En Toute Liberté du mercredi 22 octobre 2025

Oui, c'est maintenant l'ure dans toute liberté sur LCI. Donc une heure de décryptage, de débat sans tabou et sans langue de bois. On somme en toute liberté, on est ensemble jusqu'à 10h.

Ça n'arrive qu'en France. Chez Molière, les précieuses ridicules, ce sont ces femmes qui confondent style et vérité, vernis et profondeur. Ça vous rappelle quelque chose ? 3 siècles et demi plus tard, nos précieuses ridicules ce sont nos politiques engoncé dans leurs grands mots, leurs bons principes.

Ils disent modèle social, valeur républicaine, grandeur de la France. Mais pendant ce temps, la note du pays est dégradée par deux agences. Le gouvernement ne tient qu'à un fil.

Sur les retraites, on s'emmêle. On va d'ailleurs en parler. Et en Europe, on s'isole.

Ah, et puis un ancien chef de l'État est emprisonné. Quoi qu'on en pense, ce jugement fait très mauvais effet. Enfin clou du spectacle mesdames messieurs.

Voici le Louvre qu'on vient braquer sous nos yeux et bah la France n'est pas n'a pas seulement égarer ses bijoux. Elle a perdu la clé du coffre. Mais chaque semaine pourtant on rejoue cette comédie ici.

Une lettre rectificative au budget. Là un référendum agité comme un éventail. Un ministre qui valse un autre qui reste pour la photo.

Tout brille, rien ne tient. Nos précieuses ridicules, ce sont ces dirigeants qui parlent comme à l'académie et gouvernent comme dans un vot de ville. Raison budgétaire, les entons jurer mais le réel il cogne, il est social et là on se bouche le nez.

Chez Molières, les précieuses faisaient rire. Chez nous, elles inquiètent. Saviez-vous que les dramatur le dramaturge avait joué cette pièce au Louvre ? 366 ans plus tard, la France ordonne une nouvelle version mais sous le masque, elle nous fait beaucoup moins rire.

Ça n'arrive qu'en France. [Musique] Alors figurez-vous les amis que comme James Bond, j'ai 7 secondes pour faire cette chorégraphie gigantesque de la table à une autre. Bonjour Nicolas Dos, comment ça va ?

Merci d'être resté avec nous avec nous aussi. Donc vous êtes bah vous êtes chroniqueur économique mais on vous ne présente même plus d'ose jose, j'ai envie de dire. Et oui, je vous ai trouvé un un petit un petit slogan Guillaume Oda.

Moi j'adore la Cravate Club. Il s' remet pas Guillaume. Non, j'adore.

Wall Street, États-Unis, New York. Il y en a certains qui portent une écharpe, d'autres une cravate systématiquement la même. Euh donc, Guillaume Moda, vous vous êtes spécialiste des relations internationales, je crois qu'on peut dire comme ça.

Journaliste international, reporteur, journaliste. Vive la vie. Vive la vie.

Ouais. Christophe Barbier, vous êtes Christophe Barbier ? Spécialiste des échartes.

Spécialiste en échar, c'est le vrai. Le vrai, the one and only. Et puis Emmanuel Ducro, euh vous êtes éditorialiste économie à l'opinion.

Moi aussi j'ai mon écha vous aussi vous l'avez tricôé vous-même. Emmanuel, allez on passe à la une 1. On enchaîne.

Et ben, on enchaîne sans petit bumper. C'est un dossier les amis qui n'en finit plus. Il m'en reste un peu.

Je vous le mets quand même Nicolas Dose les retraites bien sûr en a un peu plus. Je vous le laisse. C'est ça.

Emmanuel Macron a une nouvelle fois mis le feu aux poudre hier en marge de sa visite en Slovénie. Écoutez-le. Le Premier ministre a fait un choix pour apaiser le débat actuel qui consistait à qui a consisté à proposer le décalage d'une échéance.

Je le dis ici parce que c'est ni ça n'est ni l'abrogation ni la suspension. Alors ni l'abrogation ni la suspension. Alors pendant que le PR disait ça parle d'un simple décalage Nicolas Sébastien Lecornu lui bah il dit ça à l'assemblée aussi monsieur le président Valallot parce que je souhaite et j'entends aussi les attaques dont nous faisons l'objet sur notre bonne foi.

Je souhaite vous dire que le Conseil d'État a été saisi cette nuit d'une lettre rectificative et qu'un conseil des ministres aura lieu jeudi matin pour l'adopter. Donc lui il parle bien de de quoi il parle d'ailleurs ? C'est d'abord, c'est vraiment la petite cuisine qui intéresse 100 personnes en France.

Non, écoutez, dites pas ça maintenant. Si, mais si parce que Oh bah, c'est bien pas le distingo entre la lettre rectificative ou le fait que ça arrive par amendement. Alors évidemment, si c'est par lettre rectificative, ça veut dire que la question des retraites est présente dès le texte initial.

Ce qui signifie qu'à ce moment-là, si on arrive au terme de l'examen et que l'examen échoue dans son timing de 70 jours ou de 50 jours pour la loi de financement de la sécurité sociale, le fait d'avoir fait la lettre rectificative fait que on agira par ordonnance et qu'à ce moment-là, la retraite fera partie du texte initial, ce qui n'ut pas été le cas si on était passé par amendement. Bon, vous avez raison, là, je me suis endormie. Attendez.

Non non mais c'est vrai. Donc lui il dit gel, l'autre dit décalage. Ah c'était sur Oui, c'était sur ça.

C'est la même chose. C'est la différence entre décalage et une suspension. Il a redit un truc le président Macron.

Je vous dis ça ratéresse sans personne. Attendez. Oui mais dans les sang il y a Anaïs Bouton et ça ça compte beaucoup.

Non mais attendez, regardez ce qu'il a dit. Président, sur ce sujet, les perspectives de référendum possibles. Encore faut-il qu'on sache sur quoi.

Et donc, elle ne pourrait se faire, mais il ne m'appartient pas encore de décider cela sur un accord qui serait ainsi scellé. Alors donc, pas d'abrogation, pas de suspension, mais pas possible référendum. Bref, un premier ministre qui essaie de temporiser, un président qui qui brouille les cartes.

C'est c'est qu'est-ce que c'est que ce bazar, Nicolas ? Je vous dis c'est c'est sémantique. C'est quoi ?

Euh pour l'instant c'est politique, c'est surtout Christophe qui aura la réponse parce que moi, si vous m'emmenez sur le terrain de la retraite sur l'économie, je vais pas m'arrêter à ce qui s'est passé pendant 24 heures entre la déclaration de Loubiana d'un côté, le coût de la lettre rectificative qui est arrivée au Conseil d'État. Donc vous inquiétez pas, quoi qu'il arrive, même si on plante le débat et bien vous aurez quand même votre contre rééforme des retraites. Savoir si un décalage ou une suspension, il y a une différence.

Objectivement le sujet est pas là. Non, ce que j'ai vra Alors, le mot qui a un peu à mon avis mis fait au poudre du côté de la gauche, c'est ils comprennent qu'il y aura pas d'abrogation. Parce que l'idée c'était on va suspendre avant avant l'abrogation.

Ça à mon avis ça les ça les angoisse un peu parce que c'est quand même l'espérance ultime c'est qu'on revienne à 62 ans. Après ce qui est quand même plus in contrô toute l'Europe hein à chaque fois on le ret c'est rigolo. Voilà là on est un contrecourant bien sûr.

