Marc Fesneau : « Le blocage et la dissolution coûtent une fortune »

Bonjour Marc Fénault, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, député de Loire et cher président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée Nationale et premier vice-président du MoDem. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Auriane, bonjour Marc Fénault. Bonjour. Marc Fénault, est-ce que vous non plus, vous ne comprenez plus les décisions d'Emmanuel Macron ?

Moi, je vais vous dire, dans le moment qu'on traverse, je regrette ce type de déclaration, je pense qu'un ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron ne va pas dire ça. On n'est pas dans un moment où il est temps, alors je ne sais pas si c'est de régler les comptes, mais d'avoir ce type de querelle. Il me semble que le sujet, c'est pas tant de se retourner vers le passé, d'essayer de s'éviter les phrases blessantes les uns avec les autres, surtout quand on a été premier soutien et comme vous le savez, on est arrivé un peu plus tard dans le processus qui a conduit Emmanuel Macron à la présidente de la République.

Il est très commode aujourd'hui de s'acharner sur un seul homme quand, au fond, c'est à l'Assemblée Nationale qu'il faudrait essayer de trouver les solutions. Et si c'est une manière parfois, je ne dis pas ça pour Gabriel Attal, parce que là aussi, j'essaie de ne pas avoir de mots blessants. Si c'est une façon d'éviter de faire face à ses propres responsabilités, je trouve que c'est dommage.

Il dit quelque chose que les Français...

Oui, mais très bien, mais on peut...

Mais parce que lui, il a des responsabilités, Gabriel Attal ?

Comment ?

Il a des responsabilités dans la situation politique ?

Non, là, dans la situation, pas Gabriel Attal. Nous avons tous des responsabilités. Gabriel Attal, les LR, on en reparlera, le PS. Nous avons tous une responsabilité pour essayer de sortir le pays de la crise et de faire en sorte qu'à l'Assemblée Nationale se trouvent des accords. Enfin, qu'est-ce qui fait chuter les gouvernements ? Ce n'est pas le président de la République. Ce qui fait chuter le gouvernement, c'est l'incapacité que nous avons, et je jette la pierre à personne, peu importe. C'est l'incapacité que nous avons à trouver un terrain d'entente pour des choses aussi simples que de voter un budget et d'essayer de faire en sorte que le déséquilibre ne s'approfondisse pas.

Et donc, cette façon en permanence de chercher un bouc émissaire, c'est la maladie du pays de se chercher un bouc émissaire, alors qu'on puisse penser que la dissolution n'était pas opportune. Très bien, que l'on puisse penser qu'on aurait pu faire mieux politiquement, collectivement. Je rappelle que nous avions perdu les élections européennes. Je rappelle que l'impopularité, elle est liée aussi à la politique que nous avons menée sur un certain nombre de registres et qui n'a pas fonctionné. Mais aussi, prenons ce qui a fonctionné et disons ce qui n'a pas fonctionné en lucidité. Ça, c'est notre responsabilité.

Je veux dire, sur le logement, on n'a pas réussi à aller au bout de ce qu'on devrait faire. Sur le pouvoir d'achat, nous avons un problème. Sur la justice fiscale, nous étions les premiers l'an dernier, en 2024, au gouvernement Barnier à dire qu'il faut faire quelque chose sur la justice fiscale. On était seuls dans le bloc central à le dire. Alors maintenant, je vois que les oreilles et les yeux s'ouvrent. Tant mieux, donc concentrons-nous là-dessus. Oui, je suis plutôt content. Chacun fait son chemin. Mais si on avait écouté ce qu'on avait dit, je rappelle que l'impôt sur la fortune improductive qu'on avait proposé, c'était en 2017. J'étais président de groupe.

