Les Matins de France Culture - Elections en Israël : la droite a-t-elle déjà gagné ?

c'est le très grand historien qui nous rend visite ce matin aux matins de france culture bonjour monsieur sternhell bonjour à vous bonjour zeev sternhell vous venez nous voir avec une nouvelle publication une quatrième édition augmentée de ni droite ni gauche l'idéologie fasciste en france un livre qui au moment de sa sortie en 1983 avait suscité de très nombreuses polémiques des très nombreuses controverses politiques et historiographique votre thèse résumer d'un mot mais nous y reviendrons très longuement la seconde partie des batailles france culture c'est qu'il existe en france des racines que le fascisme va puiser bienne au delà simplement de la guerre de 14 mai dans la vieille droite et révolutionnaire et qui sait au temps des lumières qu'elle est donc l'actualité de votre travail sur les idées anti progressiste et anti démocratiques d'aujourd'hui nous verrons avec vous au fond si le repli sur soi et la haine de l'autre sont à nouveau en expansion sur un terreau fasciste qui de paris à la hongrie en passant par bruges et d'autres capitales européennes mais nous sommes aussi monsieur sternhell à deux semaines des élections législatives en israël le premier ministre benyamin nétanyahou se voit rattrapé sur sa droite par les nationalistes religieux la campagne semble prendre une tournure de surenchère et le premier ministre israélien propose ainsi la relance de la colonisation de territoires palestiniens alors que là aussi les signes d'un repli sur soi semble de plus en plus prégnant dans la société israélienne et pour parler de cette actualité ne vous avons demandé de lui dit consacrer cette première partie je rappelle que vous êtes professeur d'histoire des idées à l'université hébraïque de jérusalem que vous collaborez très régulièrement au quotidien haaretz la gauche at elle déjà perdu ou comme on le dit çà et là les observateurs de la vitre aliens benyamin netanyahu at il tout de même aux fonds déjà gagné les élections législatives du 22 janvier prochain les élections quand tout le monde c'est le malheur ce que jamais le résultat d' avance en dépit des sondages serra il est probable que la droite aujourd'hui est majoritaire dans notre société il y a plusieurs raisons à cela il ya un phénomène de radicalisation il y a un problème démographique le camp religieux c'est très simple les familles religieuses font six huit ou dix enfants les laïcs en forme de trois comme dans toutes les sociétés occidentales au bout de trente quarante ans les résultats sont là alors le camp religieux nationalistes a augmenté numériquement en plus il s'est radicalisé politiquement il est difficile de concevoir que dans les années cinquante années 60 les ministres religieux c'est lé ministre colombes c'est lé ministre à qui votent ensemble avec la la gauche marxiste vaccinale contre ben gourion c'est inimaginable aujourd'hui mais c'est ce qui se passe en plus la colonisation aussi a produit ses effets des centaines de milliers de juifs vivent en cisjordanie est les collants c'est la droite dure la droite capable de tout le droit la droite qui ne cache pas son projet son véritable projet c'est empêcher la création d'un état palestinien cette annexé la cisjordanie est c'est résister par la force s'il le faut à tous qu'ils pourraient vouloir ou tantôt un retrait juive de la cisjordanie par ailleurs par ailleurs la une sorte de désaffection pour la politique dans le chaos laïques libérales ou ce qui s'appelle la gauche il faut dire que la gauche en même temps à d'israël à du balat à s'entendre à les trois partis de gauche et du centre qui cherchait à s'unir au fond pour battre bellamy netanyahu donc tout de même toujours pas réussi à s'entendre alors il ya deux choses d'abord ils sont de gauche afin selon nous dit et je connais des gens de gauche mieux que ceux qui aujourd'hui ils ne le disent d'ailleurs pas une pré tard il ne se prétendent pas d'être de gauche mais de l'extérieur quand il y à une droite alors il est normal qu'en face il y est aussi une gauche mais c'est une gosse vous savez très rose très très heureuse rosvall vous l'avez pas la même le parti travailliste ne se définit pas aujourd'hui en tout cas par la bouche de salies de son leader sa leader the block en dissolvant mais il ne se définissent pas comme étant de gauche puisque être de gauche pour tous ceux qui sont au centre centre droit c'est très mal vu on essaye de mordre sur le centre sur le centre droit alors sa preuve la deuxième chose nous sommes nous ne sont pas encore relevée du traumatisme de la grande défaite électorale de 1977 qui a ramené la droite au pouvoir et le parti travailliste de l'époque a eu l'idée que puisque le peuple a glissé vers la droite pour ne pas se couper du peuple il faut le suivre au lieu de faire barrage au lieu de présenter une alternative intellectuelles morales et politiques on suit le peuple dansant dans son glissement vers la droite ce qui fait que cette gauche a perdu énormément de son attrait de son attrait intellectuelle de son entrée politique mais en même temps il s'est avéré que quand un leader politique un fiable se présente il avait des chances de gagner rabin a gagné il a fait beaucoup de choses importantes il a payé il a payé sa de sa vie barak a gagné il a fait