La droite est de retour, peut-elle réussir ?

Il y avait la couverture du Figaro Magazine qui ne nous rajeunissait pas ce week-end. On y voyait Michel Barnier conquérant, puisque voilà, la droite est de retour au pouvoir. Une droite dont on va tenter de définir d'ailleurs les contours en compagnie d'un historien qui est en duplex avec nous. Gilles Richard, bonjour. Bonjour monsieur. Vous êtes professeur émérite d'histoire contemporaine et on vous doit une somme très impressionnante. L'histoire des droites en France de 1815 à nos jours, c'est aux éditions Perrin. Et puis dans ce studio, Jean-Louis Bourlange. Bonjour. Bonjour. Jean-Louis Bourlange, vous êtes ancien président de la Commission des affaires étrangères, ancien député Modem.

Vous avez choisi de ne pas vous représenter. On va parler de la droite, mais alors de manière un peu inhabituelle, j'aimerais commencer par la fête de l'humanité. Il y avait justement un homme qui, je crois, est de droite, Dominique de Villepin, qui à l'applaudimètre a remporté tous les suffrages. Qu'est-ce que ça signifie ? Vous pouvez m'expliquer, Jean-Louis Bourlange ?

C'est toujours extrêmement facile d'obtenir des suffrages. Quand vous appartenez à un camp, vous dites que c'est l'autre camp qui a raison. C'est les gens qui ont du mal à faire des prosélites, à conquérir de nouveaux fidèles, disent « Ah, celui-là, il n'est pas si mal ». D'ailleurs, les commentateurs des participants à la fête de l'humanité disaient à Villepin à la fin « Mais pourquoi être-vous à droite ? Pourquoi être-vous pas de gauche ? » Oui, parce qu'il est à droite, il avait fait le CPE.

Je trouve que c'est assez inquiétant, mais ça dénote quelque chose qui est très important, c'est qu'il y a à la droite de la droite, et là, je trouve que Dominique de Villepin, en allant à l'humanité, se rapproche de la droite de la droite, en fait.

Quand vous tenez des propos extrêmement réservés sur l'Ukraine, et en fait assez complaisants à l'égard de Poutine, que vous tenez des propos, Dieu sait que je suis tout à fait sensible aux droits des Palestiniens et partisans acharnés du cessez-le-feu dans la bande de Gaza, mais quand vous tenez des propos qui sont très très fortement solidaires du Hamas, en réalité, effectivement, vous rompez un certain nombre de choses, mais vous n'êtes pas très éloigné, vous êtes à la limite de l'extrême gauche et de l'extrême droite. Je trouve que ce n'est pas très satisfaisant.

Dominique de Villepin restera dans l'histoire pour avoir fait un excellent discours sur les armes de destruction massive et le maintien de la paix au Moyen-Orient, discours qui a été préparé dans des conditions que l'on sait, qui ont été filmés à sa manière par Tavernier, qui en a fait un film très drôle avec Thierry Lhermitte. Mais là, on avait un équilibre entre la modération du Quai d'Orsay et l'inspiration de Dominique de Villepin. Là, je crois que cet équilibre est vraiment rompu et qu'il s'est même moqué de ses amis, ce que j'ai trouvé très très déplaisant en disant que c'est le petit parti qui gagne en réalité.

Alors ça, il n'est pas le seul à le dire. Qu'est-ce que ça veut dire justement qu'un parti qui occupe environ 5% des suffrages devienne au cœur du gouvernement ? Est-ce que c'est un hold-up, comme le dit par exemple aujourd'hui l'opinion ?

Écoutez, moi je ne crois absolument pas que Michel Barnier soit le mandataire de son parti. Je connais Barnier, j'ai du mal à en dire du bien, parce que j'ai un ami de 50 ans, vous savez, on a toujours du mal à dire du bien de ses amis sans être suspecté. Mais c'est un garçon qui a toujours été, on a une vie très parallèle. On est l'un et l'autre issus de l'UJP, du gaullisme social, de l'aventure de l'Union des Jeunes pour le Progrès, qui était le mouvement des jeunes gaullistes, mais assez tourné vers le gaullisme de gauche. Moi j'écrivais à Notre République, qui était l'organe des gaullistes de gauche, de Capitan, de Vallon, etc. Lui était très proche.