Neuf ans plus tard, huit ans plus tard, on est encore à se demander s'il n'y a pas quelque chose à faire qui relèverait de la justice fiscale. Donc je trouve que dans le moment qu'on traverse, plutôt que d'essayer de prendre des distances avec ceux à qui on doit beaucoup, parce que nous sommes tous le produit, il ne faut pas qu'on soit non plus dans une forme d'ingratitude, nous sommes tous le produit d'une élection qui a été gagnée par un seul homme, c'est Emmanuel Macron. Qu'il y ait une très grande impopularité, tout le monde le constate. Je suis lucide, je ne suis pas sur la planète Mars. Mais ce n'est pas ça mon sujet. Mon sujet n'est pas de régler un compte ou de régler des comptes.

Mon sujet, c'est d'essayer d'avancer. Parce que le sujet, quand on s'écoute là, ce n'est pas celui des Français. Le sujet des Français, c'est qu'est-ce que vous faites pour nous ? Comment vous résolvez nos problèmes ? Et c'est quand même ça qu'on a devant nous. Et donc n'essayons pas de chercher des boucs émissaires, essayons de trouver des solutions.

– Mais le fait qu'Emmanuel Macron ait du mal à partager le pouvoir, pour vous, ce n'est pas ça qui fait la crise politique actuelle ?

– Mais c'est à nous, pardon. Je ne comprends pas qu'on pose cette question comme ça. L'Assemblée nationale a tous les pouvoirs en ce moment, puisqu'elle est minoritaire dans chacun des blocs. Il suffit que ces blocs s'entendent, et ils auront le pouvoir. Et ils décideront. Il suffit qu'on dise, voilà ce qu'on va faire sur le budget. Il suffit d'être 289 à dire, voilà ce qu'on va faire sur le budget. Emmanuel Macron ou n'importe qui ne peut pas s'opposer à ça. Donc cette propension à chercher son impuissance parce que d'autres entraveraient votre action, je trouve ça et injuste et inexacte.

Il suffisait l'an dernier, quand on avait proposé la justice fiscale, que les autres partenaires du bloc votent ce qu'on avait proposé. Ce n'était pas simple et ce n'était pas compliqué. Et le président de la République et n'importe qui d'autre n'auraient pas pu s'y opposer. Il faut qu'on ait conscience que l'Assemblée nationale, si elle le veut, elle a le pouvoir. Sous réserve qu'on essaie de trouver un terrain de convergence et qu'on n'aille pas dans les démagogies ambiantes. Il me semble que c'est ça la base.

Emmanuel Macron a donné trois jours à Sébastien Lecornu pour essayer de sortir de cette crise. Est-ce que Sébastien Lecornu est la bonne personne pour aller trouver justement ce que vous êtes en train d'écrire, ces accords au Parlement ?

Il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit en charge d'essayer de coordonner tout ça. Et je pense qu'en tout cas, Sébastien Lecornu, il peut avoir les qualités pour le faire. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui, à un moment, essaie de faire un tour de table. En vous quittant, on ira chez le Premier ministre, j'irai chez le Premier ministre, parce qu'il faut qu'à toute force, on essaye de se parler. Il n'y a pas que se parler entre personnes, ce qu'on appelle le bloc, encore quoi.

– Mais il existe encore ce bloc ?

– Je n'ai pas l'impression qu'il soit complètement à l'œuvre sous nos yeux. Mais je ne vais pas faire de mauvais jeu de mots sur la question du bloc. Mais il faut aussi qu'on puisse parler avec les forces de gauche qui n'ont pas envie d'aller au chaos et qui voient aussi la désespérance des Français. – Donc vous avez bon espoir qu'en trois jours, on puisse sortir de cette crise.

– En tout cas, je n'ai pas…

– De votre point de vue, c'est possible. – Qu'on dise en trois jours, on est d'accord sur tout, et voilà comment ça va fonctionner. Il ne faut quand même pas raconter des sornettes devant les Français. Qu'on puisse enclencher un processus.

– Donc d'ici demain soir, il n'y arrivera pas, Sébastien Lecornu.

