L'invité politique Sud Radio - Avec Agnès Pannier-Runacher, députée Ensemble pour la République du Pas-de-Calais et ancienne ministre

Sud Radio, l'invité politique, Jean-François Aquili. C'est le grand rendez-vous politique de la matinée sur Sud Radio. Il est 8h17, Agnès Pannier-Runacher, ex-ministre de la Transition écologique et députée Renaissance. Elle est l'invité de Jean-François Aquili. Madame, Monsieur, c'est à vous.

Bonjour Agnès Pannier-Runacher.

Bonjour Jean-François Aquili.

La canicule, la France qui n'est visiblement pas adaptée à l'épisode de chaleur que nous traversons. Bouillard thermique, école, hôpitaux, annulation d'événements. Vous avez été ministre de l'écologie, on va dire les choses comme ça. Avons-nous suffisamment anticipé ?

Alors on a énormément travaillé ces 8 dernières années. Je rappelle que nous avons multiplié par 4 la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Ce qui est quand même important parce qu'il faut prendre le mal à la racine. Et le mal à la racine c'est ralentir ce dérèglement climatique qui est notamment lié à l'utilisation des fossiles. Et nous avons travaillé aussi sur un plan d'adaptation au changement climatique. Ce plan c'est des financements, le fonds vert, ça n'existait pas avant ces dernières années. C'est le fonds barnier qui existait comme son nom l'indique mais qui a été multiplié par deux. Et au fond la mission, l'écologie a vu son budget doubler.

Ça c'est sur le papier, la décarbonation, oui, ça marche.

Alors c'est pas que de la décarbonation, c'est par exemple la rénovation des écoles. C'est 6500 écoles qui ont été rénovées ces dernières années. C'est des salles qui ont été climatisées. C'est des EHPAD qui ont été également mises en conformité. Aujourd'hui il y a 3% des écoles qui ferment aujourd'hui. Et oui c'est un problème, parce que je vais en venir à ma deuxième partie. Le dérèglement climatique, c'est une transformation absolument massive. C'est-à-dire que c'est pas en 3 ans qu'un pays comme la France va, ou comme n'importe quel autre pays, va faire face à ces épisodes de canicule. Ça veut dire qu'il faut changer la manière dont on construit.

Ça veut dire qu'il va falloir mettre à niveau tous les logements aujourd'hui qui sont des bouillards thermiques. Ça veut dire qu'il faut climatiser les transports publics. C'est parti, ça fait partie du plan d'adaptation au changement climatique.

C'était le discours d'il y a 10 ans, en quelque sorte.

Non, non, non, c'est le discours de maintenant. Vous pouvez difficilement trouver un pays dont on dit que le plan d'adaptation au changement climatique soit aussi précis que celui de la France. Vous savez qu'il y a des pays à l'étranger, exactement. Ça va plus vite que nous dans tous les pays du monde. Regardez ce qui se passe en Inde, regardez ce qui se passe en Chine, regardez ce qui se passe chez nos voisins. Et nous devons absolument massivement nous en occuper, et pas seulement les 10 jours où il y a de la canicule.

Parce que moi ce qui me frappe aujourd'hui, c'est que nos opposants politiques, tout le reste de l'année, ils critiquent les mesures en matière d'écologie, et les 10 jours de canicule, tout d'un coup, ils se réveillent, ils sortent de leur boîte, et ils nous expliquent qu'on n'a pas assez investi. Mais qu'ils votent les budgets qui sont en rapport avec l'écologie.

Agnès Pannier-Runacher, Marine Le Pen propose un plan massif de climatisation, en commençant par les espaces où il y a les gens les plus vulnérables, les hôpitaux, les EHPAD, les écoles. Elle dit aussi, quand je vois un grand hôpital, on parle du CHU de Nantes, en construction, qui annonce avec fierté qu'il n'y aura pas de clim, je trouve que c'est quand même en partie criminel. Vous partagez son point de vue ou pas ?

