Visite du Pape : et la laïcité dans tout cela ? Chaque voix compte - 24/09/26

Plus que quelques heures. Le pape Léon X arrive demain matin à 10h à Orlie. Début d'une visite de 4 jours en France. Y a-t-il un problème de laïcité avec cette visite et la place qu'elle va prendre ? On en débat ce soir avec vous. Alexis Corbière. Bonsoir. Bonsoir. Député de SC Saint-Denis. Merci d'avoir accepté notre invitation et bonsoir Christophe B. Bonsoir madame député Rassemblement national de Haut Marne, c'est Thbo Enoc qui vous pose la question qui fâche. La question qui fâche ce soir est une question de principes état et église, laïcité et religion. Un très vieux débat ouvert par la visite du pape Léon X.

[musique]

Un accueil par le chef de l'État à l'aéroport puis une rencontre à l'Élysée, une messe géante place de la Concorde, une autre amèesse suivie d'un discours sur l'Europe au centre des congrès en présence du président. Le programme de visite de Léon X mélange le spirituel et le politique et oblige la République à flirter avec les limites. Cette visite n'est pas une visite de chef d'état, c'est une visite apostolique avec une prudence en chaque institution qui reçoit, ville, région. et bien doit donner le sentiment de ne pas soutenir le culte. On voit que le terrain est particulièrement glissant.

Un terrain glissant car en vertu de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'État, ce dernier est censé rester neutre vis-à-vis des religions. Dans le même temps, il doit garantir la liberté des cultes et donc permettre cette visite apostolique. De fait, le chef de l'État n'assistera cette fois à aucune cérémonie religieuse comme il l'avait fait à Marseille en 2023 avec le pape François. Une décision qui lui avait été reprochée. Mais c'est un autre symbole qui est contesté, l'usage de la place de la Concorde pour une messe géante devant plus de 500000 fidèles.

Dans une tribune à libération, le député Alexis Corbier reproche au président d'offrir ce lieu emblématique de la République au souverain pontif. Par cette décision, Emmanuel Macron a fait une faute symbolique et politique. [musique] Autre décision polémique à MES cette fois où la municipalité finance des écrans géants pour diffuser les cérémonies montant de la subvention votée pour l'occasion 250000 €. Alors la question qui fâche ce soir est la suivante : cette visite du pape enfreint-elle le principe de laïcité ? Alors Alexis Corbè, on vient de le voir dans le sujet.

Vous avez en effet publié cette semaine une tribune dans libération intitulée le pape Léon XIV est le bienvenu mais n'abandonnons pas nos principes laïques. Vous vous appeler à une forme de vigilance en quelque vigilance sur quoi ex déjà des petites choses c'est anecdotique mais on est à l'Assemblée nationale pour la première fois au mois d'août on a reçu via les secrétaires généraux le protocole de l'Assemblée nationale qui expliquait si on voulait participer à la messe comment il il fallait faire. Bon, moi je considère déjà que les fonctionnaires de l'Assemblée n'ont pas être mobilisés pour savoir si les parlementaires veulent ou pas aller à la ME.

C'est tout à fait le droit des parlementaires d'y aller. Eux disent que c'est pas une initiative maison, mais c'est l'organisation, la conférence des évêques de France qui leur a demandé si les députés seront présents.

Alors, vous confirmez ce que je suis en train de dire, c'est le protocole de l'Assemblée nationale a envoyé aux secrétaires généraux des groupes pour que bon si des députés ont envie d'aller à la messe mais c'estendroit attendez que les choses soient clair j'ai appris la presse nous dit que il y a à la fin 90 députés qui v en l c'est 15 % c'est très bien ça veut dire que 85 % des députés n'ira pas à la messe pas besoin de mobiliser les services du protocole c'est en détail mais ça donne un état d'esprit qu'est-ce qui me chifonne je dis attention la laïcité ne peut pas être à géométrie variable c'est tout mais c'est C'est un principe fondamental.