– Mais ça dépend de… La question, c'est quel est le processus qu'on enclenche ? Si c'est cinq jours, c'est cinq jours. De toute façon, je vais vous dire, au point où on en est, si on est au chaos, il vaut mieux prendre cinq jours pour que ça marche plutôt que deux et dire ça ne marche pas. Il faut juste qu'on se mette en situation d'essayer de trouver cette forme de compromis, si je peux dire, parce que sans renoncer à ce que sont les uns et les autres, sans renoncer à ce que nous sommes les uns et les autres, mais enfin en se disant peut-être que là-dessus, il y a un minimum sur lequel nous pouvons nous entendre.

Parce que, je le dis au passage, s'il n'y a pas de budget, ce n'est pas la classe politique inconséquente qui prendra la charge, c'est les Français qui prendront la charge. Parce que les douzièmes, on dit on va faire les douzièmes, on va faire le budget par ordonnance, on fera une loi spéciale. Enfin ça a des conséquences très concrètes pour les collectivités, pour les Français, pour un certain nombre de politiques.

– Mais est-ce qu'on n'y va pas tout droit ? Est-ce que là, il est encore possible de faire un budget dans les temps imparti ?

– Il est encore possible, mais le temps presse. Non, non, mais il est encore… Factuellement, il est encore possible. Deux, le temps presse. Trois, je vous rappelle que l'an dernier, Michel Barnier tombe, il n'y a pas de budget. Et puis il a fini par y avoir un budget au mois de février. Donc, chaque jour qu'on perd est un jour perdu, certes, mais on peut essayer de rattraper le temps et faire en sorte qu'il y ait un budget.

– Donc là, la sortie de crise, telle que vous la décrivez, elle passe par se mettre d'accord sur quelques réformes. Donc ça pourrait être quoi ? Qu'est-ce que vous pousseriez, vous ?

– Ce que j'ai dit d'ailleurs au Premier ministre en lui écrivant, d'abord, je pense qu'il avait raison, et c'est pour ça que je l'ai alerté le week-end dernier en disant le quoi avant le qui. Nous avons mis sur la table, là aussi, pardon, c'est pas nouveau, mais à un moment, on aura peut-être eu raison et on aura peut-être été écouté. Mais je ne pense pas avoir raison tout seul et je ne viens pas imposer mes vues. Mais je dis trois, quatre sujets sur la table. Un, est-ce qu'on est d'accord quand même sur une trajectoire de réduction de la dépense ?

Et j'entends, ou chez les LR ou chez d'autres, il faut réduire la dépense, il faut dire où, parce qu'il ne suffit pas de dire, il n'y a qu'à faucon. Parce que réduire la dépense, ça va se voir, il ne faut pas raconter d'histoire. Deuxième élément, qu'est-ce qu'on fait sur la question, le mot est un peu galvaudé maintenant, de la justice fiscale. En tout cas d'une fiscalité qui paraît aux Français juste. Et donc c'est ce qu'on l'a proposé, c'est quelque chose autour de ce que serait la notion d'un impôt sur la fortune improductive, c'est-à-dire une fortune qui ne vient pas alimenter la croissance, l'emploi et les entreprises.

– Et là, il y aurait un consensus entre plusieurs groupes politiques sur ce thème-là, par exemple ?

– Nous l'avions un peu trouvé l'an dernier, au passage, après ça a disparu, dans l'Assemblée, nous l'avions trouvé. J'entends que tout le monde, plus personne ne veut avoir recours au 49-3, ce qui donne des moyens un peu singuliers à l'Assemblée, pour peu qu'on ne fasse pas n'importe quoi. Il peut y avoir un consensus. En tout cas, j'ai vu des mouvements ces dernières semaines qui me réjouissent plus tôt.

– Donc un consensus avec la groupe ? – C'est-à-dire à Renaissance et chez les LR ?

– Oui, oui, qu'il y avait… LR, je ne sais pas, il faudra les interroger, mais je dis souvent ça aux LR, c'est la question de la justice fiscale, ce n'est pas l'apanage de la gauche. La question d'avoir des impôts, une imposition juste, c'est une question pour les Français. La question sécuritaire n'est pas un appanage de la droite.