On est capitans, alors il faut rappeler, c'était un petit peu de gauche.

Mais oui, si je situe l'itinéraire de Barnier, il a été pour Jacques Chaband-Elmas, il n'était pas très éloigné de Raymond Barre, il a été très sensible à Balladur, il a toujours gardé les relations très proches de François Bayrou. Le seul moment où il a effectivement, à mon avis, fait un dérapage, c'est quand il a été candidat aux primaires de son parti, pour essayer de conquérir un parti qui a dérivé à droite, il a pris une ou deux positions, notamment sur la primauté du droit communautaire, qui ne lui ressemblait pas.

J'ai écouté hier sur votre antenne ce que disait Jean-François Colosimo, et je crois qu'il avait raison, en disant qu'il a été un peu opportuniste, mais ça ne lui ressemble pas. En vérité, Barnier est quelqu'un qui est au-delà des clivages, et c'est une erreur de penser qu'on peut faire un parti, une formation. Et je rappelle que, historiquement, je finis juste cette phrase, les hommes des petits partis, je pense à Aristide Briand, qui a été une horrible fois président du Conseil, avec un parti minuscule, parce que c'était un trait d'union. Et c'est ça qu'on attend de Barnier, et c'est ça, à mon avis, qu'il a très bien compris. Gilles Richard, vous êtes historien,

on vous doit, comme je l'ai dit, une somme, histoire des droites en France. C'est une somme qui présente l'histoire de la droite en quatre périodes. Vous débutez en 1815, vous prenez la droite face au danger communiste jusqu'en 1974, et puis ensuite, quatrième période, les nationalistes contre les libéraux à l'heure de l'intégration européenne, autrement dit, de 1974 à nos jours. Est-ce que, d'après vous, nous sommes en train d'écrire une nouvelle page de l'histoire des droites ?

Non, je ne le pense pas du tout. Je pense qu'au contraire, nous sommes pleinement dans l'affrontement entre ceux que j'appelle d'un côté les néolibéraux européistes et de l'autre côté les nationalistes identitaires. Quand je dis néolibéraux européistes, j'entends les héritiers des libéraux, les défenseurs du capitalisme, mais défendus, soutenus par l'État, comme le capitalisme fonctionne maintenant depuis la libération, et favorables à l'intégration de la France dans l'Europe. Donc, quand je dirais néolibéraux européistes, c'est de cette famille politique que je parle. Et je pense que Michel Barnier a précisément été choisi parce qu'on a pensé, mais je pense comme M.

Bourlange que c'est une erreur, qu'il était à la jointure des deux grandes familles politiques de droite qui s'affrontent aujourd'hui, ces néolibéraux européistes et ces nationalistes identitaires. En effet, quand il avait concouru pour la primaire à LR, la primaire pour l'élection présidentielle, il avait fondé juste avant un club qui s'appelait Patriotes et Européens. Donc, il reprenait un mot du langage de Marine Le Pen et puis un mot du langage des néolibéraux pour tenter cela.

Et en fait, il était très représentatif du parti, l'UMP, devenu LR en 2015, qui est partagé entre ces deux tendances depuis que Nicolas Sarkozy a tenté, en 2007, lui qui était néolibéral européiste convaincu, de récupérer l'électorat du Front National en lançant toute une partie de son programme sur la base du refus de l'immigration massive, le ministère de l'identité nationale, etc. Ce qui a fonctionné d'ailleurs, il a été élu. Mais ça n'a pas tenu longtemps. Mais dans son parti, il y a depuis ce temps-là deux tendances, symbolisées par Valérie Pécresse d'un côté, Éric Ciotti de l'autre, et d'ailleurs, à la primaire de décembre 2021, tous ces gens étaient dans un mouchoir de poche.

Ils avaient presque autour d'un quart des voix chacun.