La laïcité n'est pas tombée du ciel en particulier dans la loi de 1905. Dans ce pays, beaucoup de confessions. Je rappelle juste au passage que majorité de nos français ne croit pas quand on leur pose la question. Et il est important bien sûr que le pape qui est une personnalité majeure soit très bien accueillie. Ça pose pas de problème qu'il y ait 15000 policiers, c'est quand même beaucoup mais 15000 policiers qui soient mobilisés. Il est hors de question que ça se passe mal et je souhaite vraiment la bienvenue. Mais par exemple Amè, pourquoi 250000 € d'argent public ? Pourquoi ? Pourquoi ? parce qu'on ne le fait pas pour d'autres confessions.

Et enfin sur cette histoire de la Concorde parce que quand je dis ça, on dit mais enfin Jean-Paul II était un pape qui avait un rayonnement mondial, il a pas eu la concorde et c'était très bien et il a mis 1 million de personnes, c'était au Bourger, c'était pareil aux places des invalides, c'est pareil à l'hippodrome de l'enchamp. Pourquoi on accorde gratuitement et là il y a un sujet aussi que nous révèle le canard enchaîné 3 km parce que c'est pas la place de la Concorde, ça va maillot, d'accord ? ceux qui connaissent. Donc on va avoir un dispositif qui va être mis en place de grandes mobilisation gratuit et évidemment on acccorde pas la même chose pour les autres cultes.

Alors l'église catholique évidemment a une place particulière dans l'histoire du pays évidemment mais on nacorde pas ça à d'autres cultes peut-être d'abord parce qu'ils ne l'ont pas demandé. Ben vous voulez qu'il le demande parce que c'est est-ce que c'est ça qu'on veut ? Parce que moi j'ai écouté ce que dis pap c'est le pape. Ça veut dire quoi ? Non mais ça veut dire que a-t-il une demande d'un autre culte d'organiser une messe qui rassemblerait tant de personnes sur les Champs éélysées jusqu'à la grande armée ? des gens des gens tout à fait sérieux. Il y a un monsieur qui s'appelle général Batcamp qui est un général à la retraite qui est le grand organisateur tout ça.

Il dit clairement qu' il s'agit pour les fidèles de démontrer par leur enthousiasme de donner envie aux gens de revenir vers la foi. Donc il y a quelque chose qui est prosélite. Est-ce que vous voulez que d'autres cultes pris par l'ardeur comment dira disent bah nous aussi on va faire une belle démonstration de force. Est-ce que c'est ça qu'on veut aujourd'hui ? C'est ça que je suis en train de dire. Donc je suis d'avis que tranquillement et il va de soi que les catholiques de ce pays vont passer j'espère 4 jours et et ça va être intéressant. intéressant. Moi même je vais écouter ce que dit le pape que je te sois clair.

En plus c'est un pape qui dit des choses sur des sujets qui m'intéressent. Je veux dire toujours ça intéresse ce que disent les papes. Mais je vois bien comment certains et sera peut-être je veux pas parler à la place d'un contradicteur ont tendance à dire ouais mais la religion catholique c'est une religion particulière pas comme les autres dans lequel il est normal qu'on mette des moyens différents. Mais moi je dis attention de ne pas blesser nombre de nos compatriotes parce que dans ce pays il y a des protestants, il y a des gens et c'est précisément ce que dit aussi la loi de 1905. Et ben oui.

Mais alors expliquez-moi pour quelle raison le conseil municipal de messe vote 2500 € d'argent public et ben notamment c'est le Concordat d'Alsace Moselle qui date de 121 ans. Expliquez-moi pour quelle raison un concordat napoléonien est encore en activité qui amène à ce que dans trois départements français la loi de 195 ne s'applique pas et que mes impôts mes impôts de moi qui suis de Saint-Sand payent le fait qu'il y ait des ministres du culte de certains cultes mais pas d'autres.

Mais par ailleurs, le tribunal administratif de Strasbourg qui avait été saisi euh d'un recours de d'associations laïques s'est prononcé en l'occurrence et a rejeté euh la demande des associations [raclement de gorge] laïques. Décisions qui sont choquantes et qui sont et après façon ce qui est un problème, expliquez-moi, décision du tribunal est motivée par l'intérêt général, c'est-à-dire les retombées économiques.

