Contre l’identité nationale : faire France de tout bois | #Amfis2025

tous et toutes. Bienvenue pour cette conférence des amphies 2025 de la France insoumise sur la thématique de l'identité nationale Fire France de Toubois. Je suis très heureuse d'animer cette conférence.

Je suis Daniel Obonau, député de Paris, membre du groupe de la France insoumise depuis 2017 et membre de la commission des lois. une commission qui traite d'un grand nombre de sujets afférents à cette thématique, des questions de police, de justice, de droit, liberté fondamentale, de constitution et je pense qu'on aura l'occasion d'aborder beaucoup d'aspects de de ces matières que nous traitons à l'Assemblée nationale. La raison pour laquelle nous avons organisé cette conférence, c'est parce que cette question de l'identité nationale est un enjeu politique, est un enjeu idéologique et fait partie aujourd'hui de l'offensive réactionnaire de la droite radicalisée de l'extrême droite qui mène ainsi une tentative de créer un socle électoral, un socle majoritaire dans dans dans ce pays à au service de de leur projet politique néolibéral et et réactionnaire.

Et il est important non seulement d'analyser les ressorts de cette offensive mais de construire face à cela une stratégie alternative pas simplement de notre point de vue à la France insoumise un discours pour contrecarrer ce qui est est dit. On on aura l'occasion, grâce à, je pense, à nos intervenants et intervenantes, de pouvoir comprendre toutes les les les bases fallacieus d'un certain nombre de rhtoriques euh qui saturent le débat public, mais euh également et et ça fait partie de ce que nous portons à la France insoumise, il nous semble nécessaire d'avoir notre propre récit de ce que nous sommes, de nos identités, de nos identités nationales peut-être. et de ce qui constitue aussi une partie de notre euh de notre bataille, de nos luttes pour l'émancipation, euh pour l'autodéfinition de ce que nous sommes individuellement et collectivement.

Et donc nous nous avons sur ces sujets une posture non pas défensive mais offensive parce que ça fait aussi partie de notre bataille politique que de se réapproprier notre histoire et de revendiquer la richesse de ce qui fait notre combat politique, c'est-à-dire aussi nos expériences, nos sensibilités et nos identités multiples et plurielles. J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui pour éclairer cette discussion de chercheurs et chercheuses éminents et éminentes qui nous font l'honneur d'intervenir à à ces débats à qui je vais laisser la parole et qui feront un un propos liminaire d'une vingtaine de minutes chacun et chacune. Et ensuite, nous aurons le temps de des débats, des échanges, des des questions, des réfutations peut-être et ensuite des des conclusions après les réponses et et des interventions conclusives des des uns et des autres.

Je vais donc sans plus tarder laisser la parole à Catherine Vitol de Ven qui est politologue, directrice de recherche émérite au CNRS. et spécialiste desmigration internationale. Merci beaucoup pour l'invitation et le le plaisir de vous retrouver également ici.

Et j'étais venue il y a 2 ans en fait pour présenter mon livre qui s'appelait qui s'appelle toujours Figure de l'autre perception du migrant en France entre 1870 et 2022 chez CNRS édition. Et euh aujourd'hui donc on nous a proposé de d'échanger autour de trois thématiques que je vais essayer en 20 minutes de reprendre. Rappeler un peu l'histoire de l'immigration en France.

Euh la question également du droit de la citoyenneté qui est un sujet central aujourd'hui qui est attaqué de toutes parts notamment le droit du sol et puis une réflexion sur une conception plus large de la citoyenneté mais aussi peut-être de la nation. J'y reviendrai. Alors, je commencerai par dire que en fait il y a un écart considérable entre la réalité sociologique économique que l'on a en France et puis la perception de la migration en France que dit souvent d'ailleurs François Hand que vous connaissez sans doute par ces ces déclarations et conférences qui est professeur au collège de France qui dis qui a écrit un livre qui s'appelle Immigration le dénialité Et je crois qu'on est vraiment dans cette situation dénie de réalité pour ne pas voir pour ne pas voir que la France est une un pays pluriel, multiculturel et cetera, même si ça plaît pas à tout le monde, c'est la réalité.

Donc je crois que ça c'est un premier aspect déjà voir la réalité telle qu'elle est. Et puis le deuxième, c'est peut-être changer euh de euh de mémoire, changer de récit, hein. On a un récit euh sur construit par l'école, mais construit aussi par les partis politiques, par les médias.

On a un récit sur la France qui oublie très souvent la question migratoire. La France, c'est le plus ancien pays d'immigration de masse en Europe. J'insiste beaucoup. le plus ancien pays d'immigration de masse en Europe.

Parce que l'immigration, elle a commencé pour des raisons de développement économique sous euh le second empire et la 3e République, mais aussi euh pour des raisons démographiques, il y avait eu un déclin démographique qui avait commencé à la fin du 18e siècle. Donc au moment où on avait une croissance économique et besoin de main d'œuvre, on avait pas de main d'œuvre. Donc en fait, on a commencé à faire venir de l'immigration des euh une immigration de masse, si j'ose dire, pas plus seulement quelques élite de réfugiés euh à partir de la deuxè moitié du 19e siècle alors que les autres pays européens eux migraient hein, alors que les Français eux il ils assistaient à l'arrivée de l'immigration.

Euh le premier recensement qui distingue les nationaux des étrangers, c'est en 1851 et à l'époque on a 380000 étrangers. On a 1 million d'étrangers à la fin du 19e siècle, 3 millions d'étrangers donc en 1930. Donc on a une croissance de l'immigration pendant toute cette période et aujourd'hui on est autour de donc d'un chiffre qui est entre 7 autour de 7 millions d'étrangers contrairement aux chiffres pharamineux qui sont annoncés ici et là et on est dans la moyenne européenne puisqu'on a 10,7 % d'immigrés en France dans notre pays. 10,7 % qui est la moyenne européenne, donc il y a pas de d'invasion.

Euh mais on est le plus ancien pays d'immigration en Europe qui n'a pas su construire son imaginaire mais aussi son récit national autour de l'immigration. Et là, je crois que c'est un vrai enjeu. C'est un enjeu pédagogique mais c'est aussi un enjeu politique central.

Donc ça donnait lieu à toute une série de dérives dans lesquelles nous sommes qui consistent à construire cette nation autour de l'ethnicité. L'ethnicité, il y a aucune définition ethnique de la nation ni de la citoyenneté dans notre pays, hein. Vous la trouverez nulle part.

Et euh il y a un rissement aujourd'hui identitaire autour d'arguments prétendument culturels qui définiraient autour du blanc euh européen euh et euh chrétien euh la l'identité nationale, ce qui n'a aucune euh aucun euh rapport avec la réalité historique de nos textes constitutionnels et de la définition de la nation dans notre pays. Donc l'histoire de l'immigration en France, c'est l'histoire d'un pays qui qui de qui n'a qui a qui a voulu ignorer son histoire migratoire en réalité et qui a beaucoup de mal à remonter la pente. Au musée de l'immigration où j'ai été au conseil scientifique pendant de très nombreuses années.

C'est un peu l'objectif, l'idée de dire leur histoire et notre histoire. C'était même le premier slogan du musée de l'immigration. leur histoire et notre histoire, ils sont partie prenantes de notre saga nationale, même si ils ont été relégués dans les bidonville, dans des métiers pourris et cetera, c'est leur histoire mais c'est aussi l'histoire de la France.

Et donc il faut pas oublier cette histoire qui est tout à fait de redonner légitimité au fait que la France est un grand pays d'immigration comme les États-Unis, comme le Canada, comme l'Australie alors que les pays européens, nos voisins, sont devenus beaucoup plus tard des pays d'immigration après la Seconde Guerre mondiale pour l'essentiel. C'est le cas de l'Allemagne, c'est le cas du Bénéluxe, des pays nordiques et puis dans les années 80 toute l'Europe du Sud qui était des pays de départ qui sont devenus des pays d'accueil hein d'accueil. Donc eux, ils découvrent un peu ce que nous on a connu il y a 50 ans ou parfois plus et mais on a une grande antériorité historique et on en est pas du tout fier hein dans l'ensemble.

La plupart des gens cachent y compris ceux qui sont ici de l'immigration cette histoire là. Donc je crois que c'est un problème de narratif euh et de il faudrait changer de récit pour essayer de réintroduire cette réalité qui est l'histoire de la France. Le deuxième point sur la citoyenneté et c'est tout à fait au cœur du sujet, c'est en fait et ça je vais rentrer un petit peu mais mon collègue est un juriste, je l'ai eu même étudiant à à Science Poulille et je suis aussi juriste de formation mais pas je suis surtout politiste.

L'histoire du droit de la nationalité est un histoire une histoire très complexe en France parce que l'histoire de l'ancien régime était c'est d'illeurs étonnant que la droite veuille se débarrasser du droit du sol parce que c'était le droit de l'ancien régime. Le serf était attaché à la terre du Seigneur hein et donc peu de gens sortaient du territoire. D'ailleurs, souvent sous Louis XIV, c'était plus ou moins interdit, sauf pour quelques élites ou ceux don dont on voulait se débarrasser.

Mais dans l'ensemble euh le c'était le droit du sang, c'était pour l'ensemble de la population, c'était le droit du sol plutôt qui organisait la distinction peu utile et peu utilisée entre le national et l'étranger. et à part parce qu'il y avait très peu de gens qui vivaient entre les frontières quelques des des exilés mais aussi bien sûr il y a eu les protestants après la révocation de les nant mais surtout il y avait quelques diplomates intellectuels et cetera de l'époque. Donc tout l'ancien régime, c'est le droit du sol et les lumières avaient pensé que le droit du sang était plus émancipateur parce qu'il libérait l'individu qui était un sujet de la terre du Seigneur et de cet attachement viscéral donc au lieu où il était né et en se disant que la filiation était beaucoup plus émancipatrice.

Et Napoléon 1er quand il a écrit le code civil ou fait écrire le code civil4, il inscrit le droit du sang devient le droit de la nationalité de notre pays. Et de ce point de vue-là progressivement donc on a été copié par tous les pays qui ont été conquis par Napoléon, sauf l'Angleterre puisque comme à grâce à Nelson, ils n'ont pas été conquis et ils sont restés au droit du sol. ce qui a été pour eux euh donc une particularité, ils adorent les particularités, mais aussi pour leurs anciennes colonies devenues indépendantes, une Aubène formidable puisque ça permettait de donner le droit du sol, donc la nationalité à ceux qui étaient arrivés récemment, comme ce sont de grands pays d'immigration, États-Unis, Canada, Australie pour l'essentiel, droit du sol, c'est formidable quand on est un pays d'immigration.