Alors, moi je pense qu'il faut refroidir absolument, qu'importe la technologie, ou plutôt je vais être plus précise. Les clims partout ? Les clims partout, ça coûte cher. Parce qu'on peut installer la clim, qui va payer ? C'est les Français. Donc, il faut climatiser évidemment. Mais il faut climatiser en ayant pris aussi toutes les mesures qui permettent de ne pas déclencher la clim toute l'année. C'est un peu comme le chauffage, si vous voulez. Mettre du chauffage dans une passoire thermique, ça veut dire que vous avez une facture délirante. Donc, il faut baisser la température. Et baisser la température, ça veut dire mieux construire d'abord.

Ça veut dire ensuite utiliser tout ce qui est passif. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que quand il fait 40 degrés dehors, à la fin, il faut climatiser. Il n'y a pas de doute sur le sujet.

L'Espagne, le temps de tout reconstruire, comme vous dites, ou d'adapter nos hôpitaux, nos épadres, mais aussi nos immeubles, tout simplement. C'est-à-dire transformer les bouillards thermiques en appartements supportables. Il faudra des décennies. Or, il fait de plus en plus chaud tout de suite. Est-ce qu'il faut, est-ce qu'il est nécessaire, comme le dit Marine Le Pen, d'adopter un plan massif de climatisation ?

Mais un plan massif de climatisation ne permettra pas d'atteindre les bons résultats dans les passoires thermiques, dans les bouilloires thermiques, où vous avez 7 degrés d'écart entre la température. Vous imaginez les factures ? C'est elle qui va les payer ? Enfin, je veux dire, moi je veux bien, mais ça c'est le genre de solution de gens qui n'ont pas travaillé au fond le sujet. Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est ce qui a été, ce que j'ai essayé de déployer contre vents et marées, et notamment contre le Rassemblement National. Je le redis encore une fois, c'est pas moi qui ai bloqué le budget l'année dernière, qui fait qu'on a perdu un quart de l'année en rénovation thermique.

C'est un, rénover thermiquement. Deux, faire en sorte d'avoir des dispositifs de confort d'été passifs. Parce que ça, ça diminue de 3, de 4, de 5 degrés. Et effectivement, en dernier lieu, on peut mettre de la climatisation quand les températures deviennent délirantes. Parce que là, la facture est supportable.

Mais est-ce que la climatisation généralisée est contraire à la lutte contre le réchauffement climatique ? On a souvent dit que la clim était néfaste. Apparemment, nous changeons de discours aujourd'hui.

En fait, ça dépend comment vous climatisez. Vous avez des appareils, je suis désolée d'être un peu technique, mais vous avez des appareils de climatisation de piètre qualité qui ont un double, enfin, 3 problèmes. Un, ils consomment énormément d'énergie. Donc, c'est pas bon pour la facture, mais c'est pas bon pour le climat non plus. Deux, ils rejettent des gaz à effet de serre. Et trois, ils font un effet de chaleur. Puisque quand vous refroidissez une pièce à l'intérieur, vous rejetez de la chaleur. Alors, quand vous êtes dans une maison individuelle, dans la ruralité, comme moi, dans ma circonscription, c'est pas gênant, vous dérangez personne.

Mais si vous imaginez ça, en ville, dans un habitat, vous avez 10 étages, et vous réchauffez encore plus l'extérieur, et il n'y a pas un arbre en vue, ça, c'est sûr que, ça a été estimé par certains experts, ça peut aller jusqu'à 3 degrés de plus en ville. Donc, c'est encore plus insupportable. Mais il y a des manières de rafraîchir qui sont beaucoup plus efficaces. La géothermie, par exemple, c'est pas un degré de plus à l'extérieur. C'est des installations qui durent très longtemps, et c'est des installations qui fonctionnent. Il y en a, notamment, dans certains quartiers de Nice.

Le problème, Agnès Pagno-Rénaché, c'est que les dispositifs tels que ma prime Rénov', ou bien, vous évoquiez, le fonds vert sont, on va dire, à la baisse. Il y a des coupes budgétaires de 20% sur le fonds vert. Ma prime Rénov', non,

parce que ma prime Rénov' a été transférée sur les certificats d'économie d'énergie. Je veux préciser ici que, c'était moi qui étais d'ailleurs à la manœuvre, ma prime Rénov' couvre bien le confort d'été, contrairement à ce que j'ai entendu. Et que lorsqu'on installe une pompe à chaleur, elle est réversible, c'est-à-dire qu'elle fait du chaud l'hiver, et elle fait du frais l'été. Une grosse partie des pompes à chaleur sont réversibles, et le gouvernement vient d'annoncer un plan pompe à chaleur. Donc ça, c'est typiquement une solution intéressante.