Vous avez vu que les Allemands maintenant accordent des ristor au aux vieux qui acceptent de travailler de leur retraite. des rour de Non mais la nouveauté c'est l'idée qu'il pourrait y avoir un référendum. Mais non, mais ça c'est bah si.

Ah si si c'est là où il y a vraiment je sais pas. Pour moi, c'est un mot jeté comme ça pour euh peut-être c'est un mot jeté comme ça, mais il faut quand même se poser la question. Qu'est-ce que c'est un référendum ?

C'est dire oui ou non ? Vous voulez dire ? Oui à quoi ?

Est-ce que vous voulez dire oui à l'âge du départ à la retraite ? Est-ce que vous voulez dire oui au niveau des cotisations ? Et est-ce que vous voulez dire oui au niveau des pensions ?

Enfin, je veux dire dans les retraites, il y a déjà trois questions et auxquelles on ne peut pas répondre par oui ou non à aucune. Enfin, c'est c'est pas très responsable. Alors, on va entendre le père Fouras Christophe Barbier parce que là, c'est vrai qu'on comprend rien.

J'ai vu ça hier, je me suis dit "Ah, c'est la journée, c'est l'une des journées de Christophe." Christophe, expliquez-nous. C'est politique en effet, mais c'est très important parce que c'est pas seulement de la petite tambouille à court terme pour savoir si suspension, décalage en jouant sur les mots, on va trouver une solution qui rassure les socialistes.

Ils auront bien leur suspension quoi qu'il arrive du débat budgétaire. Ça, le cornu a joué finement. profitant du dérapage du président pour dire "Rassurez-vous, j'ai envoyé la lettre.

Quoi qu'il arrive, les débats s'en lisent, les débats ne s'en lisent pas." Pourquoi il fait ça le président Macron ? Enfin, il fait ça d'abord pour exister sur sa réforme parce que c'était le marqueur de son deuxème mandat.

Il le lâche pas. Il avait déjà fait ça vendredi. Le vendredi avant de renommer le cornu hein, quand il a reçu tous les partis à l'Élysée, il a tenté le coup en leur disant "Mais attendez, suspension, on va pas faire ça, on va évidemment bloquer euh l'âge mais on va continuer à avancer sur les trimestres qu'il faudra accumuler." Évidemment, les socialistes n'étaient pas tombés dans le panneau en revanche et ça c'est assez prés dans le matil de panneau même.

Exactement. Les socialistes Anaïs Anaïs on peut pas vous faire sortir, c'est votre émission quand même extraordinaire. Vous croyez pas si bien dire parce que les les les fils se sont jetés dessus en disant "Voyez les socialistes, vous êtes en train de vous faire rouler dans la farine." D'où l'importance pour le cornu de rassurer comme on l'a vu à l'image Boris Valot, le patron des députés PS.

Mais là ce qui est important c'est de dire bon il sent bien qu'il y aura peut-être pas d'abrogation mais que la réforme borne elle est morte. Il va y avoir en 2027 un débat présidentiel qui sera nourri avant par la grande conférence sociale très important que Sébastien Lecornu a convoqué. Ça c'était ce qu'il fallait faire avant toute chose.

Bien sûr il l'a fait. Elle va s'organiser entre partenaires sociaux, on leur laisse la main, avant 2027 pour nourrir les candidats ou pour porter peut-être une nouvelle loi. Il y aura pas d'abrogation, il y aura le remplacement de la réforme borne par autre chose.

Tiens, la retraite par point, c'est prêt. Ça a été adopté à l'Assemblée en 2020, c'est au Sénat. Euh la retraite par capitalisation, allez-y, proposez.

Vous voulez la jouer à la danoise ou à la hollandaise à 65 ans, 67 ans ? et bien déposer des propositions de loi et disant bientôt et oui, là-dessus, on peut aboutir à un projet de loi et là le président dit article 11 de la constitution un projet de loi si le gouvernement me le demande ou si les deux assemblées me le demandent je le soumets au peuple. Imaginez qu'il y a un projet de loi après concertation CFDT CGT patronat d'accord on fait 64 ans mais on fait ceci moins cela, plus ceci.

Le parlement dit les partenaires sociaux ont signé, on vote leur texte, on y change rien et là le peuple tranche et là ça sera un beau débat parce que tout le monde veut partir à 64 à 62 qui est Emmanuel l'essentiel quelle sera la question ? La question c'est très simple Nicolas la question c'est est-ce que vous peuple vous ratifiez ce projet de loi que le parlement a voté et que les partenaires sociaux ont cosigné ? Vous avez le droit peuple d'être en désaccord avec vos représentants syndicaux et législatifs.

Le seul moyen Christophe pour être sûr de ne pas avoir un nom c'est que ne figure pas la borne d'âge ne figure pas l'éventuelle indexation indexation des pension ne figure pas la hausse ou pas des cotisations. Ça veut dire que ce que pousse Philippe Agnon Nobel d'économie risque de reprendre du poil de la bête changement systémique vers une retraite qui sera une retraite à point. Et bien mesdames et messieurs les candidats à la présidentielle, prenez votre risque.

Dites ce que vous ferez et que le peuple tranchera. Engagez-vous à faire un référent. Pour formuler cette question sur des bases qui sont compréhensibles par tous les Français, il faudra au moins un an et l'année prochaine à la même époque, on sera déjà en train de discuter de présidentiel.

Voilà, c'est pour ça qu'avant la présidentielle, ça semble utopique, mais que ça soit au cœur de la présidentielle et que le vainqueur, quel qu'il soit, se soit engagé pendant la campagne à retourner vers le peuple avec un texte pour complexe qu'il fut, ça c'est un bon engagement démocratique. Je rappelle je rappelle que ce peuple français a été capable de lire la Constitution européenne, de se disputer, de voter, de lire Mastrich, de le comprendre et de et de voter. Et donc pourquoi ne pas leur dire il y aura un texte, faut passer par le Parlement.

Les partenaires sociaux vont accoucher d'un texte que le parlement va ratifier et vous le peuple vous lui apporterez la sanction définitive parce que ça sera parti après pour 40 ans ou peut-être 300 ans si on fait un changement systé au temps d'une élection présidentielle. Agiter le mot référendum, ça sert à rien. C'est ce que vous nous dites.

La la présidentielle sera déjà un premier tri et ensuite il y aura l'onction du peuple sur ce que la mécanique sociale et législative aura produit comme texte. C'est un immense chantier démocratique, très périlleux, très complexe. Ça va nous diviser tous.

Mais si on y arrive à la fin, s'il y a un référendum qui dit oui à 51 % ou non, ça ça sera inattaquable par les politiques. Mais est-ce que le mot référendum, il l'a pas agité, excusez-moi Emmanuel, il l'a pas agité deux trois fois dans son mandat. Je me souviens plus mais on a jamais le 31 décembre dernier dans ses vœux, le président nous a dit je vais peut-être venir vous consulter par référendum. il ne l'a pas fait et il est évidemment le moins bien placé pour le faire puisquun référendum déclenché par le président Macron, ça sera un référendum pour ou contre Macron.

Et donc le résultat c'est déjà non. C'est pour ça que la mécanique référendaire doit être enclenchée mais doit passer d'abord par la présidentielle pour qu'il y ait le débat démocratique. Emmanuel, pardon, je voulais dire c'est qu'il y a un débat référendaire.

Il faut que tout le monde soit très responsable parce qu'un référendum ça n'est pas un plébiscite et souvent quand on est dans des situations de crise politique, on ne répond pas à la question final à cette phrase. Mais bien sûr que si en fait donc bien sûr que si peut-être pas après une présidentielle, on a un président ou une présidente élue depuis 6 mois. Il y a eu tout un travail des partenaires sociaux et du Parlement.