Donc effectivement, on a affaire à un balancier, Jean-Louis Bourlange. Alors, on ne sait évidemment pas comment sera composé le prochain gouvernement, mais il a évoqué un ministère de l'immigration. Depuis l'histoire des droites qu'a écrite Gilles Richard, il y a un élément qui est véritablement présent, c'est que ce sont les rapports de cette droite dite républicaine, aux droites de gouvernement, avec le Rassemblement national. Comment les choses s'articulent-elles ? Par exemple, un ministère de l'immigration, est-ce que ça vous paraît important, utile, judicieux ?

C'est un mot. C'est comme la langue des hop. Ça peut désigner le pire et le meilleur des choses. Sur l'immigration, ce qui me frappe, c'est à quel point les gens ont peu d'options claires et agitent en revanche des fagnons pour rattacher telle ou telle tendance. Le secrétariat à l'immigration avait été créé par Mitterrand. Ensuite, Sarkozy l'a créé et l'a collé, ce qui était un signe extrêmement clair et très peu opérationnel, à la notion d'identité. Mais vous pouvez faire, vous pouvez dire que l'immigration, c'est une façon de dire, un ministère de l'immigration, c'est une façon de dire qu'on va enfin s'occuper sérieusement des immigrés et les foutre dehors.

Vous pouvez dire, et ça c'est un des discours possibles, et vous pouvez dire, et c'est évidemment la démarche qui est celle de Michel Barnier, si on le crée, je ne sais pas s'il le créera, qu'on estime que l'immigration est un problème trop complexe pour être réservé à l'administration policière, que les problèmes d'intégration posent des quantités de difficultés très considérables en matière d'aménagement du territoire, en matière d'éducation, en matière également de sécurité, en matière de justice.

Il y a tout un ensemble de problèmes, je dois dire un exemple très typique, moi j'ai le fils d'un ami qui est actuellement maître auxiliaire dans un collège, dans une école primaire, dans le 20ème arrondissement. Il me dit, moi c'est très simple, j'ai 20 élèves, un peu plus peut-être, pas un ne parle français. Bon, ça c'est un problème. Traiter l'immigration, traiter l'intégration, c'est de se dire, est-ce qu'on doit inventer un mécanisme particulier pour faire accéder ces jeunes, ces enfants, à l'usage du français. Et quand Mme Le Pen dit, je veux de l'argent pour les policiers, et pas un sou de plus pour l'immigration, elle dit qu'une contre... Enfin, c'est un contre-programme absolu.

Pourquoi un contre-programme ? Parce que le problème, c'est celui que je viens d'évoquer, comme exemple. si vous croyez qu'on peut faire des réformes de l'éducation nationale, des réformes de l'aménagement du territoire, et un certain nombre de choses, sans avoir un engagement très profond de l'ensemble de l'État, non seulement financièrement d'ailleurs, mais qui doit aussi adapter ses méthodes, parce que ce que nous voyons, c'est que ça ne fonctionne pas. Donc, le mot ministère de l'immigration, c'est un pavillon qui couvre les marchandises les plus diverses, et qui permet à tout le monde de se planquer. Mais est-ce que ça ne veut pas dire que la droite, une partie de la droite,

en tout cas, c'est droitisé, Jean-Louis Bourlange ?

Je crois que c'est assez compliqué. Là où je suis un peu en désaccord avec ce que vient de dire notre ami, c'est que je crois que la clarification a été faite. La seule clarification, mais pas beaucoup, qui soit sortie de la décision du président de la République de dissoudre l'Assemblée nationale le 9 juin dernier, c'est la clarification du parti de la droite républicaine. Moi, ce qui m'a frappé entre 2022 et 2024, quand j'étais sur les bancs de l'Assemblée, c'est à quel point ce parti, le parti LR à l'époque, était incapable d'avoir une attitude cohérente. Sur les retraites, c'était éclatant.