Donc euh puisque ça incorpore tout de suite ceux qui sont nés sur le territoire où ça donne rapidement la nationalité à ceux qui ont vécu sur ce territoire. Donc en France pour des raisons démographiques et aussi le service militaire, on modifie ce droit du sang napoléonien en 1889 en introduisant un mixte droit du sol droit du sang. Il fallait faire des Français avec les étrangers comme on disait parce qu'on avait beaucoup d'étrangers et qu'on voulait en faire des soldats à l'approche d'un éventuel conflit qui s'est produit avec les Allemands, mais aussi des bien sûr des gens qui payaient l'impôt et cetera.

Euh et donc on introduit on réintroduit le droit du sol en équilibre avec le droit du sang comme façon de donner la nationalité dans notre pays. Et en même temps euh beaucoup de pays européens récemment dans les années 90 2000 donc 100 ans après, on trouvait que ce système droit du sol, droit du sang était extrêmement opérationnel comme ils devenaient eux-mêmes des pays d'immigration. Ça a été le cas de l'Allemagne qui longtemps était très attaché au droit du sang pour des raisons historiques, culturelles et cetera.

Et l'Italie aussi d'ailleurs, mais tous sauf l'Italie ont adopté ce mixte droit du sol, droit du sang entre les années 1990 et 2000. Et en France, curieusement depuis plusieurs années puisque le les premières tentatives c'est 1985, c'est le club de l'horloge qui est le singtong de l'extrême droite, il y a l'idée de supprimer le droit du sol alors que c'est une idée d'ancien régime, ce qu'ils ignorent peut-être pour la plupart d'entre eux et que ce droit du sol, il est c'est un instrument d'incorporation des nouveaux venus extraordinaires qui est un instrument essentiel dans des pays comme les États-Unis, le Canada, l'Australie qui en plus a permis de donner aussi la nationalité aux esclave parce que ils ont pu étant nés sur le territoire acquérir à égalité avec les autres la nationalité du pays où il se trouvaient. Donc en fait, on est on va complètement à contre-courant si j'ose dire de d'une tendance rationnelle que l'on observe en Europe qui serait un mixte droit du sol, droit du sang pour barrer la route à toute une série de gens.

C'est une tentative qui s'est qu'on a vu déjà dans la première loi Pascois 93. On demandait aux jeunes issus de l'immigration de faire une démarche spéciale auprès d'un tribunal administratif pour avant d'acquérir la nationalité française. Certains oublient.

Donc après on s'est trouve l'administration a trouvé que c'était ingérable. On a supprimé cette démarche. Ensuite, on revient donc au système ancien en 1998 avec la loi Guigou.

Et ensuite, on a eu toute une série de débats sur cette question du droit du sol, droit du sang, même un grand débat en 889 sur le droit de la nationalité qui n'a pas débouché et finalement on en est resté plus ou moins à cette situation jusqu'à ce que les premières véritables tentatives se manifestent avec non seulement le discours de l' extrême droite mais aussi Mayotte où on veut faire exception sur notre territoire national pour qu'ils aient pas dans les mêmes conditions l'accès à la nationalité française pour ceux qui sont venus des comors et qui s'installent sur le territoire. Donc le droit du du sol, droit du sang est attaqué de toute part. Cet équilibre heureux si j'ose dire, c'est très dangereux à mon avis hein.

C'est très dangereux parce que c'est la porte ouverte à toute une série de nationalismes ethnicisans qui menace quand même notre narratif précisément sur la nation. Je terminerai sur la nation parce que je viens de lire ce livre de Michel Bvorka qui est un collègue. L'idée de gauche peut-elle encore faire sens ?

Très intéressant. On dis voilà euh l'idée de gauche peut- peut-elle encore faire ça ? Je vais pas du tout faire de pub pour son bouquin mais comme je l'ai lu cet été, je voulais en parler et ce qu'il dit c'est que il est urgent et je pense qu'il a raison que la gauche se réapproprie euh une autre approche de la nation que celle qui a été définie depuis 20 ans 30 ans par l'extrême droite en proposant une définition ouverte inclusive de la nation fondée sur l'égalité des droits, la conquête de nouveaux droits, la lutte contre les discriminations. qui correspondent à la réalité sociologique dans laquelle nous vivons aujourd'hui.

Et comme il y a une demande de nation tout en étant dans l'Europe qui n'est pas contradictoire, je pense qu'il faut qu'il y ait un narratif précisément sur la nation qui n'est plus du tout celui que propose aujourd'hui de façon presque monopolistique l'extrême droite et la droite tentée par ce genre d'idée. [Applaudissements] Merci beaucoup pour ce propos introductif. Je vais maintenant donner la parole à Jules Lepre qui est professeur de droit public, ancien étudiant de Catherine et entre autres choses qui va je pense apporter une perspective juridique historique de cette idée d'identité nationale et de nation.

Merci infiniment. Alors, je je place bien mon micro pour être bien entendu. Euh, merci infiniment.

Je suis ravi d'être là au côté de de Catherine Vol de Vendon, à côté de vous, madame la députée. C'est c'est vraiment un moment important, je pense, pour parler de de mots qui sursature l'espace public et l'espace politique et euh qu'on définit peu, qu'on définit mal. Et à vrai dire, le rôle souvent des profs de droit ou en tout cas des juristes, c'est parfois d'aider un petit peu à comprendre euh comment est-ce que certains termes, certains concepts, certaines notions, certaines notions ont en fait un sens très précis dans le droit qui est complètement détourné euh volontairement ou involontairement, parfois volontairement, souvent même d'ailleurs.

Et le le but de mon propos euh aujourd'hui, ce sera vraiment d'essayer de de d'essayer de poser un petit peu de clarté dans toutes ces distinctions euh qui font aujourd'hui euh le national euh ou les citoyens et la citoyenne. Essayer de voir un petit peu comment est-ce qu'on devient euh citoyen et citoyenne, euh comment est-ce que parfois on ne le devient pas et quels sont les mouvements qui qui structurent ces passages d'un statut à l'autre. Donc le globalement, je m'intéresse au droit de la citoyenneté.

Je suis spécialiste de droits de la nationalité. En réalité, j'ai fait ma thèse euh autour de la liberté supposée de l'État pour déterminer ces nationaux. On dit souvent que l'État détermine seul souverainement qui il tient pour ces nationaux.

Voilà, qui je reconnais comme les miens et qui je ne reconnais pas au contraire comme les miens. Donc je me suis beaucoup intéressé aux questions de naturation, de déchéance, de nationalité bien sûr et puis de droit du sol et de droit du son. Donc je vais vous parler un petit peu de tout ça en une vingtaine de minutes.

J'aimerais bien poser euh euh trois définitions euh euh pour qu'on soit sur les mêmes bases de de discussion. D'abord quand on parle de de citoyenneté, qu'est-ce que c'est la citoyenneté ? Ce qui est intéressant avec le droit encore une fois, c'est qu'il pose des définitions.

Alors après, c'est des définitions dont on peut très souvent se départir, déconstruire, mais disons qu'au moins on a une une base d'approche. La citoyenneté pour les juristes, c'est un statut juridique qui permet la participation politique. Alors évidemment, ce statut en France, il est fondé sur la nationalité et donc sont citoyens tous les nationaux majeurs qui disposent de leurs droits civils et politiques.

Alors mes collègues sociologues, anthropologues, pourraz-vous dire qu'on est citoyen même quand on n'est pas national et qu'un étranger qui participe à une manifestation, qu'un étranger qui décide d'entrer dans telle ou telle lutte est parfaitement citoyen au même titre qu'un français majeur. Mais le juriste pourrait être tenté de le prendre un petit peu de haut et lui dire qu'au contraire juridiquement les choses sont plus compliquées. Moi, je prends personne de haut ici, mais je dirais quand tu crois en droit, les choses sont claires.

Voilà ce qu'est le citoyen, même si évidemment la définition peut déborder ce cadre et à juste titre. Quand on parle de rejet des individus hors de la citoyenneté, on parle évidemment d'abord et avant tout du rejet des étrangers, des étrangers immigrés qui sont bel et bien présents sur le territoire français, qui peuvent être présents depuis longtemps mais qui ne sont pas accueillis dans la communauté politique, qui n'acceptent pas juridiquement à la citoyenneté. Donc évidemment, quand on parle de rejet, d'exclusion, c'est d'abord à la figure de l'étranger qu'on s'intéresse, mais aussi au français qui a des origines étrangères et qui peut lui aussi faire l'objet de certaines politiques de rejet ou d'exclusion.

Et je pense ici bien sûr à la déchéance de nationalité. Et puis il y a un troisème mot sur lequel je voudrais dire un mot. J'emploie parfois j'emploierai parfois le terme d'intégration.

Le terme d'intégration, il est employé par le droit. En réalité, il a rien d'évident. Et je pense aussi que même dans le monde politique, c'est un terme qu'on emploie de manière un peu évidente, l'intégration des étrangers.

L'intégration des étrangers qu'on répète à l'envie, c'est lourd de sens de parler d'intégration des étrangers parce que ça postule immédiatement une distance entre un individu étranger donc et une communauté de référence et des valeurs et donc une distance plus ou moins importante et un chemin plus ou moins important qu'on exige de l'étranger pour venir jusqu'à sa communauté de référence. Donc l'intégration, dès qu'on parle d'intégration des étrangers, on postule cette distance et on postule pourquoi pas l'existence de politique publique qui viserait à réduire cette distance. Donc le terme d'intégration, moi quand j'utiliserai sera pas du tout sur ce sens-là.

Ce sera juste pour parler du passage de l'étranger aux citoyens et pas du tout de l'idée qu'il y a une distance importante qui nécessite de parcourir un chemin compliqué. Donc voilà pour ces quelques définitions, je m'en excuse. Et donc la question fondamentale que je pose ici, c'est comment est-ce qu'on passe du statut d'étranger au statut de citoyen ? comment est-ce qu'on se maintient ici ?