Est-ce que les Français diraient bah je suis pour le texte mais oh lui je l'aime pas et donc je suis pas sûr. Bon ce qui est quand même assez pathétique c'est d'imaginer que le débat de la présidentielle 2027 sera les retraites. On va encore se demander si la loi peut être plus forte que le vieillissement démographique.

Non mais Nicolas réalité franchement on a des on a des questions. On va se demander de savoir si on peut collectivement continuer à travailler moins la fo des jeunes, la désindustrialisation, l'activité, l'IA, enfin, on a des sujets d'avenir, on a l'impression que ce que ce pays est retenu par des bretelles en arrière. Vous vous rendez compte, je crois que ça fait neuf réformes des retraites depuis 93, je crois.

C'est-à-dire 9 occasions de nous empailler sur à peu près 2 ans, ça fait 18 piges qu'on passe sur les retraites. Nicolas, mais vous vous rendez compte d'imaginer l'avenir, hein ? S'il y en a mais oui oui oui oui.

On on débat sur les retraites, on fait des réformes des retraites, on annule les réformes des retraites, on les annule, on les amende, on les les on les bloque, on les gèle, on les Mais on est des oufs. Non, pardon. En fait le ce qui bloque dès qu'il y a une réforme des retraites, c'est l'idée de la borne d'age.

Quand vous faites la réforme tourenne en 2013-214 qui pense sur l'allongement des des des annuité qui est fondamentalement quelque chose qui conduit les gens à aller plus tard dans la vie professionnelle, c'est quand même passé relativement tranquillement cette réforme touride alors que dès qu'il y a dès qu'il y a la borne d'âge, c'est l'incendie. La réforme par point dès qu'il y a eu l'âge pivot. Ouais.

Dès qu'il y a eu la notion d'âge pivot lancée par Édouard Philippe dans la réforme à point, la réforme à point qui avait des fondamentaux plutôt sains a été complètement perverti. Euh et ce qui est quand même assez extraordinaire aussi, c'est de voir aujourd'hui des socialistes qui sont pour l'abrogation de la réforme tourenne alors qu'ils en étaient l'auteur à l'origine. Oui, mais ça on n'est pas une contr Non, mais on n pas bien, je suis d'accord.

Bien sûr, je pense, on n jamais une contradiction. Merci Nicolas Dose pour ce d'être resté avec nous pour ce petit point. Euh on va parler, on attend euh Patrick Stéphanini, on va parler euh de l'AME.

Vous savez que c'est l'aide médicale d'État. On va en parler dans un instant. Euh Bumper, merci Nicolas.

On attend Patrick Stéphanini. Et en l'attendant, euh je vous fais un petit point. C'est une ligne budgétaire qui pèse à peine 1 milliard de mais elle enflamme chaque automne.

Venez, monsieur Patrick Stéphanini. Euh chaque automne politique, l'aide médicale d'État destinée aux étrangers sans papier euh cette dernière est redevenue le chiffon rouge dans les débats. Le rapport Évain Stéphanini, de votre nom, monsieur Patrick Stéphanini confirme pourtant son utilité sanitaire et son absence d'effet d'appel migratoire.

Vous allez nous raconter ça, mais pointe quand même des failles de contrôle et des questions d'équilibre entre fermeté administrative et humanité sanitaire. Euh Patrick Stéphanini, ce rapport il vous avait été commandé à vous et à monsieur Claudevin en 2023. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Ah ben nous l'avons remis au gouvernement enfin à monsieur Darmana qui était à l'époque ministre de l'intérieur et à monsieur Rousseau qui était ministre de la santé début décembre 2023. Et il vous avait été commandé parce qu'il y avait une grosse pression sur cette question. C'est un peu un chiffon rouge pour Ça fait longtemps ça fait longtemps que la question de la suppression de l'AME ou de sa réforme est à l'ordre du jour.

Donc nous nous avons travaillé pendant 2 mois et demi avec les administrations concernées. Nous avons remis ce rapport début décembre 2023. Depuis nous avons été reçus Claudin et moi-même par tous les ministres de la santé successif et Dieu sait s'il y en a eu ça.

Je vous laisse la responsabilité de ce commentaire. Euh un brin ironique. Euh et nous avons été reçus ensemble par Sébastien Lecnu, mais c'était avant la déclaration de politique générale et c'était la première fois qu'un premier ministre nous recevait euh puisque madame Born ne l'avait pas fait alors que c'est elle qui avait commandé le rapport.

Oui, c'est bizarre ça de commander un rapport et de pas était elle était sans doute occupée par autre chose. Euh l'immigration notamment avec la loi immigration, c'est ça qui l'occupait aussi. Ouis.

Face occupa surtout Gérald Darmanain. Euh mais euh donc monsieur le Cornu nous a reçu. Il m'a donné le sentiment que il n'avait pas enterré ce sujet, qu'il était désireux d'agir et on verra peut-être dans quelques instants quelles sont les pistes d'action possibles.

Bon, alors c'était avant la déclaration de politique générale et c'était avant que l'axe politique de ce gouvernement ne se déporte un peu vers la gauche. Et moi mon inquiétude pour faire de manière synthétique, mon inquiétude c'est que notre rapport c'est un rapport de compromis. Oui, parce que vous vous êtes compromis, vous êtes un des monsieur immigration de LR depuis très longtemps.

Vous êtes un très grand spécialiste et Claudin donc c'était un éminent personnage politique du PS ministre ministre donc de la santé et directeur général de la RS de Paris. réussi en en bref à faire ce que on n'arrive pas à faire globalement, c'est-à-dire à s'entendre et arriver à une solution de compromis. Pour ça, il faut faire des compromis.

Donc, monsieur Evin a fait une part du chemin, j'en ai fait aussi. Euh et notamment, j'ai j'ai accepté l'idée qu'il ne fallait pas supprimer purement et simplement la ME, ce qui est une demande du Rassemblement national et d'une partie de la droite. Oui, mais comme vous le savez, dans notre pays, il y a il y a deux niveaux ou trois niveaux de protection sociale.

Le premier niveau dont personne ne parle, c'est ce qu'on appelle les soins urgents. Voilà. C'est-à-dire que que vous soyez étrangers en situation irrégulière, non bénéficieur de la ME, il y en a.

Oui. Ou que vous soyez français, ça non couvert pour des raisons diverses par d'un système de protection sociale, euh vous pouvez aller vous faire soigner gratuitement dans ce qu'on appelle un établissement hospitalier, c'est-à-dire soit un hôpital public, soit un établissement privé mais à non lucratif et vous serez soigné. C'est ce qu'on appelle les soins urgents.

Donc si vous supprimez l'AME, vous ne supprimez pas la possibilité pour les étrangers de se faire soigner. Ils iront se faire soigner dans les établissements hospitaliers, dans les services d'urgence. Ils sont déjà des Je fais pas un dessin sur la situation des services d'urgence de nos hôpitaux.

Donc le risque le risque c'est qu'alors qu'aujourd'hui un certain nombre d'étrangers se font soigner par des médecins en situation irrégulière bénéficiaire de la ME se font soigner par des médecins libéraux là ils auront plus la possibilité de le faire donc ils auront tous à l'hôpital. Bon, nous avons considéré avec monsieur Evin qu'il y avait un vrai risque de d'engorgement des services d'urgence et Dieu sait que ils sont pas dans une forme olympique. C'est la raison pour laquelle finalement nous n'avons pas préconisé cette solution et là c'est moi qui ai fait un pas en avant par rapport à des positions que j'avais pu soutenir dans le passé ou par rapport aux positions de de ma famille politique.