faillite au camp david ii de l'an 2000 une obsession des policiers ont échoué et cette chute de bérac est une chute dans la gauche israélienne ne s'est pas encore relevée et c'est ça le problème qui se pose aujourd'hui c'est à dire de convaincre cet électorat centriste cet électorat est vital que la gauche avait une solution qu'elle avait une vision de l'avenir qu'ils méritaient qu'on lui donne sa chance et ça ce n'est pas facile ce n'est pas facile parce que le leadership il faut lui dire l'élite politique de gauche du centre gauche elle c'est pas fameux que voulez-vous que je vous dise ce n'est ce n'est pas une question de génération c'est une question de formation politique c'est une question de force des idées il ya à la fois le problème des idées c'est à dire je m'adresse à l'historien des idées que vous n'êtes pas là vous dites on ne peut pas décevoir cette cause la gauche devrait dire aujourd'hui c'est quelque chose très simple elle devrait dire aujourd'hui que ce qui a été fait jusqu'à 48 49 jusqu'à la fin de la guerre d'indépendance est bon et juste parce que c'était nécessaire mais c'est la fin du processus il n'y a rien il n'y a pas de suite la guerre des six-jours était un accident qui ne peut pas être considérée comme la suite de la guerre d'indépendance ce qui fait que ce qui a été acquis en 49 c'est à dire les frontières la ligne verte les frontières de l'état juif sans les fronts t il les frontières finales nous on ne va pas à l'est mais au palis tiens on demande d'abandonner ce qu'ils appellent le droit de retour ce qu' ils ne reviennent pas à l'ouest et sur cette base parvenir à un accord parvenir à un accord partagez cette terre sur laquelle les deux peuples ville et dire en même temps que l'on ne peut pas ne pas permettre palestiniens ce qui est permis aux juifs en d'autres termes si l'état d'israël est fondée sur le droit à l'autodétermination des peuples la souveraineté la liberté l'indépendance et la dignité la même chose vaut pour les palestiniens ils ont exactement le même droit que nous et c'est ça c'est ce qu'il faudrait afficher partout c'est le drapeau bleu vu avec lequel il faut aller à la bataille et ça le parti travailliste et le deux formations centristes qui n'arrivent pas à se mettre d'accord parce que chez tout le monde doit être lu mes regrets c'est minable de la politique politicienne au plus bas sauf que tout de même externe l on pourrait vous objecter que l'éventuelle droitisation d'une société qui souhaitent se protéger le plus possible peut tout simplement résulter d'une actualité moyen-orientale en général qui tout de même et est très complexe pour eux pour le dire comme ça c'est à dire que on peut comprendre tout de même que le citoyen israélien aujourd'hui soit très inquiet de ce qui se passe à ses frontières tantôt syrienne tantôt égyptienne avec ce que l'on sait et puis avec l'iran un qui n'est pas très loin alors est ce que est ce que là aussi il faut du coup en revanche abandonné un peu l'histoire des idées pour faire la part à l'histoire en dira de l'émotion du sentiment public de l'inquiétude qui donne davantage du coup de voir est possible à balad minier tanioka un candidat de gauche dont les promesses de paix au fond on engage n'engage à rien sur la question de la sécurité la situation autour de nos frontières n'est pas facile mais c'est l'environnement dans lequel nous vivons alors le choix aujourd'hui que nous avons c'est nous enfermer dans un citadelle non seulement nous enfermer un gîte adèle par rapport à extérieurs mais de nous dire qu'à l'intérieur de cette citadelle il y a deux peuples un dans l'ain se trouvera end finalement en état d'infériorité par ailleurs si haut si on n'accepte pas la finalité des frontières de 67 les frontières de ce cessez le feu de la guerre d'indépendance on dit quoi ou bien nous allons vers un état binational ou bien nous allons vers un état d'apartheid il n'y a pas de possibilité parce qu'un état binational serait fondée sur l'idée que tous les palestiniens que toulouse tous les hommes et toutes les femmes toutes ces personnes vivent à l'intérieur des frontières de l'étai de l'état d'israël serait citoyens à part entière c'est à dire que les arabes palestiniens ça deviendrait citoyens de secrétariat national ce qui fait que dans vingt ou trente euros au maximum les juifs se trouverait un état d'une minorité quoi qu'il en soit vous savez les solutions bi national n'ont pas été ne sont pas toujours un succès extraordinaire en europe les belles n'arrive pas je n'osais pas trop quoi alors nous on va commencer une expérience paraît avec des pinces yves rendez compte ce que ce sera ce serait ce ce sera l'enfer ou alors on me dit non on dit non ce que dit la droite la droite dure ce qu'elle dit en fait seul à droite à la droite du likoud est la grande majorité dans l'est du parti d'extrême droite et yahoo 19 tony bennett il est libéré il y en a d'autres à mettre des naftali bennett qui est alexander du likoud v comme lui il y en a au likoud à l'appel alors ceux qui s'assied ce qui signifie qu'il vient en fait une droite dure pour la droite dure il n'est pas vraiment question d'un état binational de bonne foi c'est c'est cela signifie en réalité que les palestiniens serait dans le meilleur des cas des citoyens de deuxième zone dans le pire des cas elle ne serait