Non mais ça bon j'espère que non mais j'espère que la personne qui a écrit ça Mais alors pour tous les cultes pour tous les cultes alors pour quelle raison des gens de notre culte ne vont pas dire mais nous on fait quelque une cérémonie très importante pourquoi on n'a pas droit à notre grand écran l'argument il est dangereux vous comprenez ce que je suis en train de dire et enfin je termine on on y va vite. Pourquoi en France la laïcité ne s'applique pas partout ? Pourquoi dans trois départements on trouve normal que on applique encore quelque chose qui date de Napoléon ? Pourquoi ? Pourquoi on paye le les salaires des prêtres, des pasteurs et des rabins ?

et on le paye pas pour d'autres cultes. Mais c'est pas eux, c'est pas les gens de ces départements qui le payent, c'est tous les Français. C'est le Concordat. Ben voilà. Moi je pense qu'il est temps de l'abroger. Christophe B. Hm. Vous avez le bâton de parole, pas le bâton de pèlerin. [rires] Un peu des deux. Vous entendez Vous entendez quand même les plus que les réticences d'Alexis Corbière ? Je les entends bien sûr. Permettez-moi d'abord en préambule de dire que personnellement moi je me réjouis de la venue du pape en France.

Euh je me réjouis euh qu'il y ait des événements à Lourde, à Paris, à Messe, euh que samedi euh sur la place publique de la de la Concorde, euh il y a une masse que le que le pape vient célébrer en tant que chef de l'Église catholique, bien sûr, en tant que chef d'état aussi. Il est reçu en tant que chef d'état. Et c'est à ce titre là que la France déploie des moyens et notamment des moyens financiers. Effectivement, parenthèse, chers collègues, je vous réponds sur l'Alsace Moselle. En l'occurrence, effectivement, la loi de 1905 ne s'applique pas pour une raison simple. L'Alsace Moiselle était malheureusement allemande à l'époque et donc elle n'est redevenue française qu'en 1919.

Donc le droit ne s'applique pas et moi je suis pas d'accord pour dire qu' on doit abroger. C'est l'histoire de France, c'est notre histoire. Ça fait 107 ans hein, juste au passage. Oui, bien sûr. Oui, c'est le Concordat. Mais écoutez chers collègues, l'Alsace Mouselle a été moi je suis Laurin d'origine. He ma famille est Laurine Moi aussi. D'ailleurs, ma mère est originaire de Nancy. C'est quoi le sujet ? Et bien et bien il il se trouve que pendant 49 ans l'Alsace Moselle a été annexée par l'Allemagne alors qu'elle est française. Elle est profondément française et donc effectivement le droit ne s'applique pas.

Euh vous faites Non non non non vous faites je pense chers collègues une erreur sur l'interprétation que vous faites de la laïcité. Qu'est-ce que la loi de 1905 ? C'est une loi de reconnaissance des cultes. C'est une loi positive en en réalité.

H c'est une loi qui dit on va séparer c'est pas une loi de laïcité d'ailleurs si on est précis parce que le mot laïque le mot de laïcité n'est pas dans la loi de 1905 c'est une loi de séparation c'est une loi d'organisation des cultesou du financement du patrimoine religieux qui reconnaît les cultes tous les cultes chrétiens catholiqu juifs musulman tous les cultes il ils reconnaîtent tous les cultes c'est une loi positive et vous savez l'essence même de ceux qui ont fait cette loi 1905 c'est une conception profondément chrétienne en réalité qui est à la base la distinction entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel, entre ce qui était pour l'église le séculier et le clé régulier.

Et vous le savez chers collègues, rappelez-nous puisque vous faites un d'histoire que vous savez et le Vatican et le Vatican va avoir quel avis sur cette loi chrétienne en 1905 qui met combien de temps à l'accepter ? Je vous dis que la la laïcité est français je vous dis que la laïcité elle est française et d'origine chrétienne une quinzaine d'années parce que l'église catholique condamne et refuse ça. Donc écoutez, je veux bien que c'est le mois de reconnaissance mais l'article 1 dit la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte.