Quand Valérie Pécresse annonce ce matin, c'était sur RTL, elle demande aux Franciliens de télétravailler et de limiter leurs déplacements dans les transports. Ce sont des mesures que vous trouvez, on va dire, efficaces ?

Enfin, moi, je pense qu'il est essentiel, et ça fait partie du plan national d'adaptation au changement climatique que j'ai porté, d'accélérer la climatisation des transports publics, parce que ça, on n'y coupera pas. On voit comment c'est insupportable, dans le métro, dans les bus, et un peu partout en France, d'avoir des transports qui ne sont pas climatisés. Et là, on n'a pas de doute sur le fait qu'on va devoir y passer. Et il faut quand même penser que, souvent, c'est le bureau qui est climatisé, qui est mieux climatisé que la maison. Donc il faut prendre en compte aussi cette dimension-là.

On a envie d'aller travailler. C'est ce que vous dites Agnès Pannier-Runacher ce matin.

Moi, je connais des gens qui vont au travail pour la clim.

Pour la clim. Arrêter le travail, prendre un congé climatique comme l'a proposé. C'était ici même, sur Sud Radio, Marine Tondelier. Congé payé climatique, 5 jours par an. Ce sont des idées ? Ce sont des gadgets. Ce sont des gadgets.

Ce sont des gadgets. Aujourd'hui, ce dont on a besoin, c'est d'accélérer, je dirais, la mise à niveau des logements, des bâtiments, de partir des bâtiments qui sont pour les plus vulnérables. C'est évidemment que les écoles doivent être prises en charge. Évidemment, les EHPAD, mais ça, ça fait 20 ans que ça s'est lancé. Plus de 20 ans aujourd'hui, heureusement. Les hôpitaux, c'est très important, les hôpitaux. Et c'est vrai que dans certains cas, on construit encore mal parce que... Celui de Nantes qui n'a pas de clim, c'est une bonne idée ou c'est une mauvaise idée ? Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. Moi, j'assume effectivement de dire...

Pour le coup, vous êtes d'accord avec Marine Le Pen ? J'assume de dire que lorsque vous avez un bâtiment nouveau et que vous risquez d'avoir des températures de 40 degrés, même si vous êtes parfaitement isolé, même si vous avez veillé à construire bien, à casser tout, à faire des auvents, à faire des pare-soleil, etc. À un moment, si vous dépassez les 40 degrés, vous avez de la chaleur à l'intérieur de la situation.

Juste une dernière question sur la canicule, Agnès Pannier-Rinaché. Vous avez la sensation de ne pas avoir été entendue. Regardez ce que dit Gabriel Attal. Il dit que des choses ont été faites. On n'a pas été assez loin, assez vite. C'est quand même un ancien Premier ministre et patron du Parti Renaissance. Vous n'avez pas été assez entendue là-dessus ?

Je n'ai pas quitté le gouvernement par hasard. J'ai quitté le gouvernement parce que j'ai eu le sentiment, à un moment, qu'on était en train de ralentir, d'arrêter de porter ce combat qui est absolument essentiel et sur lequel on a des solutions. C'est-à-dire que si on n'avait pas de solution, je peux comprendre, mais aujourd'hui, on sait rénover des bâtiments. On sait mettre de la géothermie et rafraîchir. On sait climatiser avec des pompes à chaleur fabriquées en France.

Mais qu'est-ce qui a coincé alors ? C'est Emmanuel Macron ? Ce sont les Premiers ministres ?

En fait, ça fait deux ans que nous avons eu une bataille au Parlement où on n'arrive pas à avancer sur les budgets, où l'extrême droite et l'extrême gauche bloquent les budgets, où les mêmes qui vous disent aujourd'hui qu'il faut en climatiser ont empêché les budgets de passer l'année dernière et ont bloqué, je le redis, un quart de l'année pour faire des rénovations.

Là, pour le coup, ça a deux ans le blocage. Mais auparavant, vous aviez la majorité. C'est ça que je veux dire.