pas citoyen du tout il habiterait là bas mais ils n'auraient pas les droits plaisanciers des citoyens ça c'est quelque chose qui est inacceptable pour beaucoup d'entre nous à gauche c'est il n'est pas pensable de mettre à la place de l'état d'israël tel qu'il est un état qui se veut démocratique et ouvert de mettre à la place un état qui serait où elle a en fait une condition de guerre civile permanente ou un état un état ou une partie de la population se trouverait démunis souley en termes de droits politiques de droits d'homme de droits de l'homme de droits des citoyens c'est tout à fait inacceptable pour nous ce qui fait que la droite n'a pas véritablement de solutions de solution même pas à à court terme je ne parle pas du long terme et c'est cela ce que la gauche devrait dire ce n'est pas on va négocier avec les palestiniens sans préalable et cetera il faut dire il y a deux visions de l'avenir de vision de la société deux visions du sionisme le sionisme ça était la libération du peuple juif le sionisme ça n'a jamais été une entreprise d'infos dation de notre peuple d'un peuple du peuple palestinien pour jouer vous même vous êtes sur l'iss si vous restez sioniste on m'a toujours je suis les 24 éditions ça nous fait sourire n'ya pas il n'est pas question de parler d'un post sionisme le pass sionisme véritable c'est la droite qui le fabrique c'est ça le post sionisme le sionisme c'était la création d'un état des juifs un état où les juifs sont majoritaires la preuve a été faite que tous les objectifs du sionisme pouvait être atteint dans les frontières de 67 ils n'étaient aucun besoin elle est toujours aucun besoin n'a aucun besoin d'aller au delà de cela et c'est ça que la gauche devrait dire et c'est ça qu'elle d'elle c'est avec ce scud ce slogan là si vous voulez cette idée là qu'elle devrait se lancer dans la bataille et ça c'est quelque chose qu'on n'ose pas faire avec suffisamment de clark t 8h17 les matins de france culture bonjour brice bonjour martyrs de notre chronique devant le ft rebelles avec nous ce matin jusqu'à 9 heures je suis très content de le rencontrer d'abord parce que j'avais lu son ouvrage ni droite ni gauche quand il est sorti en france à l'époque crayon à la main il m'avait beaucoup ébranlé alors je suis content de vous rencontrer vous avez raison de l'écrire zf sternhell longtemps le fascisme fut considéré par nos historiens comme un phénomène étrange et aux traditions politiques françaises rené rémond lui-même qui régnait alors sur la droite au logis française ne voulait connaître que trois familles les ultras contre révolutionnaires et traditionalistes les orléanistes libéraux et modérés et les bonapartistes autoritaire et patriote le fascisme n'avait pas sa place dans cet herbier la l'ébranlement est venu de l'étranger il eut d'abord la trilogie de ernst nolte le fascisme dans son époque traduite en français en 1970 dont le premier tome excusez du peu et est consacré à l'action française ainsi été mises en évidence l'influencé que le petit parti maurrassien avait exercé à travers ces tendances de gauche corellienne notamment sur la mise au point de l'idéologie fasciste par benito mussolini son créateur et puis il y eut fascisme in french ce qui sauf maryse maurice barrès de robert soucy en 72 qui faisaient état d'un proto fascisme chez bach est le prince de la jeunesse député boulangiste à 27 ans puis membre de la ligue de la patrie française et ardente antisémite anti dreyfusards inspirateur des droites révolutionnaire italiennes et allemandes mais le livre de soucis ne fut lui ne fut guère l'unique augmenté en france au contraire des vôtres zeev sternhell la droite révolutionnaire 1885 1914 des origines du fascisme en 78 et surtout ni droite ni gauche l'idéologie fasciste en france en 83 provoquèrent de belles polémiques vous faisiez de la france le laboratoire du fascisme n'était ce pas le pays où la crise de l'ordre libéral et parlementaire était la plus profonde le pays ou une fraction de la gauche demeurait insolvable dans la république et où une partie de la droite voyaient en elle le fourrier de la révolution socialiste les opposants de droite et de gauche fusionner ainsi dans une dangereuse synthèse dont le boulangisme mail ans ancien communards et monarchistes tenté par le coup de force avait donné la recette une commune hostilité envers les lumières en vers l'individualisme bourgeois envers le rationalisme le culte de l'action de la force de l'énergie nationale le relativisme moral et un nietzschéisme de bazar imprégné de darwinisme social débouchait sur l'antisémitisme et sur le racisme ainsi contrairement à une opinion répandue le fascisme ne procédait pas de la grande guerre qui avait pourtant développé l'habitude d'obéir aveuglément aux chefs et à considérer la divergence politique sur le modèle de la lutte à mort n'est plus tôt d'une crise de la culture européenne bien intérêt antérieur et 1914 que vous identifier clairement dans les années 1990 en france rené rémond jacques julliard michel winoc ont accueilli vos idées alors au lance-flammes bertrand de jouvenel vous a même intenté un procès en diffamation on vous reproche à beaucoup de choses une histoire au futur antérieur quasi téléologique qui faisaient du fascisme l'aboutissement inéluctable et logiquement nécessaire de la crise culturelle