Mais le vrai problème ça n'est pas la question de savoir si on supprime l'AME ou pas. La le vrai problème c'est que euh cette aide qui n'est pas une prestation de sécurité sociale, hein, qui est une prestation d'aide sociale qui a été créée par le gouvernement de Lionel Jospin, elle est perclue de de défauts graves. Alors, je voudrais en citer trois parce que je crois que ce sont les trois pistes de réforme.

La première, c'est tout ce qui a trait à la lutte contre la fraude. Par exemple, on n'exige pas, ça fait partie, c'est une des préconisations de notre rapport, c'est d'exiger la présentation systématique de l'étranger au moment du dépôt du dossier, mais aussi au moment du retrait de la carte et au moment du renouvellement de la carte de bénéficiaire de la ME. Parce que c'est pas le cas.

Cette exigence de présentation personnelle, elle est elle n'existe pas aujourd'hui sur les trois étapes que je viens de définir. Deuxièmement, la justification de l'identité. Ça paraît ahurissant, mais le le document qui liste les pièces d'identité que doit présenter l'étranger pour justifier de sa demande de d'AME, euh il y a pas nécessairement des photos d'identité parce que le la liste des pièces en question remonte à plus de 20 ans.

Donc il est urgent d'actualiser ce document. Voyez, pour tout faire tout ça, il y a pas besoin euh de faire une nouvelle loi. Euh des mesures administratives simples peuvent être prises.

Enfin, nous avons préconisé, mais nous n'étions pas les seuls, euh un rapport de 2019 de 2019 de toutes les inspections concernées, l'IGAS, l'IGF enfin et cetera et l'IGF avait préconisé d'informatiser la carte de bénéficiaire de la ME. Parce que si vous avez un changement dans la situation de l'étranger concerné, par exemple un changement dans ses ressources, la ME c'est une prestation sous conditions de ressources. Si vous avez un changement dans les conditions de ressources de cet étranger, si vous avez pas informatisé la carte de bénéficiaire de l'AME, bah vous attendez au moins un an avant que de pouvoir tirer les conséquences du changement de situation de l'état.

Donc vous voyez qu'il y a une première série de mesures qui relèvent, je dirais du bon sens absolu. Ouais. Alors, monsieur Stani, est-ce que vous savez pardon, si cette si ce ce dossier va être inclus dans le budget là puisque il y a beaucoup de questions auto.

Est-ce qu'il va être inclus dans le PLFS ? C'est ça, Emmanuel. Mais en tout cas, les députés de droite aimeraient que le sujet soit remis dans le la discussion dans le cadre du PLFSS.

Bien sûr, mais ce que j'étais en train de vous expliquer, c'est que avant d'en venir dans notre rapport, dans nos propositions, il y avait des mesures législatives et il y avait des mesures réglementaires et celles-ci n'ont pas encore été prises. Les mesures réglementaires, elles ont pas été prises. Le gouvernement de François Bairrou sur la toute fin de l'existence de ce gouvernement, vous souvenez que François Baïou était venu, je me demande d'ailleurs si c'est pas non, c'était sur une chaîne concurrente mais il était venu annoncer tr ou 4 jours avant de chuter.

Ah il a il a tout fait remarquer sai il avait annoncé des projets de décret qui avaient été préparés conjointement et dès décembre 2024 hein d'ailleurs ces projets non h peut-être mais enfin en tout cas euh quand monsieur Baou est venu les annoncer c'était plutôt euh fin août je crois ou tout début septembre et ces projets cré ils ont été préparés par le cabinet de monsieur Retaillot et par le cabinet du ministre de la santé de l'époque monsieur Neders sont prêts. Ils sont prêts. Il suffit d'aller les présenter à la Caisse nationale d'assurance maladie et ensuite il suffit de sortir son stylo.

Bon alors il y a je vous disais donc je sais pas s'il y aura des mesures dans le PLFSS, je le souhaite mais au moment où je vous parle pas de certitude. Monsieur Stéphanie pour un peu pour pour nos téléspectateurs en réalité qui comprennent un peu le les enjeux. On voit bien qu'il y a derrière cette question de de l'AME, de sa suppression qui serait un marqueur pour le Rassemblement national et une partie de la droite.

Il y a des arrières-pensées politiques. Donc très concrètement, comment est-ce qu'on fait pour concilier le rationnel, si je vous écoute bien en parallèle des mesures que vous préconisez, le rationnel, c'est-à-dire le maintien d'une certaine forme d'aide médicale au au sans papier et en même temps la lutte contre un un certain laxisme migratoire parce que c'est ça que les Français on ont en tête. On fait comment pour concilier les deux ?

Alors, il y a deux éléments de réponse à votre question. Euh le premier élément qui est fondamental, c'est pourquoi est-ce que le nombre des bénéficiaires de l'AME ne cesse de progresser ? Hm hm.

C'est parce que euh chaque année, le nombre des clandestins en France augmente. Et pourquoi est-ce qu'il augmente ? parce que pour l'essentiel euh nous avons assisté au cours des 10 dernières années à une très forte poussée du nombre des demandeurs d'asile.

Chaque année, désormais, on a à peu près 135000 demandeurs d'asile pour faire court. 60 % sont déboutés, donc ça fait un un peu moins de 80000. Euh il reste et la quasi totalité, un rapport de la Cour des comptes la documenté reste en France.

Donc chaque année, le nombre des clandestins euh qui sont présents sur le territoire français, il faut que vos téléspectateurs en aient conscience, augmenteent de 70000. Donc c'est une machine infernale. Ouais, c'est une machine infernale et le nombre des bénéficiaires de l'AME, ça n'est que le reflet de l'évolution de cette situation.

Bon, donc si on veut maîtriser l'AME sur le fond, c'est pas par des mesures législatives ou réglementaires, c'est il faut conduire une action résolue. Ouais. euh de d'éloignement du territoire français euh des étrangers dont la demande d'asile a été rejetée.

C'est c'est le bon sens même. C'est le bon Attendez, je C'est le bon sens même. Voilà une procédure qui est parfaitement organisée.

Quand vous arrivez en France, vous demandez l'asile. Votre dossier est examiné par l'OFPRA, un premier organisme administratif qui s'appelle l'OFPRA. Ensuite, la Cour nationale du droit d'asile qui une sorte d'instance d'appel.

Et ensuite quand vous êtes définitivement débouté, vous devriez quitter le territoire national. Alors là, c'est pas du tout la situation. La réalité aujourd'hui de ce qui se passe, c'est qu'un débouté, il reste en France et je dis alors il obtient pas un titre de séjour de 10 ans comme réfugié, mais mais il est clandestin et il va il va voir ses ses soins pris en charge intégralement par le bénéfice de la M.

Donc première mesure à prendre, lutter avec beaucoup d'énergie contre l'immigration irrégulière en éloignement en éloignant effectivement du territoire les demandeurs d'asile débout. C'est ça l'axe politique majeur sur lequel, me semble-t-il, il pourrait y avoir une majorité dans notre pays. Après, il y a des mesures de correction des défauts inhérents au système de l'AME.

Donc, je vous ai cité des défauts de bon sens qui relèvent, j'allais dire, de procédures administratives simples. Euh le les deux autres axes de réforme qui qui sont développés dans notre rapport, c'est il faut restreindre le nombre des bénéficiaires. Je vais prendre deux exemples.