Ils avaient proposé un programme où c'était la retraite à 65 ans, et ils ont voté massivement avec le RN et l'FI contre la réforme des retraites. Et ça, ça rendait très très difficile toute coopération avec eux. Mais, la dissidence siotiste a été une purge. C'est-à-dire qu'on est revenu à quelque chose de très classique, c'est que le mouvement UMP, qui était une fusion du RPR et de l'UDF, s'est retrouvé sur des bases que je qualifierais pas tout à fait dans les mêmes termes que ceux qui ont été évoqués, mais pour reprendre l'expression de Barre et de Giscard, de libéral, social et européen.

On va poser la question à Gilles Richard, justement, pour voir les termes qu'il emploierait, et puis voir, Gilles Richard, si vous, vous percevez une droitisation de la droite.

Alors, c'est extrêmement compliqué de parler, de s'entendre, parce qu'il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire. Moi, je parle en tant qu'historien, et pour moi, élève de René Raymond, la droite, ça n'existe pas. Il y a des droites. Oui, je suis d'accord. Et à partir de ce moment-là, dire que LR et la droite ne correspondent pas à la réalité.

Ça veut dire quoi, les droites, quelles sont-elles ? Vous êtes un type de René Raymond, peut-être en un mot, rappeler les catégories à l'intérieur desquelles pensées. Alors,

je suis, comment dire, le disciple de René Raymond pour ce qui est de dire qu'il y a plusieurs droites, mais par contre, j'en compte beaucoup plus que lui.

Et dans l'histoire, au fil des 200 ans, 250 ans, bientôt, depuis la Révolution, sept familles politiques de droite se sont nées, ont émergé, mais aujourd'hui, deux seulement restent puissantes, parce que les monarchistes ou les bonapartistes, sont tout à fait marginaux, les démocrates chrétiens ou les gaullistes sont en voie de disparition, de même que les agrariens, mais deux familles émergent de plus en plus puissantes, les néolibéraux européistes qui sont au pouvoir globalement en France depuis le septennat de Valéry Giscard d'Estaing et depuis que Raymond Barre a été Premier ministre, sauf la parenthèse de 81, 83, 84, et ces nationalistes identitaires qui ne cessent de progresser, de gagner du terrain et qui ne sont pas compatibles avec les néolibéraux européistes.

Voilà. Ces deux familles ne peuvent pas s'entendre parce qu'elles sont fondamentalement opposées sur la manière de voir l'avenir de la France dans le monde et notamment, bien sûr, d'abord en Europe et les fondements, l'organisation de la société. Donc,

on verra alors comment s'organise ce jeu, non pas des sept familles, même si vous trouvez sept familles de droite, mais les deux qui demeurent. Gilles Richard, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Je rappelle le titre de votre livre Histoire des droites en France de 1815 à nos jours. Jean-Louis Bourlange, ancien président de la Commission des affaires étrangères et ancien député Modem. 8 heures sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Tiens, on va faire réagir nos invités à ce que vous venez de dire, nos invités. Jean-Louis Bourlange, ancien président de la Commission des affaires étrangères, ancien député Modem et Gilles Richard en duplex avec nous.

Historien, on vous doit une histoire des droites en France de 1815 à nos jours. Le mot ensemble, Gilles Richard, est-ce qu'il se conjugue à droite ?

Oui, bien sûr, c'est un vocabulaire qui était déjà très employé par Valéry Giscard d'Estaing. Lui, il préférait dire consensus. Mais c'est naturellement le rêve d'anéantir les conflits politiques et lié à tous les conflits sociaux, les tensions qui peuvent exister dans une société, les divergences d'intérêts. Mais c'est un rêve. Jean-Louis Bourlan. Oui, c'est intéressant. On voit bien, par exemple, le général de Gaulle, quand on parle de rassemblement, d'ailleurs, Mme Le Pen a repris ce terme, le rassemblement, il y a ensemble.

Mais ce qui me frappe sur la comparaison avec les Jeux Olympiques, pour poursuivre sur le commentaire qui vient d'être fait, c'est que le consensus autour des Jeux Olympiques, le ensemble, c'est un ensemble pour organiser une compétition. C'est donc sur la règle du jeu qu'on est d'accord, sur la loyauté, sur le respect, le respect de l'autre. Mais la lutte, elle est là, elle est dans la compétition, elle est indéfiniment démultipliée dans toutes les épreuves. Donc peut-être, est-ce là la bonne métaphore ?

