Allons plus loin (09/03/2020)

[Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure l'entretien de la semaine nous recevons ce soir ludivine bantigny historienne spécialiste des mouvements sociaux maître de conférences à l'université de rouen on reviendra avec elle sur la baisse continue des taux de participation aux élections les municipales sont dans six jours et seuls 41% des personnes interrogées sont tout à fait certaines d'aller voter c'est peu il y a le coronavirus mais pas que notre invité nous dira ce quelque 11,7 des mobilisations citoyennes durant cette heure nous irons aussi en salle des conférences comme tous les soirs pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera avec vous fans et conquis oui ce soir nous serons notamment avec roger karoutchi sénateur et l'ère des hauts-de-seine nous parlerons avec lui de la défiance envers les politiques et il interrogera contre invités rebecca merci fanni a tout à l'heure mais d'abord notre grand débat on va s'arrêter sur l'état des hôpitaux alors qu'un stade 3 2 coronavirus n'est plus qu'une question de jours ou d'heures avant même l'arrivée de ce virus les personnels hospitaliers hurlait tous les jours leur colère lors des 13 face au manque de moyens en face au mal-être des soignants mais alors depuis le virus qu'on est il comment gère-t-il ont-ils mis de côté leur fatigue combien de temps peuvent-ils tenir beaucoup de questions ce soir l'hôpital en crise face au co vite 19 c'est le thème de notre débat ce soir d'abord le résumé des mesures prises par l'exécutif c'est avec louis du minima c'est dans un hôpital en crise qu'intervient le coronavirus sous pression budgétaire depuis des années en proie à un plan d'urgence insatisfaisant depuis fin 2010 9 la confrontation était inévitable quand il appelle sauver notre dame il y avait beaucoup de monde pour être élu là il faut sauver public en train de flamber à la même vitesse c'est notre dame a failli flamber ça s'est joué à rien et là en ce moment ça se joue à rien j'ai pas d'autre chose ah oui mais comptez sur nous la personne mais depuis l'intensification de l'épidémie le personnel hospitalier le gouvernement ont relâché le bras de fer qui les oppose depuis le début du quinquennat un temps mort est une aubaine pour le gouvernement celle de recoller les morceaux en temps de crise en allouant les moyens nécessaires à la lutte face au virus soixante dix établissements de santé sont mobilisés en plus des 38 chu 150 millions de masques ont été réquisitionnés les dépistages ainsi que la formation ont été renforcées mais pas seulement qu'il y avait sur l'exercice budgétaire le budget 2010 9 des hôpitaux français publics et privés d'ailleurs de l'argent qu'ils n'avaient pas été dépensé de l'argent important 260 millions d'euros ce qu'on appelle une mise en réserve et bien je peux vous annoncer ce matin que ses 260 millions d'euros je lai libère pour l'ensemble des eaux boulet débloquer gelé des blocs dimanche olivier verront annoncé également la levée du plafond sur le nombre d'heures supplémentaires à l'hôpital pour autant rien ne dit que la colère s'apaise le malaise au sein de l'hôpital public semble plutôt contenu la dernière grève des soignants date du 14 février un peu moins d'un an depuis le début de la grève des urgences avec nous pour le grand débat d'elle pl ce soir antoine perrin bienvenue je suis directeur général de la fédération des établissements hospitaliers et des aides à la personne ancien chirurgien orl vous avez notamment été envoyés à la réunion en 2005 pour le chikungunya et en guinée en 2014 pour ebola jean-pierre thierry bienvenue chez vous êtes médecin spécialisé en santé publique conseiller médical de france à 60 et est membre de la commission la transparence de la haute autorité de santé gerald kerzec bienvenue à vous également médecin urgentiste à l'hôtel dieu vous est également chroniqueur médical pour différents médias dont lci thierry amouroux bienvenue vous êtes infirmier l'ap-hp porte parole du syndicat national des professionnels infirmiers président de la cfe cgc de l'ap-hp hôpitaux de paris merci beaucoup à tous les quatre d'être ici faciliter la téléconsultation déplafonner les heures supplémentaires des personnels et spitz hospitalier ce que ce sont de bonnes mesures prises par le gouvernement gerald kerzec sont des mesures qui vont pas résoudre réseau d'une crise majeure si jamais on est face à une crise majeure il se trouve que là on est plutôt face à une crise qui est coronavirus qu'on a dramatisé au départ on est en train de raison garder d'avoir maintenant des chiffres avec un peu de recul qui sont d'un plutôt rassurant par rapport aux études qu'on avait au début et des informations qu'on avait en chine après le problème de la médecine générale c'est que la médecine générale elle a toujours pas reçu de masque on en discutait les infirmiers libéraux c'est pareil donc il va falloir renvoyer les malades à domicile et ça c'est une bonne chose plutôt qu'ils aillent à l'hôpital parce que c'est bénin basse et la médecine générale la téléconsultation pourquoi pas mais la téléconsultation débridé comme ça avec des gens qui ne verront pas les malades et qu'ils ne pourront pas ausculter les poumons des malades ce qu'on sait que c'est quand même un problème respiratoire l'ebre navires us bah oui bof à ça va pas ça va pas remplacer le médecin et déplafonnement des heures supplémentaires ça va être une mesure les heures supplémentaires c'est 15 heures par mois qui sont plafonnés pour les personnels notamment dans les hôpitaux publics donc là ça va permettre de libérer un peu après ça va pas créer les postes où ça va pas remplir les postes non plus donc ce temps qu'on est sur une situation comme actuellement et sous réserve qu'on ne tombe pas dans la panique non plus parce que là on est plus saturés et donc sur les larges et la manic 1 si colérique la copa la réalité des malades qu'il faut prendre en charge ces amoureux on entend dire depuis plus d'un an que l'hôpital va très mal que les autres les soignants vont très mal que ça met parfois en danger les patients on se demande sincèrement comme en face à un tel virus l'hôpital va pouvoir faire est ce qu'il ya des raisons d'être inquiets ou est-ce que l'hôpital va savoir faire va pouvoir faire l'hôpital français c'est une vraie question parce que effectivement l'hôpital était ce fichier peut progressivement par les coupes budgétaires et on en voit on a vu cet hiver qu'on a été obligé d'envoyer des enfants qui avaient une maladie infectieuse pulmonaire qu'on ne pouvait pas traiter en ile de france on les a envoyés à 200 km et la même chose sakozy 19e' change la donne c'est à dire que la colère est parti pour l'instant les soignants se concentre sur le gobie 19s dit non on verra nos revendications plus tard quel est l'état d'esprit annoncé c'est toujours la colère et par rapport à l'attitude du gouvernement qui est totalement irresponsable enfin on a besoin pour traiter des cas de maladies infectieuses graves comme le coronavirus de masques ffp2 il y en a pas il y en a pas assez il y en a pas dans le libéral à l'hôpital on a pour le les stocks habituelle dans les service de maladies infectieuses ou en pneumologie pour la tuberculose mais on n'a pas les quantités pour faire face à une épidémie et on découvre que les commandes de masques stratégiques ont été stoppés par les gouvernements donc on a en a plus de masques pour faire face ce qui veut dire que si l'épidémie se développe et que l'on est confronté à des gens qui nécessitent une hospitalisation si ça déborde des services de médecine infectieuse pour aller dans d'autres là ça me rappelait on n'aura pas les masques suffisant pour se protéger donc les soignants vont être contaminés dont vont être contaminants pour les autres patients du service voici j'entends les autorités on nous dit que le stade iii est petit évitables on y va tout droit de toutes façons à cette épidémie généralisée et à cet état d'urgence sanitaire antoine perrin quand vous entendez que finalement les équipements ne sont pas là