Euh aujourd'hui, si vous êtes étranger en situation irrégulière, bénéficiaire de l'AME, vous avez des ayants droits. C'est des gens qui vont bénéficier de l'AME parce qu'ils font partie de votre cercle familial et vous avez les mineurs. Bon, ça c'est la règle pour toutes les prestations sociales en France, mais vous avez également les conjoints.

Ça c'est pas du tout la règle. C'est pas du tout la règle. Donc nous avions proposé de restreindre le nombre enfin la définition des ayants droits au au seul mineur.

Deuxème exemple de la cohérence administrative, la prise en compte des ressources. L'AME c'est une prestation sous condition de ressources. Au moment où nous avons rédigé notre rapport, pour une personne seule, pour prétendre au bénéfice de la M, il fallait avoir moins de 809,90 € par mois.

Mais on prend pas en compte les ressources du conjoint. Et vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ? On prend pas en compte les ressources du conjoint.

Donc si je suis étranger en situation irrégulière, que je vis avec une épouse française ou étrangère régulière. Ouais. Oui.

Qui gagne et qui travaille et qui gagne plus ou moins correctement sa vie. J'ai quand même aime. Alors c'est c'est juste ahurissant.

Si si vous expliquez ça comme je le fais ce matin à votre antenne à nos concitoyens, je peux vous dire que ça ça va créer du buzz négatif hein. Bon sur le principe même de la ME. Et enfin troisièmement, alors là c'est classique, c'est le troisème piste de réforme, c'est de restreindre euh le panier de soin.

Euh ou alors c'est ça, ouais, ça c'est important le panier de soin parce qu'il y a beaucoup de fantasmes. On dit on leur paye des opérations de chirurgie esthétique, des cures, des je sais pas. Non, c'est pas le cas.

C'est pas le cas. Non, il y a quatre exclusions dans le panier de soins. La PMA, euh l'écure thermale, euh les médicaments princeps dès lors qu'il existe un générique et les médicaments à faible service médical rendu.

Ce sont les quatre exclusions. Dans d'autres pays, notamment l'Allemagne, les exclusions vont plus loin et notamment il y a des pays dans lesquels on exclut ce qu'on appelle les soins programmés pour des maladies chroniques et et où on ne garde en fait dans le panier de soins que les soins urgents parce que quelque part au fond, il y a une majorité dans notre pays aujourd'hui, une écrasante majorité de nos concitoyens qui considèrent qu'un étranger même en situation irrégulière mais qui a besoin de recevoir des soins urgents, il faut lui apporter ses soins urgents et il faut les lui couvrir. Bon, en revanche, en revanche, il y a pas de majorité pour dire qu'un étranger en situation irrégulière peut entrer dans un système de soins programmés de longue durée, par exemple un système de dialyse euh qui va déboucher ensuite éventuellement sur une greffe d'urin.

Là-dessus, là-dessus, il y a pas de majorité et il y a d'autant moins de majorité et je voudrais peut-être terminer là-dessus que dans notre pays, d'un côté vous avez l'AME dont on vient de parler longuement et puis vous avez une autre particularité de notre pays. Ça ça n'existe que dans notre pays. C'est le titre de séjour pour étranger malade.

C'est-à-dire qu'un étranger le titre de séjour pour étranger malad Oui, ça existe dans notre législation. Ça existe dans ce qu'on appelle le code de l'étranger, de l'entrée du séjour des étrangers et du droit d'asile. Et ça permet à un étranger euh qui se trouve à l'étranger ou qui se trouve en France de demander un titre de séjour parce que il souffre d'une affection qui ne peut pas être soigné correctement dans son pays d'origine.

Mais la caractéristique de ce titre de séjour, c'est que on vérifie avant de vous de l'attribuer que vous ne pouvez pas être soigné dans votre pays d'origine. Et cette vérification, elle a été organisée depuis une quinzaine d'années et elle fonctionne. Ce sont des médecins de de l'office, l'office français de l'immigration et de l'intégration. sont des médecins agrés qui font passer les contrôles médicals et qui s'assurent que vous pouvez pas être soigné dans votre pays d'origine.

Et si vous ne pouvez pas l'être et que vous courez un risque vital à cause de votre affection, à ce moment-là, vous obtenez ce titre de séjour étranger malade. Et là où on marche sur la tête dans notre pays, ça c'est pas dans le rapport Eva et monsieur Evin serait peut-être pas d'accord avec ce que je suis en train de dire mais mais je l'exprime quand même parce qu'il faut aller au fond des choses. Ce qui est absurde dans notre pays, c'est que d'un côté, on a ce titre de séjour pour étranger malade qui peut-être aurait besoin lui aussi d'être un peu réformé, mais où au moins on s'assure avant d'attribuer ce titre que l'étranger ne peut pas être soigné dans son pays d'origine et qu'à côté de ça, on a l'aide médicale d'État destinée à des étrangers en situation irrégulière.

Ils ont pas de titre mais eux par contre ils peuvent accéder à toutes les catégories de soins possibles et imaginables à part les quatre exclusions du panier de soins dont je vous ai parlé sans qu'on se demande s'il pourrait pas être soignés dans leur pays d'origine. Si je vais dans une école est pas maternelle mais si je vais dans une école primaire expliquer ça. Il y a des élèves qui lèveront la main pour dire mais qui a inventé ce système là ?

Regardez, regardez le ce que dit le Front National par la voix de le Rassemblement national, décidément par sur Facebook. Supprimer l'AME, c'est défendre les Français, protéger nos finances et mettre fin à une immigration laxiste comme disait Guillaume. Est-ce que c'est un facteur d'attractivité de la France ?

Alors là-dessus, nous nous sommes prononcés très clairement avec Claudvain. Nous avons dit que ça n'était pas en soi un facteur d'attractivité. C'est qu'on ne vient pas, on ne traverse pas la Méditerranée au péril de sa vie. parce que on sait qu'existe l'AME et qu'on veut en bénéficier.

D'abord, la plupart des étrangers qui embarquent sur les côtes de Tunisie ou de Libye, ils savent évidemment pas qu'existe la ME. En revanche, ce que nous avons dit et là, monsieur Evin a fait un pas dans ma direction, c'est que l'AME telle qu'elle existe avec tous les défauts que je viens d'énumérer, c'est un facteur d'entretien dans la clandestinité. Au fond, quand vous êtes étranger en situation irrégulière, vous avez besoin de quoi ?

Vous avez besoin d'un logement. Oui, vous avez besoin de bosser. Si vous avez un cercle familial, vous savez que vous trouverez de quoi travailler dans l'épicerie du coin qui est tenue par un oncle éloigné, enfin et cetera.

Et puis vous avez besoin d'une couverture santé et l'AME, elle vous offre cette couverture santé. Mais le soin urgent l'offrirait aussi en fait en réalité si vous supprimez la ME et que ça ser dans des proportions beaucoup moins larges puisque par définition ce que je viens d'écrire les soins urgents, bah c'est les soins urgents. Euh c'est pas l'entrée dans un processus de soins chroniques.

Je je vais prendre un exemple très simple. L'étranger qui arrive en France en provenance de son pays d'origine euh qui a une maladie rénale qui a besoin d'être dialysé. S'il a pas été dialysé depuis 3 jours, il est en position de risque létal.

Donc lui, il va aller aux soins urgents, on va pas regarder quel est son statut administratif, on va immédiatement le dialyser. Bon, mais après il va rentrer dans un processus de dialyse régulier. Donc ça déjà, on peut se poser la question à ce moment-là, est-ce qu'il pourrait pas être dialysé à Rabata, si je prends l'exemple d'un marocain, ou à Dakar si je prends l'exemple d'un sénégalais ?