Ce qui nous manque en France aujourd'hui, ce n'est pas l'accord sur le gouvernement, ça existe, c'est l'accord sur la règle du jeu, c'est l'accord sur le respect de l'autre, c'est tout un ensemble de choses et c'est en cela que malgré tout le message Olympique pourrait être reçu par nous. Jean-Lémarie, c'est le fair play finalement que vous appelez de vos voeux, Jean-Louis Bourlan ?

Le fair play, c'est un élément, c'est l'élément moral, moi je suis pour le respect de l'état de droit, je crois vraiment au gouvernement représentatif, à l'état de droit, à la séparation des pouvoirs, à tout un ensemble de choses qui fait que la compétition, comme on dit dans les traités européens, que la concurrence entre les hommes et les partis soit libre et non faussés.

Gilles Richard, vous êtes historien de la droite, vous nous avez dit que pour vous il y avait en réalité originellement sept familles de la droite mais qu'il en restait deux, une famille qui était disons européiste et l'autre qui était plutôt aujourd'hui nationaliste, je vois aujourd'hui dans la presse un certain nombre de débats sur l'augmentation de la fiscalité, l'augmentation des impôts, ce qui n'est pas a priori un thème de droite et la presse explique que Michel Barnier serait tenté aujourd'hui d'augmenter les impôts à la fois pour des raisons bien sûr d'équilibre budgétaire mais aussi pour des raisons de justice sociale.

Est-ce que ça signifie Gilles Richard que cette droite-là finalement elle s'est je ne sais pas rapprochée de la gauche elle est devenue plus sociale-démocrate est-ce que ça marque une évolution selon vous ?

Écoutez, c'est un problème considérable quand on étudie l'histoire politique de la France que de faire la part des choses entre les discours et la réalité des intentions et des politiques menées.

Alors que des gouvernements de droite accroissent les impôts c'est tout à fait possible ça s'est d'ailleurs souvent passé le problème est de savoir qui paye les impôts et sous quelle forme est-ce que ce sont des impôts directs et proportionnels comme les gauches l'ont voulu et ont réussi à l'obtenir non sans mal en 1914 avec l'impôt sur le revenu ou est-ce que ce sont des impôts indirects payés par tout le monde de façon uniforme quel que soit son revenu donc vouloir augmenter les impôts en soi n'est pas quelque chose n'est pas un phénomène de gauche je verrais les choses comme ça sinon pour revenir à ce qu'a dit M.

Bourlange sur le consensus dans le combat commun qu'on doit mener moi qui suis aussi un républicain convaincu je pense que la république offre un très bon cadre justement pour que comme disait Victor Hugo que l'on remplace les fusils par les bulletins de vote et donc pour cela il faut raisonner discuter et voter c'est les trois attents qui s'opposent d'ailleurs à la devise de Mussolini qui était croire obéir et combattre raisonner discuter et voter mais en sachant que tout le monde ne sera pas d'accord et donc le jeu après majorité minorité nouveau vote voilà vouloir qu'il y ait un consensus qu'il y ait eu unanimité et précisément une unanimité derrière celui ou celle qui veut qu'il y ait l'unanimité et qui dirige le pays n'est pas forcément la meilleure attitude pour faire fonctionner démocratiquement la république bon je vais essayer

d'embêter Jean-Louis Bourlange sur l'évolution de la droite vous avez cité tout à l'heure Jean-Louis Bourlange le fait que cette droite était quand même un peu étrange parce qu'elle avait voté contre une réforme des retraites qui a priori allait dans son sens et elle avait voté avec des partis qui n'étaient pas nécessairement dans son giron il y a eu aussi l'épisode du CETA où les républicains ont voté contre le CETA qui était un accord de libre-échange généralement les libéraux aiment bien les accords de libre-échange et alors maintenant l'augmentation des impôts c'est une drôle de droite quand même