Et j'aime bien poser aussi un regard parallèle vis-à-vis de ceux qui sont d'ors et déjà français et comment est-ce que eux c'est facile de se maintenir dans cette communauté nationale et que en réalité les exigences sont surtout faites à l'égard des étrangers et les Français quel que soit ce qu'ils feront s'ils n'ont pas d'origine étrangère pourront se maintenir facilement. Donc je vais parler d'un certain nombre d'éléments qui vont dans ce sens. Alors Catherine Vitold de Ven a dit beaucoup sur le droit du sol et le droit du sang et comment ça s'est construit historiquement.

J'aimerais bien revenir un petit peu sur ce que c'est concrètement parce que typiquement le droit du sol, ça fait 1 an qu'on en entend quand même beaucoup parler avec Mayotte. On a parlé de son abrogation à un moment, on a discuté encore récemment de sa nouvelle restriction Mayot qui a d'ailleurs été adopté au Parlement. Je sais que le groupe de la France insoumise a dépoté des amendements à l'occasion de l'examen du du de du projet de loi sur Mayotte pour essayer justement de mettre fin à ces restrictions dans les amendements qui ont été supprimés.

Enfin, en tout cas, voilà, un sujet qui anime votre groupe politique a raison hein. Qu'est-ce que c'est donc que le droit du sang et le droit du sol ? Je commence par que le droit du sang, c'est peut-être le plus simple, c'est la transmission par l'affiliation.

Le droit du sang, c'est l'affiliation. Vous êtes français ou française parce que vos parents l'étaient. Mais c'est l'affiliation biologique, on le dit moins, c'est aussi l'affiliation adoptive.

C'est que quand vous êtes adopté, vous bénéficiez du droit du sang. C'est pas non plus quelque chose d'ussi fermé qu'on l'imagine. Et on peut très bien être adopté à 13 ans et devenir français par vertu du droit du sang.

Donc c'est un sang qui n'est pas aussi biologique qu'on pourrait l'entendre mais s'il est principalement. Le droit du sol. Maintenant, le droit du sol, c'est l'obtention de la nationalité par le fait de sa naissance sur le territoire.

Oui, mais la naissance bien souvent ne suffit pas. Et ça c'est vraiment un point sur lequel je voudrais insister. Je pense que si euh on sort tous de cette conférence en ayant compris un nombre de choses, mais aussi ça c'est important, le droit du sol en France à part sous l'ancien régime n'a jamais fonctionné dès la naissance.

Ça c'est ce qui existe encore, ça existe encore sur le continent américain aux États-Unis par exemple. Quoique Trump a a mis en place un décret visant à sa restriction, mais très probablement va-t-il être annulé par la Cour suprême forme ? On verra.

Au Canada, bref, en Amérique du Sud, vous naissez sur le territoire, vous êtes tout de suite ressortissant de l'état sur lequel vous êtes né. Tout de suite, tout de suite, vous pouvez aller retirer votre acte d'état civil et votre passeport d'un même mouvement. En France, depuis plus de 2 siècles, ça ne fonctionne plus comme ça.

La naissance est seulement un indice qui va vous permettre d'obtenir plus tard la nationalité et donc à votre majorité la citoyenneté. En France, il y a deux grands mécanismes. Le droit du sol simple, le droit du sol double.

Le double droit du sol dont on parle souvent. Vous êtes né en France d'un parent qui lui-même est né en France. Et donc ces deux naissances successives, votre parent et vous-même laisse présumer en réité au législateur que vous êtes installé ici pour longtemps et vous avez la nationalité dès la naissance.

Mais à la condition, je répète qu'un de vos parents soit lui-même ou elle-même né en France. Et puis le droit du sol simple, donc votre seule naissance. Là, ça fonctionne pas tout de suite.

Si vous êtes né en France et que vos parents sont nés à l'étranger, et bien vous devez en France attendre vos 13 ans avec 5 ans de séjour juste avant vos 13 ans pour que vos parents réclament la nationalité pour vous. À partir de vos 16 ans, vous pouvez la réclamer tout seul, toujours avec cette condition de 5 ans de résidence et à partir de 18 ans, vous l'acquéz automatiquement. OK ?

Alors, ça veut pas dire que on vous envoie votre passeport par la poste. Il faudra aller bien sûr le réclamer. Mais disons qu'on nexigera pas de vous que vous fassiez une démarche volontaire pour acquérir cette nationalité.

Et donc, j'insiste vraiment là-dessus. Le seul fait de la naissance en France ne donne jamais droit à la nationalité. Si vos parents ne sont pas nés en France, vous devrez attendre au plutôt vos 13 ans pour pouvoir obtenir cette nationalité française.

Et j'y reviendrai à la fin de mon intervention quand on parlera de Mayotte. Parce qu'imaginez que des gens prennent la mer depuis les comors pour arriver à Mayotte pour donner naissance à des enfants qui dans 13 ans ou plus tôt leur permettront d'obtenir des papiers. Voilà, bien, on l'imagine, un déterminant assez faible lorsqu'il s'agit de quitter son territoire et François Handon l'a bien dit, c'est les écarts de richesse qui dictent le mouvement migratoire et certainement pas la recherche hypothétique d'une nationalité 14 ou 15 ans plus tard au plus tôt.

Et d'ailleurs, les chiffres montrent bien que ce n'est pas le cas. Un troisème mot, la naturalisation. Puisque'au côté du droit du soin et du droit du sol, il y a un troisème mécanisme, c'est la naturalisation.

Vous êtes euh résident sur le sol français, vous y êtes pas né, vous avez pas de parents qui sont nationaux. Vous pouvez demander la naturalisation et ça c'est votre résidence, c'est votre seule résidence, votre socialisation, le fait que vous êtes dans un milieu français qui va vous permettre de réclamer, enfin de réclamer, de demander la nationalité. Et le principe de la naturalisation, c'est que justement on ne la réclame pas, on y a aucun droit.

Il un certain nombre de conditions qui sont fixées par le législateur et elles ont été réexaminées à l'occasion de la loi d'Armanin. D'ailleurs, il a un certain nombre de conditions qui sont fixées, mais le fait de satisfaire ces conditions ne vous donne aucun droit. Donc 5 ans de résidence, bodse, assimilation, vous cochez toutes les cases, niveau de langue, vous cocher toutes les cases.

L'administration a encore le droit d'examiner s'il est opportunité. Et par exemple, les personnes avec qui vous êtes marié, les personnes que vous fréquentez, [Musique] vos opinions politiques à une certaine époque, votre état de santé ont pu être des des éléments qui en opportunité conduisaient l'État. L'administration a refusé de vous donner la naturalisation.

Donc la naturalisation n'est jamais automatique. Elle a été sous la 2e République. Elle ne l'est plus du tout depuis depuis au moins 150 ans.

Alors maintenant, je voudrais dire un mot des combinaisons et des caricatures qu'on entend souvent entre tout ça. Droit du sol, droit du sang, naturalisation. Euh on entend souvent Catherine l'a un petit peu dit et c'est vrai que les pays d'immigration sont des souvent des pays de droit du sol et que les pays des parce qu'il surtout ils accueillent beaucoup d'immigrés donc ils appliquent le droit du sol et que de con il serait un petit peu par nature ouvert à l'immigration et qu'à l'inverse les pays d'immigration seraient plutôt des pays de droit du sang parce que ce qu'ils veulent c'est maintenir leur lien avec leurs immigrés qu'au contraire n'ayant pas d'étrangers sur leur sol et bien ils n'ont pas de politique particulièrement ouverte.

Alors, c'est vrai dans une certaine mesure, mais tout de même, il y a des grosses exceptions. Et et ici, par exemple, il y a l'idée que les pays de droit du sang serait nécessairement ethnique et fermé, c'est pas nécessairement vrai parce que quand on prend un pays comme l'Italie qui est un pays qui connaît pas le droit du sol et qui a un droit du sang très puissant, le pays n'est pas si fermé que ça parce que l'Italie est parmi les pays d'Europe celui qui a le plus haut taux de naturalisation. C'estàdire qu'il y a pas de droit du sol, mais vous pouvez plus facilement qu'ailleurs en Europe obtenir la nationalité.

Et donc vous voyez, c'est pas parce qu'il y a pas de droit du sol qu'on est nécessairement un pays fermé au aux immigrés. Il faut observer ce qui se passe avec la naturalisation. Et puis pour le droit du sol, c'est pareil.

J'en disais un mot tout à l'heure. Les États-Unis, c'est sans doute le pays qui possède le droit du sol le plus absolu. C'est vous naissez là-bas, vous êtes automatiquement américain.

Oui, mais quand vous voyez aujourd'hui la manière dont l'administration de Donald Trump traite les immigrés, vous voyez bien que c'est pas parce que le fait qu'il y a un droit du sol absolu n'est qu'un indice très partiel du traitement et de l'ouverture qui est réservée aux immigrés, aux étrangers. Donc il faut se méfier de la lecture unique des législations. Le droit du soi et le droit du son doivent toujours être pris dans un contexte plus complet.

On doit étudier le reste de la législation et on doit étudier aussi les pratiques des différents pays. Pour rester euh pour revenir peut-être à l'Europe et justement pour étudier ce ce mouvement entre citoyens euh entre étrangers et citoyens, jeis parler de deux pays où il n'y a pas de mouvement possible et un troisème peut-être pour vous faire rire euh de deux pays où il n'y a pas de mouvement possible entre le statut d'étranger et le statut de citoyen. Pu si vous arrivez dans ce pays, vous ne pourrez pas devenir citoyen. en tout cas difficilement très difficilement des obstacles quasi insurmontables.

Le premier pays que je voudrais évoquer, c'est l'Estonie. L'estonie, il y a pas de droit du sol. Donc vous pourrez être né de parents qui sont nés, derrière grands-parents, grands-parents et derrière grands-parents qui y sont nés, ça ne changera rien.

Vous serez toujours maintenu dans un statut d'étranger. La naturalisation est très compliquée à obtenir, des conditions de langu très complexes, des prohibitions de plurinationalité et cetera. Ce qui fait que on a un taux d'accès à la nationalité qui est parmi les plus faibles d'Europe.

Et alors, comment est-ce que ça s'explique ? Et bien en fait, l'Estonie, vous le savez bien, a présent sur son territoire une minorité russophone d'origine russe qui date de l'effondrement du bloc soviétique. Et cette minoritél est perçue comme un danger pour l'équilibre politique du pays.

Et considérant que si elle accédait à la citoyenneté, à la pleine citoyenneté, et bien elle pourrait déstabiliser les équilibres stratégiques du pays et ce qui fait qu'elle est durablement barrée de l'accès à la citoyenneté. Alors, elle dispose d'un statut un peu consolidé sur le plan de la résidence, du séjour et cetera. Il a un certain nombre de droits qui sont garantis sur le plan du traitement des minorités.