que les soignants risque d'être infecté donc de ne plus être à la hauteur des soins qu'on attend d'eux alors je n'aurai pas je n'aurai pas un propos pessimistes pas non plus optimistes puisque la situation est difficile la crise est en train de monter bien malin qui peut dire jusqu'où elle va monter et à partir de quand elle va descendre donc c'est l'inconnu donc c'est l'inconnue est dans une crise sanitaire surtout avec un nouveau virus c'est en général ce qui se passe maintenant on a quand même un très bon système de santé un des meilleurs au monde et je pense que notre système de santé est capable de réagir de façon est normal et inhabituelle et quand je dis inhabituel ça peut être de façon totalement atypique et avec des innovations dans les manières de traiter des innovations dans les manières de s'organiser entre secteurs il peut y avoir des liens qui du coup se facilitent ou s'accélèrent même entre différents secteurs qui ne n'intervienne est pas le secteur privé solidaire de que je représente est capable de son côté de participer très activement à cette crise et il peut y avoir aussi la société civile elle-même qui est capable de ressorts qui est capable de son engagement également il en confiance je reste raisonnablement confiant mais je pense que je ne cèderai pas au pessimisme de quel côté vous penchez pessimisme d'une forme d'alarmisme sur l'espace commines 19 vous vous dites après tout on a un très bon système de binger conseiller médical d'une union qui ressent qui rassemble 85 associations elles on trouve des associations de patients de retraités des associations familiales et des consommateurs donc à priori à travers france à 60 et on à la population la plus concernée par les effets les plus importants quand on peut attendre de cette épidémie coronavirus alors maintenant en fin de compte on sait beaucoup de choses avait il reste des incertitudes mais ce qu'on sait c'est qu'on va rentrer dans une situation exceptionnelle qui va extrêmement stressé le système hospitalier français publics et privés donc si on observe l'italie qui a été touché avant l'humanité on y viendra c'est jusqu'à le faire exploser jusqu'à vient de craquer j'espère que non je ne pense pas parce que dans des conditions exceptionnelles ça a été dit par monsieur perrin il peut y avoir des réactions exceptionnel ça sera vrai aussi au niveau économique par exemple donc on rentre dans quelques mois ou trois mois de situation exceptionnelle maintenant les enjeux ces deux de retard des deux lycées autant de faire se peut l'impact sur le système hospitalier qui va être créée par les besoins de spécialisation des gens qui feront les formes graves du coc vie de 19 ils sont pas nombreux en pourcentage ils seront très nombreux en nombre en réalité est donc ce les mesures qui sont prises relayé par l'om est prise en italie prise demain dans d'autres pays puisque le sont prises en autriche sans doute dans des régions allemandes elles sont préparées en angleterre sont faites pour étaler le pic et la charge qui sera appliqué au système hospitalier français alors l'exécutif est il ce qu'il faut pour aider l'hôpital a géré cette crise globalement on remarque que les responsables politiques ne veulent pas polémiquer sur cette question mais certains font aussi des propositions pour que les autorités aillent plus loin c'est le cas de david cormand le député europe ecologie les verts qui était l'invité de bonjour chez vous ce matin je voudrais pour l'écouter je vous fait réagir ensuite un service public hospitalier solide on donne des moyens à celles et ceux qui ont la charge de nous soigner c'est important alors c'est pas ce qu'a fait le gouvernement ces dernières années donc peut-être l'occasion pour lui pour nous tous et nous tout de constater ça deuxièmement peut-être y aurait des idées ponctuelle par exemple c'est les jours de carence aujourd'hui quand on est malade le premier jour de carence dans le public c'est trois jours dans le privé on n'est pas payé et là dans une situation d'urgence comme celle-ci peut-être il faudrait suspendre et ne supprimez les jours de carence ça c'est déjà le cas je pense notamment aux parents qui ont des enfants coincés à la raison il n'y a pas de ya pas de jour de carence donc c'est déjà le cas sur le meilleur système au monde quel hôpital ou sur le manque de moyens qui vient des données par le par le député ou 10 par mon collègue infirmiers ce qu'on dénonce depuis des années et ben on est face à sas dire qu'on est face à la paupérisation d'un système de santé équivalent au système italien ont dit que le système italien est pas un bon système etc c'est pareil je regardais les chiffres de soins intensifs il ya environ six mille lits de soins intensifs des lits de réanimation dont on va avoir besoin pour les formes les plus graves et qu'on a déjà pas en période normale puisque on est à flux tendu en permanence ses 6000 et on a la même chose en france ont assimilé en france aussi et on sait qu'on est en permanence le vase est plein et dont le corps n'a c'est la goutte d'eau qui risque de faire déborder le vase je suis pas inquiet sur le corona virus en lui-même encore une fois c'est un virus on commence à avoir le recul la mortalité est largement inférieure la gestion hospitalière française c'est justement via l'adresse mail et même s'il ya moins de 1 % de mortalité comme le disait monsieur on chiffres en pourcentage ça fait pas grand chose mais en nombre ça peut faire un certain nombre de patients qui va falloir hospitalisé alors on va pouvoir s'adapter moi j'ai vécu la canicule de 2003 en ou ont des programmes et les interventions de chirurgie ophtalmologique on réquisitionne à les services on hydrate et les gens là on va pouvoir gérer les choses je suis dans un hôpital l'hôtel dieu qui est insulaire au coeur de paris qu'on peut réarmer aussi donc on fera preuve de de dévouement comme le font les professionnels publics privés etc le problème c'est que les respirateurs les services de réanimation c'est pas en claquant des mains c'est en claquant des doigts que vous allez les sortir de votre chapeau d'affaires un moment donné on à paupériser le système d'ailleurs ça fait des mois que les services d'urgence sont en grève il stoppe la grille quand même évidemment les études qu en début d'émission donc il est positif c'est également des mails heureusement ce n'est que le corps d'un virus mais malheureusement sur ce qu on a un virus on va voir on risque d'avoir un certain nombre de patients ou si on a besoin de soins très techniques de réanimation on risque d'être coincé comme on est coincé chaque hiver avec les branques iolite comme on est coincé chaque été avec les canicules ou chaque hiver avec la grippe je vous rappelle que la grippe ces dix mille morts par an et sur ses dix mille morts par an il y en a un certain nombre qu'on pourrait sauver sauf qu ils restent sur des brancards c'est pas nouveau on découvre pas c'est ce qu'on sait ce qu'on dénonce à chaque fois quand le président de la république va la pitié salpêtrière la semaine dernière et 10 rencontres un médecin notamment le françois ça la chasse qui est neurologue et qui lui dit monsieur le président ça va pas quoi il faut nous aider il faut qu'on puisse compter sur vous vous compte pourrait compter sur nous mais nous on a besoin de moyens et c est que le président de la république balaye le revers de main de naples quelques heures après en disant 'il est neurologue ça n'a rien à voir que la crise de l'hôpital pardon on le voit bien en italie où on le voit bien potentiellement france c'est la crise de l'hôpital qui va être un problème si jamais il ya un stress tests on parle de stresse terre et le président du conseil national d'éthique du comité consultatif d'éthique jean françois delfraissy parle de crash-tests combat au delà et c'est pour ça que je parlais d'un hôtel qui va craquer qu'est ce que vous entendez antoine perrin vous qui dites y'a bien un discours plus positif en ce début d'émission quand vous entendez cela j'entends mais je garde un optimisme raisonnable dans le