– Horizon, Edouard Philippe serait d'accord avec ça par exemple ?

– On va voir, on va essayer d'en parler avec eux. Le blocage, ça coûte une fortune. La dissolution, ça coûte une fortune. L'absence de budget, ça coûte une fortune. Ça mérite quand même qu'on s'arrête deux secondes et qu'on sorte un tout petit peu les uns les autres de nos postures. Ça mérite ça. Le deuxième sujet pour moi, c'est la question du pouvoir d'achat. Parce qu'il faut qu'on arrive à trouver les voies et moyens. Alors est-ce qu'on fait une grande bascule ?

– Sébastien Cornu a proposé des pistes la semaine dernière.

– Oui, mais je pense qu'il faut qu'on creuse ces pistes et qu'on creuse aussi une piste d'une bascule qui soit plus générale. Parce qu'on a besoin, si on veut que ça ait un effet sur les salaires, que ça ne soit pas quelques milliards, mais beaucoup de milliards qui soient transférés. Et comme on n'a pas les moyens, parce qu'on ne va pas endetter le pays pour augmenter le pouvoir d'achat des Français, ça n'est pas possible. Qu'est-ce qu'on fait entre la CSG, d'autres 10 TVA ? Il y a peut-être une bascule qui permettrait concrètement que les gens à la fin du mois de janvier, si c'est au mois de décembre que le budget est voté, ils font quelque chose sur leur feuille de paye.

– Et il y a un autre sujet qui bloque les discussions, là, cette fois-ci avec le Parti socialiste, c'est la réforme des retraites. Qu'est-ce qu'on fait sur ce sujet-là qui reste bloquant depuis…

– Je veux bien ouvrir toutes les discussions, il y a juste un principe, il faut qu'on me dise comment on finance. Ce n'est pas compliqué.

– La suspension, en attendant le devoir, ce n'est pas une option.

– Ça peut être une option, mais combien ça coûte ? Parce qu'il faut dire aux Français combien ça coûte. Il ne faut pas raconter d'histoire. La suspension, ça a des conséquences. Alors, j'entends, nous nous avions proposé, je trouvais que c'était plutôt une bonne idée, une clause de revoyure en 2027. Peut-être qu'on peut réavancer aussi…

– On applique la réforme, on en reparle en 2027, c'est ça ?

– Oui, c'était ça ce qu'on avait fait voter, c'est voté dans le texte, la réforme borne. Peut-être qu'on peut essayer de regarder, il ne faut pas le faire plus tôt. Mais la seule chose que je ne veux pas, c'est que parce qu'il faudrait être, comment dirais-je, populaire, qu'on ne dise pas devant l'opinion publique, en vérité qu'on a un sujet sur les retraites et que tous les pays du monde posent la question et tous y ont répondu, tous les pays occidentaux, y ont répondu de la même façon par l'allongement.

– Mais Olivier Faure, il demande un débat au Parlement sur cette réforme d'administration.

– Non, mais un débat, sans vote, on peut faire un débat. Mais la question, ce n'est pas le débat. Je crois qu'il demande un peu plus que ça et je peux l'entendre. – Est-ce que vous n'êtes pas un débat et un vote au Parlement ? – Oui, mais un vote sur quoi ? Sur une suspension. Je ne suis même pas sûr qu'il n'y ait pas une majorité sur ce sujet-là. Donc, moi, j'essaie de ne pas fermer les portes au sujet, mais je ne veux pas qu'on dise aux Français, on met un boile pudique, on fait comme s'il n'y avait pas un problème, on ne sait pas comment le financer, mais allons-y gaiement. Ça ne marche pas comme ça, la vie politique. Je pense qu'il y a besoin d'un peu de vérité.