de la fin du siècle philippe burrin a écrit que vous donniez à l'idéologie fasciste un contenu je le cite à la fois imprécis extensif imprécis parce qu'à vos yeux tout ce qui semble relever d'un socialisme national de la recherche d'une communauté anticapitaliste dans le cadre national est englobée par votre définition extensif parce que vous semblez inclure dans le fascisme tous les courants socialistes travaillant à une révision du marxisme ainsi que ces jeunes intellectuels de droite cherchant une réponse communautariste spiritualiste à la crise morale de l'entre-deux-guerres bref c'est non conformiste des années 30 on vous a aussi opposé que si des mouvements de type fasciste existèrent bel et bien dans la france des années 30 ils ne furent jamais suffisamment puissant pour menacer sérieusement la république contrairement au scénario italiens et allemands pierre milza écrit que la france appartenait au p au camp des vainqueurs de la guerre alors que le schisme se nourrit de la frustration nationale en italie en allemagne quant à vichy vichy régime traditionalistes et sûrement pas révolutionnaire beaucoup plus proche de salazar qu de hitler il fut constamment dénoncé par ses quelques fasciste parisien comme réactionnaire alors la nouvelle édition de ni droite ni gauche comporte une copieuse préface dans laquelle vous vous expliquer sur ses combats que vous avez menées contre vos ce qu'entre vous guide accusateur contre vos contradicteurs pouvez vous nous en résumé la halle la teneur aujourd'hui la chronique de brice couturier sur france culture point fr alors chef sternhell souvenir de ces combats dont vous dites que dans la préface ils peuvent aujourd'hui s'apaiser davantage quand vous a au fur et à mesure que le temps a passé donner un peu plus raison enfin que les l'intensité de la polémique c'est un peu éteinte mais sss le cas et comment voyez-vous tout de même un ce que relate et brice l'accueil de 83 et tout de même l'idée qu'en france vos idées ont beaucoup voilà dérangés choqués eh bien oui certainement mais ça a beaucoup dérangé mais ça commence à déranger déjà 78 avec la droite révolutionnaires et les gens est vraiment intelligent comme mais maurice agulhon professeur au collège de france l'avait tout de suite compris il avait tout de suite compris et beaucoup d'autres aussi pourquoi parce que l'idée même qu'il y ait une droite révolutionnaire était quelque chose qui était contre les bonnes moeurs la droite tout le monde le sait les conservatrices mais à vous dire que la droite est aussi révolutionnaire c'est à dire qu'elle a une idée de remplacement de l'ordre existant qu elle se lève contre l'ordre existant ça c'est quelque chose qui choque et ensuite c'est droite révolutionnaire c'était quoi ce droite révolutionnaire c'était un ensemble d'idées mais aussi une infrastructure sociologique est dans la droite révolutionnaire gelé bien montré la crise intellectuelle la crise morale de la fin du 19e siècle c'est aussi la crise d'une société c'était aussi une crise du capitalisme c'était une prise de conscience que leur existence n'était pas suffisant parce que l'idée même que la révolution est atteint son but parce que nous avions le suffrage universel nous avions l'école laïque et c'est ce n'était pas suffisant donc il y avait une crise profonde dont dont est issue une idée de révolution d'un type nouveau le fascisme est une révolution d'un type nouveau est ici ça il n'y a pas une parenthèse dites-vous il n'est pas une parenthèse en france il s'inscrit dans une histoire dans l'histoire ce que vous appelez l'histoire des idées et qu'il faut le il faut l'inscrire c'est cette longue histoire des idées il s'inscrit d'art l'histoire des idées parce que vous savez très souvent tout commence par les idées tout commence par l'égide de saison c'est aussi c'est ça aussi qu'on vous a reproché le du côté de l'histoire sociale en particulier on vous a dit que vous surestimez busuttil espèces d'idéalistes comme nolte d'ailleurs et que donc vous surestimer le poids des idées et qu'en réalité ce poids des est certes il ya eu toutes sortes de milieux qui dans les années 30 et dans les années 1890 à vents ont tourné autour de l'idée d'une révolution patriotique anticapitaliste et anti marxiste à la fois mais que finalement ça ne s'est pas incarner réellement dans des courants politiques puissant puisque finalement et ses gros le grand débat autour de vichy à mon avis qui est décisif là dessus c'est que finalement le seul régime kiki enfin on peut beaucoup discuté de savoir si fichier était fasciste ou pas est beau la plaque peur des citoyens français pensent le contraire y pense que c'était un régime archi conservateur et que les fascistes étaient à paris du côté des collaborateurs vous vous vous pensez plutôt vicieux et l espèce de couronnement de l'idéologie fasciste française enfin reste que ces fascistes ils ont menacé dans les années 30 la république on l'a vu avec les ligues dans les années 30 ils sont jamais arrivés à la battre alors qu'en italie en allemagne s'était vite faire y compris parisien est internet si vous voulez vous présenter d'une manière excellente l'apologie c'était là c'était une ligne de défense contre l'idée même qu'il n'y avait pas d'exceptionnalité française que la france participe et de l'histoire de l'europe et que