Le référendum : un outil au service de la démocratie ?

Fin de vie proportionnelle et si sur tous ces sujets divers et nombreux, les débats qui ont cours pouvaient être tranchés par référendum. C'est ce que propose une part de la classe politique, saisir le peuple, contourner la représentation nationale pour décider potentiellement avancer. Mais le référendum est-il un véritable outil démocratique ? Permet-il de renouer avec la souveraineté populaire féconde ? Et au-delà, sans référendum, la France est-elle encore une démocratie ? Pour en débattre deux invités ce soir, Raphaël Dohan, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes essayiste agrégé de l'être classique, auteur de l'ouvrage intitulé « Faire de la France, une démocratie » qui a paru le 14 mai dernier aux éditions Passé Composé. Face à vous, Dominique Rousseau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit constitutionnel à Paris, un Panthéon-Sorbonne, et l'auteur notamment de cet ouvrage intitulé « Les Contestations », c'est aux éditions Bellopolis. Et ça a paru l'an dernier. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et je commence cet entretien, ce débat même avec les premières lignes de votre essai, Raphaël Dohan. Vous affirmez la chose suivante.

On dit souvent que notre démocratie est en crise. On se trompe. Nous ne sommes même pas en démocratie. Je n'écris pas cela par provocation, mais par étymologie. Le mot « démocratie » avait jadis un véritable sens, plus substantiel que celui auquel on l'associe désormais vaguement. C'est vraiment pas par provocation que vous dites cela ?

Un petit peu par provocation, je l'admets, mais aussi par fidélité historique au sens originel antique du mot « démocratie ». Les Grecs concevaient la démocratie comme un régime bien précis qui consistait à ce que le peuple fasse lui-même les lois. C'était ça la véritable signification du mot « démocratie ». Et d'ailleurs, pour les philosophes politiques de l'Antiquité, mais jusqu'encore au XVIIIe siècle, la démocratie n'était pas spécialement le régime idéal. Ce n'était pas forcément le régime préféré. Et simplement, c'était un parmi les autres dans une typologie des régimes qui comportaient aussi la monarchie, le despotisme, la république, l'aristocratie, l'oligarchie.

On avait toute cette constellation de régimes possibles. La démocratie en était un d'entre eux, mais il était précisément défini par le fait que le peuple y avait vraiment le pouvoir. C'était lui qui exerçait directement ce pouvoir.

Dominique Rousseau, est-ce qu'il vous semble vous-même que, sans dire que nous ne sommes pas en démocratie, que nous ne sommes pas en tout cas dans une pleine démocratie, dans une démocratie entière ?

La démocratie représentative, c'est un oxymore. Sieyès, en 1789, dans le fameux discours du 7 septembre 1789, disait « Nous n'instaurons pas une démocratie, nous instaurons un régime représentatif. » Et il insistait. Il disait « Le peuple ne peut parler, vouloir, réagir que par ses représentants. » Autrement dit, le peuple ne peut pas parler. Lui, il a besoin de représentants pour parler. Et donc, ce sur quoi on vit depuis 1789, c'est un régime représentatif. Alors, avec le temps, on a appelé ça « Démocratie représentative ». Mais le véritable, si on est effectivement précis sur les termes, c'est « Régime représentatif ». Le peuple n'existe que dans ses représentants.

Je vous l'ai dit sur beaucoup de sujets. Immigration, fin de vie, proportionnel, une part de la classe politique appelle à saisir les Français par référendum. On tente de comprendre pourquoi.

Je souhaite qu'on puisse organiser une consultation multiple, c'est-à-dire plusieurs référendums en même temps dans les mois qui viennent. Mais l'esprit, c'est qu'on puisse, sur des grandes réformes économiques, éducatives ou sociales, saisir nos compatriotes. Sur la question des référendums, j'irais voter si j'étais appelé à voter. Mais sur quoi ? Moi, j'aurais souhaité, par exemple, hier, qu'il annonce que sur cette question des retraites, on aurait pu là avoir l'expression d'un choix multiple. Moi, je l'appelle à organiser un référendum sur l'immigration. L'immigration n'est ni un totem, ni un tabou, et encore moins une fatalité.