Je vois bien que c'est un des points, effectivement, de tension au sens normal, politique, le débat avec les socialistes. Mais essayons de regarder. J'ai besoin d'avoir des réponses aussi pour essayer de trouver un compromis sur est-ce qu'on est d'accord sur la réduction de la dette et du déficit. Sinon, je vous le dis, on va être à 20-30% de notre dépense qui sera consacrée à enrichir ceux qui nous prêtent. Moi, ce n'est pas une perspective. Et pour un socialiste, ça ne devrait pas être une perspective d'enrichir les rentiers de la banque, les usuriers. Parce que ça, surtout quand ils sont à l'étranger.

Est-ce qu'il faut une vraie ouverture vers la gauche ? Est-ce que vous jugez que jusqu'à maintenant, elle a été insuffisante ?

Moi, j'ai été élu en 2017 comme président de groupe. J'ai été ministre des Relations avec le Parlement. J'ai toujours regretté qu'on ne soit pas capable à l'époque. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on est dans cette situation, y compris de tension avec nous, de parler à la gauche et de parler à la droite. Parce que je pense que...

– Donc vous avez trop parlé à la droite et passé à la gauche ?

– Non, mais on n'a parlé à personne jusqu'en 2022. Pardon, nous étions majoritaires. Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas majoritaire qu'on est majoritaire qu'il ne faut pas tendre la main. Une fois qu'on ne l'est plus, évidemment, ceux à qui on n'a pas tendu la main disent « vous ne m'avez pas tendu la main à la période où ça aurait été utile ». Nous, nous l'avons fait au mouvement démocrate. Donc je suis assez à l'aise sur le sujet pour dire qu'au MRP, j'ai passé mon temps à dire qu'on pourrait peut-être regarder les amendements de la droite et de la gauche.

Nous sommes dans la situation où personne n'est en situation d'imposer ses vues, le Premier ministre l'a dit hier, parce qu'il n'est pas majoritaire. Donc qu'on parle avec la gauche, je n'ai pas d'où le cas sur les questions gouvernementales. Je trouve que dire jamais un Premier ministre de gauche, jamais un Premier ministre de droite, jamais un Premier ministre de sang, la question c'est, quel est le point d'équilibre qui permet qu'on soit à peu près sûr que dans les 10 mois…

– Et ça pourrait être un Premier ministre de gauche ? C'est ce que demandent les socialistes et les technologistes ?

– Oui, mais le préalable, ce n'est pas un Premier ministre de gauche. Le préalable, c'est est-ce qu'on est d'accord sur un projet ? Et qui le porte et l'incarne ? Et ce n'est pas parce qu'il serait de gauche que ça me gênerait. Ce qui me gênerait, c'est qu'on fasse semblant de nouveau en disant « on met un Premier ministre de gauche ». Le Premier ministre de gauche, je crois comprendre que la France insoumise, c'est démission, démission, démission, destitution, dissolution, enfin bref, bagaille pour ne pas employer un mot plus vulgaire parce qu'on est le matin. Bon, ça veut dire qu'on part au taquet avec 140 députés, nous sommes 200.

Donc il faut qu'on m'explique comment à 140 sans accord, on fait mieux qu'avec 200. Donc cette hypothèse peut se tenir, elle ne me pose pas un problème. Il y a quand même des gens à gauche, la gauche de gouvernement, pas la gauche, elle est fils, la gauche de gouvernement, c'est un adversaire politique, mais ce n'est pas un danger dans l'espace public. J'espère qu'ils se détachent petit à petit de la démagogie et du populisme. Donc ce n'est pas un sujet épidermique pour moi. Il faut arrêter de dire ça parce qu'on pourrait dire aussi que pour nous, Bloc Central, l'arrivée des LR n'était pas forcément une chose évidente.

On a beaucoup parlé, je vous dis juste un mot, excusez-moi je fais la transition avant votre transition, on a beaucoup parlé de dire on ne veut pas tel ou tel dans un gouvernement. Moi dans mon groupe, je connaissais Bruno Retailleau, j'ai beaucoup d'estime et je m'entends bien avec Bruno Retailleau pour avoir connu Bruno Retailleau dans cette maison du Sénat. Mais il faut entendre que dans notre groupe, Bruno Retailleau, ce n'était pas une évidence d'accepter que Bruno Retailleau soit non seulement dans le gouvernement, mais en plus ministre de l'Intérieur.