ce qui s'était passé ailleurs un et rome s'est passé également en france et qu'en fait en france ça commence un peu plus tôt pourquoi parce que c'était la société libérale la plus avancée du quotidien et c'est là que la réaction a été la plus dure est venu plus tôt qu'ailleurs la phrase n'oublions pas à la fin du iième siècle début du 20e siècle c'est encore le centre du monde culturel on oublie que ce qui se passa à paris avait une influence énorme partout ailleurs et c'est ici que ça commence précisément assistait la société la plus avancée et tout commence par les idées on ne peut pas expliquer le xviiie siècle est la révolution française sans les idées on ne veut pas expliqué le xxème siècle sans les idées alors tout remettre la crise économique crise financière crise sociale le chômage la misère tout cela n'explique pas tout ce que ça ne clique pas ces mouvements de rupture extraordinaire et constitue le fascisme pour pour vous savez ça oui c'est sûr ce n'est pas ça n'est pas suffisant mais qu'est ce qui n'est pas suffisant il est vrai que on a l'habitude au fond d'eux de résumer on va dire la montée des nationalismes du nazisme du fascisme italien et de l'arrivée de vichy de l'arrivée au pouvoir de de péter en en 40 par l'idée qu'il ya eu et la montée donc d'abord des nationalismes qu'il ait eu la crise qui la crise de 29 et que de cette crise là économique mondiale sont nés les nationalismes vous vous dites enfin pourquoi pas mais ça n'est pas suffisant cette excuse cette explication là n'est pas suffisante alors quelle est la vôtre non ce ne l'est pas suffisantes les mesures exactes mais ce n'est pas vraiment une explication parce que des crises financière économique le chômage tout ça existait ailleurs aussi ça n'existait pas seuls varane allemagne c'est une explication c'est une explication qui ne peut tenir sur considèrent le travail historique comme au le travail de l'historien comme le travail du collectionneur de timbres a past alors en collection défaire les aligne la présentera et on voit le résultat ce n'est pas l'explication historique ne se donne pas de cette façon là et c'est si on ne prend pas alors la force des idées la puissance des idées je ne comprends pas la puissance des idées on ne comprend pas comment et pourquoi le nazisme est né on ne voit pas pourquoi mais on ne comprend pas l'emprise du fascisme en un peu partout en europe c'est un phénomène européen général ce phénomène européen général la france participe de ce phénomène européen général c'est une c'est une c'est une crise de culture tout d'abord qui a ensuite se branchent sur cire sur la détresse qui naît de qui a plusieurs raisons la première guerre mondiale les crises économiques etc mais ce n'est pas la première guerre mondiale qui produit ce phénomène est lancé avant vous ans qui permettent à ce phénomène de devenir une force politique mais ce n'est pas elle qui crée ce phénomène et puis il y avait en france quelque chose qui était dans la vie intellectuelle la vie universitaire c'est le modèle des trois droites alors vous avez vous venez d'en parler si vous n'êtes pas grave jusqu'il ya ces trois draft qui elles sont éternelles il n'y a pas que le fascisme n'est pas sa place pour le fait chier dans cet herbier là je voudrais revenir au scandale qu'ils ont provoqué vos ouvrages parce qu'il faut bien dire que c'est une espèce de scandales de la réaction de pas mal de d'historiens français à propos de ce que vous disiez il ya une des raisons qui faisait scandale aussi c'est que vous développiez une thèse qui aujourd'hui est devenu assez banale mais qui à l'époque était loin de l'être qui est l'idée que le fascisme n'est dans d'un rapprochement dangereux entre les extrémistes de droite et de gauche s'étaient alouettes du ni droite ni gauche souvenons nous du contexte dans les années 70 ce type de rapprochement est inconcevable dans la france où l'on vit une espèce de guerre civile idéologique pour jouer mais enfin où l'extrême droite et l'extrême gauche au moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'a pas beaucoup de points communs je suis d'une expression de jean pierre faye dans son livre langage totalitaire il parlait du fer-à-cheval des parties fer à cheval des partis ça veut dire qu'à un certain moment il y à des échanges d'idées électrique inquiétant qui se produisent en allemagne entre effectivement les nationaux révolutionnaire voire les nationaux bolchévique et et l'extrême droite ce genre jeune conservateur ou folk eshop de binh dinh et là vous mettiez le doigt sur le même genre de problème avec le cercle proudhon qui vous apparaît c'est effectivement comme une espèce de laboratoire de tous les fascismes à venir puisqu'on y retrouve est à la fois des maurrassien l'extrême droite la plus dure antisémite de l'action française et des gens venant de l'anarchisme du socialisme révolutionnaire du syndicalisme révolutionnaire qui bizarrement échanger et échanger en inventant la formule d'avenir qui est celle du fascisme est ce que vous ne croyez pas que l'accueil glacial que vous avez reçu dans les années 70 venait d'un contexte où dire que l'extrême droite et l'extrême gauche pouvait avoir en commun la même veine du parlementarisme du libéralisme du capitalisme de la vie de l'individualisme du rationalisme bourgeois du mode de vie bourgeois