Et les Français doivent maintenant reprendre le contrôle du pays. Moi, je ne suis pas d'accord sur des référendums qui, en réalité, sont plus là pour occuper l'espace politique que pour véritablement interroger les Français. Sur des grands principes, oui. Sur la fin de vie, ça pourrait être un thème. Je pense qu'un jour ou un autre, on devra dire aux Français, c'est à vous de dire, ça vous a tellement concerné, il n'y a pas un phénomène qui a le plus bouleversé la société française depuis un demi-siècle. Eh bien, maintenant, on vous écoute.

On va entrer, Dominique Rousseau, dans le détail des thématiques. Mais au-delà, est-ce que le référendum comme dispositif, comme dispositif constitutionnel, vous semble efficace pour trancher les grands débats qui traversent aujourd'hui la société française ?

À condition qu'il soit précédé de conventions citoyennes qui organisent, sur le thème qui aurait été défini pour faire un référendum, un grand débat dans tout le pays pendant un an, un an et demi. Ce qui est important aujourd'hui, c'est de débattre. La décision, on la retrouve aussi bien dans les régimes autoritaires que dans les régimes démocratiques. Le problème, c'est comment on décide. Et c'est l'amont qui est intéressant. Le problème, ce n'est pas le référendum. Le problème, c'est est-ce qu'en amont, il y a eu dans la société un débat, un échange, des conventions citoyennes sur tout le territoire, comme en Irlande, comme en Islande, qui préparent la décision. Mais pas de référendum sec.

Il faut organiser la délibération en amont de la prise de décision ?

En ce qui me concerne, c'est la garantie d'un référendum qui ne soit pas pollué par Elon Musk et les fake news, c'est-à-dire qu'il y ait un débat véritable pendant au minimum un an, pour que l'opinion publique se saisisse du débat, échange et aboutisse à une décision. Raphaël Doron, votre point de vue ? Oui, en fait, on pourrait dire qu'il y a aussi des conditions pour que le régime représentatif fonctionne bien. C'est précisément que parfois, il y ait des référendums. Je dirais ça dans l'autre sens.

C'est intéressant parce que sur la Troisième République, on a eu un régime qui était très hostile au référendum, qu'il n'en a pas pratiqué, par opposition beaucoup aux deux empires qui avaient pratiqué les référendums accusés d'être des plébiscites.

Et il y a un juriste, Karin Malberg, au début du XXe siècle, qui lui avait une idée assez intéressante, qui était de voir le référendum non pas comme une sorte de panacée pour régler absolument tous les problèmes, mais comme une manière de tempérer le caractère représentatif du régime, plutôt de s'assurer qu'il est vraiment représentatif, en proposant de faire des référendums réguliers sur certains grands sujets, parce que précisément, de cette manière, la représentation nationale pouvait s'assurer, en un certain sens, et les électeurs pouvaient aussi s'assurer, qu'on allait bien dans la même direction, que les élus partageaient les mêmes grandes lignes que les électeurs.

Je trouvais ça assez intéressant comme vision, parce que ça complétait, en quelque sorte, le régime représentatif, et je pense que la constitution de la 5e République telle qu'elle est aujourd'hui permet de procéder de cette manière, c'est-à-dire d'avoir une jambe parlementaire et une jambe référendaire, en quelque sorte. Aujourd'hui, le problème, c'est qu'on utilise très peu la jambe référendaire, et je suis d'accord avec Dominique Rousseau que ça demande, bien sûr, de préparer le débat et de faire en sorte que les débats soient organisés, cohérents, rationnels, ce qui doit aussi être le cas, d'ailleurs, dans le cadre parlementaire, mais je pense qu'on a les moyens de le faire.

Et si on ne le fait pas aujourd'hui, c'est plutôt par une sorte d'angoisse politique qu'autre chose.

Comment est-ce qu'on peut comprendre, justement, Dominique Rousseau, cette angoisse politique française ? Il y a évidemment le traumatisme politique de 2005, avec un référendum qui dit clairement non à 55% à la constitution européenne telle qu'elle était proposée, et dans le même temps, on a le sentiment que le référendum, aujourd'hui, va chaque fois venir sanctionner un gouvernement, sanctionner un pouvoir exécutif.