sens que oui notre système de santé j'ai pas dit qu'ils étaient meilleurs il est bon et il est capable de réagir et effectivement on a besoin de respect des respirateurs et ben certaines interventions programmées nécessite des respirateurs appartement on n'est pas dans l'urgence on est en situation qui est de crise les interventions les activités non urgentes et ben oui elles vont être décalés dans le temps de façon à libérer les respirateurs de faste pour les patients cora et qui ont le quoran au virus je prends simplement cet exemple mais également il peut y avoir des activités qui sont programmés sur un établissement qui peuvent être programmées au sein d'un territoire il peut y avoir d'autres on est en plein dedans on est en plan blanc donc ça veut dire qu'on des programmes les interventions d'un urgent mais c'est très bien et je pense qu'on peut aller plus loin on a démarré je pense qu'on peut aller au delà de ça et donc je n'irai pas je reste raisonnablement optimiste je n'irai pas vers 1 cours catastrophiste je pense que notre système peut passer difficilement douloureusement mais peut passer cette crise racheter ce tout stress tests c'est un vrai problème c'est à dire que par rapport à ce manque de masques ffp2 déjà il ya la décision irresponsable de ne pas constituer de stocks ensuite le 1011 ensuite agnès buzyn on voit dix sept tonnes de matériel en chine dont c'est masculin après il faut attendre qu'elle s'en aille pour que le nouveau ministre se décide a commandé des masques en urgence fin février qui n'arriveront pas avant la mi avril vous voyez quoi de l'amateurisme l'irresponsabilité c'est à dire que effectivement là on a le courant nafi russe mais si on avait un virus type ebola mais tous les soignants était décimée et du coup la population aussi mais comment peut aussi ils responsables au niveau du gouvernement pour ne pas comprendre qu'il ya besoin par rapport au développement de ces virus qu'on se lançait que ça va augmenter d'années après année et donc qu'il faut s'équiper par rapport à des virus fort or là on a baissé la garde et qui plus est on effectivement avec un système hospitalier dont on a retiré le but 10% du budget sur les dix dernières venaient 8,4 milliards d'économies alors que le budget des hôpitaux ces 84 milliards alors on va poursuivre la discussion je voudrais juste qu'on se rende en salle des conférences pour voir ce qu'en pense pierre ouzoulias sénateurs communistes il est avec fun et conquis pierre ouzeau liesse dans le contexte que l'on connaît la crise que vivent les personnels de l'hôpital les grèves depuis un an les manques de moyens qu'il dénonce depuis plusieurs mois est ce que vous pensez ce que vous avez le sentiment que les hôpitaux peuvent faire face à cette crise du cours d'un virus ben ça fait déjà comme vous l'avez très justement dit plusieurs années que n'arrive pas à faire face vous êtes comme noir quelqu'un qui de temps en temps en fréquentent les urgences et vous savez que les urgences il faut y passer six sept heures avant d'avoir des soins donc là je dirais que malheureusement pour les urgences la situation ne change pas il aurait fallu un plan très important pour les remette à niveau ça n'a pas été fait et par ailleurs vous savez que la médecine de ville aussi et en grande en grande difficulté donc cette interaction qu'on aurait pu espérer comme intéressante pour faire face à l'épidémie entre médecine de ville et hôpitaux se fait avec difficulté par ailleurs moi j'ai discuté avec avec les médecins de ville là où je suis ce qui se plaignent aujourd'hui c'est le manque de moyens ils n'ont pas de masque je vais vous dire combien de temps les médecins peuvent tenir et notamment à l'hôpital voilà il faudrait déjà que il faut déjà que le gouvernement leur donne les moyens de se protéger aujourd'hui c'est pas le cas ils ont pâti de masse qui l'ont acclamé en a pas et moi je pense que bon là il faut le laisser passer cette épidémie et la gérer de façon collective au mieux possible mais après il faudra s'interroger quand même sur le fait que notre pays est complètement dépendant dépendant de marché extérieur pour des choses qui sont essentiels comme des masques donc il va falloir relocaliser en france un certain nombre de productions médical je pense aux masses mais aussi aux médicaments parce qu'on sent bien là qu'on est en grande difficulté on est trop dépendant des marchés et c'est d'ailleurs en ce qui concerne notre santé est ce que vous êtes inquiet vous personnellement quant à la gestion de cette crise est ce que vous pensez que les hôpitaux là comme on dit faire face à cette crise se soigner les patients dans de bonnes conditions écoutez je pense que la situation est complexe et moi je pense que le gouvernement en effet il a eu une difficulté pour essayer de trouver la bonne mesure pour éviter de paniquer la population d'une part mais aussi pour éviter de ne pas prendre des mesures qui s'imposeraient donc l'équilibré entre les deux est très difficile je pense que la communication gouvernementale doit changer et il faut absolument que le gouvernement demande aux français et aux françaises de prendre des précautions individuel c'est à dire que quand les gens se sentent pas très bien de ne pas aller travailler ce qu'aujourd'hui la meilleure façon pour éviter de répandre le virus c'est de rester chez soi voilà je crois que c'est le saas est plus fort moi je regrette que par exemple je suis un petit peu de politique là mais que ici au sénat la majorité de droite et voté le retour aux trois jours de carence pour les fonctionnaires je pense que c'est important notamment pour les fonctionnaires qui restent chez eux et qu'ils soient pas pénalisés parce qu'ils protègent les autres en restant chez eux merci pierre joly at elle répondu à mes questions merci beaucoup fanny et puisque pierre ausonia se parlait des médecins voudraient qu'on reste quelques minutes sur ces médecins des autorités comptent aussi beaucoup sur les généralistes ils se préparent ces généralistes regarder ce que nous dit claude les chairs médecin généraliste et président de la fédération des communautés territoriales de santé nous dit tous les cas confirmés vont devoir rester à domicile on ne veut pas qu'ils viennent dans les cabinets pour éviter d'étendre l'épidémie nous allons donc devoir changer notre façon de travailler puisque on faisait moins de visites à domicile les généralistes sont des acteurs clés de secours au navire us jean pierre tél oui bien entendu et notamment pour les formes les moins graves qui seront quand même assez nombreuse également revenir sur la façon de d'essayer de limiter les conséquences éventuellement négatives du crash test ce sont les mesures de distance sociale c'est assez mal compris ça a été dit si on peut contaminer on doit rester chez soi et aussi en doit éventuellement limiter la mobilité des personnes c'est ce qui est fait en italie c'est ce qui a été fait en chine c'est très mal compris parce que d'un côté on dit il faut pas dramatiser et de l'autre on va dramatiser si on attend un pic qui sera pas étaler la façon d'étaler le pic avec le concours des médecins généralistes c'est de prendre les mesures de distance sociale recommandé dans les stades 3 par l'om est s'est déjà mis en oeuvre dans les pays qui ont été touchés avant nous et à la responsabilité des généralistes et puis autre acteur clé de cette lutte contre le court on a les rues c'est peut-être le citoyen lui même jared kerzec regarder ce que nous dit philippe juvin chef du service des urgences à l'hôpital pompidou dans le parisien il faut que les français prennent leurs responsabilités en participant eux aussi à cette guerre commune contre le virus et parle de guerre commune contre le virus en respectant les règles strictes édictées par les pouvoirs publics en matière d'hygiène mais aussi en arrêtant de venir aux urgences pour de petits bobos surtout en ce moment et une double j'allais dire deux acteurs majeurs pour aider les hôpitaux et pour aider notre système de santé ce sont les généralistes et les sites web services