Et puis on sait bien euh que malheureusement pour les gens qui sont euh atteints de cette affection, au bout d'un moment euh derrière la dialyse se pose la question de la greffe rénale. Est-ce que Est-ce que notre système de santé doit doit proposer toute cette palette de soins à des étrangers en situation irrégulière alors même que nous avons dans notre législation, j'insiste sur ce point, un titre de séjour réservé aux étrangers malades et pour l'attribution duquel on vérifie que vous ne pouvez pas être soigné correctement dans votre pays d'origine. Ce que vous décriviez aussi dans le rapport, c'est l'effet trappe à trap à clandestinité de ce dispositif de la ME parce que il y a pas seulement les droits de la ME, il ouvre d'autres types de droits comme les tarifs sociaux sur les transports, comme les tarifs sociaux dans les cantines.

C'est-à-dire qu'il y a des avantages attachés à Madame Péc l'a toujours dénoncé puisque les étrangers bénéficiaires de l'AME bénéficient de la gratuité euh des transports en commun en Île-de-Fance. Bon, quand on voit le le poids du budget de transport pour les travailleurs qui ont de tout petits salaires, c'est vrai que ça crée une injustice. C'est surtout en effet qui est l'intérêt à sortir de la clandestinité.

Si je suis clandestin me dire on va te régulariser, tu auras une vraie feuille de paye avec tout. Non, je vais y perdre. Mais c'est ce que nous avons écrit dans notre rapport en disant l'AME telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est un facteur d'entretien dans la clandestinité.

Et ça, ça veut dire qu'il y a dans notre pays, il y a la partie émergée de l'icberg. Et puis il y a la partie immergée de l'iceberg, c'est des étrangers qui sont en situation de clandestinité parfois depuis des années. Depuis des années.

On a demandé d'ailleurs à l'assurance maladie de nous sortir le l'ancienneté des bénéficiaires de l'AME. On trouve des gens qui sont à l'AME depuis 10 ans 15 ans. Enfin c'est pas normal.

Ça n'a pas vocation à être un dispositif pérenne dans une vie. C'est c'est ça pas été j'espère que ça avait pas été pensé pour ça. Euh soit on est on retourne dans son pays, soit on est intégré, régularisé, on devient super Patrick Stéphanini, vous êtes un spécialiste de l'immigration et vous reviendrez en reparler d'immigration parce que là le on va clore ce ce débat passionnant mais vous savez aussi qu'il y a un problème.

Vous disiez bon bah c'est simple, ceux qui n'ont pas obtenu la la nationalité ou en tout cas un permis de travail ou en tout cas des papiers doivent repartir chez eux. Vous savez bien qu'on y arrive pas ça la semaine dernière Guillaume l'arrivée qui était le nouveau patron de l'offi donc l'office français de l'immigration a démissionné en expliquant qu'on était en train d'organiser le chaos migratoireant cha migratoire je veux pas utiliser de moi c'est pas mon style plus loin sur l'immigration d'être précis d'être vous allez plus loin sur l'immigration régulière puisque justement vous nous dites que très honnêtement on peut rentrer avec un visa qui vous est accordé et le problème de l'immigration régulière c'est qu'on reste irrégulièrement après l'expériation de vous avez deux grandes de l'immigration clandestine, elle a deux origines. Le demandeur d'asile débouté qui reste en France après avoir été définitivement débouté.

Ça c'est une chose. Et l'étranger qui vient en France avec un visa. Donc il a obtenu un visa de court séjour pour sa famille enfin et cetera.

Euh et puis en fait, il se maintient sur le territoire à l'expiration de son visa. Donc l'image l'image du clandestin euh qui franchit la frontière entre la France et l'Italie euh en empruntin d'écoles enigé et cetera, c'est minoritaire. C'est c'est tout à fait minoritaire dans ce qui est à l'origine de l'immigration clandestine.

Patrick Stéphanini, l'immigration c'est un des une grande préoccupation des Français évidemment avec le pouvoir d'achat et les retraites dont on ne finit plus de parler. J'espère que vous reviendrez sur ce plateau parce que vous êtes un grand spécialiste de l'immigration et que votre voix compte. Oui, mais il faut pas se payer de mots.

Il faut pas se payer de payer il faut analyser de manière froide les situations. Il faut aussi comparer ce que font nos pays européens, nos voisins européens. Nous sommes d'ailleurs engagés, Bruno Rotaillot l'était et à ma connaissance le le nouveau ministre de l'intérieur, monsieur Nounz, va poursuivre dans la même direction.

Nous sommes engagés dans un combat fondamental qui rejoint un des sujets que nous avons abordés, c'est le la réforme de la directive retour. On a une directive qui a été, on va pas partir là-dessus mais donc vous allez revenir, vous allez revenir. Vous vous le promettez monsieur Stéphanie, c'est très important qu'on en parle sur ce plateau et partout ailleurs parce que ça va probablement irriguer le débat pré présidentiel.

On ne sait pas si Laurent Nunè va reprendre le chantier ouvert sur la directive retour par Brono Rotaillot. Ma ma mon sentiment c'est que oui voilà et quelle vitesse il pourra obtenir des résultats législatifs parce que on dépend de la commission, on dépend de nos partenaires européens mais en tout cas je crois que la volonté politique est là. Merci beaucoup monsieur Stéphanie Lid passé sur le plateau dans toute liberté.

C'est maintenant l'heure du carton rouge. Merci. Alors regardez on a folie du budget sur LCI.

On a une accessoirisation dingue. Ils arrivent par millions chaque jour. Ça, je c'était rien que euh chez moi hier, il coûte moins de 10 € et font trembler tout le commerce européen et manuel.

Les petits colis chinois venus notamment des plateformes comme TMU et Chine représentent désormais Emmanuel 22 % des paquets livrés en France. Vous voulez rétablir un peu d'équité Emmanuel ? Vous voulez créer une taxe ?

Ouais. Vous allez vous dire, je suis tombée sur la tête, je me suis cogné très fort, j'en suis à réclamer moi une taxe. Mais oui, je crois qu'il faut une taxe sur les petits colis.

Alors ça ça fait partie du du discussions qu'on aura dans les prochains jours à l'Assemblée, à la commission des affaires économiques sur le budget. Est-ce qu'il faut mettre une taxe sur ces petits colis chinois ? Alors de quoi on parle ?

On parle de petits colis dans lesquels il y a des petites marchandises, des petits objets, des vêtements. En général, il y a une dizaine de pièces en moyenne par colis. Ils viennent de Chine, les volumes sont énormes. 700 millions de colis par an en France et à l'échelle européenne c'est 4,6 milliards.

Tantez bien que l'aéroport de Liège est complètement submergé, c'est devenu le le hub européen pour gérer ces trucs-là. Et alors, quel est le problème ? Donc ce sont des marchandises, il y en a plein.

Ce sont des marchandises qu'on achète à Bakou sur les plateformes chinoises. Alors moi je vais pas vous faire de la morale et vous expliquer que c'est mal pour l'environnement et que c'est du carbone. c'est c'est une évidence et c'est vrai mais c'est pas ça qui fera changer les choses.

Le problème il est économique et il est social. C'est quoi ? Regardez écoutez les français avec les petits les petits paquets.

Non pas les petits papiers comme disait Ginbourg. petits paquets. On verra peut-être qu'on va peut-être diminuer un peu mais j'ai pas arrêté complètement je pense.