Il y a au moins deux choses. Il y a la culture constitutionnelle française, parce qu'on dit souvent la Suisse, la Suisse, la Suisse, oui, mais ce n'est pas la même chose. On y reviendra sur la Suisse, la Suisse, la Suisse. Il ne faut pas oublier que la République en France est née avec le référendum 1793, et elle est morte par le référendum Napoléon. Et qu'évidemment, on a ça dans notre tête, on a ça dans notre imaginaire, dans notre culture, qui freine l'idée de révolution.

Ce qui est intéressant aujourd'hui dans l'idée de référendum, tout le monde veut des référendums sur tout, ça montre qu'il y a une conscience chez les hommes politiques que la forme représentative de la démocratie est à bout de souffle, et qu'il faut donc trouver d'autres instruments que l'élection de parlementaires pour légitimer les décisions. On passe d'une légitimité électorale à une légitimité sur comment fait-on la loi. Avant, on vote, on fait la loi. Et la loi est légitime parce qu'elle vient du vote, l'origine. Aujourd'hui, la légitimité de la loi ne vient pas de sa source, elle vient de son mode de production.

Et il faut associer les citoyens au mode de production de la loi, précisément par les conventions de citoyennes dont je parlais tout à l'heure, qui peuvent, le cas échéant, aboutir au référendum. Si vous regardez la convention climat, une des premières conventions climat, les conventionnels se sont interrogés sur par quelle voie fait-on passer nos propositions ? La loi, le référendum, certains étaient pour, contre, etc. Emmanuel Macron avait réfléchi par l'évoquer lui-même un référendum. Absolument. Donc, si vous voulez, ce qui est intéressant, c'est que toutes ces initiatives montrent que la classe politique est consciente que la forme représentative de la démocratie est à bout de souffle.

Est-ce que le référendum est le bon moyen pour refaire partir la démocratie ? En ce qui me concerne, j'ai des doutes. Dans le contexte actuel, j'ai des doutes dans le contexte actuel qui est un contexte populiste. J'ai des doutes parce que toutes les études faites sur les campagnes référendaires montent une manipulation de l'opinion publique par TikTok, etc. Je peux vous prendre le référendum sur le traité de paix avec les Farc au Chili. Je peux vous prendre le référendum en Colombie. Je peux vous prendre le référendum, la campagne référendaire, analyser la campagne référendaire du Brexit en Angleterre.

Donc, si vous voulez, dans le moment populiste actuel, un référendum sec me paraît être un outil antidémocratique. En revanche, s'il est préparé, comme en Irlande et comme en Islande, par un long débat citoyen, là, c'est possible.

Est-ce que vous partagez, Raphaël Douand, les mêmes craintes dans un contexte où le populisme est croissant ? Le référendum sec, direct, pour reprendre l'expression de Dominique Rousseau, c'est aussi un moyen de voir une opinion manipulée.

Je partage les craintes possibles de désinformation ou de manipulation de campagne, mais je dois dire qu'elles sont aussi vraies pour les élections plus classiques et représentatives. On l'a vu en Roumanie récemment. Je ne pense pas que le référendum soit spécifiquement plus sensible à ces manipulations que les autres élections. Une fois cela dit, je pense que le référendum, en fait, n'est jamais vraiment sec, dans la mesure où, précisément, il concentre les débats pendant, a priori, plusieurs mois, sauf si on convoquait vraiment très tardivement, sur un sujet de fond. Et j'ai tendance à penser que c'est même plutôt simple pour la pédagogie des enjeux politiques.

Quand on fait une campagne présidentielle, en fait, on parle quand même assez peu des véritables sujets, il y a des programmes, certes, mais enfin, on se concentre plutôt soit sur quelques petits aspects du programme, soit surtout sur les personnes et le caractère des candidats. Dans un référendum, c'est différent. Alors, on a toujours la question de savoir si les électeurs répondent vraiment à la question, s'ils se prononcent plutôt par plébiscite ou anti-plébiscite contre celui qui pose la question.