dédiés à la mesure distanciation social c sas quand on se sent pas bien on met soi-même un masque si on en a un on reste chez soi c'est le confinement à domicile et ça évite de contaminer les autres utiliser les solutés hydro alcooliques ou tout simplement se laver les mains si on n'a pas de solution hydroalcoolique ça ça fait partie ce qu'on appelle les gestes barrières et qui sont capitaux pour pouvoir justement est allé casser la chaîne de transmission l'ailé général historia et et les consultations qui permet des consultations avec son médecin traitant d'ailleurs on peut très bien le faire avec son médecin traitant comme ça il vous connaît mais ça évite de vous déplacer dans la dans la salle d'attenté sur les sur les mesures prises en italie ou en chine on l'a vu en chine un indice ou un discours complètement à l'opposé il faut mettre en quarantaine en bloc très autoritaire on voit qu'en italie le même type de discours ou de mesures est quand même compliquée avec les gens qui ne pensent qu'à une chose c'est fuir cette zone de quarantaine donc séance dans ce sens que fait de juin dit il faut que les gens soient un peu responsable at il seulement une petite partie d'une partie seulement je patiente la quarantaine soit le meilleur moyen le confinement à la maison quand vous êtes malade oui ça ça paraît être la bonne la bonne solution en tout cas en terme de communication c'est capital parce que qu'est-ce qu'on voit on voit maintenant des phénomènes de panique terre qu'on voit des gens qui font une razzia dans les supermarchés pour avoir des vivres on voit des gens qui au moindre problème ils ont le nez qui coule les appelle le 15 et des collègues à mulhouse durant des appels 1500 appels supplémentaires par jour ça veut dire que le patient qui a un avc ou un infarctus la ligne est encombré j'ai un peu peur avec la mesure qui a été prise aujourd'hui qui est de dire allez vous faire tester en ville vous allez voir votre médecin traitant il vous fait une ordonnance d'aller faire un test achats vous rassure pas en fait mais pas du tout parce que ce qu'il faudrait c'est plutôt dire aux gens on n'a pas besoin de tests vous surveillez vos symptômes si tout va bien et juste nez qui coule un peu de fièvre rester à la maison mais tu es un masque on s'en fout qu'il coronavirus ou pas c'est pas le problème on est à un stade où ce n'est plus le problème en revanche de 65 ans non non non c'est les symptômes qui sont importants en revanche si vous avez des symptômes et a fortiori si vous avez plus de 65 ans et des maladies chroniques etc mais vous avez des symptômes graves ou n'arrivais pas à respirer vous êtes en sueur bref ça ne va pas du tout c'est là où vous appeler le 15 et c'est là où on va vous faire un test mais d'aller dire aux gens fait des tests ils vont tous appelé leur général et ce qu'ils ne pourront faire qu'une chose c'est l' ordonnance du test le syndicat des syndicats des laboratoires de biologie dit mais nous on ne peut pas faire les tests on n'a pas le matériel on n'a pas le masque les masques pour voir patauger et puis surtout une fois que vous aurez fait les tests dans le laboratoire de ville ça va partir au laboratoire central ou un peu plus spécialisés ça risque d'embolie zay ce laboratoire donc y aura des délais considérables et puis surtout qu'est-ce qu'on en fait du résultat qu'est-ce qu'on en fait du résultat du test positif va pas grand chose si ce n'est les mêmes conseil restez chez vous mettez un masque qui savent ap ap le 15 janvier intérim n'avait pas l'air d'accord non je suis effectivement le test n'est pas le obligatoirement la dimension principal pour pourrir facile à mesure que la chaussée la mesure il attend ce que je veux dire c'est que ce qui est important c'est de freiner la propagation du virus notamment quand des gens qui n'ont pas de symptômes peuvent contaminer ou très peu où ils font pas attention parce que c'est un petit rhume donc les mesures de confinement et surtout les mesures de distance sociale sont fait pour freiner la progression de l'épidémie et c'est pour ça qu'à partir du modèle de la grippe transposer au coronavirus en ferme immédiatement les écoles les collèges les lycées voir les universités c'est pour lisser encore une fois c'est pour limiter la rapidité de la progression qui nous amènerait un pic très rapide où là le système pourrait exploser et être parfaitement dysfonctionnelle donc c'est ce ces mesures de distance sociale s'applique aux gens asymptomatiques qu'on va pas obligatoirement tester mais on va statistiquement diminuer la probabilité de contagion alors dans le temps il ya le cas très inquiétant pour nous que vous avez évoqué c'est l'italie dans le nord du pays les hôpitaux sont tellement sous tension que les personnels font face à des choix extrêmement difficile on va regarder un témoignage recueilli par nos confrères de la croix nous devons choisir qui intubé entre un patient de 40 ans et un de 60 ans qui risquent tous les deux de mourir c'est atroce et nous en pleurons mais nous ne disposons pas d'appareil de ventilation artificielle en nombre suffisant face à l'urgence de la situation un décret du gouvernement qui vient d'être publié prévoit la possibilité de recruter des médecins à la retraite vous me direz dans un instant si ça vous semble pertinent et compris en france tout cela en plus du confinement de 15 millions d'italiens l'organisation mondiale de la santé a salué un véritable sacrifice de l'italie je voudrais qu'on écoute encore les mesures annoncées hier par le premier ministre italien il y aura des restrictions pour éviter tout mouvement des restrictions pour tous les individus qui entrent et sortent du territoire même à l'intérieur du territoire les déplacements ne seront autorisées que pour des besoins professionnels prouver des urgences des déplacements pour des raisons de santé antoine perez que le cas italien fait peur est ce qu'on peut dire que ça risque d'être la même situation en france très bientôt avec des choix terrible pour les personnels soignants de devoir choisir entre le plus jeune le plus âgé ou celui qui est un peu moins sur le mans sur le point d'ouvrir que l'autre bon bien sûr le cas italien fait peur mais c'est pas forcément pour ça qu'il va se produire chez nous passe d'abord par l'un des systèmes comparables on a des systèmes comparables je pense que notre est un peu supérieur ou au système italien et ses voix la marge est pas est pas énorme mais d'abord on peut tirer les leçons de ce qui se passe en italie c'est très court mais il avait sur la crise un peu d'avancé et puis encore une fois je crois beaucoup à la capacité de la société à innover je prends par exemple notre secteur privé solidaires les hôpitaux de secteur privé solidaires sont déjà impliquées dans la crise nous avons également un grand secteur médico social imaginons qui est dans un établissement pour enfants porteurs de handicap par exemple un kart coronavirus on nous parle de fermer cet établissement ça veut dire qu'il faudra réimpliquer les familles et les familles pourront peut-être se réimpliquer réimpliquer les aidants réimpliquer des retraités et pourquoi pas mais également les salariés de ces établissements et services qui ne seront plus en activité ils pourront peut-être aller dans d'autres services pour les aider voire à domicile puisque évidemment il faut que les personnes restent le plus longtemps à domicile mais à domicile elles auront besoin d'être aidés et pourquoi pas penser à des systèmes est totalement atypique par exemple on ferme les collèges et bien il ya des salariés dans les collèges 6 et collèges sont fermés pourquoi ces salariés n'irai pas volontairement bien évidemment s'impliquer en tant que citoyen dans d'autres activités fondées sur la solidarité qui ne réglera pas le problème de l'incubation de malades qui sont gravissimes et les arrêts seront atteints ou là c'est un problème purement de place de rennes seulement attal de réalisation et de et de compétences de ranimation au niveau n'accorde vous me parlez de médecins retraités et ces noms