Mais pour ce qui est de la citoyenneté, les minorités russes, d'ailleurs sur tout le bloc mais en Estonie en particulier sont durablement exclus de la citoyenneté. Un autre pays, c'est l'Autriche. L'Autriche.

Alors, pendant longtemps, on a parlé de l'Allemagne et de l'Autriche comme les grands pays de droit du sang où les communautés immigrées étaient largement exclus de l'accès à la citoyenneté. En fait, l'Allemagne, Catherine l'a bien dit, a appliqué le droit du sol à partir des années 2000 et et d'ailleurs une depuis un an a encore plus ouvert son droit du sol. En Autriche, toujours pas et c'est pas au programme.

En Autriche, il y a pas de droit du sol. Il y a un droit du son qui est tout-puissant, une naturalisation très compliquée parce que soumise à de hautes exigences de revenus. Faut bien gagner sa vie pour être naturalisé en Autriche.

Prohibition de la plurinationalité. Vous ne pouvez pas devenir autrichien si vous avez une autre nationalité. au point que vous devez d'abord renoncer à votre nationalité d'origine avant de solliciter la nationalité autrichienne.

Et donc l'Autriche vous donne un petit papier sur lequel il est noté je vous promets de vous naturaliser à la condition que vous me rapportiez la preuve que vous avez perdu votre nationalité d'origine. et ils se sont amusés, enfin j'en plaisante mais c'est tout sauf drôle, une ressortie estonienne justement qui avait obtenu ce petit bout de papier, une promesse de naturalisation qui avait été voir son gouvernement qui avait dit "Très bien, je vais me faire naturaliser en Autriche, donc veuillez me libérer de ma nationalité estonienne." Le gouvernement estonien avait accepté.

Revenu en Autriche, ils se sont rendus compte qu'elle avait commis deux infractions mineures à au code de la route et ont dit "Ah ben finalement votre promesse de naturalisation ne vaut rien, on la retire." Et donc elle était devenue apate. Et alors l'Europe, grâce à l'Europe et à la Cour de justice de l'Union européenne, les juges européens ont pu, pur modèle libéral, on pu dire que ici il y avait quelque chose d'un petit peu choquant du point de vue de la proportionnalité et du respect des droits fondamentaux.

Et donc à priori cette personne a vu sa situation réglée. Mais vous voyez ici à quel point il est compliqué, très compliqué de devenir autrichien et qu'au contraire des minorités autrichiennes d'origine autrichienne présente à l'étranger, faut l'objet de politique de naturalisation euh assez facilité. Si vous avez des des origines distantes avec l'Autriche, mais vous az jamais mis un pied en Autriche, vous pouvez récupérer un passeport Autrichien.

Vous voyez comment c'est très difficile pour les gens qui sont à l'intérieur et parfois très facile pour certains privilégiés qui sont à l'extérieur. Vous voyez c espèce de d'appareil complètement incohérent euh qui nous intéresse nous comme juristes. Je vous dis un dernier mot de dernier pays sur lequel il est très compliqué de devenir aussi ressortissant, c'est Monaco où il y a 0,1 % des étrangers qui sont naturalisés tous les ans parce que là-bas la nationalité a presque une dimension aristocratique.

Être citoyen monégasque, c'est presque un peu aristocratique. C'est l'accès à un certain nombre de privilèges, un certain nombre de préférences dans l'organisation de de l'État. Et donc c'est un un privilège qu'on distribue avec beaucoup de parsimonies et il y a une quinzaine de personnes qui accèdent à la nationalité monégasque tous les ans.

Al on est sans doute vraiment dans l'exemple le plus caricatural sur cette dynamique. Alors le Vatican, c'est par pure résidence. À partir du moment où on s'installe au Vatican, c'est par la résidence sur le territoire.

Euh en France maintenant, quel chemin prend-on ? Je terminerai là-dessus dans les 5 dernières minutes. Quel chemin sommes-nous en train de prendre en France ?

Je vais d'abord dire un mot de la naturalisation parce qu'en fait la naturalisation, il y a des grandes conditions qui sont fixées par le législateur mais en réité quand on veut savoir quel chemin prend la naturalisation, il faut s'intéresser au détails. Et il y a un détail qui est tout sauf un détail en fait mais qui est en train de changer, c'est le niveau d'exigence de langue qui est exigé des candidats à la naturalisation. Parce que évidemment, c'est pas choquant devenir français.

Bon euh pas choquant qu'on demande à ceux et celles qui veulent devenir français de parler la langue française. Mais où est-ce qu'on place la barre ? Pendant pendant longtemps, la barre, elle a été fixée au niveau européen.

Vous connaissez peut-être ce niveau A1, A2, B1, B2, C1, C2. Si échelons, le niveau C2 étant le plus élevé, un niveau parfaitement bilingue, le niveau A1 étant vraiment une capacité à s'exprimer sur les conversations du quotidien. Pendant longtemps, le niveau a été fixé au 3è niveau, niveau B1. et encore à l'oral et en compréhension orale, compréhension écrite pendant longtemps, ça a été un niveau B.

Bon 3è niveau, on peut en penser ce qu'on veut. Puis on a dit c'est pas seulement un B1 oral, c'est aussi un B1 écrit. Savoir écrire au 3è niveau sur 6, c'est déjà plus compliqué et on a vu une diminution assez franche des naturalisations à partir du moment où ça a été changé par décret.

C'est un simple décret qui a changé ça. Et puis et c'est le législateur qui a décidé de mettre ça dans la loi, enfin la majorité qui a voté cette loi. On vient de passer à un niveau B2 écrit et oral, le 4e niveau sur 6.

Alors pour celles et ceux qui ont peut-être passé déjà des tests de langues, parfois quand on veut partir à l'étranger, on nous demande de passer des tests d'anglais par exemple ou d'autres langues espagnoles et cetera. Vous vous rendez peut-être compte de ce qu'est un niveau B2. C'est un niveau très consolidité.

Le niveau B2 est un niveau très consuité en expression orale, mais alors imaginez en expression écrite pour du français qui est quand même pas la langue la plus simple de toutes. En passant à un niveau B2, en passant à un niveau B2 qui prend effet au 1er janvier de l'année prochaine, vous pouvez être sûr que le niveau de naturalisation va probablement largement descendre. Et encore 10 ans euh disons 15 ans, on naturalisé près de 80000 personnes par an.

On est désormais, il y a des effets de rattrapage, de digitalisation de procédure qui fait que les stocks sont pas bien lisibles. Mais aujourd'hui, on naturalise plutôt autour de 40 45000 personnes par an. Si on lisse he sur les dernières années, certainement ça va encore descendre avec rien de plus que le niveau de langue qu'on exige.

Est-ce qu'il y a eu un grand débat sur des grandes discussions ? C'est quand même pas rien de savoir ce qu'on exige et puis de de diviser par deux en fait le nombre de personnes qui vont pouvoir devenir français ou françaises par la naturalisation. Est-ce que vous en avez entendu parler ? sans doute pas.

Euh pourtant, c'est dans ce détail-là que se joue la capacité d'un nombre considérable euh de personnes qui vivent en France et depuis longtemps qui leur permett d'accéder à la nationalité française. Un dernier mot, très rapidement, en une minute si vous me le permettez sur euh Mayotte. À Mayotte, depuis 2018, on ne devient plus français ou française de la même manière que sur le reste du territoire.

Amot, le droit du sol fonctionne avec une condition supplémentaire qui est celle de la résidence régulière d'un de vos parents. Ça c'était en 2018 et depuis quelques mois, on exige maintenant que vos deux parents soient en séjours régulier depuis plus d'un an au moment de votre naissance pour que vous puissiez plus tard à 13 ans, souvenez-vous, devenir français ou française. Pourquoi ?

Parce qu'on considère que les personnes qui quittent les Comor ou l'Afrique des Grands Lacs viennent à Mayotte pour chercher la nationalité française pour leurs enfants, immigrent donc de manière irrégulière et régularise leur situation grâce à leurs enfants. Mais comment le pourrait-il alors même qu'il faut attendre 14 ou 15 ans pour obtenir la nationalité française et tirer ? Parce qu'en effet, quand on est parent d'un enfant français, c'est heureux, on a un titre de séjour parce qu'on doit pouvoir vivre avec son enfant sur le territoire français.

Donc voilà les dernières les dernières évolutions en France avec la naturation et le droit du sol et Mayotte, on le dit souvent, sert un peu de laboratoire au reste du territoire et donc sans doute que ces grands débats et ces grandes réflexions sur le droit du sol vont venir sur sur l'ensemble du territoire et il faudra donc y être attentif et j'espère avec ces ces quelques mots de contexte et de comparaison nous aider collectivement à y réfléchir. Merci infiniment. Merci beaucoup à tous les deux, à tous les deux pour ces éléments effectivement qui repose le débat et qui éclaire la discussion que j'espère on va avoir maintenant.

Euh je me permets de de rajouter un un élément et de relancer de lancer en fait les les le débat avec des questions à tous les deux. Euh le premier élément que je voudrais rajouter, c'est euh de de d'indiquer que bien évidemment le groupe de la France insoumise depuis qu'il existe à l'Assemblée nationale en 2017 s'est battu contre tous les textes et il y en a régulièrement, vous le savez certainement à peu près tous les ans et demi euh aujourd'hui et pas que de que qu'aujourd'hui en fait ça fait depuis 40 ans maintenant euh que des textes de plus en plus répressifs, de plus en plus restrictifs pour l'accès aux droits des étrangers. euh sont votés euh pour des raisons euh politiciennes et idéologiques euh à l'Assemblée euh et dans le Parlement français et euh notre groupe s'est effectivement battu contre euh la la restriction du droit euh du sol à Mayotte en 2018 jusqu'à jusqu'à dernièrement et euh que nous nous mènerons cette bataille à à chaque fois qu'il le faudra euh avec celles et ceux qui se battent pour leurs droits, les collectifs de personnes immigrées de sans papiers.