Je trouve que quand on regarde les différents référendums qu'il y a eu sous la Sécurité République, on en voit surtout sur ceux qui avaient des sujets quand même cruciaux comme notamment la construction européenne. Ça a sans doute donné lieu au meilleur débat qu'on ait eu, en tout cas au débat les plus riches qu'on ait eu dans la politique française sur la construction européenne, précisément, qu'on a beaucoup moins lors des élections européennes elles-mêmes, d'ailleurs. Donc, moi, je suis plutôt optimiste sur la capacité du référendum, en fait, à susciter à la fois le débat, la pédagogie et la délibération collective.

Donc, pour vous, si je vous suis, Raphaël Don, il n'y a pas besoin de mettre en place, de mettre sur pied des conventions citoyennes. Un débat se crée naturellement parce qu'on organise un référendum ?

Les deux ne me paraissent pas du tout incompatibles. Je pense qu'on peut tout à fait avoir des conventions citoyennes, pourquoi pas, mais aussi le travail du Parlement lui-même, dans un autre champ, pour d'abord préparer aussi le projet de loi. Alors, ça peut être le gouvernement qui le prépare, mais il ne faut pas oublier que le référendum porte toujours sur un projet de loi. Donc, il y a un texte qu'il faut préparer d'abord. C'est aussi l'intérêt, pourquoi pas, des conventions citoyennes. Ça peut être l'intérêt d'un débat parlementaire ouvert. Ça peut être le travail du gouvernement.

Mais ensuite, je pense que naturellement, organiquement, il se produirait un débat national très vif et intéressant.

Je voudrais vous faire entendre la voix de citoyens suisses. On y vient nécessairement, Dominique Rousseau. Il s'exprime justement sur ce que leur apporte la votation, une forme de référendum.

À Sion, comme dans toute la Suisse, c'est jour de vote, ou plus exactement, de votation. Trois à quatre fois par an, les Suisses y tiennent beaucoup. Ça incite la population, je pense, à s'intéresser. Et puis, ça fait preuve aussi qu'on a le droit de donner notre avis, que ce n'est pas que des politiciens ou que des gens qu'on ne connaît pas qui peuvent décider pour nous. C'est absolument nécessaire. Je pense que c'est même une condition pour qu'on puisse appeler une démocratie une démocratie. Parce que vous voyez, avec notre système, celui qui prend la décision, donc là le peuple, c'est lui qui en paye les conséquences qu'il ait voté d'un côté ou d'un autre.

Ça sert à rappeler à ceux qui sont à berne, comme on dit, que le peuple est souverain. Et ça, en démocratie, ce n'est pas si mauvais. Que le peuple se rappelle non seulement à l'existence, mais rappelle qu'il est le maître. Je pense que c'est un système qui est totalement exportable. Après, il faut trouver le bon dosage, mettre en place les mécanismes. Et je pense que c'est tout à fait pratiquable. Nous le faisons avec une certaine sérénité et un certain bonheur depuis depuis 150 ans.

Pourquoi dit-on souvent, Dominique Rousseau, que ce qui est possible en Suisse serait difficile à importer dans notre pays, en France ?

Je le disais tout à l'heure, c'est une question de culture. Le mimétisme, le droit comparé ne doit pas devenir, s'ils emploient des mots juridiques, le comparatisme n'est pas un normativisme. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que ça marche dans un pays que ça marche automatiquement dans un autre pays. On a notre culture, vous le rappeliez tout à l'heure.

Mais on serait moins éclairé, moins citoyen en France ?

Non, c'est-à-dire qu'on a une méfiance à l'égard du référendum parce que la quasi-totalité des référendums organisés depuis 1789, ce sont des plébiscites. Donc chaque fois qu'on propose un référendum, tout de suite, et vous l'avez rappelé à l'instant, c'est la question, on répond non pas au projet de loi, on répond oui ou non à la personne. C'est ça notre culture.