et de l'occident tout court a changé aujourd'hui qu'on n'en est plus à un externe elle est bien là il faut faire attention parce que ce n'est pas de l'extrême gauche qu'il s'agit vraiment mais de la révision de cette extrême gauche la révision du marxisme le syndicalisme réussir cette révision du marxisme une révision anti rationaliste entier galiena c'est vide est le marcis de son contenu rationnelle hégélien et à en faire quelque chose de nouveau verset à la place de ceux et rationalisme de lentilles rationalise mitchell berck sonia sera là voilà c'est sur elle et les soeurs et liens et c'est en italie que le sort et lienne constitue vraiment une puissance intellectuelle et c'est pour ça que le en fait la synthèse la synthèse de nationalisme et de la révision du marxisme prend là bas plus rapidement après la première guerre mondiale mais cette synthèse ce fait se sentait se fait en france est le fascisme ne l'oublions pas c'est d'abord le nationalisme le nationalisme exacerbé le fascisme c'est le refus ce le refus de l'héritage des lumières ce le refus de la révolution française et c'est là qu'il ya cette kia cette convergence élire se taisent et puis le fascisme c'est est folle d'un a beaucoup de gars sur une idée géniale ce que l'homme pouvait séparer on pouvait séparer dans le lit les idées le contenu intellectuel et moral du libéralisme de son contenu économique sont pouvait séparer le capitalisme du du libéralisme du lit libéralisme kibala c'est à dire qu'on obtenait ici quelque chose de tout à fait nouveau le capitalisme pouvait continuer mais le contenu intellectuel et moral du libéralisme celui là on le détruisent et on le balance et et ça on l'a vu il n'ya pas très longtemps encore on l'a vu en amérique du sud chez pinochet ce qui s'appelait les boys from chicago c'est un décès ces économistes de néolibéraux qui était qui nous disait que pino chez c'était très bien parce que il était libéral en économie mais en même temps il avait ces camps de concentration et self c'est là vraiment le point le point principal si vous voulez cette révision cette révision des idées hérité du xviiie siècle français le la culture la tradition de 89 tout cela si vous voulez le fascisme le nettoie il nettoie il commence par cette séparation d'où venons de parler est sûre cela on construit un aussi un nationalisme radical un refus du libéralisme de ses idées du contenu intellectuel du libéralisme et ensuite et ensuite la dictature c'est comme ça que vous expliquer notamment alors je sors pour y revenir par exemple vichy en disant que au fond là aussi loin de vouloir en faire une exception une parenthèse finalement si vichy a su s'implanter aussi facilement c'est parce que justement au fond les cadres idéologiques de tout d'un coup un fasciste français qui venait au pouvoir pouvait s'exercer sans dommage avec docilité vous dites la révolte de conscience ne fut pas à l'ordre du jour nombre de hauts cadres administratifs du régime faisant leur volonté de régénération se réjouir de l'aubaine qui leur est offerte par un nouveau mode de gouvernement ainsi les hauts cadres l'administration française accepté sans problème majeur l'apparition de nouveaux principes sur lesquels se construisait l'état français est plus loin vous dites c'est un élément décisif pour comprendre le fascisme le fascisme n'est pas une simple forme de nationalisme exacerbé il n'est pas question de retour un tribalisme primaire il possède à celui de cadre conceptuel et entend fournir des réponses à des questions qui dépassent de loin celles qui se posent dans des conditions historiques bien les terminer c'est pourquoi lors du combat le fascisme n'a pas failli et apparaît comme le type idéal d'une idée d'une idéologie politique il constitue un système d'idées organisé pour diriger l'action que les politiques commander les chocs ont créé et pour façonner le monde sait c'est que et et vous chapitre là dans notre livre sont pour cela d'ailleurs terrible parce que voilà vous dites au fond ça s'est installée assez normalement parce que les idées étaient prêtes à accueillir cet autoritarisme moral mais que le cadre de l'étape je ne changerai pas ne pouvait pas varié absolument le que le que le cadre conceptuel et elle a les idées étaient là elles attendaient le moment propice pour exploser et pour devenir une force politique et la défaite de 1940 donne ce camp ce contexte ces possibilités elle crève elle crée là elle donne à ses idées elle leur fournit l'occasion de devenir de devenir une force politique d'ailleurs si on regarde les années 30 des mouvements les mouvements de masse comme les croix de feu le mouvement de la roque on essaie mais elle a pendant de longues années on a tout fait pour faire de la roque ou bien m mouvement de scoutisme pour grandes personnes ou bien ou bien un conservateur qui est même boutique qui cherchent ils effectuent aurait fini de traiter par les allemands quand même donc c'était effectivement et je vais revenir sur vichy parce que vous vous parlez et c'est quand même un grand problème de votre oeuvre vous faites vous faites de vichy l'aboutissement d'un fascisme français vous avez que quand même la majorité des historiens français de vichy je pense par exemple au tour dernier bouquin michèle pointet la nouvelle histoire de vichy que j'ai fini un peu de temps