oui moi je voudrais quand même parce qu'on a laissé tomber le débat initial juste avant le journal je voudrais tenter de répondre à deux questions qui ont été posées la première l'ouverture très juste à mon avis de monsieur Richard sur le fait qu'il y a deux droites qui sont incompatibles et la seconde c'est la vôtre est-ce que la droite se renforce alors sur la première je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit monsieur Richard je crois qu'il y a vraiment une solution de continuité complète une rupture de continuité complète entre cette droite qu'il qualifie que moi je qualifie pour reprendre les expressions classiques de libéral social et européenne qui sont fondées sur ce que j'ai rappelé sur le gouvernement représentatif l'état de droit une laïcité universaliste une solidarité européenne une fidélité une croyance dans la sécurité collective au bout du compte la solidarité atlantique en particulier le choix de Kiev plutôt que de Moscou enfin on peut prendre tous les thèmes et voir qu'il y a en réalité un fossé entre l'extrême droite et la droite et que la clarification réalisée à travers cette dissolution la seule disais-je qui a été vraiment une clarification clarifiante comme on dit une industrie industrialisante ça a été le fait que le parti LR s'est vraiment coupé en deux il y a ceux qui ont fait le choix de monsieur Sciotti etc et je crois que nous restons quand même dans cette situation qui a été définie par le macronisme et qui reste d'actualité d'une organisation tripartite parce que je ne crois pas que ce soit simplement deux droites en réalité on a trois visions de la société une vision RN une vision LFiste le problème on pourrait discuter de la gauche l'autre part de la gauche et cet immense bloc central qui est d'ailleurs aujourd'hui assez informe qui peine à définir ses thèmes qui peine à définir ses mobilisations que Michel Barnier doit tirer au jour mais ce tripartisme existe simplement et là je réponds à votre question Guillaume Herner le bloc central a été un peu peau de chagrin s'est réduit il s'est réduit en 2022 il s'est réduit à un grand coût supplémentaire en 2024 et on a donc si on le qualifie de centriste une sorte de centrisme obsidional c'est-à-dire un centrisme assiégé des deux côtés mais la réalité elle est celle-là alors ce qui me paraît très intéressant d'observer sur la droite c'est d'une part une partie de la droite classique avec Ciotti s'est rapprochée et s'est soumise à l'extrême droite mais d'autre part Madame Le Pen elle-même a une évolution intéressante car le problème de la gauche c'est la conséquence du problème de la gauche le problème de la gauche est qu'à partir du moment où la gauche est polarisée autour d'une revendication de plus en plus nettement islamo-gauchiste qui est celle de Mélenchon une grande partie de la classe ouvrière s'est détournée vers le Rassemblement National et le Rassemblement National s'était gardé ces dernières années c'était une des grandes différences entre Marine Le Pen et Madame Marion Maréchal s'était gardé d'être trop à droite sur le programme social en particulier les retraites et là maintenant ce à quoi nous observons je vous rends attentif à ça c'est peut-être depuis quelques semaines c'est très sensible à mon avis dans la campagne de Bardella un retour à droite Ciotti se rapproche de l'extrême droite et Marine Le Pen prend ses distances avec la gauche mais pas tout à fait et l'hésitation de Madame Le Pen très sensible dans les déclarations récentes sur l'urgence d'une dissolution etc c'est qu'elle hésite entre essayer de récupérer un électorat d'extrême droite sans trop de concessions à gauche parce que c'est ingérable d'appliquer le programme économique et social de la gauche et le fait de ne pas perdre cette nouvelle clientèle populaire qu'elle a acquise et qui fait qu'elle est de très loin son parti et de très loin le plus grand parti ouvrier de France Jean Lesbari je confirme que ce débat traverse aujourd'hui le Rassemblement National et on l'a entendu encore ce week-end puisque les députés RN se sont réunis juste avant la rentrée parlementaire officielle la question effectivement pour eux est de savoir s'ils sont la droite d'aujourd'hui comme certains l'affirment au sein du RN ou s'ils sont ce parti cette formation capable d'agréger des électeurs extrêmement différents et Marine Le Pen a essayé ce week-end de remettre la balle au centre en disant à ses troupes celles et ceux qui parmi nous disent nous sommes la droite vous vous trompez nous devons maintenir une ligne plus ambiguë on va le dire comme ça alors on va poser la question à l'historien Gilles Richard tout d'abord là encore on se heurte toujours à la question des différences d'analyse selon qu'on est un homme politique qui plus est favorable au bloc central comme monsieur Jean-Louis Bourlange ou qu'on est un historien je pense que on ne peut pas dire que les ouvriers votent pour le rassemblement national depuis que LFI est devenu islamo-gauchiste avec tous les guillemets qui sont nécessaires le monde ouvrier s'est détaché des gauches dès la fin des années 80 et dans les années 90 le Front National à l'époque avait déjà un électorat puissamment ouvrier aux élections présidentielles de 95 et à l'élection présidentielle de 2002 donc avant que LFI existe et le comment dire le vocabulaire qu'on utilise