Pardonnez-moi de vous couper, qui a véritablement une méfiance ? Est-ce que c'est la classe politique justement qui a peur de s'en remettre en quelque sorte à l'opinion publique aux citoyens ? Ou vous pensez vraiment que les citoyens ont une crainte fondamentale à l'égard du référendum ? Quand on regarde ce que mettaient en avant dans leurs revendications les gilets jaunes, ils parlaient d'un RIC, d'un référendum d'initiative citoyenne. C'était bien une forme de référendum.

Oui, là c'est différent. Si vous voulez, spontanément, ou plus exactement, dire que le référendum n'est pas un outil démocratique, c'est contre-intuitif. C'est contre-intuitif, vous avez entendu les interlocuteurs suisses, la démocratie, le peuple s'exprime, donc ils votent, c'est le référendum. Donc dire que ce n'est pas un outil démocratique, c'est contre-intuitif. Ce que je maintiens, c'est que ce qui est démocratique, c'est la délibération qui précède le référendum. Donc je ne suis pas contre le référendum, je dis que le référendum ne peut être démocratique que s'il est précédé par des conventions de citoyens, excusez-moi de me répéter, et qui éclairent le débat.

Il y a eu un référendum, je crois que c'est en 2016, en Italie, pour ou contre réviser la Constitution. Le PP Grillo, le parti 5 étoiles, a fait campagne contre la révision constitutionnelle, pas de problème, c'est son droit. Il fait un meeting deux jours avant le référendum à Rome. Et vous savez ce qu'il dit ? Romain, ne votez pas avec votre raison, elle vous ferait commettre une erreur. Votez avec vos tripes. Ce n'est pas ça le populisme ? On est dans l'incarnation discursive du populisme. Voilà.

Et c'est pour ça que, si vous voulez, alors c'est caricatural, vérifiez, c'est du verbatim, vérifiez sur vos ordinateurs, et c'est pour ça que je dis que c'est important de préparer le référendum par un débat citoyen. ce que les idées jaunes ou nuit debout ou les indignés ou occupiers de la street, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent discuter, ils veulent débattre. Alors que ça aboutisse après un référendum, une fois que le débat a eu lieu, oui, mais par deux riques, un RIB, c'est-à-dire un référendum d'initiative délibérative.

Raphaël Don, votre point de vue, pensez-vous également qu'il y a une forme d'incompatibilité entre le référendum et la culture politique française ?

Pas à titre définitif. Évidemment, on n'a pas la culture suisse aujourd'hui, mais cela dit, les Suisses non plus n'avaient pas forcément la culture suisse il y a 150 ans précisément. C'est quelque chose qui a été construit et qui s'acquiert et qui se solidifie avec le temps. Donc je ne pense pas du tout qu'il faille transposer absolument tous les mécanismes suisses en France. On a une tradition du référendum qui a eu ces failles aussi en France, mais je pense qu'on peut en faire quelque chose de propre à la culture politique française et qui ne serait pas une simple imitation du modèle suisse. Et ce cercle vicieux, il faut le briser.

La responsabilité, elle est d'abord de la classe politique, je pense. Alors, il y a un premier responsable, même si on ne peut pas lui en vouloir, c'est le général de Gaulle puisque c'est lui qui a commencé, par exemple, à lier l'issue d'un référendum avec le destin du président de la République puisque c'est lui qui en a fait une sorte de... enfin qui avait dit aux Français si vous votez non, je partirais. C'était en 1969

un référendum qui portait justement sur une réforme du Sénat et de la régionalisation. Absolument.

Et donc, ça a créé un précédent qui ensuite a intimidé, on comprend, tous les successeurs du général de Gaulle qui se disaient moi aussi, il faudrait que je parte si jamais je veux faire un référendum alors que rien n'y oblige en plus. Dans la Constitution, rien n'y oblige et même, après tout, on aurait pu imaginer une pratique beaucoup plus courante du référendum où le président se détache un peu du résultat en disant voilà, je veux vous consulter, je veux vous proposer un projet à approbation ou pas, après tout, on a le droit de ne pas avoir toujours un soutien absolu sur tous les sujets.