sont les anesthésistes-réanimateurs des réanimateurs médicaux qui savent assumer un malade on peut apprendre à quelques autres médecins et puis après faut ventiler le malade sur les techniques très particulière il ya des bonus et oui mais non mais ce succès sachant tirman d'accord avec vous parce que la majorité de la crise elle se fera à domicile et elle se fera sur le terrain et là la crise la plus aiguë mais heureusement la plus minoritaire ça se comprend même en bon nombre de personnes là je ne les juge pas elle nécessitera effectivement ça et effectivement il peut y avoir un sujet impliquer les retraités fusse-t-il retraitée justine médecins retraités ça veut dire que vous envoyez des cibles vivantes parce qu'il n'ya pas de masques ffp2 c'est par définition les personnes les plus fragiles parce qu'ils ont pu teint plus de 60 ans beaucoup ont des pathologies chroniques donc c'est complètement aberrant les leçons à tirer c'est qu'il faut redonner des moyens aux hôpitaux parce que quand même la france merveilleuse que vous décrivez la ferme et 20 % de ces lits en 20 ans je travaillais l'ap-hp on à supprimer 3500 postes en quatre ans donc si aujourd'hui on n'arrive pas à faire face au quotidien c'est parce que les gouvernements successifs nous ont coupé les vivres progressivement alors éclater à la figure tout à fait ça c'est le premier point deuxième pour une deuxième leçon à tirer c'est par rapport aux médicaments qui aujourd'hui sont fabriqués en chine et en inde et on voit la rupture se constituer progressivement parce que selon les médicaments noah 3 à 4 mois d'av ans depuis un mois il n'y a plus rien qui sort des usines d'inde parce que les principes actifs viennent de chine et le jour où coronavirus va atteindre l'inde ça veut dire qu'on va en prendre quelques mois en plus donc on voit qu'il faut or de nouveaux fabriquer les médicaments en france comme on le faisait avant deux faces trion avoir une autonomie on voit les limites de la mondialisation c'est très clairement on est en fragile désormais face à une crise sanitaire et on sait que des crises sanitaires va y en avoir de plus en plus de plus en plus de virus nouveau donc il faut s'adapter et donc démondialiser pour reconstituer dans chaque état la possibilité de faire face avec des collants parle d'enseignement comptera peut-être après tout après la dans l'urgence quand on voit le cas italien est ce qu on peut être inquiet jean-pierre c'est oui en erreur oui bien sûr oui enfin qui est oui quand une fois les italiens après une partie des mesures qui sont nécessaires et indispensables nous ça nous paraît un peu très particulier où on pense qu'ils ont un système différent du nôtre c'est le même virus et la même structure de population ils ont même pourcentage de personnes âgées globalement il va nous arriver exactement la même chose qu'en italie donc très vite il faut re programmer les interventions chirurgicales qui parle être vidé fait ressortir des patients un peu avancions le peut pour utiliser par exemple les respirateurs qui sont en bloc et ensuite cette histoire de tri vous l'avez dit elle peut être absolument dramatique mais ça a été dit par monsieur 15 akossi la réanimation ça sert pas qu'aux malades du coronavirus donc ce qui va devenir dans les jours qui viennent extrêmement important c'est de faire de prendre l'ensemble des mesures qui permettront de lisser l'impact dans le temps parce que vous comprenez qu'en fonction de la capacité du lit de nom de respirateurs site où les personnes ne sont pas nombreuses en pourcentage mais qui seront sans doute plusieurs dizaines de milliers peut-être même plus arrive dans selon les hypothèses arrive en même temps en un mois sera pas du tout les mêmes conséquences que si on allie celle ci invite sur trois quatre mois et la question commence à se poser en france eric comme chef du service infectiologie à la pitié salpêtrière dans l'offre il pose cette question si les hôpitaux n'arrive pas à faire face quelle passion seront prioritaires en réanimation mais c'est déjà alors oui comme qui n'est pas rémunérateur mais infectiologues mais moi qui suis urgentiste au samu anesthésiste réanimateur c'est une décision tous les jours on se pose est ce que j'aurai animaux ce que je réalise pas une question qui va se poser plus fréquemment bien sûr et puis surtout on risque de descendre les critères mais on voit bien qu'actuellement vous avez y compris sur le territoire là on est en métropole mais les dom tom ou quand j'étais à la réunion à la réunion vous avez un nombre contingenté de lits de réanimation bas vous allez choisir entre le patient quel plus de chance de survie versus celui qui a le moins de chances de survie donc les choix alors entre 40 et 60 ans le collègue italien à sais que ça paraît un choix assez assez fou quoi pascal cccb ces jeunes à 60 ans bien sûr mais le choix qui est au quotidien c'est quelqu'un qui a 85 ans 90 ans est clair qu'il n'est pas dans les critères réanimatoires et que l'on met cette pression de sélection de plus en plus sur les médecins réanimateurs nous sommes sur les équipes pour pouvoir leur dire fait ce choix là et le politique ferme les yeux depuis un certain nombre d'années et nous on est en train d'en haut on est en train de couler tranquillement et ce avant l'indifférence générale parce que quand je vous reprenez les yves de grippe parce que là on parle de centaines de morts aussi avec la grippe dix mille morts par an 160 en plein pic épidémique de grippe ces 170 morts par jour vous imaginez le comptage tous les soirs de jérôme salle au monde et on est à 150 170 180 morts etc parmi ces 170 morts de la grippe par jour en plein pic épidémique en a probablement qui meurent parce qu'ils n'ont pas de place en réanimation sauf que c'est nous qu'ils ont ce choix là bas là finalement ça va être politique maintenant d'assumer ce choix là et c'est complètement ouvert et public merci en tout cas à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat la suite de l plc l'entretien de la semaine nous recevons ce soir ludivine bantigny elle est historienne spécialiste des révolutions va aborder avec elle plusieurs sujets et notamment la participation aux élections municipales qui approche à grands pas pour le moment les sondeurs nous annonce une abstention forte et pas seulement à cause du coronavirus à chaque scrutin cette démobilisation citoyenne à part est inquiète on va analyser cela avec elle juste après le rappel des chiffres c'est avec pierre-henri holderbank je parlais tout à l'heure la vie économique de la vie sociale la vie démocratique est important il n'y a aucun argument aujourd'hui qui nous est opposé par les experts de santé public pour suspendre ou repousser les élections municipales faso coronavirus certains électeurs comme les personnes âgées pourraient ne pas se rendre dans les bureaux de vote ce dimanche un record d'abstention qui risquent de battre celle des élections municipales de 2014 seulement 63 55 % des électeurs s'étaient déplacés soit trois fois moins qu'en 2008 pour ce politologue la baisse de fréquentation dans les urnes est dû à une seule raison la hausse de l'abstention n'est pas si impressionnant tout me va par sa par exemple aux élections régionales toutes les élections politiques y compris d'ailleurs la présidentielle et législatives surtout législatives ma gueule quinquennat ont conduit et bien une forme de désenchantement élections qui a su à six jours du premier tour le sondage ifop annonce que 28% sont susceptibles de ne pas se rendre dans un bureau de vote à cause d'un risque de transmission du virus sura trois français sur dix ce qui pourrait impacter en plus l'abstention aux élections les personnes qui comptent et non plus à l'écouté malgré le coronavirus c'était des personnes âgées alors que celui qui apparaît c'est peut-être le plus inquiet paradoxalement c'était plutôt les jeunes donc si jamais les deux s'équilibrent on aura pas de révolution électorale toutefois cette publication est en effet on peut pas exclure un homme une influence importante en termes de