Euh et c'est aussi un élément important que je voulais mettre en lumière, c'est aussi le quotidien de millions de gens en fait dans ce pays en tant que député. Euh nous avons tous et toutes dans nos permanences et c'est l'essentiel du travail de nos collaborateurs et collaboratrices euh de recevoir des personnes euh qui vivent depuis quelques mois, depuis 1 an, euh mais aussi depuis 10, 20, 30 ans en France euh qui ont des enfants, des petits-enfants qui travaillent ou pas ont travaillé qui font partie et dans notre conception à nous la France insoumise qui sont on prend en en discuter mais qui sont des citoyens au sens au sens plein et large et dans notre acception de de personnes qui vivent dans la cité qui participent de la vie de la cité et et je pense que pour moi c'est aussi une exception de de la nation et de ce qu'on fait ensemble sur ce territoire appelé la France. Donc ces personnes qui euh depuis 7 ans et particulièrement en fait depuis euh depuis 2 3 ans euh voit leur vie euh mise en danger, leur survie mise en danger par les choix politiques euh du gouvernement.

On parle même pas là de l'accès à la nationalité, on parle du quotidien et c'est et c'est vraiment quelque chose dont on a senti l'accélération et qui est le produit. Alors, c'est la mécanique administrative euh le la dématérialisation tous azimut euh des procédures euh un sujet sur lequel je me suis beaucoup mobilisée avec une proposition de loi pour la réouverture des accueils physiques. Mais derrière en fait euh le le l'outil administratif et technique, il y a un choix politique, un choix politique et dont on voit directement l'impact au quotidien.

Je pense qu'un certains d'entre nombre d'entre vous euh militent au côté des personnes euh migrantes et cetera accompagne et je voudrais ici euh avoir un mot de de remerciement et de gratitude justement à toutes les associations, tous les collectifs, tous les militants et les militantes qui font qui font ce travail d'accompagnement qui est de plus en plus dur, qui est de plus en plus dur, de plus en plus violent et vraiment voilà c'est quelque chose dont entre voilà entre 2017 et et ça allait pas déjà si bien que ça en 2017 et avec les les différents différentes lois mais dont on a vu mais une dégradation et encore une fois oui c'est la vie et la survie de gens en fait qui qui se jouent euh au quotidien. Donc voilà en fait qu'est-ce que ça veut dire ? Et je voulais je voulais euh parler de ça parce que je veux appuyer sur le fait que ce n'est pas euh une un mouvement euh spontané euh naturel entre guillemets.

C'est véritablement un choix politique en fait qui détermine ce qu'on se considère et et la manière dont on va traiter les personnes qui vivent sur le territoire et qui sont étrangères et et jugé étrangères par le droit et cetera et surtout par la politique et le choix de déterminer et de de considérer qui a euh euh le droit à la dignité d'exister sur un territoire euh et à et quel genre de statut on va on va donner ? Et je pense que c'est important et c'est là où je veux vous interpeller aussi de rappeler que c'est l'objet en fait d'un débat et d'un rapport de fort constant compris ce que vous disiez tout à l'heure sur le fait que il y a le droit euh il y a des conceptions sociologiques, historiqu, il y a le droit mais le droit et le produit aussi d'un rapport de force, d'une lutte des classes en vérité euh et de visions différentes. et et et je pense à ça par rapport aux travaux de de de chercheuse comme comme Sophie Vanich sur justement le rapport à la citoyenneté, la nationalité, notamment dans les débats de la Révolution française, de ce qu'on considère être et de de de et c'est c'est d'un rapport de force que le droit ensuite a surgi et c'est j'allais dire stabilisé à un certain point.

Mais ce n'est pas euh ce n'est pas quelque chose qui est d'arrêté. Donc le droit est aussi le l'objet de de choix politique et de choix idéologique, de ce qu'on considère être voilà la conception de la citoyenneté, de la de la nationalité. Je pense aussi aux travaux de Syane Larch sur l'autre citoyen et le rapport à la citoyenneté du point de vue par exemple très situé des Caraïbes et des Antilles euh et du fait que quand c'est construit justement euh la citoyenneté et juridiquement, il y a ce ce cet angle mort sans cesse et cette inégalité de fête qui s'est maintenue vis-à-vis des populations anciennement mises en esclavage et qui de par leur lutte, de par leur résistance et de leur rotte, on on ont conquis l'abolition, on conquis leur émancipation, mais sont restés dans un statut de sous-citoyen.

Et donc toutes ces contradictions là, je voulais mettre ça en lumière et vous vous interroger pour ouvrir le champ des questions sur vos enfin vos votre point de vue justement sur ces travaux sur le fait de de considérer les notions de citoyenneté, les notions de nationalité, même les notions de nation. Je pense au au aux travaux de de marxistes et d'historien marxistes et matérialistes sur la nation comme une construction imaginaire des gens comme Obsbom et cetera qui montrent que en fait ce qu'on présente aujourd'hui comme quelque chose de figé de monolitique et le produit d'un rapport de force constant historique euh et même la nation auquelle les étrangers doivent s'intégrer a été une construction qui s'est construite par la violence souvent sur des populations qu'on a décidé de de mettre ensemble. Voilà, je m'arrête là.

Je euh donne la parole maintenant. Je vous donne la parole maintenant pour pour alimenter la discussion, interroger nos intervenants et intervenantes et puis qui euh qui voilà qui répondront. on va essayer de faire, on a on a du temps, donc on veut on peut faire deux deux séries euh d'échanges avant nos conclusions.

Et normalement euh Ah non, elle est pas revenue donc je vais faire le micro. Par contre, je vais je vais peut-être vous demander d' d'approcher un peu parce que le c'est c'est long et tu peux t'avancer un petit peu mais ouais, si on peut alterner on pour Moi en fait sur ben les questions d'identité nationale et tout ce que ça peut porter comme débat, je me demande la question sur aussi le roman national et comment ça peut impliquer bah cette construction de cette identité. Est-ce qu'il faudrait un roman national de gauche révolutionnaire et cetera où on se contente bah de rester sur ben l'imaginaire que l'extrême droit et euh bah comment cette République est née et cetera ou est-ce qu'on essaie de pousser les frontières de ce qui est être français, ce qui est euh bah tout ce qui est euh bah ces identités nationale et de ce que ça implique où tout en aussi bah et ce qui doit être important de prendre en compte les faits que notre pays a fait sur le monde notamment la colonisation et cetera comment impliquer ça dans un bah un rapport de roman national et cetera ou bah c'est un peu ma question et de des interrogations autour de cette question Oui, euh ma question à moi, elle porte plus sur le fait que dans le la situation historique qui a été présentée par nos intervenants, on commence au 19e siècle, mais il me semble que l'histoire de territoire sur lequel nous vivons se construit par justement des invasions, des mélanges cultur culturel qui était pas forcément visible en terme de mélanochromie, mais qui sont clairement des mélange culturel et qui sont déjà des métissages.

Et est-ce que la solution de la perspective d'écrire un un roman national collectif inclusif ouvert sur ce que nous sommes, ne passe pas par là par cette idée de d'un métissage constant sur le territoire ? Parce qu'effectivement si la France comme vous l'avez dit madame était donc le plus ancien pays recevant des migrations de masse, il me semble aussi qu'il s'est constitué de de migration. Le enfin les francs étaient des envahisseurs.

Clovis s'est converti au christianisme et et c'est et tout ça c'est ce qui donne le mot France. Donc euh enfin voilà, c'est pour moi le pour désamorcer tous les discours racistes euh discriminatoire, la solution, elle est dans le métissage que nous devrions tous assumer, que nous sommes tous. [Applaudissements] Merci à tous les deux pour votre contribution.

Moi ma question, elle va plutôt s'adresser à toi Daniel parce qu'elle est peut-être un petit peu plus politique. Ça c'est évidemment un sujet attenant à ce qu'on évoque maintenant, c'est le c'est le thème de la Nouvelle-Fance. Euh évidemment un sujet qui terrifie, je peut-être me tourner vers tout le monde, qui terrifie beaucoup de gens dans ce pays.

On imagine lesquels, mais même dans nos rangs parfois, c'est une thématique qui est pas forcément toujours comprise ou en tout cas acceptée. Est-ce que Daniel tu peux nous donner peut-être une boîte à outil ou quelques arguments surtout de ton point de vue aussi de personne racisé sur ce sujet là pour peut-être mieux le faire comprendre et mieux le faire accepter aussi parce que voilà c'est un élément qui est de plus en plus important dans notre stratégie et voilà c'est pour revenir sur ce ce sujet là [Applaudissements] [Musique] une et ensuite OK. Euh bonjour à tous.

Euh je m'appelle Ania. Euh, sans vous raconter ma vie, moi j'ai accédé à la nationalité française à la naissance parce que je suis d'origine algérienne mais que mon père est né avant 62 et donc très assez technique et donc c'est un cas relativement particulier qui a fait que j'ai accédé à la nationalité française avant que ma mère ait pu être naturalisée par la suite. Et donc je voulais un peu vous entendre sur cet état actuel où on retrouve des gens qui sont français mais qui sont aussi héritiers en fait de cette conflictualité plus ou moins résolue en fonction des bords des bords politiques mais qui se qui se traduit aujourd'hui par des par des doubles nationalités comme je peux l'avir.

Et comment est-ce qu'on peut résoudre ça du point de vue légal mais aussi sociétal ? [Applaudissements] B merci beaucoup pour la conférence. Euh j'avais deux petites questions.

Une c'était une précision sur la dernière réforme à Mayotte. Est-ce que ça pourrait signifier qu'il y ait des personnes au sein de la même fraterie euh qui puissent l'une avoir une nationalité française et l'autre non ? Et une autre question, c'est par rapport à l'article 4 de la constitution de 1793 qui était assez souple dans la naturalisation qui permettait notamment qu'après avoir domicilié qu'une seule année en France, certains critères tels que le fait d'avoir nourri un vieillard permettait de d'accéder à la la nationalité française pardon.

Est-ce que il y avait d'autres endroits qui avaient permis d'avoir des une naturalisation aussi souple et si c'était possible de le faire enfin crédible en France aujourd'hui ? Euh une tricess et bonjour à tous et à toutes. On parle de Mayotte mais moi j'ai vécu pendant 10 ans en Guyane et se pose aussi des questions d'identité et de citoyenneté.

Euh j'ai eu une fille avec un un orpailleur sur Inamé euh qui vit sur le fleuve et euh en fait jusqu'en 78 79, le territoire de Linini, le territoire de Guyane des loin de Cayenne, loin du littoral euh était encore peu connu et il n'y avait pas toute la fonction publique et il y avait pas toutes les écoles. Et à partir de 78- 79 après que le préfet Vignon soit nommé en Guyane, on a décidé donc de mettre des écoles dans tous les villages sur le fleuve. Le fleuve qui fait la séparation entre la Guyanne française et le Surinam.