Ben faudrait taxer d'abord les grandes entreprises mais surtout je pense qu'il faut sensibiliser les acheteurs. Oui dans l'argent collecté moi j'aimerais que ça serve évidemment à faire à faire tourner l'économie locale et les les commerçants. Ils sont plutôt comme vous hein les Mais alors qu'est-ce que c'est le problème ?

C'est c'est tous ces objets quand les colis, la valeur du colis est de moins de 150 € ne payent aucune taxe douanière, aucune TVA, aucune charge d'aucune sorte. C'est-à-dire que des objets arrivent à des prix qui sont incroyablement bas. Mais pourquoi ? parce qu'en fait il ne joue pas dans la même catégorie de compétitivité que nos propres entreprises qui font du e-commerce ou du commerce physique.

Et donc en fait ces petits colis sont en train de détruire notre économie et notre et notre par exemple nos centres-villes, nos boutiques et même la grande distribution est désormais menacée parce que c'est un grand distributeur de textile. Donc en fait si on veut rétablir simplement une équité économique et permettre à notre entreprises de jouer dans la même cour, il faut une taxe parce que le seul critère discriminant, c'est celui du prix. Juste un angle mort dans votre raisonnement qui est qui qui qui est limpidissime.

Bon, vous prenez l'exemple en effet des États-Unis qui qui mettent jusqu'à 100 dollars. Oui, mais c'est normal. Oui, ça a très bien fonctionné puisqueen effet Chine et TMU expor beaucoup moins mais la réalité c'est celle du rapport de force commerciale entre l'Union européenne et la Chine du et les États-Unis, l'Union européenne Oui, mais on a un cadre législatif qui est extrêmement contraignant.

On est divisé en 27. Nous, on est obligé de passer par l'OMC et les États-Unis, ils peuvent se passer de l'OMC pour cibler directement un pays. Ce que peut faire euh les États-Unis, ce que peuvent faire les États-Unis, ce que peut faire l'administration Trump, en réalité, l'Union européne en est incapable pour l'heure.

Donc bien sûr, on peut taxer, mais en fait, en réalité, c'est un débat qui qui mène à rien puisquon n'est pas capable. Je suis pas d'acord. D'une part, il faut quand même prendre en compte que le fait que la surtaxation des petits colis américains aux États-Unis, enfin chinois aux États-Unis, a eu un effet de bord pour nous.

C'est-à-dire qu'on a vu des volumes se déporter et revenir chez nous et l'Union européenne est en train de de réfléchir à une taxe globale. Mais mais cette phrase l'Union européenne est en train de réfléchir sur tous les dossiers du monde alors que le monde est à la procédure est extrêmement lente, on est divisé et si nous français on se met à taxer à 3 4 ou 5 € on sera ciblé, on est incapable d'absorber une mesure de rétor avec vous Guillaume, c'est que il y a deux choses. Il y a effectivement les mesures de rétorsion, on les a déjà vécu sur le cognac sur d'autres sujets.

Et la deuxième chose, c'est que on risque ce qu'on appelle le shopping de frontière, c'est-à-dire que les colis n'arrivent plus en France, ils arrivent en Belgique, ils arrivent en Allemagne, ils franchissent la la frontière en camion, ils disparaissent dans les flux et c'est terminé la taxation. Donc voilà, donc il faut quand même réfléchir à toute la chaîne. Euh non, mais vous posez un vrai débat toujours pose toujours des vrais débats et vous aussi vous allez poser un vrai débat dans une euh dans une seconde parce qu'on va parler des présidents Trump et Poutine qui vont pas euh se rencontrer finalement finalement pas Budapest.

Ça a beaucoup énervé le président plus tard quoi. Allez à tout de suite sur liberté. Allez, de retour sur le plateau dans toute liberté sur LCI.

La petite phrase qui fait du bruit. Bah dites donc beaucoup de bruit pour rien parce qu'il y aura pas de sommet Russie États-Unis. Il n'est pas prévu que le président Trump rencontre le président Poutine dans un avenir proche.

Ça c'est une confidence LCI recueillie dès hier par notre correspondante à la Maison Blanche, Sonia Dridi. Guillaume, comment vous expliquez cette reculade alors que les combats font rage encore ? entre la Russie et l'Ukraine, vous allez y venir.

Et ben c'est une partie de l'explication hein, ça Anaïs. Donc reculade alors qu'il y a quelques jours on on parlait d'une rencontre au sommet d'ici il y a 2 semaines entre président américains et les présidents russes sous les bons auspices du premier ministre hongrois Victor Orbane. Je vous fais les sous-titres.

En réalité Trump et Poutine n'ont absolument rien de significatif à se dire. On écoute le président américain. Monsieur le président, la rencontre avec Vladimir Poutine est annulée au reporté.

Savez-vous ce qui s'est passé ? Cela affecte-il votre décision ? Celle d'envoyer des tomah en Ukraine ?

Non, je ne veux pas d'une rencontre inutile. Je ne veux pas perdre mon temps. Donc je vais voir ce qui se passe.

Mais nous avons conclu tous ces accords, ces grands accords de paix, ces accords solides, tous sans exception. J'ai dit, "Allez sur la ligne de front, sur le champ de bataille et retirez-vous. Rentrez chez vous et prenez tous un peu de repos car vous avez deux pays qui s'entretuent. de pays perdent 5000 et 7000 soldats par semaine.

Nous verrons donc ce qui se passera. Nous n'avons pas encore pris la décision. Voilà, nous verrons ce qu'il se passera.

Nous n'avons pas encore pris de décision. Ces deux pays s'entretuent. En effet, preuve qu'ils n'ont rien à se dire de de décisif, monsieur Trump et monsieur Poutine, il poursuit le président russe son offensive.

Celle d'été, elle a échoué. Il passe en mode hiver avec son armée. Il cible en ce moment même les infrastructures énergétiques.

Pourquoi ? C'est quoi l'idée ? C'est de plonger l'Ukraine dans le froid, de plonger l'Ukraine dans le noir et infiné de pousser sa population à réclamer la tête de qui ?

De son président. Zelinski, il l'a bien compris. Il met la pression sur qui ?

Sur les Américains et également sur les Européens. On écoute le président Zelinski. La Russie fait une fois de plus tout pour éviter la diplomatie.

Et dès que la question des armes à longue portée pour nous et pour l'Ukraine s'est éloignée, la Russie s'est presque automatiquement désintéressé de la diplomatie. Voilà, la Russie, elle se désintéresse de la diplomatie. Ça ça fait écho au président Macron hier à à à Louiana qui disait en réalité que des concessions territoriales, si elles devait être négociées, elles devraient être négociées uniquement par le président Zelinski.

On ne modifie pas les frontières par la force. Ça aussi ça fait écho à se communiquer des dirigeants allemands, polonais et et et français. Pourquoi ?

Parce que Poutine, comme ça se passe en ce moment même en Ukraine, il continue à agresser, à pousser, il veut atteindre ses ses objectifs. Et l'idée derrière ça de cette espèce de revirement de cette volte face permanente avec Trump qui dit Thomas Hawk et puis non pas Tom Haw et puis Budapest et puis non pas Budapest, c'est qu'en réalité tout le monde veut tirer le président américain à soi. Marc Routeux qui est le secrétaire général de l'OTAN, il va voyager à Washington.

Qu'est-ce qu'il va essayer de faire ? et essayer de dire à à monsieur Trump que ses intérêts sont en Europe et qu'il faut aider l'Ukraine. La réalité c'est que ça ne produit pour le moment rien de significatif sur le terrain.