résultats monsieur virus ton sur la participation sur des résultats filles quant à trois français sur quatre soit 71% ne se disent pas ou peu inquiets de se rendre dans un bureau de vote verdict ce dimanche allons plus loin donc dans l'entretien de la semaine avec vous ludivine bantigny bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes historienne spécialiste des révolutions maître de conférences en histoire contemporaine à l'université de rouen normandie vous êtes l'auteur de deux ouvrages qu'on va voir l'oeuvre du temps et révolution merci on se dirige donc vers un premier tour des municipales avec une participation historiquement basse c'est en tout cas ce qu'annoncent les sondages on a le sentiment que les citoyens boudent de plus en plus les urnes est ce que c'est un phénomène que vous observez comment l'historienne que vous êtes perçoit ce phénomène oui c'est certain qu'il ya une forme de désenchantement par rapport à cette forme là du politique le vote mais ce que je trouve vraiment très intéressant à l'échelle historique c'est que la chose politique et réinvestit ailleurs c'est à dire que des personnes qui peuvent en effet s'abstenir lors de certaines échéances électorales se mobilisent pour autant par par d'autres voies on l'a vu beaucoup avec les mouvements sociaux récemment mais ça veut dire qu'elle abandonne la vie de la cité voulait absolument pas tout au contraire un matin je pense qu'il ya une main hier finalement de redonner une forme de substance à la chose politique au sens où grecque un haut sens mon anglais dans la voilà la police la cité avec un s ouais avec ses oeufs mais justement moi c'est une distinction qui soit intéressante enfin mais c'est vital de ne pas s'impliquer dans les municipales c'est peut-être l'élection la plus locale celle où on se sent le plus proche puisque l'élu ayant locales le maire a encore plutôt une bonne image auprès fait d'ailleurs il faudrait aussi faire la distinction au sein de ces enquêtes d'opinion entre les petites communes et les villes beaucoup plus importante est ce qu'en fait on peut observer quand même au travers de certains courants qu'on appelle désormais le municipal y ou le communalisme etc c'est une manière de se réapproprier la démocratie au plus près en effet des décisions locales avec beaucoup de listes qui peuvent s'appeler citoyenne entre autres mais une manière aussi de des professionnaliser en quelque sorte la chose politique pour se l'approprier davantage collectivement et faire du commun bon ça c'est une tendance qu'on observe aussi à la fois un désenchantement par rapport à une forme de politique professionnelle et puis un engagement sur le terrain qui est vraiment de plus en plus élyséen et pour donc pour vous pas du tout question de faire comme en belgique en bulgarie à chypre en grèce ou au luxembourg où le vote est obligatoire c'est pas une direction qu'il faut prendre il faut laisser le citoyen libre de ne pas aller voter parce que c'est aussi une asnières envoyé un message tout à fait évidemment je pense que l'abstention est en soi politique c'est une c'est une prise de position c'est la signification d'un rejet et je pense que ça doit faire énormément réfléchir les responsables politiques justement ces municipales sont le deuxième scrutin post gilet jaune il y avait eu les européennes entre temps il ya quelques mois beaucoup disaient que c'est gilet jaune saisir l occasion de ces municipales justement pour faire entendre leurs revendications finalement dix listes ont été nuancée gilet jaune par le ministère de l'intérieur et les préfectures je vais vous les citez regarder il y en a deux dans le vaucluse deux autres à la réunion une dans le gard une en haute garonne une dont l'héroïne dans l'isère une dont la meuse les autres ont plutôt été intégré sur d'autres listes la france insoumise ou même le rassemblement national est ce que vous y voyez un échec du mouvement des jets les jours et non pas du tout parce que le mouvement de gilet jaune n'a pas prétendu verser dans une forme d'électoralisme justement ça ça fait partie de ces déplacements de la chose politique se réapproprier la politique via des lieux communs feu voilà des cabanes des ronds-points des assemblées et c'est à des assemblées des assemblées comme celle qui a eu lieu encore ce week end à toulouse ce qui se passe à vos sites et la meuse ce qui se passe à commercy où il a été question de constituer des communes des communes voilà donc sous ce mouvement communaliste qui est aussi le fruit du mouvement des gilet jaune mais voilà c'est pas le mouvement des jeunes c'est beaucoup mais fier et continue de le faire puisque je pense qu'il va y avoir un nouvel acte important le 14 mars prochain samedi continue de se méfier me semble-t-il encore une fois d étiquetage politique il il a pu y avoir des listes communes mais c'est vraiment pas là que se situe aux yeux de beaucoup de gilet jaune la chose politique alors comme dans les a semés laissait quand on lance ont-ils se dérouleront non lance pas il s'est déroulé un mouvement absolument historique l'année dernière certains j'imagine ne veulent que ça débouche sur des actes concrets si ça ne débouche pas sur une jaillir une voie politique plus classique un processus politique plus classique comment agir est ce que l'essai n'est pas transformé des gels et jaune en fait c'est toujours la question de la réduction à des choses qu'on connaît cela qui est intéressant c'est que les gilets jaunes vont essayer de subvertir finalement la règle du jeu politique ont essayé d'interroger d'ailleurs de manière à la fois profonde et radicale en la comprenant les choses à la racine la question des institutions la question même de la démocratie puisque il pose des questions comme celle du référendum d'initiative citoyenne il pose la question des institutions même de la vème république beaucoup soit critique soit conteste soit vraiment remettre en cause de manière radicale en disant que voilà il ya une concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul homme et que finalement c'est un régime qui est une forme de monarchie par le présidentielle intentions de certaines mesures au lieu de certains gilet jaune donc en fait ce que les jeunes cherchent à faire encore une fois c'est de décaler ce rapport au politique donc ses pattes c'est pas étonnant qu'ils aient pas d'investissement dans une voie électorale at il encore alors peuvent-ils encore exister s'ils ne sont pas voyez bien aujourd'hui on parle de la campagne pour les municipales on parle de rachida dati d'agnès busin d'anne hidalgo pour ne parler que de paris mais on parle d'autres candidats de gérard collomb il n'existe plus les gilet jaune dans le discours médiatique alors je ne dis pas qu'il n'existe plus dans la réalité bien sûr mais il ya un moment pour faire bouger les choses il faut aussi faire parler de soi or ils sont noyés dans d'autres listes oui alors de toute façon bas c'est un choix et médiatiques comme vous le soulignez à juste titre c'est à dire qu'il ya d'un côté la réalité sociale et politique l'existence de certains mouvements et puis de l'autre le traitement médiatique qui est vraiment à géométrie variable et donc je pense qu'il ya aussi une forme de résistance à l'égard de cette injonction médiatique à exister d'une certaine manière ou d'une autre celle qu'on connaît en général de toute façon par la noyer comme lui dit et c'est pareil cas dans des lits mais insoumise d'ailleurs dans des processus classique ils sont ils sont ils se sont mis dans des listes d'autres responsables politiques qui ont choisi un chemin classique c'est vrai mais c'est en fait ça représente à une minorité finalement de 2 g les jeunes qui se sont investis dans des listes non après vraiment la question que vous soulevez elles portent davantage finalement sur le fonctionnement des médias parce que l'adulation les élections municipales elle même sont noyés dans le traitement du coronavirus quoi qu'il en soit donc il ya ça c'est assez significatif exonérations ab oui les sur les réservations et sow ils sont toujours