Auparavant, c'est quand même Emmanuel Macron avec la planification écologique qui a fait le premier plan national d'adaptation au changement climatique digne de ce nom. Il faut quand même aussi le dire. Je rappelle que ce plan, il a été voté à la quasi-unanimité par les associations environnementales, par les associations d'élus, par les représentants des entreprises et par les représentants des syndicats de salariés. Nous sommes en retard aujourd'hui. C'est suffisamment rare pour être ligné.

Et nous sommes en retard aujourd'hui, Agnès Pannier-Renaché, sur ces questions.

Et nous devons travailler sur tout aujourd'hui. Nous avons un plan, nous sommes un des rares pays à avoir un plan aussi précis.

La fin de vie, c'est dans ce contexte éprouvant que les députés se penchent sur la fin de vie. Troisième lecture à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on espère un vote définitif au 15 juillet sur ce texte ?

Il faut un vote définitif. C'est un enjeu de justice.

Vous pensez que nous allons y arriver ?

Moi, je vais me battre pour qu'on y arrive. Je rappelle qu'il s'agit d'accompagner des personnes qui sont condamnées et dont les souffrances ne peuvent être soulagées par aucune prise en charge médicale. C'est de ça qu'on parle. C'est le respect de la dignité humaine. Et c'est une injustice parce qu'on sait très bien qu'en réalité, aujourd'hui, il y a des personnes qui choisissent le moment de mourir. Et qu'il y en a d'autres qui n'y ont pas accès. Et que pour les aidants, ça les met en insécurité. Donc il faut sortir de cette hypocrisie. C'est une loi qui a été travaillée depuis 7 ans maintenant. Quand j'attends la précipitation...

Je pense qu'il aurait mérité un référendum d'initiative populaire, ce texte, parce qu'au fond, ça concerne chacun d'entre nous. On a l'impression que le débat est passé de façon transparente.

Mais pour faire un référendum, Jean-François Hattievi, il faut qu'on ait un texte voté par le Sénat et par l'Assemblée. Et qu'est-ce que fait le Sénat ? Qu'est-ce que fait M. Retailleau ? Il empêche ce texte d'être voté. Alors même qu'on a eu une convention citoyenne sur le sujet. Pas seulement à Paris, mais dans toutes les régions de France. Dans le Pas-de-Calais, il y a eu plusieurs réunions. Et je peux vous dire que 80% des Français ont très bien compris. Quand on leur explique, ils savent très bien. Et ils appellent de leur vœu ce nouveau droit. Donc ce n'est pas un sujet qu'il faut écarter et considérer comme de second ordre. C'est une question de justice.

C'est une question d'égalité devant la mort. Choisir sa mort. Le faire en dignité. C'est quand même ce qu'on peut attendre d'un pays. Nous sommes le pays le plus en retard aujourd'hui dans les pays démocratiques.

Et nous verrons s'il y aura un vote la mi-juillet. Dernière question, Agnès Pannier-Runacher. Vous évoquiez Bruno Retailleau brièvement. Vous soutenez toujours Gabriel Attal pour 2027 ?

Oui, tout à fait. Moi, je suis du parti Renaissance. Je soutiens mon candidat. Nous avons des priorités très claires. Première priorité, c'est que le travail paye et permette de vivre dignement. Je pense que c'est une priorité majeure que les Français partagent.

Alors Gabriel Attal, Edouard Philippe, on a vu Bruno Retailleau justement dans les starting blocks ce week-end. Comment est-ce qu'on départage le bloc central ?

Bruno Retailleau n'est pas dans le bloc central. Je précise cet élément-là. Bruno Retailleau a dit lui-même que ce qui avait été fait par les gouvernements successifs auxquels il a participé néanmoins, était absolument insupportable, etc. Donc je pense qu'il lui-même ne souhaite pas être dans le bloc central. C'est tout ce que j'ai pu constater. Donc vous allez de... Clairement étant la main vers le Rassemblement national, les électeurs jugeront.

Toute dernière question, vous allez d'Edouard Philippe à Raphaël Glucksmann, j'imagine.