Or le temps pour Vladimir Poutine qui parie sur l'épuisement 1 des Européens, de des Ukrainiens et 3 sur l'impatience à un moment donné de Donald Trump qui finira tôt ou tard par se retirer du théâtre européen. Là les Européens, ils ont fait une déclaration commune, ils planchent sur un plan en 12 points mais enfin bon voilà. Oui, l'idée de c'est c'est de penser l'après, de chercher à investir de l'argent, de l'énergie, du temps dans dans ce que pourrait être la reconstruction euh future d'un État ukrainien arri à l'Union européenne.

Mais pour le moment, les combats se poursuivent et encore une fois, le temps joue pour Poutine qui a l'intention d'atteindre ses objectifs, la capitulation de l'Ukraine. Ça c'est le premier point. Mais surtout surtout se débarrasser de ce Zelinski qui qui lui cause tant de tant de soucis.

Moi, j'ai une question pour Guillaume parce qu'on voit aussi les Européens tenter encore de des mesures économiques, interdire les importations de gaz en 2027, geler ou utiliser, on sait pas trop quoi faire avec les avoirs russes. Est-ce que tout ça ça sert encore à quelque chose ou est-ce que c'est juste une façon d'exister ? Non.

Alors, c'est au-delà de de la façon d'exister, il y a aussi un équilibre, si vous voulez avec ce 19e paquet de sanctions dont on parle et l'interdiction à terme d'importation de gaz naturel liquéfié qui viendrait de de Russie pour alimenter nos centrales par exemple ou nos consommateurs en Europe. Il y a à un moment donné, il y a un équilibre à faire entre ce que ça nous coûte à nous européens de se passer totalement de ce gaz russe et ce que ça coûterait ou alors ce que ça produirait effectivement comme effet que de couper le que de couper le gaz si je puis dire. Donc il y a cet équilibre qui est effectivement à trouvé qui est difficile.

C'est le sens du 19e paquet de sanction d'ici à 2027, fin des exportations russes vers l'Union européenne, le gazfier. En tout cas, on est là. Oui, on va entrer dans l'hiver.

Le front va sans doute se geler. Est-ce qu'au printemps on peut espérer pour les Ukrainiens un apport décisif de l'aviation ? On sait que en 2026, il devrait y avoir normalement cet apport de l'aviation.

Ajouter à une chose, on sera 6 mois d'une élection majeure aux États-Unis, Trump aura vraiment besoin de marquer des points. Il aura il stop c'était on a Christophe spécialist c'était une question mais en même temps c'est c'est une observation qui qui faut prendre en compte. Les midterms arrivent les midterms arrivent, ça sera en 2026 et ça va jouer un rôle crucial dans le sort de de l'Ukraine et de l'Europe évidemment en particulier.

Merci beaucoup monsieur Christophe. C'est l'heure de de votre a de l'espoir. On y arrive.

Ben oui, parce que vous Christophe, vous avez de l'espoir. Ça ça subsiste toujours. Un exploit tricolore en Himalaya, le Janu est en bleu, blanc rouge.

Figurez-vous, regardez-moi ça, comme c'est beau. Il y a ces deux alpinistes français, Benjamin Vedrine et Nicolas Jean, qui l'ont réussi qui ont réussi une première historique atteindre le sommet du Janu Est à 7468 m par la face nord. Euh, on écoute Benjamin Vedrini qui a publié son exploit sur Instagram.

Regardez. Oh, Nico dans la première longueur un peu raide là. J'ai froid au pied par contre.

C'est un peu inquiétant pour la suite. Ça fait hyper mal au molé. Ah, comme je suis content de de passer cette section.

Début de difficulté. Donc là, il une petiteure apparemment. [Musique] se faire un bonne plateforme de luxe là.

Oh là là, qu'est-ce que c'est beau ! Il reste à peine 50 m là. [Applaudissements] [Musique] Alors elles sont magnifiques ces images Christophe, ça vous va ?

Vous êtes à Montagnard ? Oui, je suis de haute de Savoie. Ça fait je suis très sensible à cela parce qu'évidemment chez moi dans le Montblanc l'alpinisme et conquérant de l'inutile c'est c'est mythologique.

Il y a la mémoire qui est sortie en 1970 c'était la psychologie de l'alpiniste sur ça le vertige l'inutile être quand même trompe la mort et ce mémoire avait été rédigé par un alpiniste qui lui n'est pas revenu une montagne et c'était mon parrain. Moi j'avais 3 ans. Je l'ai pas connu mais comment s'appelait-il ?

André Jaquet. Et euh tout dans ce mémoire explique pourquoi des individus au mépris euh de de leur peur, au mépris même de leur vie aussi parce que ils doivent faire il fait un froid terrible, ils ont passé deux bivoacques dans la pente en accrochant leur tente. Il y a eu des morts évidemment cet endroit-là c'était un des derniers grands mythes de l'alpinisme mondial, c'est-à-dire une face nord inviolée.

Je crois que c'est deux ou trois fois les grandes jorasses quand vous montez et on le voit d'ailleurs sur les images. Rien qu'à les regarder, on a une sorte de de vertige tellement c'est insondable comme exploit. Mais c'est l'homme.

Voilà, c'est l'homme. L'homme qui va sur la Lune, l'homme qui sur Mars, l'homme qui monte sur cette montagne, sur cette muraille de glace. Pourquoi ?

Et bien c'est le premier vainqueur. Enfin, celui qui a sans doute escaladé l'Evrest en premier, mais il est mort. On a jamais retrouvé son corps.

He c'était c'était un britannique. Quand on lui avait dit "Mais pourquoi vous allez à l'Everrest ? Parce qu'il est là." Ben voilà, ils ont fait le Janou.

Pourquoi ? Parce qu'il est là. Bravo à tous les deux.

Ah ouais, bravo. Et un grand un hommage à votre parent. Oui, à mon par votre parent.

Non, en fait moi ça me ça ça m'évoque en fait une locution latine que j'aurais pu me faire tatouer si j'étais tatoué mais je ne suis pas tatoué donc c'est information mais mais que j'adore que j'adore et que j'ai fait mienne c'est Adaugusta Perangusta vers les sommets par des sentiers étroits et c'est peut-être en réalité ce que raconte Christophe Barbier c'est rien n'est inaccessible c'est ça le plus beau Augusta angust sauf pour François Bairou l'Himalaya il a pas réussi ah non il a pas réussi la crevasse budgétaire le gouffre de la sera capable d'une envolée lyrique un peu. Moi, j'ai un un regard d'enfant terrifié face à ces images parce qu'à la fois, je les trouve effrayantes et à la fois, je les trouve merveilleuses et je me dis je pense aux enfants qui ont 8 10 12 ans qui les regardent et qui ont envie probablement de ce genre de dépassement. C'est une image du dépassement pour moi et c'est pour ça que c'est très beau.

Et vous vous savez à quoi ça renvoie aussi à une définition toute cancienne. Donc Emmanuel K de ce qui est le sublime. C'est à la fois beau, magnifique donc c'est sommet enneigé et dangereux parce que escalader une une face aussi escarpée, c'est le danger.

Le sublime c'est ça, c'est la beauté, le danger. Comme une mer déchaînée, comme un sommet en neigé. C'est beau et c'est dangereux.

Oh, c'est magnifique. C'est sur ces mots qu'on se quitte les amis, mais on va se retrouver demain en toute liberté. Et dans un instant, carte sur table avec Julien Arnaud.