très mobilisée par exemple les prêts et dons ils ont ils et elles ont participé pour une partie d'entre eux à cette assemblée des assemblées donc en continuant à poser justement la question d'une élaboration collective d'une argumentation de politiques qui en fait soulève des enjeux qui en aucune façon son profond en termes de démocratie réelle en termes de justice sociale un thème de justice fiscale donc tout ça continue de s'approfondir sauf qu'évidemment les caméras sont pas forcément braqués sur l' assemblée des assemblées à toulouse ou sur les manifestations qui aura lieu le 14 mars qui va d'ailleurs se coupler à la marche contre les violences policières donc la question on va être en effet celle du traitement médiatique même si aux yeux des gîtes je ne sais pas non plus la question primordiale parce que beaucoup se sont méfiés dès le départ on a vu l écart à la critique à l'égard notamment de bfm tv ont voilier ressortir et re surgir les affiches des ateliers populaires des beaux-arts en 68 on voyait presse ne pas avaler donc on a vu ces affiches remise à l'ordre du jour bfm tv ne pas avaler cette méfiance là évidemment elle s'est manifestée dans tout les dans tous les sens du terme d'ailleurs parfois devant le siège de certaines chaînes d'information continue de méfiance vis-à-vis des médias et puis méfiance vis-à-vis des élus qui est en tout cas toujours aussi forte c'est ce que montre le baromètre annuel du cevipof on va regarder à nouveau quelques chiffres on en a déjà pas mal parlé la semaine dernière sur public sénat mais je voulais rappel ces chiffres 27% des français interrogées ont confiance dans leur gouvernement et oui c'est peu contre plus de 40 % en grande-bretagne et en allemagne 1 64% jugent que la démocratie fonctionne mal alors avant de vous demander ce que vous en pensez on va demander à roger karoutchi ce qu'il en pense puisque le sénateur l air et en salle des conférences avec fanny conquis il va nous livrer son analyse et il aura une question une remarque pour vous à la suite de son analyse ainsi roger karoutchi selon une récente enquête du cevipof les résultats montrent qu'il y a toujours autant de défiance envers les politiques il y a même deux tiers des personnes interrogées qui considèrent que la démocratie ne fonctionne pas bien en france est ce que ces résultats vous étonne tout d'abord non d'abord parce que en partisan réseau la démocratie ne fonctionne pas bien on n'a pas fait de choix réel entre valoriser la démocratie représentative ou mettre en place une vraie démocratie participative et tant qu'on ne fait pas ce choix par définition tout ça n'est pas clair moi je suis favorable à la démocratie représentative encore faut-il lui donner le pouvoir et on voit bien et les gens le savent et le gens le sentent que le brésil public a tous les pouvoirs que le gouvernement à l'essence et les pouvoirs et que le parlement n'a de moins en moins donc si on veut faire en sorte que les gens se disent nos députés nos sénateurs pèse dans dans notre quotidien encore faut-il leur donner plus de pouvoirs pour qu'ils soient réellement les défenseurs du quotidien des français donc oui il c'est vrai que la démocratie ne fonctionne pas bien maintenant si je reprends parce que des études sur les partis politiques sur les politiques qui sont détestés ou en tout cas il a par exemple 80% pensent que les élus ne se préoccupe pas de ce que pensent les gens oui mais la vérité c'est que bien entendu que oui les élus se préoccupent sauf que comme ils n'obtiennent pas parce que le pouvoir centralisé et excessif comme ils n'obtiennent pas ce que les gens souhaitent souvent les gens se disent ça ne sert à rien le sénat ne sert à rien le parlement ne sert à rien le débat ne sert à rien et donc à partir de là on a un vrai malaise mais ce malaise ne peut être modifiée que s'il ya un rééquilibrage des pouvoirs pour vous il n'ya pas une attitude des élus des politiques qui devraient peut-être évoluer oui bon on dit ça depuis 25 ans depuis 25 ans et en 2017 pardon de vous dire c'est ce sur quoi jouer emmanuel macron avec en marchandises en mettait dehors les sortants les partis politiques classiques soit le ps ou les verts fallait république à l'époque et vous allez voir ce que vous allez voir maintenant le président est là en marche et là et tout le monde nous dit toi c'est pas tenable des amateurs regardez où nous ont conduit la france va très mal et c'est donc on se dit quand vous écartez les politiques classiques si je puis dire pour avoir d'autres les autres déçoivent tellement vite que finalement on s'en sort plus ça veut dire quoi ça veut dire c'est pas un parti ou une formation politique discréditée c'est un système tout entier qui est à revoir qui est à régénérer il nous faut j'allais dire une fois un de gaulle pour remettre un voeu un peu à la mode la constitution alors roger karoutchi vous le savez ludivine bantigny est en plateau avec rebecca fitoussi je vous propose de regarder la caméra et donc de lui poser votre question la question sera simple madame vous avez beaucoup réfléchi à tous les sujets de société tous les sujets qui sont des sujets qui préoccupent les français en va en réalité est ce que vous pensez réellement qu'aujourd'hui une société un peuple français en l'occurrence peut se passer du politique et comment quelle question une analyse assez fine on peut le dire oui oui alors peut-être pour commencer à répondre à la question si essentiel en effet qu'ils élèvent c'est en lien avec la discussion que nous avions tout à l'heure à savoir que la définition du politique n'est pas toujours circonscrite aux institutions aux votes aux élections au pouvoir en fait la politique ce n'est pas qu'un exercice du pouvoir la politique c'est d'abord et avant tout l'idée de faire citer donc faire comme un réfléchir à ce qui est le bien commun est ce que je trouve vraiment passionnant dans l'intérêt historique que nous vivons qui à la fois rude qui est parfois désespérante mais qui à certains égards est aussi enthousiasmante c'est que beaucoup beaucoup de gens et notamment dans une g dans des générations plus jeunes essaient de se réapproprier cette réflexion y compris en occupant des lieux voilà je pense que par exemple qui sait dans les zones à défendre les adh c'est toute une réflexion justement sur un espace commun sur la manière dont on veut c'est une forme politique mais illégal pardon qui va à l'encontre de la loi il fallait aussi il faut aussi des lois dans un pays j'imagine mais en quoi le fait de défendre des zones qu'il s'agit de protéger serait serait-il illégal enfin sa saison ne sont pas les leurs quand on a dit au jdd jaune que le l'occupation des ronds points c'est illégal on a vu des voilà une entreprise comme vinci qui possèdent en général voilà là l'espace même des ronds-points détruire des cabanes enfin bon on peut se poser vous avez peut-être donc savourer villes sondées magnifique c'est la question des écarts ou parce que parce que jamais je faisais pas je n'ai pas la même conception là mais vise la classe politique pour moi c'est trop réducteur de considérer que la politique serait exercée par les professionnels de la chose politique par celles et ceux qui sont élus avec justement lui même le reconnaissait avec une légitimité qui est de plus en plus écornée là où le discours de roger karoutchi me semble un peu contradictoire c'est que d'un côté il évoque justement quelque chose d'assez structurels dans les institutions de la vème république à savoir un parlement qui est peu entendu qui est peu respectée et dès lors une démocratie représentative qui est elle-même abîmée est ce que ce dont les gens ont énormément conscience et de l'autre le la peine un peu à l'homme providentiel à nouveau de gaulle qui est très gênée lequel les institutions alors que c'est précisément le général de gaulle qui les a conçus comme tel qui les a conçus comme ce qu'on me disait à l'époque de de gaulle voilà le les parlementaires un peu godillots la présidentielle mais le régime sur c'est la raison pour laquelle tout à l'heure j'ai