Bon, on l'a fait, on l'a fait parce qu'on a considéré qu'il ne fallait pas jeter Doucasse et on n'a pas eu tort parce que moi je trouve que l'action qu'il a menée est une action qui était équilibrée parce qu'on était dans un socle et qu'il fallait essayer de trouver des points d'équilibre. On n'est pas d'accord sur un certain nombre de sujets avec Bruno Retailleau, mais on l'a fait. Donc si chacun dit moi je ne veux pas la tête de celui-là, je ne veux pas la tête de celui-là, celui-là il est trop à droite, celui-là il est trop à gauche. Après il faut qu'il y ait une cohérence gouvernementale, il faut que les gens qui sont dans le gouvernement aient envie de travailler ensemble.

Ce qui avait été je trouve dans le gouvernement Bayrou plutôt fonctionnel, honnêtement. Vous aviez de Elisabeth Borne à Bruno Retailleau, à Manuel Vasse, vous aviez quand même des personnalités, M. Lombard, vous aviez des tas de personnalités différentes. Et donc il faut qu'on essaie de cheminer comme ça. Mais il faut comprendre que pour les uns la gauche est choquante, pour les autres la droite est choquante.

Qu'est-ce que vous avez pensé de l'attitude de Bruno Retailleau dimanche soir ?

Je n'ai pas compris, pour dire les choses très clairement. Parce que je pense que c'est quelqu'un qui a un haut sens des responsabilités et une conscience assez aiguë de ce qu'est l'intérêt du pays. Vraiment, je n'ai aucun doute là-dessus.

Et en haut sens de la confiance ?

Oui, enfin là, bon.

Et quoi, il a fait passer son parti avant le pays ?

Non, je pense que la base militante, c'est un sujet qu'on voit d'ailleurs traîner depuis quelques jours, la base militante, la base des cadres, est en train de filer ailleurs, et beaucoup plus loin que le voudrait peut-être, et j'espère, Bruno Retailleau. Et donc de ce fait, il est embarqué par ça. Ce n'est pas une question seulement de confiance, c'est une question de... J'entendais Bruno Retailleau, et c'est là que j'ai un désaccord, dire il faut qu'on fasse ça, ça, ça, en politique publique. C'est-à-dire, en gros, il faut qu'on fasse la politique des LR. Combien de députés ? Combien de divisions ? Cinq ans. Nous sommes 36. Horizons, à peu près les mêmes.

Donc, Horizons plus nous, c'est plus que les LR. Est-ce qu'on passe notre temps à dire, ça va être notre politique ? Pas possible. C'est juste pas possible. C'est-à-dire, il faut qu'on m'explique comment c'est possible, avec 50 députés, d'imposer aux 500... et quelques autres, 527 autres, une politique.

Mais est-ce qu'il fait encore partie de votre camp, Bruno Retailleau ? Est-ce que vous pourriez encore travailler avec...

Bruno Retailleau ne fait pas partie de notre camp ?

Vous n'avez pas partie de Socle commun ? Ça n'empêche... Non, mais... Qu'au moins dimanche soir.

Mais il faut respecter Bruno Retailleau dans sa différence, comme j'essaie de respecter le Parti socialiste dans sa différence. Bruno Retailleau, ça n'est pas un soutien du Président de la République. Il a fait un choix qui était difficile, avec son parti en septembre, qui est un choix de sortir du confort de « je regarde faire et je regarde faire le désastre ». Mais ce n'est pas pour autant que je considère qu'il est un soutien... Alors, certains disent macro... En tout cas qu'il est un soutien...

Mais ce matin, il dit qu'il ne faut plus parler de Socle commun. Il y a un bloc central et il y a les LR. C'est comme ça que vous voyez les choses ?