Par contre, ce qui est vrai et là vous avez parfaitement raison, c'est que c'est une loi qui permet enfin la liberté de conscience, la liberté de croire, de ne pas croire et de ne pas seulement être catholique parce que jusqu'à présent, il y a quand même un problème parce que l'histoire est longue dans ce pays et l'histoire aussi c'est celle de répression. Il y a eu de la religion. Vous avez une petite chose qu'on appelle les protestants en France qui pendant des siècles ont été martyrisés. Juste un truc s'appelle la nuit de la Saint-Bartheléméie, plusieurs milliers de morts massacrés de protestants.

Juste la révocation de Lady de Nant avec l' dit de Fontaineble qui amène à ce que 200000 protestants vont quitter la France pour aller vivre ailleurs parce que ça leur est interdit. Donc l'histoire, elle est douloureuse et fort heureusement la laïcité permet de dire toutes les religions vont pouvoir vivre ensemble. Les fidèles en plus pour l'église catholique c'est une belle opération. Les églises vont être pris en charge par les communes. Donc tout va bien en vérité et c'est très bien et ça fonctionne comme ça. Mais la condition c'est qu'attention c'est pour ça que je suis Tatillon. L'argent public ne doit pas servir à financer un culte et pas les autres.

C'est ça qui me choque dans le concordat que vous maintenez. Pour quelle raison on salarie pas les imams ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? On ça va salarier les prêtres, les rabins et les pasteurs mais on va dire il y a une religion. Bah eux non. Bah c'est blessant. Vous vous en foutez peut-être mais pour les gens ah alors alors qu'est-ce que vous répondez à ça ? Parce parce que c'est une religion plus récente sur notre territoire. On parle vous l'avez vous-même dit on parle d'une loi qui a 107 ans. Donc on on pardon. Oui. Vous savez que dans ce pays on abroge des lois hein. C'est déjà arrivé. Très bien.

Vous avez donc une loi de 107 ans on peut l'abroger mais vous avez le droit de vouloir abroger. Mais je découvre que vous n'êtes pas pour la laïcité sur tout le territoire. Vous êtes pour que des endroits où s'appliqu pas. Je constate que la loi de 1905 ne s'applique pas en Alsas Moselle. Je n'ai dit ni moins ni plus. Non, mais le constater comme député, vous avez quel point de vue ? On reste comme ça. Je ne suis pas pour l'abrogation donc pas pour le maintien pour le maintien de la situation. Donc ça vous dérange pas qu'il y ait 2 à 3 millions de français qui vivent en endroit où il y a pas de laïcité. Mais c'est intéressant. Vous l'avez dit et là-dessus on a un point d'accord.

La loi 1905 c'est une loi de reconnaissance des cultes et de protection de la liberté de conscience. Vous l'avez dit vous-même à l'instant là-dessus. On est d'accord de toutes les religions. Donc c'est une loi d'équilibre. Je me permets, permettez-moi de de vous dire aussi que si je me réjouis de la vi du pape euh en cette fin de semaine, fin septembre 2026, c'est aussi parce que dans un pays où il y a une forme de désespérance, une situation économique ou de désespoir, situation économique, sociale qui est compliquée, les Français souffrent.

Et bien je je considère que la venue du pape d'un chef d'une église, c'est vrai l'Église catholique romaine en l'occurrence mais aussi euh un chef d'état qui est reçu en France officiellement et bien peut-être que dans les messages qu'il transmettra, il y aura des motifs d'espérance qui dit des choses. C'est normalement Alexis Corbière qui devrait y être. Je veux dire sur l'immigration sur sur l'écologie. Il dit des choses. Mais je vous pose la question à tous les deux. Christophe Ben vous avez prévu d'assister à une des messes ? Oui tout à fait. samedi. Ouais, tout à fait. Laquelle ? La messe du pape. Place de la Concorde. Tout à fait. Oui.

Alors, Alexis Corbierre, alors le Stade de France n'est pas dans votre circonscription de Sandy qui parur leur accordé gratuitement par JL Events qui finance quand même il y a nombre de gestes dans plusarent public là. Oui. Oui. Mais enfin bon, mais c'est très bien. Tant mieux. Que les choses soient claire, moi j'avais déposé un amendement. Je ne souhaite pas qu'un élu escalité s'affiche dans des cérémonies religieuses.