évoqué cette formule de monarchie présidentielle qu'on évoquait déjà au moment du général de gaulle et beaucoup s'étaient d'ailleurs opposés aux institutions de la vème république on s'en souvient assez mal mais entre mai et septembre 1958 ça c'est la première chose c'est vrai qu'elle est structurelle sur les institutions même de la vème république et c'est en tout cas intéressant d'un point de vue historique encore une fois au bout de plus de 60 ans de constitution de la vème république qu'aujourd'hui ces questions là soit opposé frontalement c'est au fond elles ont un caractère historique elles sont historiquement déterminé mais ça veut dire qu'on soit elle n'existe pas de tout temps elle n'existerait pas pas de tout temps et donc ce sont des questions légitimes en elle même et puis quelque chose d'un peu plus conjoncturel lié à la situation dans marche et de ce président de la république c'est qu'il a été mal élu est donc en fait pour revenir à l'échangé qu'on avait sur le fait que de plus en plus de 2 d'enquêté dans les sondages estime qu'il ya de moins en moins de confiance à l'égard des élus c'est aussi que voilà un président de la république qui est élu avec un pourcentage aussi faible et dans une qui équipent d'enjamber les parlementaires c'est aussi leur santé simplement oui de surcroît mais mais mais avant toute chose en fait dans une configuration où beaucoup ont voté pour emmanuel macron par défaut qu'il s'agisse d'ailleurs du premier tour mais plus encore on ne sait bien du deuxième tour et ce qui est frappant c'est que cette absence de légitimité telle qu'on peut l'imaginer comme dans ce système politique n'est pas véritablement prise en considération par le pouvoir en place c'est à dire qu'en fait ils avancent dans des mesures que beaucoup jugent extrêmement brutal il caille juger du nombre de personnes qui sont dans la rue qui sont en grève qui sont comme les hospitaliers dans un mouvement perpétuel vous l'évoquiez tout à l'air déjà dans la première partie de l'émission à propos des urgentistes à propos des personnels hospitaliers une manière générale l un des autres chiffres spectaculaires de l'étude cevipof dont je parlais tout à l'heure c'est la chute de confiance en la police on est passé de 80 % en 2015 à 66 % ce qui nous amène à nous interroger sur ce qui s'est passé samedi soir à paris une marche féministe à la veille de la journée internationale des droits des femmes les manifestants ont semble-t-il refusé de se disperser lorsque les forces de l'ordre le lan ont demandé ensuite les mêmes manifestants auraient tenté de lancer une autre marche non autorisée ce qui a donné lieu vous le voyez des images très violentes un usage de la force qui fait aujourd'hui en tout cas polémique des images de répression est jugée totalement disproportionnée il se trouve que marlène schiappa évidemment été interrogé sur cette question elle a plutôt vite réagi elle se dit choquée mais il ya un mais les côtés le ministre de l'intérieur a demandé un rapport et dans ce rapport il est indiqué que manifestement le tracé de la manifestation n'aurait pas été respecté d'après ce rapport est que ça relève par les manifestants c'est ce qui est dit dans ce travail en restant d'état aurait voilà que ça aurait occasionné et bien l'effet que vous voilà sur les vidéos ludivine bantine et vous gêne ce mail dont j'aime beaucoup mais oui il me gêne énormément d'abord parce qu'en fait ce rassemblement il était parfaitement est autorisé il était parfaitement pacifique heureusement qu'on a énormément de vidéos tournées par des reporters sur place des reporters indépendants mais aussi tout simplement par les manifestantes et j'insiste d'ailleurs sur le manifestante puisqu'il se trouve que c'était une un rassemblement et une manifestation non lic c'était un rassemblement de femmes qui veulent montrer chaque année autour du 8 mars que on peut aussi prendre la rue en tant que femme y compris le soir et compris la nuit parce qu'on sait que c'est dangereux de toute façon de manière générale donc de collectivement justement insisté sur cette dimension que ensemble on peut faire la démonstration que l'on s'assure des espaces de sécurité contre les violences faites aux femmes est en fait le retournement symbolique était quand même terrible parce qu'il s'agit bel et bien en effet de violences policières on a vu des femmes matraque et on a vu dès qu'on portait sur des femmes déjà à terre on a vu des femmes poussée dans les escaliers du métro en particulier ce grand escalier du métro république sur la place de la république à paris on a vu les nas on a vu l usage de gaz lacrymogènes donc tout ça ce sont bel et bien des violences policières qu'il faut dénoncer comme tel et je comprends mal qu'une ministre comme marlène schiappa qui dit défendre le droit des femmes ne commence pas par être extrêmement clair et est sans aucun compromis possible sur la condamnation de ces violences policières je pense qu'il faut arrêter d'utiliser des effets misme parce qu'à un moment les euphémismes se rendent complices en fait de ces violences je trouve aussi intéressant dans la période c'est que y compris du point de vue médiatique la manière de nommer les violences policières est assez nouvelle c'est dû à la fois au travail mené par un certain nombre de journalistes indépendants on connaît le travail de david dufresne et de son équipe qui autour dalo place beauvau à faire des signalements absolument considérable depuis le début du mouvement des gilets jaunes en novembre 2018 mais il ya aussi beaucoup de reporter indépendant il ya beaucoup de collectifs qui de longue date dénonce cet enjeu là des violences policières demandent l'interdiction des armes qui sont potentiellement létale demande aussi l'interdiction des techniques d'immobilisation meurtrière enfin voila je pense qu'on est dans un contexte qui est important sur la dénonciation de ce type de violences et aussi sur la question des responsabilités parce qu'évidemment les policiers ne sont pas les seuls à porter cette responsabilité juste pour donner leurs versions puisque la préfecture de police de paris a publié un communiqué elle dénonce de son côté une ambiance hostile aux forces de l'ordre je le dis aussi pour informer nos téléspectateurs elle ajoute qu à aucun moment les organisateurs responsables de la manifestation ne sont entrés en contact avec les représentants des forces de l'ordre présents sur place malgré je cite toujours le communiqué de nombreux appels téléphoniques il nous reste ça me paraît tellement disproportionnée en fait ce type d'argumentaire c'est vraiment une manière de contourner la réalité du problème francité dire que là on a vu des femmes frappées des femmes matraques et des femmes auxquels on a projeté du gaz lacrymogène et c'est des femmes violentées un jour symbolique de lutte pour les droits des femmes contre les violences faites aux femmes je pense que tous les arguments la manifestation était déclarée il suffit de voir toutes ces vidéos et elles sont pacifistes on a le droit d'exprimer comme elles l'ont fait une aubergine aux élus une hostilité à l'égard des forces de l'ordre est en fait cette hostilité ne peut que se renforcer et va s'accroître en fait s'il n'y a pas une reconnaissance de ces violences et si cette hostilité manifester verbalement et réprimé par la force comme on a vu samedi soir et on s'arrêtera là on aura on en aura quand même parlé sur public sénat merci en tout cas merci infiniment ludivine continue d'être venu nous voir ce soir je rappelle le titre de vos ouvrages l'oeuvre du temps et révolution nous on se retrouve demain à 17h30 pour un nouveau numéro des alpes est elle la suite sur publicsenat ces auditions publiques l'invité ce soir patrick mignola président du groupe modem à l'assemblée nationale demain votre rendez vous quotidien c'est bonjour chez vous avec demain alexandre poussard aux manettes sont invités politiques eric woerth président de la commission des finances de l'assemblée députés l air de l'oise très très bonne soirée sur public sénat [Musique] [Musique]