Mais pas de problème. Comme ils veulent tous. La seule question, c'est devant les Français. Arrêtons les jeux d'appareil. Parce que moi, je vais vous dire ce que j'entends partout sur le terrain, c'est que vous nous embêtez encore, je prends un mot poli, entendez-vous.

– Mais la considérance que vous dites sur la base des LR, qui n'est plus d'accord pour travailler avec le bloc central, est-ce que vous pensez qu'il est possible de rattraper Bruno Retailleau, de discuter, de travailler avec lui ? Encore, ou il est définitivement parti ?

– Partant du postulat que je crois vrai que Bruno Retailleau est quelqu'un qui a esprit de responsabilité et qui a le sens de l'intérêt général.

– Mais il est peut-être tenu par ses cadres et sa base.

– Oui, mais il faut savoir peut-être se... s'arracher de ça. Je pense que c'est comme on dit, le Parti Socialiste est tenu par certains qui veulent aller avec... La question, c'est pas par qui on est tenu, la question, c'est quel est l'intérêt du pays. Est-ce que l'intérêt du pays, c'est une dissolution ? C'est ça la question qui est posée. Est-ce que l'intérêt du pays, c'est de chaoter comme on chaote là ? Le coût barnier de la censure, c'est 12 milliards. On a perdu 12 milliards. On aurait pu les mettre ailleurs, hein. Mais on les a mis dans le chaos. Et c'est un puissant fond, le chaos. Donc, est-ce que c'est rattrapant ? Moi, que Bruno Retailleau dise...

J'avais pas, moi, été la source de l'invention de la notion de bloc central. J'avais dit, à la première réunion qu'on avait faite chez Michel Barnier, qui avait été faite, enfin c'était plutôt la dernière, parce qu'on l'avait appelée de la dernière chance, j'avais dit, ça serait bien de dire ce sur quoi on est d'accord. Pour qu'on puisse dire ce sur quoi on n'est pas d'accord, ça permet à chacun de pouvoir dire librement ce qu'il est, mais en même temps de pouvoir d'autant mieux se concentrer sur ce sur quoi on est d'accord. Alors, nous ne sommes pas issus des mêmes horizons politiques. Nous aurons des batailles et des débats politiques en 2027.

Simplement, devant les Français, moi, je ne peux pas dire que je veux le chaos. Je ne peux pas dire... Et me défausser en maison, il suffit que le président de la République fasse ceci ou cela.

Comment vous qualifiez ce qui se passe ? Gabriel Attal, il parle de spectacle affligeant. Édouard Philippe, il parle de jeu politique affligeant. Est-ce que vous aussi, vous trouvez ça affligeant ?

Oui, il suffit qu'on se mette d'accord les uns et les autres pour qu'on en sorte. Moi, j'ai dit hier dans une expression publique, j'ai dit que j'avais honte de la classe politique. Mais essayons dans nos expressions de ne pas vilipender telle ou telle. Vous voyez comment je fais ce matin ? J'essaie de mettre personne au pilori, de faire la petite phrase qui blesse pour se mettre à distance de celui-là, de préparer la présidentielle. Il faut qu'on se dise aussi qu'il y a des... J'ai l'impression qu'il y a des intentions présidentielles.

Y compris dans votre camp ? Chez Gabriel Attal, chez Édouard Philippe ?

Je ne sais pas, ça ne vous n'avez pas... Enfin, je crois comprendre qu'il y avait des candidats potentiels. Oui, non mais... Je veux dire, on ne va pas se cacher derrière le putain. Si on pouvait se mettre derrière tout ça, en fait, pour l'instant. Parce que ceux qui joueront trop tôt cet exercice-là, et quand bien même ils soient légitimes, ce n'est pas le sujet. Je pense qu'on court au désert. On ne peut pas, dans cette situation-là, dire est-ce que ça aura un effet potentiel imaginé sur la présidentielle et ma candidature ? Mais c'est parce que quand on est dans le camp de la responsabilité, on ne peut pas être irresponsable.