Je vais de Xavier Bertrand à Raphaël Glucksmann, François Hollande, c'est-à-dire toute cette orbite de républicains attachés à une politique sociale, mais qui savent comment l'économie fonctionne et qui savent qu'on ne peut pas fouler au pied l'Europe tout en pensant qu'il faut changer l'Europe pour la faire avancer plus vite.

Comment est-ce que ça marche pour les départager, ces squid games ? C'est-à-dire, on va procéder par élimination successives ? Comment ça marche ? Parce que vous en avez deux qui sont en campagne. C'est ma dernière question, vous aviez Mélenchon...

Je pense que vous avez des dynamiques aujourd'hui. Gabriel Attal est en campagne. On a des dynamiques. C'est aux Français aussi de choisir dans cette dynamique. Je pense que dans une démocratie, c'est aux électeurs de choisir. Et on va voir les choses se mettre en ordre dans les mois qui viennent. Moi, je suis confiante sur le fait qu'on aura un seul candidat sur le bloc central en début d'année prochaine. Merci Agnès Pannier-Runacher, vous étiez l'invité, Jean-François Akili. Et en tous les cas, je regardais ça, je vérifiais vos propos par rapport à ceux de Gabriel Attal. Vous êtes raccord sur la proposition de Marine Tondelier sur le congé climatique.

Vous avez dit gadget à Jean-François Akili à l'instant. Et Gabriel Attal lui dit une vraie mauvaise idée. Donc voilà, au moins vous êtes raccord sur ce point-là. On verra pour tous les autres, mais on aura le temps d'en reparler. Vous reviendrez évidemment au micro de Sud Radio. Bonne journée à vous. Et vous avez prévu des îlots de fraîcheur aujourd'hui dans votre journée, madame la ministre. Je siégerai à l'Assemblée nationale qui est rafraîchie à la géothermie, comme quoi ça fonctionne. Bon, ça serait bien parce que vous savez quoi, ce week-end, je prends un TER et je suis très étonné. Je suis sur un quai à Vitrolles, pas loin de Marseille.

Et je suis frappé par le fait qu'il n'y a pas d'ombre. Et je me dis, mais on ne peut pas imaginer que les départements, la région, le ministère que vous avez dirigé, imaginent des arbres partout, des îlots de fraîcheur pour éviter de rajouter du béton à du béton. Vous savez que c'est un combat que j'ai porté avec le fond vert, et je le redis, qui c'est qui aujourd'hui veut couper les crédits du fond vert ? Le Rassemblement national, l'UTR. Peut-être, mais vous avez été ministre, et moi je suis tout bêtement sur ce quai. Et j'ai mis en place le fond vert, voyez, moi je suis cohérente. Pas comme beaucoup de responsables politiques aujourd'hui. Très bien, merci beaucoup madame Pannier-Runacher.

En tous les cas, on voit votre sincérité sur cette question de la transition écologique. Et vous étiez l'invité de Jean-François Aquilly ce matin sur Sud Radio. Dans un instant, on va se retrouver, bien entendu, avec nos débatteurs, Françoise Degoy et Éric Revelle. On revient évidemment sur la gestion de l'État face à cette canicule. On parlera aussi de cette possible dissolution, fantasme ou réalité, ce dont on parle dans le Tout Paris en ce moment. Très mauvaise idée. Très mauvaise idée. Mais elle est fondée ou pas ? On ne peut pas violenter le peuple français. Elle est fondée ou pas ? Il n'y a aucune idée et souvent les journalistes s'emballent sur des idées ou des pseudos.

En général, les journalistes rebondissent sur des off dans des déjeuners parce qu'ils entendent des choses. Oui, mais ils peuvent être un peu fantaisistes. Je n'en sais rien à titre personnel. Mais si vous m'interrogez, c'est une très mauvaise idée. Il faut arrêter de violenter le corps social français. Certains disent que c'est un coup politique anti-RN. C'est-à-dire que s'ils dissous à la rentrée ou en janvier, ça bloquera le Parlement pendant un an. Et donc, cohabitation forcée d'une certaine façon. C'est surtout la meilleure façon de mettre très en colère les Français. Et quand on met en colère les Français, ils vous donnent une grosse claque. C'est dit.

Merci infiniment, Mme Pannier-Runacher. On se retrouve dans un instant.