je crois qu'il y a un appel excusez-moi

voilà c'est bon le vocabulaire que l'on utilise et l'attention à la chronologie me semble très importante pour bien comprendre les phénomènes quand on parle aussi de droitisation de la société quand on regarde le nombre d'électeurs qui votent à droite qui votaient à droite en 1974 apogées de la bipolarisation on va vous laisser

Gilles Richard juste régler ce problème de téléphone si vous deviez répondre Jean-Louis Bourlange

je suis d'accord il ne faut pas caricaturer évidemment que le passage de la classe ouvrière au Front National puis au Rassemblement National est ancien mais il y a il y a deux choses c'est totalement lié au développement du problème de l'immigration c'est apparu quand même à tout moment dans toute l'histoire de la classe ouvrière des 30 dernières années et ce qu'on ne peut pas nier c'est le progrès quantitatif massif de ces deux choses le progrès quantitatif massif de l'électorat de Mme Le Pen qui a atteint des sommets à pratiquement un tiers avec les du corps électoral donc c'est quelque chose qui a progressé et d'autre part la polarisation qui a été vraiment la caractéristique depuis l'élection de François Hollande la polarisation autour de de de Jean-Luc Mélenchon qui a lui-même totalement converti son discours puisque on rappelle toujours complaisamment qu'à juste titre que M.

Mélenchon était contre le voile était pour une laïcité intégrale enfin classique et donc c'est un phénomène qui certainement comme le dit M.

Richard vient de très loin mais s'est amplifié considérablement Jean-Némarie j'aimerais qu'on revienne sur un concept qu'on a rapidement évoqué tout à l'heure et qui est largement mis en avant par le nouveau Premier ministre c'est celui de gaullisme social comme un étendard ou une manière d'attirer à lui non seulement la droite évidemment la référence au général de gauche mais aussi ce mot social et cette tradition de gaullisme social régulièrement mis en avant d'ailleurs par des politiques et depuis longtemps derrière cet affichage y a-t-il aujourd'hui une réalité politique ça c'est une question que je me pose