qu'ils ont une somme absolument remarquable ne font absolument pas de vichy un régime fasciste vichy c'est un le régime fasciste c'est quoi c'est une droite révolutionnaire qui veut qui vit sur la mobilisation des masses qui est qui et qui est profondément populistes et qui révolutionnèrent vichy c'est le contraire c'est une bande de vue de vieillards gâteux archi conservateur catholique en diable alors que les mouvements fascistes senti son anti chrétien évidemment par définition enfin enfin bref c'est un mouvement plutôt du type salazariste ou franquiste mais pas du tout un mouvement d'ailleurs là encore une fois les vrais fascistes français qui sont à paris à l'aider à l'ailé les brasillach vomissent vichy the vers le trail qui est vrai c'est tout le contraire qui est vrai et ça vieux le ventre parfaitement d'ailleurs dans cette préface jeu comme par le régime de vichy le premier vichy ce qui s'appelle le bol vichy fa le deuxième but si la personne n'est pas un instant sur le premier fichier à l'état les hauts régimes italien et quelle est la grosse différence l'organisation des masses les mois conclut elle est totalement absente pendant la mobilisation des masses qui quelqu'un des rediffs à des indes est un des industries spécifiques du fascisme a besoin en permanence de mobiliser les masses autour de mots d'ordre à vichy on veut que surtout que les masses très absente mais le fascisme français vous dit pas besoin de ça justement dit sternhell la mobilisation des masses s'est fait tout seul peta a été immensément populaire la révolution nationale et est immensément populaire mais quel caractère révolutionnaire de vichy quelqu'un à protester contre les lois raciales de 1940 qui a protesté contre la dictature qui c'était une dictature une dictature policière c'était un régime dans l'objectif dans l'objectif était de faire une révolution et cette révolution a balayé la révolution française 150 ans d'histoire ont été balayés en l'espace de quelques semaines à l'été 2009 140 une révolution ça a pris en mousseline il a fallu quinze ans pour instaurer des lois raciales à petit il a fallu trois mois au grand maximum même pas l'espace d'un été le monde a changé c'était une révolution extraordinaire qui se passait en france 2,5 à la france de 1940 ressemble-t-elle à la france 2008 190 50 ans plus tôt trente ans plus tôt un siècle et demi plus tôt non non c'était notre monde et la révolution nationale l'intrusion s'est pratiquement tous les attributs tous les attributs essentiels des régimes fascistes le nationalisme exacerbé la dictature la dictature même les lois raciales qui en italie vienne 15 ans seulement après l'arrivée au pouvoir ce que vous dites c'est au fond on le constate ce fascisme là dans l'idée qu'il a anticipé un même les demandes allemandes de deux types de déportation cela n'avait alors pas démontré en france bien le clou en disant que toute une administration toute une économie s'est mise très naturellement aux services 1,2 de la marche et au quart de poil tout d'abord c'est tout à fonctionner et vous savez les apologistes honnête de vichy vous dise entre 110 passes étaient des régimes réactionnaires pourquoi le képi du maréchal cachait la révolution non ils vous disent autre chose le régime de vichy a permis à la france de traverser la guerre autrement que la pologne ou même la belgique où d'autres peas occupée l'université française a pu vider les juifs et les communistes à sciences po collège de france sur la corde jusqu'à la comédie on pensait qu'on pouvait aller dans un camp de concentration mais personne de souffler mot et mais on pouvait écrire des thèses on pouvait passer ses examens on pouvait vivre une vie normale renault collaborait avec les allemands mais les ouvriers de renault avait du travail et vivait mieux évidemment que v les ouvriers d'ailleurs il faut il faut si vous voulez pourquoi cette crainte de regarder les choses en face oui vous dites qui est la peur du mot fascisme que son enjeu politique aux étiquettes extrêmement lourd et qu on a trop souvent euphémisé cette question du fascisme français externe elle eh bien vous savez le 7ème fascisme vague qui est qui et qui est le même qu'ailleurs et si l'italie est une référence est bien le problème à france poser de la même façon et le régime mis sur place en 10 240 tabou beaucoup de guerres plus dur que le régime mais sur place faire ou se lit ni d'ailleurs beaucoup de juifs français se sont réfugiés qu'ils étaient réfugiés dans le sud se sont réfugiés en italie dans les premiers mois de l'occupation parce que on ose il s'était plus le régime était plus favorable de l'autre côté des pyrénées les deux des alpes qui est quand même assez paradoxal mais j'aurais parlé un peu de l'actualité avec vous yahia vos yeux on voit bien qu'il ya pas trop à droite en france mais arrêtez qui en a 2 si je vous comprends bien d'un côté il ya des libéraux et des conservateurs qui acceptent le cadre institutionnel républicain et puis de l'autre il ya une droite révolutionnaire ennemis du matérialisme isup à ses yeux des lumières qui soit libérale avec le culte du profit ou qu'ils soient marxiste avec la lutte des classes le front national vous le situer où dans votre typologie aujourd'hui externe elle est bien aujourd'hui vous savez il faut regarder les choses en termes de continuité