis de la chaîne TVP pour qu'elle fasse ses excusions nécessaires par la suite et qu'elle se donne les moyens du contrôle ça nous paraît tout à fait proportionné pour le coup et réalisable dernier mot pour indiquer quand même que le rapport de la commission des Léa des lois pardon mentionne aussi la mention agent public donc je crois que très sincèrement l'article tel qu'il est aujourd'hui n'est pas bien rédigé et concernerait l'ensemble des agents publics donc je crois qu'il y a quand même un vrai problème de rédaction qui est là et vous mentionnez un cas particulier de recrutement par l'Élysée d'un cas qui je crois n'aurait pas été remis en cause par la hatvp et sur lequel aucun conflit d'intérêt ensuite n'a été mentionné sur le cas particulier que vous visez donc je crois que le dispositif tel que prévu par la loi en l'occurrence c'est un cas particulier on en avait échangé en amont de ce texte n'aurait pas été visé par le dispositif proposé j'ai eu l'occasion de le vérifier je mets où voit l'article l'amendement 41 présenté par le gouvernement avec la vie défavorable de la commission qui est pour qui est contre une page adoptée quand à l'article 16 je le soumets au vote qui est pour contre il est donc adopté [Musique] je soumets également au vote du Sénat article 17 qui ne fait pas l'objet d'amendement qui est pour qui est contre pas l'abstention il est adopté à l'article 18 nous avons un amendement numéro 23 de Madame Duranton et de ses collègues merci monsieur le Président c'est amendement vis-à-limité l'obligation de réaliser un audit de sécurité au sol contrat de la commande publique qui nécessite un haut niveau de sécurité des systèmes d'information nous souhaitons ainsi assurer la compatibilité de l'article 18 avec les directives européennes relatives à la passation des concessions et des marchés publics qui prévoit que les exigences en matière de recevabilité et de sélection des candidatures ne sont destinés qu'à garantir qu'un candidat ou un soumissionnaire dispose de la capacité juridique et financière ainsi que des compétences techniques et professionnelles nécessaires à l'exécution du contrat et la vie de la Commission que vous avez mentionné vous-même je crois que c'est un amendement qui nature a favoriser les cabinets de plus petite taille qui n'aurait peut-être pas les ressources financières pour mener les audits en sécurité informatique qui sont exigées et donc c'est pour cette raison que je mets un avis favorable je mets aux voiles amendement ainsi discuté le numéro 23 avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement qui est pour qui est contre il y a pas d'abstention il est donc repoussé nous pouvons donc voter sur l'article 18 qui est pour qui contre il n'y a pas d'abstention il est adopté à l'article 19 nous avons un amendement qui je crois le dernier du gouvernement qui est le 42 que le ministre nous présente oui c'est tout simplement d'un moment de suppression de l'article 19 pour une raison extrêmement simple c'est que l'article 19 ne me paraît pas conforme au droit régissant la relation contractuelle et l'article 2 du Code civil indiquant que la loi ne dispose que pour l'avenir elle n'a point d'effet rétroactifs votre assemblée avait eu à examiner en 2017 le projet de Loire intelligent l'ordonnance portant réforme du droit des contrats vous aviez à l'époque réaffirmé la protection constitutionnelle des contrats en cours je pense que vous la remettriez en cause en adoptant l'article 19 tel que rédigé la commission oui ce sera un avis défavorable et nous savions j'ai envie de dire des pointes de début il y a un véritable débat le souhait en tout cas tel qu'il a été retenu et que la proposition de loi s'applique notamment aux accords cadres de l'UGAP et de la DTP qui vient d'être renouvelé récemment ce qui concerne lugab ou qui fait l'objet d'ailleurs d'un d'une procédure de renouvellement actuel pour l'accord des ITP je crois que ces accords cadres nous le savons et d'où peut-être aussi cette volonté à travers cet article 19 représente des sommes significatives qui ne peuvent être ignorées le montant du nouvel accord 4 de la TTP de la D IPP par notre estime à 150 millions d'euros hors taxes pour la période 2023 2027 avec un plafond à 200 millions d'euros il semble donc excessif d'attendre que ces accords cadres expirent dans quatre ans pour que la proposition de loi puisse s'appliquer enfin et pleinement et donc en outre l'A d'applications immédiate impliquant la modification des accords cadres aurait pour conséquence une rupture d'égalité entre les prestations de conseil se rattachant un accord cadre et celles contracté en dehors de ceci pour toutes ces raisons un avis défavorable ment avec la vie défavorable du gouvernement avec la vie défavorable de commission sur le 42 qui est pour qui est contre donc l'amendement est repoussé et je me vois l'article 19 qui est pour qui contre il est adopté je vais mettre au voie l'ensemble de la proposition de loi y a-t-il des demandes d'explication de votre madame Duranton oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues au nom du groupe RDPI je souhaite saluer la qualité de nos débats je me réjouis de constater que l'objectif poursuivi par la proposition de loi et largement partagée sur les bancs de notre assemblée les modifications apportées au texte initial vont dans le bon sens à commencer par celle relative au champ d'application parmi les autres avancées figurent l'interdiction pour l'administration d'attribuer une adresse électronique au consultant je mentionnerai également l'obligation pour les prestataires de conseils de produire les conclusions d'un audit attestant d'un niveau minimal de sécurité pour ceux qui concerne les mécanismes de transparence et de contrôle déontologiques des ajustements sont nécessaires pour ne pas dire indispensable aussi nous regrettons que nos amendements n'est pas été adoptés nous regrettons également que également le rejet des amendements présentés le gouvernement à l'instar du ministre nous souhaitons que la proposition de loi chemine nous sommes en effet convaincus que la navette permettra de trouver un point d'équilibre et donc d'aboutir à un dispositif et proportionné la navette sera aussi l'occasion de trancher la question des modalités d'inclusion des collectivités territoriales dans un champ d'application vous l'avez dit Madame la rapporteur le débat de ce soir est un point d'étape et non un aboutissement pour toutes ces raisons les groupes RDPI votera pour la proposition de loi ensuite madame goulet de leur avancée pour dire la satisfaction qu'on peut ressentir après le travail qui a été fait non seulement pendant la commission mais aussi durant ces débats vous remercier monsieur le ministre d'avoir mentionné à plusieurs reprises la navette ce qui nous donne évidemment énormément d'espoir sur le suivi des dispositions que nous nous apprêtons à voter sur leur avenir à l'Assemblée nationale et dans le cadre de la navette dont il est absolument incontestable qu'elle est nécessaire évidemment pour rendre ce texte meilleur et plus précis un regret toutefois c'est de ne pas avoir voté l'amendement numéro 11 notre collègue benaroche qui qui proposait d'interdire les prestations pour la rédaction d'études d'impact et d'exposer des motifs d'une loi je pense que ce sujet est vraiment extrêmement important qu'il s'agit là d'une délégation de ce qu'il y a de plus régalien dans nos ministères c'est-à-dire la rédaction de proposition de loi les études d'impact je vois bien ce que ce qu'a voulu dire notre collection ça peut porter à discussion mais franchement l'exposé des motifs et les textes sachant que les cabinets d'avocats n'offrent strictement aucune garantie sur les liens d'intérêt pour ne pas dire les conflits d'intérêt je pense que ce sujet là sera vraiment à creuser durant la navette et ça me semble aussi extrêmement important donc nous vous reverrons sur ces sujets nous reverrons aussi sur le PLF dans quelques jours pour un jour ou un orange budgétaire sur les sujets dont nous avons parlé ce soir donc nous voterons évidemment avec enthousiasme le texte qui a été débattu ce soir ensuite monsieur Bazin oui merci monsieur le Président Monsieur ministre pour vous dire simplement que le groupe les républicains votre altex tel qu'il est sorti de nos débats ce soir rebondir comme un instant sur ce que disait madame Goulet sur l'amendement proposé pendant ce Bénin roche sur l'étude d'impact moi on m'indique pas moi qui ne suis pas du tout juriste mais qui aura une difficulté parce que ça relèverait d'une loi organique donc ça fait c'est un exemple pour dire qu'il y a un certain nombre de choses encore à regarder on en est bien d'accord dans les détails pour parfaire et polir cette proposition de loi la navette est là pour ça et nous lisons confiance le principal c'est que l'esprit de l'architecture de la proposition de loi ont été conservées l'État qui serait aveugle en matière de déontologie serait en danger je l'ai dit tout à l'heure et je crois que quand tous ces dispositions là seront bien stabilisées auront été définitivement adoptés vous verrez monsieur le ministre que toutes les administrations sont porteront mieux parce qu'elles sont sécurisées dans leur rapport avec cabinet de consultants et de même les ministres pourront aussi être plus sereins et plus tranquille je pense qu'on a fait un travail intéressant vraiment sur le fond totalement transpartisan on a encore une fois conservé l'esprit et les objectifs de cette proposition de loi c'est pourquoi nous le voterons avec beaucoup de satisfaction je vais mettre au voile à proposition de loi et j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe les républicains sur l'ensemble du texte il va donc être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 plus personne ne demande à voter le scrutin et donc l'eau résultat du scrutin votant 344 exprimé 331 pour le projet de la proposition de loi 331 contre 0 la proposition est donc adoptée mes chers collègues je vais lever la séance prochaine séance mercredi 19 octobre c'est à dire aujourd'hui à 15h pour les questions d'actualité au Gouvernement la séance est levée