Et la famille du papa de ma fille a toujours vécu sur ce fleuve. C'est un lieu de vie, c'est un bassin de vie. Au-delà de la terre, c'est c'est le fleuve qui fait qui fait le lieu d'habitation. en fait.

Et euh à ce moment-là euh une partie de la famille de du papa de ma fille était côté français et l'autre partie côté surinamaise et euh lui ses parents étaient côté surinam et du coup il est resté surinamé alors que la majorité de sa famille est du côté français. Aujourd'hui, il a décidé de vivre à Marie Passoua, côté français pour des raisons économiques. Il aurait pu, par le biais de sa fille, demander la nationalité euh française.

Il n'a pas voulu le faire parce que pour lui, ça n'avait aucun sens. Aucun sens. Donc euh on est aussi sur ces idées-là où euh la citoyenneté c'est euh c'est pas si simple que ça et avec notre territoire et on envoie on le voit au travers des questions avec notre histoire de colonisation euh c'est très complexe et c'est chacun qui peut se l'approprier à sa façon.

Voilà, c'était juste pour pour en parler quand [Applaudissements] Merci beaucoup. Bonjour à toutes et tous. Euh moi, on m'entend.

Euh c'était pour faire une remarque sur ce débat-là de l'intégration des des personnes immigrées, de l'accès à la citoyenneté parce que je trouve qu'à gauche en fait on n'est pas assez offensif sur ce débat-là et qu'on accède beaucoup trop à un cadrage qui n'est pas le nôtre. Et je pense qu'il faudrait peut-être mettre euh remettre un peu en perspective ces questions d'un point de vue matérialiste pour saisir ce qu'il en est réellement. Euh parce que quand on parle d'une personne immigrée, de quoi parle-t-on concrètement ?

Euh si je prends moi par exemple mes parents sont immigrés, ils sont venus du Maroc en France. Euh si vous voulez, ils sont pas venus pour la qualité du fromage et du vin. Ils sont venus parce que il y avait il y a un rapport de force économique d'impérialisme des pays du nord vis-à-vis des pays du sud.

Et quand on parle de personnes immigrées, c'est de gens qui viennent euh en France pour se faire exploiter et qui se font exploiter dans notre pays. Et en fait le le problème de de poser la question en terme d'intégration et cetera, c'est qu'on a l'impression qu'on a les personnes qui viennent du sud racisé qui sont dans un état de quémander la nationalité à l'État nation français. Euh alors que quand on remet en perspective et qu'on voit qui sont ces gens concrètement, c'est quand même la le minimum des choses pour des gens qui travaillent ici, qui se font exploiter ici encore une fois et qui surtout le schéma d'immigration en France, c'est des gens qui qui viennent qui sont issus du prolétariat et qui viennent dans des métiers les plus compliqués.

C'est quand même la minimum des choses qu'on leur doit. Euh à mon sens, il faudrait qu'on soit plus et je sais que Daniel, toi tu es quelqu'un qui fait partie de ceux et celles qui en parlent depuis longtemps de ces sujets-là. Et donc voilà, je pense que c'est important de d'avoir ce cadrage là qui est un cadrage marxiste et matérialiste de base sur cette question.

Voilà. [Applaudissements] Oui. Donc on peut faire un voilà une série de d'éléments de de réponses qui commence.

Vous voulez commencer ? essayer. J'espère répondre à toutes vos questions euh même si elles étaient finalement assez riches et surtout très diverses.

Alors tout d'abord sur sur le roman national parce que j'insiste beaucoup, je crois que la gauche doit réinventer le roman national. Je crois que c'est une mission essentielle si on veut aujourd'hui arriver à sortir de du fait que l'extrême droite et la droite dure s'est approprié d'une certaine façon une approche ethnicisante culturalisante de la nation qui n'a rien à voir avec notre histoire. Faut pas oublier que Gut, observant la bataille de Valmi en 1792 disait "Une idée neuve et nouvelle en Europe, la nation hein, la nation." Lui, il était allemand et c'était une autre définition mais l'idée c'est bah ce que dit Renor un siècle plus tard, le blébicide de tous les jours, le vouloir vivre collectif.

Donc c'est ça la nation. La nation, c'est une idée de gauche initialement, c'est une idée révolutionnaire, une idée qui a été portée par la 3e République, faut pas oublier pendant très longtemps. Et aujourd'hui, on a complètement oublié cette approche de la nation.

C'est pas uniquement la façon dont Jean-Marie Le Pen a célébré Jean d'Arc devant sa statue dorée. Donc en face de la scène. La nation c'est un projet politique citoyen de gens qui partagent les mêmes valeurs hein.

Et là on revient à Rousseau. Le contrat social. La nation, c'est les gens qui qui partagent les mêmes valeurs.

Et ce que rappelle Vievorka d'ailleurs dans son bouquin que j'étais en train de euh de lire cet été, l'article 3 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dit "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autonomie qui n'en émane expressément." et il rappelle que cette définition de la nation n'a aucun fondement éhynique.

Nulle part en France, on a une définition éthnique euh même pas euh culturelle d'ailleurs euh de la nation. La nation, c'est précisément cette idée de l'adhésion à des valeurs communes qui sont celles de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Donc ça c'est très important.

Je crois qu'il faut y revenir, faut approfondir cette approche parce que je crois que ça peut être en soi un projet politique pour une citoyenneté ouverte comme on me m'invitait à en parler ce matin. Alors pour continuer sur vos vos questions, je crois qu'il y a eu beaucoup de d'approches diverses de cet usage. Alors d'un côté il y a la nationalité qu'on a rappelé, de l'autre côté la citoyenneté.

La nationalité c'est une notion juridique définie par le droit de la nationalité. La citoyenneté, c'est une notion philosophique définie par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. D'un côté, la philosophie, de l'autre côté le droit.

Ce sont deux choses un peu différentes parce que dans la pratique ce que beaucoup de politistes ont essayé de faire, on ils ont montré que on peut être citoyen sans être national et parfois dans l'histoire de France, qui est pas toujours glorieuse, on a été national sans être citoyen. Il y avait des gens à qui il y avait la déchéance de nationalité, il y avait toutes sortes de sous-citoyenneté. euh dans les colonies et cetera.

Et donc, on a eu de nombreux cas de nationaux non citoyens mais aussi de gens qui par la participation notamment des étrangers, pas seulement pendant la révolution française, quelques gens comme que Anakarzis Clotz, bien connu ou Thomas Pain, mais aussi pendant la commune ont été élevés à la qualité de citoyens par leur participation au combat euh de l'époque dans laquelle ils se trouvaient. Donc ça c'est la citoyenneté. Alors après il y a toute une série de débats.

Est-ce qu'on peut définir la citoyenneté par la participation ? Maintenant ça se fait avec la citoyenneté européenne par exemple, je vais pas y revenir mais c'est un aspect celui qui est résident sur le territoire peut être électeur éligible aussi aux élections et voter au Parlement européen. Mais je vais pas m'étendre là-dessus.

Je voudrais simplement dire que euh aujourd'hui il y a une tendance aussi à mon avis qu'il faut réexaminer de près qui est très dangereux. C'est examiné par beaucoup de sociologues la tendance à ce qu'on appelle le racisme différentialiste. Des gens qui réduisent leur identité au fait qu'il se considère comme dépositaires de l'identité nationale parce qu'ils sont blancs et parce qu'ils sont de souche, hein.

Et ça c'est malheureusement ça a été analysé par beaucoup de sociologues qui font des enquêtes de terrain là-dessus. Mais l'idée d'être de souche, c'est très dangereux. Moi je suis pas de souche mais parfois on regarde les gens bizarrement quand ils ont un nom difficile à écrire et qu'on est un peu on a les gens ont du mal à nous identifier he moi je le constate même dans mon vécu quotidien même si ça ma famille est là depuis trois ou quatre générations.

Mais être de souche être de souche être du coin, c'est l'idée de précisément de d'une plus grande légitimité alors que ça n'a aucun rapport ni avec la nationalité ni avec la citoyenneté. C'est à la mode si j'ose dire hein. Donc ça c'est très dangereux.

Ce qu'on appelle dans les termes scientifiques le racisme différentialiste. C'est aussi le racisme de ceux qui ont tout perdu. Ils ont plus d'identité ouvrière, ils ont plus de travail, ils ont plus rien.

La seule chose qui leur reste, c'est d'être de souche, hein. D'être de souche. Donc c'est très dangereux parce que c'est contraire à notre conception citoyenne de la nation.

Ensuite euh autre point également, la double nationalité, ça a été abordé euh la double nationalité, elle dépend des accords que l'on a pays dont des ressortissants ont la citoyenneté. pendant longtemps, je rappelle puisqu'on avait un intervenant d'origine marocaine que le Maroc était très hostile à la double nationalité des Marocains en France parce que d'une part le sujet marocain a une allégance perpétuelle à l'égard de son roi mais pendant longtemps, il y avait l'idée que ils étaient contaminés un petit peu par les idées qu'ils avaient acquises dans les entreprises et cetera. Et donc il y avait une hostilité.

Euh donc ça c'est c'est un aspect qui peut exister. Mais aujourd'hui depuis très longtemps maintenant le Maroc a compris que c'était un plus pour leur citoyens marocains d'avoir éventuellement aussi la double nationalité et pour des raisons liées à l'immigration mais liée aussi à la vie quotidienne, l'absence de visa pour circuler en Europe et ailleurs. Beaucoup ont compris que ça il y avait un intérêt à être double national.

Donc ça c'est un aspect qui se développe partout. hein, euh pour ceux qui peuvent qui peuvent euh acquérir cette double nationalité. L'autre aspect, c'est comment dépasser cette version très ethnicisante.

Alors, il y a eu des projets, on a parlé de statistique éhquat très intéressant mais très controversé, hein, introduire des statistiques ethniques pour essayer de d'identifier les discriminations. Et moi, j'ai fait partie pendant 6 ans d'une commission qui était l'ancêtre de euh de la euh du défenseur des droits, la commission nationale de déontologie de la sécurité. C'est vrai que quand on voit un certain nombre de discriminations de la part de force d'autorité, on peut se dire que si on sait que monsieur X est euh visible, comme on dit, euh il y a il est assez euh évident de se dire qu'il y a eu une discrimination raciale.