Je pense que moi je écoutez-moi, non non, je vais vous dire al justement dans mon amendement, je proposais la chose suivante, c'est que quand il s'agit effectivement de quelque chose qui est la marque effectivement de quelque chose les obsèques d'une grande personnalité mais ce que je n'aime pas, je vais vous dire les choses et là en plus je parle même pas de mon voisin, c'est la drague électorale, c'est les gens qui font les tournées qui vont dans les mosquées, dans les églises pour dire au fidèles, "Voteer pour moi, je n'accepte pas ça et je sais que certains le pratiquent." Donc je ne suis pas d'accord avec ça. C'est méprisant pour les fidèles.

Mes convictions spirituelles comme élu, je me fais un devoir sur les plateaux télé, je n'en parle pas. Voilà ce que je transmets à mes enfants, ça ne me regarde pas. L'ostentation de toute une série de gens et que les choses soient claires, on a le droit comme fidèle franchement, on a le droit d'être catholique si vous avez mon histoire personnelle, elle est très bien. Bref, mais je veux dire c'est pas le sujet mais je vois comment des gens, je vois Mario Maréchal Le Pen sera à l'église, tous ces gens c'est s'affichent. Bon, c'est leur problème. Moi, je ne suis je ne mange pas de ce pain-là, si je puis me permettre, mais je respecte évidemment ce qui a eu lieu.

Le problème, c'est pas vous avez vot ce que vous vous exprimer, c'est presque touchant. Vous vous pensez que dans la période, vous vous invitez les gens à se tourner vers la religion, vous pensez que c'est une réponse, c'est votre droit. Mais donc, le pape invite moi qui invite. Oui. Non, mais vous vous avez dit que vous êtes heureux et vous pensez dans la période, il y a une crise, il y a du désespoir et cetera. Moi je pense que quand on est député, on doit pas se on doit pas dire, mais c'est un point de vue très personnel. Je pense, je veux dire, les gens ils croient ou ils croient pas, c'est leur affaire.

Nous, on doit faire en sorte notamment que la désespérance soit et pour réponse des services publics et et pour réponse que les gens vivent bien. Pas de leur dire tournez-vous vers les religions, il faut le problème, c'est qu'ils ont du mal à y croire. Pardon ? Là, le problème c'est que c'est une religion à laquelle ils ont du mal à croire. Non, mais les services publics, il on est élu pour ça. On n'est pas élu pour faire du prosilitisme religieux. On n'est pas élu pour dire allez dans les synagogues, allez dans les mosquées, allez dans les églises. Les gens font ce qu'ils veulent.

On ne quand on a l'honneur d'être député et qu'on a la parole comme député, voilà, c'est pour ça que j'ai été Tâillon, vous allez dire c'est une bricole mais le protocole de l'Assemblée nationale n'a pas à me dire au fait est-ce que parce qu'il ne me va pas me le demander si je vais à la mosquée pour Laï, il va pas me le demander si je vais euh fêter le nouvel an dans les synagogues. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Et alors c'est quoi le discours qu'il y a derrière ? Et pour le coup sans vous faire procès que tiens les amis de monsieur NC que en gros en vérité la France n'est pas un pays laïque.

La France est un pays catholique les racines chrétiennes de la France et d'un seul coup voilà et on mélange tout et on amène à dire qu'il doit y avoir un privilège qui est accordé. Voilà et moi je trouve que ça c'est dangereux parce que notre beau pays a pour particularité premièrement et je tiens à le rappeler parce qu'on le dit trop souvent qu'une majorité de nos concitoyens ne sont pas croyants quand même assez rare aujourd'hui. Deuxièmement nous avons je crois les chiffres 29 % de nos concitoyens qui sont catholiques. Nous avons aussi beaucoup de gens de confession musul. On leur consacré une émission hier. On doit tous vivre ensemble, on doit faire une laïcité égale pour tous. Voilà.

Ceci dit, bienvenue au et j'espère que tout se passera bien.