Parce qu'après, c'est trop facile d'aller dire que c'est la faute des autres à droite ou à gauche.

Est-ce que si d'ici demain soir, les négociations échouent, il y a d'autres choix que la dissolution ?

Il y a toujours des choix. Je veux dire... D'abord, moi, je pense... Nous ne croyons pas que le grand soir arrive demain soir, sans faire de jeu de mots. Je pense qu'il faut qu'un processus s'engage. Est-ce que des gens sont prêts à se parler ? Voilà. Vraiment se parler. Pas faire semblant de se parler. Pas... Je voudrais le mot machin dans une phrase pour être sûr que dans mon camp, ça rassure. C'est... On est d'accord avec ça, on n'est pas d'accord avec ça. On a la question des retraites, on la tranche comment ? On a la question du pouvoir d'achat, on la tranche comment ? On a la question de la dette, de la réduction de la dépense, où, comment, sur quelle base ?

Ça, il me semble que c'est ce sur quoi on doit essayer de cheminer dans les heures qui viennent. Parce qu'on est une question d'heures. Est-ce qu'il y a d'autres options ? Moi, je pense que la dissolution est la pire tragédie. C'est 8 semaines de campagne. Si, ça, 8 semaines.

Enfin, c'est le président de la République lui-même qui semble en dessiner à perspective quand il dit « s'il n'y a pas d'accord, je prendrai mes responsabilités ». Comment vous traduisez cette phrase ?

Tout est dans cette phrase, c'est-à-dire que tout est possible dans une phrase de « je prendrai mes responsabilités ».

Est-ce que l'Élysée refuse de traduire ? On a posé la question hier soir.

C'est exactement ce que je veux dire, ce n'est pas à traduire. Toutes les hypothèses sont sur la table. Qu'est-ce qu'il y a comme hypothèse ?

Dissolution, démission ?

Non, mais on verra. Il y a d'autres initiatives qui sont possibles. Moi, je ne suis pas favorable ni à la dissolution, ni à la démission. C'est une facilité de la classe politique pour repousser sous le tapis la responsabilité qui est notre responsabilité de trouver des solutions.

Elle sert à mettre la pression sur les négociateurs aujourd'hui ?

Moi, je ne l'ai pas vécu comme ça. Vous savez, on a déjà fait une dissolution. Ça se passe bien, ça se passe mal, c'est la vie politique. Non, non, mais je veux dire, on ne peut pas vivre en permanence avec la peur. Qui de la présidentielle et des effets ? Qui de la dissolution ? Qui de je ne sais pas quoi ? Notre responsabilité, moi en tout cas, je ne me départirai pas avec mon groupe démocrate de cette ligne, mais ma responsabilité, c'est d'essayer d'aider à ce que quelque chose sorte. Comment dirais-je ?

Dans le pays, je pense que les Français, si on leur montrait pendant quelques heures-là et quelques mois ensuite qu'on est capable d'être un peu responsable et sérieux, franchement, et il faut s'appliquer à nous-mêmes d'abord, donc évitons les petites phrases et les petites querelles, je pense qu'on aurait fait un petit pas pour rehausser le niveau politique et pour rehausser l'impression qu'ont les gens de la classe politique, et je vous le dis, ça navigue entre colère, beaucoup de gens qui disent « on ne vous regarde plus en fait, ça ne nous intéresse plus », et moi je pense que pour la démocratie, ça ouvre le lit à plein de dérives. C'est-à-dire ?

Quand vous laissez donner le sentiment que la démocratie ne passe pas bien, ne fonctionne pas bien, vous laissez le champ à tous ceux qui pensent, aux illibéraux, aux autoritaires, et à ceux qui pensent que la démocratie, ce n'est pas forcément une solution géniale.

Merci beaucoup Marc Lénaud. Merci d'avoir été notre invité, la une de La Dépêche Macron-Fassène Christophe. C'était la une de votre journal.