Donc il y a un intérêt pour lutter contre les discriminations ethniques de d'avoir ces statistiques ethniques, ce que font les Anglais, les Américains et beaucoup d'autres. En même temps, c'est un risque. C'est un risque parce que ça va ça veut dire qu'on va désigner les personnes et les réduire à leur identité ethnique ou leurs origines si j'ose dire hein.

Hervé Lebras, le démographe avait écrit un livre qui s'appelle le démon des origines où il dit que c'est très dangereux en terme de statistique de réduire les gens à leurs origines parce qu'il y a il y a des aspects sociaux, économiques, culturels qui n'ont rien à voir avec l'inticité. Donc il y a il y a un danger puis de dire il y a des statistiques ethniques et dans ce cas-là on dira dans les prisons, il y a beaucoup de gens issus de l'immigration. C'est peut-être plus lié à à leur origine sociale et à la pauvreté que qu'au fait qu'il soit ethnique ou pas.

C'est vrai aussi dans les hôpitaux, il y a telle maladie pour certains et pas pour d'autres et cetera. C'est très dangereux aussi les statistiques ethniques. Moi je très franchement comme chercheur, je suis partagée là-dessus.

Je suis ni pour ni compte, mais je suis partagée parce que je pèse le pour et le compte de cette asistique ethnique. Mais c'est un débat euh parce qu'il faut arriver à dans notre projet, si j'ose dire, de réécrire le roman national, de lutter contre la lutte contre les discriminations est essentielle. Aujourd'hui, il y a très peu de volonté politique pour ça, hein, pour dire il y a des statistiques, il y a des des dérives, des bavur en France d'origine raciste qui sont peu condamnés et cetera et il y a une très grande tolérance à l'égard de des pratiques des forces d'autorité dans notre pays à l'égard de ces bavures policières par exemple depuis des décennies.

C'est pas récent, c'est des décennies. C'est un vrai sujet et à mon avis c'est un vrai combat aussi hein. Autre élément également sur cette et pour terminer sur l'idée d'une nationalité plus ouverte euh je crois qu'il faut réfléchir à à la conciliation de l'identité nationale à redéfinir.

C'est un chantier avec l'Europe. On peut tout à fait être européen et être aussi fier d'une certaine définition de sa nation. Euh à réfléchir aussi sur l'identité nationale, c'est pas la fermeture des frontières, au contraire, c'est l'ouverture des frontières.

La citoyenneté universelle, hein. La citoyenneté, elle doit déboucher sur une réflexion qu'ancienne, je dirais, sur la la circulation des personnes. On est dans des aberrations totales, mais ce sera un autre débat en la matière.

Donc je pense qu'il y a tout un chantier qui s'ouvre à nous sur cette réflexion qui est essentielle si on veut sortir euh la nation et la et des ornières euh de leur récupération politique dans laquelle on est aujourd'hui. [Applaudissements] Alors quelques éléments, je je sélectionne parmi les différentes questions sur celles sur lesquelles Catherine peut-être n'a pas directement répondu. Madame Labit, comme vous parliez quand même des choix idéologiques, heureusement que le droit est le produit de rapport de force et de lutte et et évidemment sur les questions de de droits des étrangers, droit de la nationalité, de droits de la citoyenneté, heureusement que les choses ne sont pas figées dans le marbre, sinon nous serions bien sûr en difficulté.

Enfin, c'està dire que c'est bien que les choses puissent changer, évoluer. Il y a des politiques de droite et de gauche en la matière et et rien n'est figé. Il y a tout de même, je voudrais dire un mot quand on parle du droit du sol et Catherine évoqué un peu une tradition des équilibres qui se sont constitués historiquement.

Le droit du sol, ça vient de l'ancien régime. Le premier arrêt qui se prononce sur le droit du sol et remonte au 16e siècle et est cristallisé sous la révolution française et apparaît dans toutes les constitutions révolutionnaires et maintenu dans le code civil maintenu sous la 2e République sous la 3e République Vichi ne l'abroche pas et maintenu sous la 4e République. Et donc si demain on décidait d'abroger le droit du sol pour tout le territoire français se poserait la question du caractère consubstantiel du droit du sol à notre tradition républicaine.

Et pourquoi est-ce que c'est une question importante ? Parce que le Conseil constitutionnel considère que les principes qui sont constants dans la tradition républicaine peuvent se voir conférer une valeur constitutionnelle et donc être retiré des mains du législateur ordinaire et ne pouvoir du coup être atteint que par le législateur constitutionnel. Et donc peut-être que demain si on décidait de supprimer le droit du sol et bien le conseil pourrait être amené à se poser cette question.

Et moi je pense qu'il y a 2 ans quand Emmanuel Macron et Gérald Arrmanin évoquaient l'abrogation du droit du sol seulement à Mayotte par une réforme constitutionnelle et bien il souhaitait anticiper le fait que le conseil dirait peut-être qu'on ne peut pas abroger le droit du sol sur un territoire donné que ce soit maillot ou ailleurs. Et donc il y a il y a peut-être qu'en fait le le droit du sol a matériellement une valeur constitutionnelle. Enfin on ne le sait pas encore.

D'ailleurs, le conseil a évité de se prononcer il y a il y a un mois et demi sur la question. Bref euh donc en effet le droit et le fruit de rapport de force. Mais disons que quand le rapport de force est cristallisé et a une constance particulière sur le temps long, et bien il sort peut-être en tout cas, il a bien sûr une porte idéologique, mais cette porte idéologique peut avoir une protection supplémentaire.

Euh sur Mayotte, puisque la question a été posée sur le plan technique. Oui. Au sein d'une même fraterie, sur des naissances différentes.

Quelqu'un qui est né avant qui est né avant la réforme de 2018, quelqu'un qui est né avant la réforme de 2025 n'accédera pas à la naité de la même manière. Il y aura des inégalités au sein même des frateries en plus des inégalités entre le territoire l'ensemble du territoire français et le territoire maoré. C'est ce qui est doublement discriminant.

La Cour européenne des droits de l'homme, c'est pas encore prononcé sur la question, mais elle pourrait en effet y trouver des choses à redire. Euh sur la naturalisation plus ou moins souple et le fait qu'en effet, sous les les constitutions révolutionnaires, on pouvait acquérir la nationalité de droit. Alors, c'est vrai que nourrir un vieillard, posséder un établissement de commerce, il y avait un certain nombre de de conditions un petit peu ésotérique.

Enfin, ce qui était important à cette époque, c'est que la naturalisation, c'était un droit. Si on remplissait les conditions fixées par le législateur ou le constituant, on obtenait la nationalité. Et sous l'ancien régime, c'est un peu trompeur parce que la naturalisation, les lettres de naturalité, comme on le disait à l'époque, c'était la prérogative, c'était la prérogative du roi euh au bon plaisir du roi.

Mais Peter Sailins qui est un historien américain qui a euh dépouillé toutes les archives de la monarchie, a constaté que toutes les demandes qui étaient adressées à la chancellerie étaient obtenu. C'estàd que quand on demandait la nationalité française sous l'ancien régime, on l'obtenait. Et donc il y avait cette espèce de d'idée d'un arbitraire royal qui en fait administrativement conduisait à ce que 100 % des demandes soient soient prononcé.

Donc en fait il y avait une sorte de tradition et quand on demandait la nationalité, quand on respectait les critères et bien on l'obtenait et c'est à partir de l'empire du premier empire sous Napoléon que la naturisation se transforme en quelque chose d'un peu discrétionnaire, d'un peu arbitraire même il faut bien le dire. Et l'idée est restée, il y a juste un petit intermè de quelques mois sous la 2e République où en fait les étrangers ont beaucoup participé à la révolution de 1848 et on bascule la loi bascule pendant quelques mois une naturalisation de droits et puis sous le flot des demandes, on décide de repasser au système discrétionnaire. Mais il y a quand même dans l'histoire française une naturalisation de droits qu'on a vu revenir un peu sous François Hollande en 2015-26 parce qu'il y a deux catégories spéciales d'étrangers qui ont été soustraits à cette naturalisation discrétionnaire.

C'est au sein des frateries quand vous avez un frère ou une sœur qui peut accéder à la nationalité par le droit du sol et bien vous aussi même si vous êtes pas né en France vous pourrez à la majorité réclamer la nationalité française de droit c'est que pour sein d'une même fraterie il y ait pas d'inégalité entre les frères et sœur et puis aussi pour les parents d'enfants français mais ça c'est très compliqué pour il faut avoir plus de 65 ans et plus de 25 ans de résidence sur le territoire français vous pourrez réclamer la nationalité française si l'un de vos enfants est lui-même français bon c'est ça concerne 2000 personnes tous les anutrement dit euh euh très peu mais tout de même, il y avait une dynamique intéressante qui est tout à fait euh renversée maintenant. Euh je voudrais faire aussi une dernière réflexion sur la discussion de la notion d'intégration. C'est vrai que c'est c'est un terme dont faut peut-être pas se débarrasser mais qu'en tout cas il faut bien maintenant toujours prendre des précautions quand on l'emploie parce qu'il est excessivement chargé et il faut discuter de certes charges et justement pour les étrangers il y a des étrangers dont on exige l'intégration d' moi je ferai pas de réflexion philosophique mais je je voudrais alimenter la réflexion sur le plan juridique.

Il y a des étrangers dont on dont on n'exige l'intégration. Si vous arrivez par le regroupement familial, vous devez conclure euh avec l'autorité administrative un contrat d'intégration républicaine qui nécessite une formation civique, euh des formations de langue et cetera. On contrôle et on exige de vous une politique publique qui est menée parce qu'on on estime qu'il y a ce chemin que vous devez parcourir pour rejoindre un référentiel de valeur.

Mais si vous venez avec ce qu'on appelait il y a encore quelques mois un passeport talent, vous êtes un talent euh que vous fondez une start-up, euh que vous avez des haut diplôme, vous avez un doctorat, j'en sais rien, vous avez un titre de séjour particulier qu'on appelle un titre de séjour talent et là vous avez pas besoin de conclure un contrat d'intégration républicaine. Vous êtes hors des prévisions de ça. Qu'est-ce que une sociologue politiste Y Chachappelle ?

Une une migration stratifiée. Selon la strate à laquelle vous appartenez, on n'exige pas les mêmes conditions d'intégration. On ne se représente pas le même chemin à parcourir vers les valeurs de la société qui qui vous accueille.