les deux droites c'est à dire la droite libérale conservatrice qui accepte les règles du jeu et la droite qui les refusent ces droits là sont toujours là ses draps sont toujours là un peu partout un peu partout en europe un peu partout en europe et pas seulement en europe moi je viens d'un pays où le problème c'est pas d'une manière terrible très aiguë plus aiguë encore qu en europe puisque israël se trouve dans une situation de deux combats en corse et encore 20 elle charme de bataille et mais c'est ce jeu le sas va de très près mais même en europe cette continuer cette continuité s'affirme 16 s'affirme toujours il y à une droite qui refuse les règles du jeu aujourd'hui évidemment cet autre chose ce n'est pas tout ce n'est pas pareil les plus d'anti sémitisme disons dans le même sens aider les juifs ne sont pas un problème aujourd'hui nous avons le musulman aujourd'hui nous avons les étrangers il y a toujours cette question de corps et d'anticorps la question qui se pose toujours c'est la nation c'est quoi c'est une grande famille où la nation c'est une station de chemin de fer où on vient où on entre ou sort ou non on achète au on achète des valeurs en bourse la nation sais-tu la nation vient du fond de l'histoire ou la nation c'est un ensemble des citoyens on en revient sur les où on en revient à l'encyclopédie de diderot et d'alembert la définition de la nation comment définit-on la nation dans l'encyclopédie est la jussie tabou de mémoire une grande quantité de peuples qui vivent sur un territoire défini dans des frontières définies et soumis au même gouvernement un point c'est tout pas un mot sur la religion sur l'histoire sur la culture sur la langue sur l'ethnie et l'ensemble du citoyen c'est l'acte de naissance du citoyen et cela ces présidents précisément l'idée que la droite révolutionnaire la droite dure la droite qui de vie qui se fascise face qui deviennent fasciste cette droite là dans le passé refusé et c'est quelque chose que la droite dure d'aujourd'hui refuse encore et toujours cette conception de la nation comme un corps c'est toujours le fond du problème c'est toujours la colonne vertébrale de cette idéologie et ça nous le voyons un peu partout en europe et du coup vous pensez que longtemps la l'école française qui a consisté à dire que vichy était une exception que l'état de vichy n'était pas à n'était pas la france nous a induits en erreur éventuellement pour aujourd'hui observez ce qui se passe dans dans l'actualité zeev sternhell et bien vie chez appartiennent à l'histoire de france au même titre que le fascisme appartient l'histoire d'italie le nazisme l'histoire de l'allemagne pour benedetto croce le plus grand intellectuel italienne depuis le 17e siècle xviie xviiie siècle depuis vicot pour lui cet accident des brigands ont réussi à mettre la main sur un grand pays cultivé est libre en allemagne ce mieux vous avez mentionné nolte tout à l'heure pour nous c'est très simple le nazisme c'est une limitation du stalinisme une mutation de communisme n'est rien de plus inique et de plus anti historique que cette idée là il s'agit de phénomènes qui sont à la fois un phénomène européen et qui prennent des contours spécifique au cadre national dans lequel il se développe essais mais en gros soit dit en passant pour moi le nazisme n'est pas un fascisme parce que le déterminisme biologique lui ne fait pas partie intégrale du du fascisme le fascisme c'est le nationalisme exacerbé le refus des lumières de l'héritage de 4,9 la dictature c est cela cela cet appel si vous voulez du fascisme cet appel de ce refus de cet ordre libéral et bourgeois cet appel là où aujourd'hui trouve encore un écope profonde dans nos sociétés c'est pourquoi dites vous à la conclusion de ce qui est un livre en soit la préface à la quatrième édition 1 166 pas c'est pourquoi écrivez-vous externe elle il ne faut pas oublier que cette europe occidentale brillante riche et cultiver cette europe qui s'organisent en une communauté relativement ouverte et libérale où les notions de pluralisme et de droit la différence sont à l'honneur comme jamais dans le passé cette europe là et il y a de cela à peine 70 ans l'endroit le plus horrible à la surface de la terre même pour ceux d'entre nous qui s'accordent avec les hommes des lumières françaises pour penser que l'histoire est bien l'histoire du progrès c'est là me semble-t-il une leçon que l'on ne doit pas oublier mais manque de pot et sternhell les historiens ça sert à rien l'histoire et les moments horribles se répète quoi qu'il arrive vous savez mais l'histoire le char de s'arrête jamais nous vivons dans l'histoire nous vivons dans le passé d'ailleurs parce que le présent n'existe pas à chaque instant qui passe en ce moment appartient déjà appartient déjà au passé il ya une continuité il n'y a je le pense depuis très longtemps il écrit il n'y a aucune raisons méthodologiques de penser que le nazisme par exemple a été enterré une fois pour toutes dans les ruines de berlin que la deuxième guerre mondiale a mis fin à des phénomènes culturels qui se sont développées pendant des dizaines et des dizaines d'années il il faut pas oublier que tout cela appartient à notre culture ce n'est pas venu ce n'est pas tombé du dessin n'est pas trop de deux de l'extérieur ça a été produit par notre culture et ça y est toujours