Gilles Richard si vous avez réglé vos problèmes de téléphone

tout à fait ils sont réglés le gaullisme social n'existe plus et le gaullisme tout court d'ailleurs n'existe plus le gaullisme c'est un programme politique qui offre une sorte de vision de la place de la France dans le monde qui est complètement lié à la guerre froide et qui veut faire de la France le troisième grand le trait d'union entre les deux blocs voilà il n'y a plus de guerre froide il n'y a donc plus de gaullisme possible quant au gaullisme social il existait quand les gauches étaient puissantes que le PCF était à plus de 20% que les gauches étaient unies à un programme commun il fallait bien répondre à cette question sociale aujourd'hui la question sociale n'est plus ne structure plus la vie politique parce que les gauches se sont effondrées elles sont en miettes et c'est pour ça qu'aujourd'hui le principal qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore le principal clivage aujourd'hui politique est entre les néolibéraux européistes et les nationalistes identitaires et les gauches ne sont qu'en position marginale voilà quand on regarde le nombre d'électeurs je disais tout à l'heure je suis désolé auprès des auditeurs d'avoir été interrompu quand on regarde le nombre d'électeurs de droite en 1974 donc apogée du clivage droite-gauche c'était 43% des électeurs inscrits et aujourd'hui c'est environ 46% par contre le nombre d'électeurs votant pour les gauches s'est effondré lui et ce qui a augmenté considérablement depuis 20 ans c'est le nombre des abstentionnistes et des bulletins blancs et nuls voilà qui sont des gens qui ne se reconnaissent pas forcément dans les droites et il n'y a donc pas forcément droitisation de la société mais qui ne se reconnaissent pas non plus dans les gauches et dans l'offre politique et qui restent sur l'avantin et là il y a un véritable problème non pas des droites mais des partis de gauche pour essayer de retrouver ces électeurs Jean-Louis Bourlange Oui sur le gaullisme social je crois d'abord que le gaullisme n'est pas n'est pas séparable de l'ensemble du mouvement de l'après-guerre qui est un mouvement simultanément libéral keynésien social fondé sur l'état Providence en réalité le pape de cette d'Oxala c'est mon grand maître vénéré Raymond Aron qui a porté ce qui venait de la gauche d'ailleurs de la social-démocratie mais très très anti-bolchevique évidemment et qui a porté qui a théorisé à travers ses livres sur la lutte des classes la société industrielle démocratie et totalitarisme notamment qui a théorisé ce rapport profond entre l'ouverture économique entre la solidarité sociale le développement de l'état Providence la croissance la montée des classes moyennes et ça c'est quand même quelque chose de très profond et ça le gaullisme a totalement assumé ça ce que le gaullisme de gauche dont comme Michel Barnier je suis un peu issu moi j'ai commencé à 18 ans j'écrivais des articles sur Malraux dans Notre République un petit journal gaulliste de gauche très sympathique etc et bien quand nous faisions cela ce que essayait d'apporter de gauche et qu'il n'a pas réussi à apporter c'est une notion différente à travers le mot de participation c'est-à-dire l'idée qu'au-delà de cette générosité providentielle de l'état il fallait qu'il y ait dans le coeur des entreprises de la France d'en bas il fallait qu'il y ait quelque chose d'organisé entre le capital et le travail et ça c'est quelque chose qui court comme une espèce de promesse jamais tenue par la société française par l'état français

Gilles Richard un mot de conclusion sur l'avenir de la droite alors qu'un gouvernement donc devrait être formé cette semaine autour de Michel Barnier

sur l'avenir de la droite l'avenir des droites et l'avenir je voulais dire en fait l'avenir de la droite au pouvoir par exemple alors de la droite au pouvoir mais à partir du moment où on peut classer tout à fait raisonnablement Emmanuel Macron et son parti politique dans la famille politique des néolibéraux européistes cette droite elle est au pouvoir elle est au pouvoir depuis des décennies donc elle va y rester encore ce qui va se jouer c'est en 2027 l'enjeu est là pour les néolibéraux européistes vont-ils conserver le pouvoir ou les nationalistes identitaires vont-ils prendre le pouvoir il n'est pas certain que Michel Barnier arrive à comment dire à renverser la vapeur je suis entièrement d'accord avec cette double problématique c'est à dire l'idée de la continuité du barnierisme par rapport au macronisme et même à ce qui précède et puis deuxièmement le fait j'ai parlé de centrisme absinionnal le fait que le moment où les athéniens vont s'atteignir comme on dit ce sera dans 2027 et là il y a effectivement un immense risque pour le pays de basculer dans quelque chose qui n'est pas la droite avec etc mais qui est l'extrême droite le pénis qui sur tous les plans économiques internationaux politiques représente un virage à 180 degrés par rapport à tout ce que nous avons fait depuis la libération

merci beaucoup Jean-Louis Bourlange ancien président de la commission des affaires étrangères merci Gilles Richard historien on vous doit histoire des droites en France de 1815 à nos jours un ouvrage publié aux éditions Perrin on se retrouve dans quelques secondes avec nos chroniqueurs et bien sûr le point sur l'actualité de l'actualité