J'enfloie à dessin le vocabulaire de celles et ceux qui sont en faveur de de de ces notions. Donc euh tout ça pour alimenter un petit peu la réflexion sur sur aussi cette inégalité. dans les conditions d'intégration.

C'est pas les étrangers qui sont de la même manière soumis à des conditions d'intégration, mais au sein des étrangers, il y a 1000 euh manières de traiter cette condition ou parfois même de de ne pas l'exiger. Merci beaucoup à tous les deux. Je voudrais pour ma part revenir sur deux points.

D'abord, merci de soulever la la le débat de la constitutionnalisation du droit du sol parce que c'est un c'est une discussion qu'on a eu justement après la après pendant les discussions sur le projet de loi Mayotte et c'est une réflexion. Donc on se permettra de vous resoliter sur ce sujet euh à la rentrée parlementaire parce que je pense que il y a là effectivement une à minima discussion parlementaire euh importante et intéressante, voir une une bataille politique euh justement dans le sens de l'écriture euh de du nouveau chapitre de ce roman national dont on parle depuis tout à l'heure. et et donc ça augure ouvre des perspectives de travaux parlementaires et politiques, je pense parce que c'est aussi une manière de répondre à l'agenda qui est un agenda puisque je rappelle que les principaux ministres du gouvernement et même le premier ministre s'était dit ouvert à la possibilité d'étendre l'exception qui n'est qui qui a vocation à ne plus être une exception maorese et à ouvrir le débat sur le droit du sol à l'appel de l'extrême droite.

Donc nous savons que c'est dans l'agenda de la droite au pouvoir qui est au service aujourd'hui de la stratégie de l'extrême droite. Alors oui, la question du roman national de gauche. D'abord, je pense que il faut pas sous-estimer les problèmes et les problématiques et les contradictions qu'il y a dans le fait, ne serait-ce que de parler de roman national quand on est à gauche, de parler de nation parce que oui, ça a été pas simplement porté par la droite et l'extrême droite ces dernières décennies et sur sur le temps long, mais la réalité de l'État nation France français est celle d'un État nation qui s'est imposé de manière impérialiste et cetera.

Ça a été dit. Et donc du point de vue de notre famille politique, de notre histoire individuelle et collective, nous sommes les héritiers et les héritières de ceux qui se sont battus contre cet État nation euh et qui continuent à se battre d'ailleurs contre cette cette cet état nation euh et dans euh contre la la vision dominante de la nation et de la nationalité. y compris parce que en tout cas dans les les courants de de la gauche de la gauche radicale voir de l'extrême gauche, la référence c'est moins la nation que l'internationale que l'internationalisme.

Donc il y a aussi cette articulation à avoir et et comment est-ce qu'on articule une vision de la nation dans de l'internationalisme ou de la même la question européenne ? Pour moi, c'est une question plus large que ça. Donc voilà, c'est je je parle de ça pour ne pas évacuer les contradictions qu'il y a à écrire ou ou à se revendiquer d'un Je sais pas si je vais pas reprendre le roman national parce que c'est quand même assez connecté mais en tout cas d'un récit national et de de de qui nous sommes et pourquoi pourquoi par contre je pense qu'il y a une nécessité effectivement à revendiquer et à se revendiquer et avoir ce que vous disiez là l'attitude de de pas s'excuser, de pas se demander mais de revendiquer en fait ce qui nous sommes parce que je crois que ça a une charge c'est nécessaire aussi dans le combat qui est le nôtre dans le projet et la stratégie politique qui est qui est la nôtre.

D'abord parce que c'est ce que nous sommes. Quand nous parlons de la Nouvelle-Fance, il y a il y a une personne qui l'a qui l'a évoqué. Euh on parle de qui nous sommes, en tout cas de ce qu'est notre peuple, de la réalité sociologique, historique, culturelle de ce peuple. quand on fait référence euh en empruntant à Édouard Glissant le le le terme de créolisation.

Alors, je sais que les les spécialistes de la créolisation ont beaucoup critiqué l'usage, on va dire peut-être un peu rapide qui en effet euh on on on on le reconnaît tout à fait. C'est un emprunt euh euh dont on s'est dont on s'est saisi mais pour d'abord pour marquer le débat politique et pour refuser d'être justement sur la défensive vis-à-vis de la droite et de l'extrême droite et de se réapproprier aussi cette histoire-là. Et je trouve que emprunter euh encore une fois à une histoire française qui est souvent peu vue comme une histoire française, l'histoire des Caraïbes.

Cette cette vision philosophique là est intéressante. Quand on parle de créalisation, on parle d'un fait. On parle fait d'une histoire dont on reconnaît par ailleurs le caractère violent les Caraïbes.

C'est euh le crime contre l'humanité de de l'esclavage. C'est les génicidites des peuples autochtones. C'est cette histoire-là euh de domination euh violente euh et qui crée quelque chose qui crée une société.

Donc c'est un fait dont on don dont nous sommes issus et les héritiers et les héritières direct ou indirect. Donc déjà, je crois qu'il est important euh pour notre propre édification individuelle et et collective de s'en revendiquer de ça et de et de le porter euh de le porter aussi comme une force. Et ça fait partie de ce que de ce que vous avez dit euh pendant longtemps l'histoire de la la gauche où le roman le roman national de gauche c'était le roman de classe.

Voilà, il y a il y a un roman national de gauche, c'est le roman de la classe, la classe ouvrière, la conscience de classe et cetera. Ça l'est toujours et heureusement et et nous sommes de cette famille qui se revendique marxiste, matérialiste et qui considère que la lutte des classes la lutte des classes n'a jamais été aussi intense qui revendique aussi la nécessité de construire la conscience de classe et cetera. Mais même dans ce roman national de de de gauche, il y avait des angles morts, la question euh du féminisme, la question de l'antiracisme, il a fallu des batailles aussi et on et même jusqu'à aujourd'hui, on continue et certains à gauche continuent à avoir une vision quand même un peu étroite de la lutte des classes d'un point de vue purement économiste et où on nous explique par exemple que des fois bon l'antiracisme ou le racisme c'est une diversion par rapport au lutte principal.

Voilà, c'est la ça a été la même chose pour le mouvement féministe. C'est aujourd'hui aussi des fois la même chose sur les questions LGBT. Euh la question la lutte contre l'offensive transphobe, c'est un peu des des des diversions et puis faut pas faut pas faut pas diviser la classe justement.

Donc on voit aussi que ça que dans le roman national classique de gauche euh un peu marxiste orthodoxe ou euh ou de base euh il y a ces angles morts et on voit justement que en tout cas la la l'entrée et l'entrée par laquelle on on l'apprend à la France insoumise, c'est aussi une manière et quand on parle de cette Nouvelle France, c'est aussi une manière de réintroduire cette diversité de de ce qu'est le peuple, de ce qu'est la classe qui est aujourd'hui très largement féminisé. les femmes qui font partie euh de la classe ouvrière comme ce n'était pas le cas il y a encore 50 ans au début de la la la 5e République. Euh les euh générations d'immigration, c'est aussi une dimension qui considère euh les rapports territoriaux, les rapports géographiques.

Quand on parle de Nouvelle-France, on parle on parle de tout cela pour dire le fait de ce que nous sommes et pour dire aussi la stratégie qu'il y a qui la nôtre d'unir en fait ses composantes pas malgré leur différence par ailleurs. Et là aussi c'est un débat avec une certaine gauche dite universaliste euh qui n'interroge pas d'ailleurs le modèle universaliste et qui parle quand on parle de l'universel, qui parle quand on parle de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. de l'homme et du citoyen euh qui est très situé.

Et donc de dire oui euh ces différences là, ces histoires-là, ces identités là, qui n'est pas un gros mot euh sont voilà sont riches de plein de choses, y compris de résistance et qui sont aussi des moteurs pour l'action et qui sont aussi des des des carburants en fait. Oui, il y a des luttes identitaires. Enfin, je veux dire, je parlais du mouvement féministe ou du mouvement LGBT, ce sont des luttes identitaires des nôtres et qu' et et et qui se revendiquent comme ça, qui revendiquent leur autonomie identitaire à des moments.

Donc voilà, je je parle de tout ça pour montrer que je crois que on est à un moment où il y a une nécessité face à l'offensive réactionnaire d'embrasser en fait cette histoire qui est la nôtre, qui a toujours été la nôtre, qui a toujours été la nôtre. Et ce qu'on essaie de faire justement en parlant de Nouvelle-France, en assumant et en parlant de justement la nécessité face à cette offensive de mener les luttes là où elles se mèent au niveau de de l'entreprise, dans les milieux du travail, dans tous les secteurs de lutte, mais aussi de mener la lutte idéologique, de mener la lutte dans les médias, de mener la lutte à travers à travers des écrits, de mener la lutte à travers bah l'écriture de notre propre et de notre propre histoire qui est faite de tous ces fils et de toutes ces identités et et et qui nous et qui nous et qui tissent justement en fait l'identité qui est la nôre de celle de la Nouvelle-France pour une émancipation collective. Voilà les pour moi ce qui est la charge et qui est une charge particulièrement révolutionnaire et particulièrement subversive et qui doit aussi nous donner de l'inspiration et de la force parce que ces identités là, ces histoires là, elles donnent, je crois, de la force dont on a besoin aujourd'hui parce que on a le sentiment et qui est pas un sentiment qui est une réalité d'être submergé pour le coup, d'être submergé par ce discours réactionnaire raciste qui utilise et qui alimente toutes les formes de racisme pour nous pour nous diviser toutes les formes d'oppression et c'est systématisé parce que c'est la superstructure du pouvoir des médias qui servent à ça et je crois qu'on qu'on peut trouver à la fois de la de la force et de l'inspiration dans ces identit dans ce récit euh identitaire émancipateur qui est le nôtre pour faire face à leur offensive. et pour dire que oui, nous sommes ce que nous sommes euh parce que d'autres se sont battus avant nous et ont conquis ces luttes en vertu de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ont fait et que nous sommes des hérités et fiers d'être les héritiers et les héritières de ces histoires-là et ça nous donne la force de nous battre, de tenir tête, de tenir bon et de ne rien lâcher pour l'émancipation individuelle et collective.

Voilà, sur ces mots, je vous remercie d'avoir participé et d'avoir assisté à cette conférence. Merci à nos intervenants et et intervenantes et à plus tard pour la suite des débats de de ces enfis.