Donc, je pense que c'est d'abord à la classe politique française d'essayer de se forcer à sortir de cette timidité et je trouve qu'aujourd'hui, le fait qu'on en parle autant sur différents sujets et d'ailleurs sur des sujets de fond est plutôt bon signe parce que ça veut dire qu'on commence à s'éloigner de cette conception soit plébiscitaire soit anti-plébiscitaire du référendum et d'y voir un moyen aussi de débloquer des dilemmes où la classe politique reste trop arc-boutée

sur ces divisions. J'ajoute un traumatisme que vous ne mentionnez pas, 2005 encore une fois où là encore on a fait appel aux citoyens français pour voter, pour trancher un débat très clair justement sur la constitution européenne. Encore une fois, le nom l'emporte et l'avis n'est pas suivi. Depuis 2005, il n'y a pas eu en France de référendum, Dominique Rousseau.

Absolument, il n'y a pas eu de référendum depuis 2005 mais c'est la même chose en Suisse. Là, on a entendu des auditeurs favorables au référendum des personnes qui critiquent le référendum. Pourquoi ? Parce que si vous prenez par exemple le référendum qui a eu lieu il y a plusieurs années sur la question des minarets où les Suisses avaient voté non, malgré cette réponse non, le Conseil fédéral suisse a repris la question et s'est arrangé pour que finalement il y en ait. De même pour les quotas. Parce que le peuple suisse avait dit on veut des quotas d'étrangers. Le problème c'est que si c'était mis en application ça mettait la Suisse en contradiction avec l'Union Européenne.

Et donc au Conseil fédéral ils se sont arrangés pour que finalement le référendum ne soit pas tout à fait respecté au point que celui qui avait été l'initiative c'est-à-dire le chef du parti d'extrême droite demande un nouveau référendum. Donc si vous voulez il ne faut pas idéaliser la Suisse parce qu'il y a beaucoup de critiques à l'égard des référendums suisses et comment encore une fois la France n'est pas la Suisse. Mais comprenez-moi bien je n'ai pas de je n'ai pas de dogme sur la question du référendum.

Je dis un nous sommes dans un contexte populiste nous sommes dans un contexte populiste de manipulation des opinions et pour contrer ce moment populiste il faut un débat rationnel et donc un débat par des conventions de citoyens en amont du référendum.

Je fais appel Dominique Rousseau au constitutionnaliste que vous êtes aujourd'hui deux articles constitutionnels encadrent la mise en oeuvre de référendums l'article 11 de la constitution et l'article 89 lorsqu'Emmanuel Macron dit vouloir un référendum sur la fin de vie lorsque le ministre de l'intérieur dit vouloir un référendum sur l'immigration est-ce que cela est constitutionnellement possible ?

Ma réponse est non ma réponse est non parce que l'article 11 l'article 11 prévoit donc de faire la possibilité de faire un référendum sur tout projet de loi portant sur les affaires économiques sociales et environnementales la fin de vie c'est une question comme on dit de société bon que nous juristes on dit c'est une question de liberté la liberté de vivre la liberté de mourir la liberté de choisir ce moment c'est une question de liberté la question de l'immigration c'est la même chose c'est une question du droit des étrangers d'entrer de sortir ou du territoire donc ce sont ces questions qui touchent aux droits fondamentaux on ne peut pas faire de référendum sur les questions qui touchent aux droits fondamentaux la question si vous permettez avait déjà été soulevée au moment du mariage pour tous le mariage c'est une liberté et donc certains voulaient un référendum la constitution ne le permet pas j'ajoute pour terminer je crois qu'on en a parlé tout à l'heure avant votre émission Mitterrand en 84 avait proposé d'étendre le champ du référendum aux questions de société aux libertés fondamentales c'est le Sénat qui a bloqué c'est le Sénat qui a bloqué donc si vous voulez le texte de la constitution aujourd'hui on peut faire un référendum sur les retraites c'est du social on peut faire un référendum on aurait pu faire un référendum sur la privatisation ou la nationalisation d'Arcelor mais sur les questions qui touchent les droits fondamentaux et la question de la fin de vie c'est du droit fondamental on ne peut pas faire l'objet d'un référendum

alors question qui suit Raphaël toute logique est-ce qu'il faut élargir aujourd'hui le champ du référendum pour permettre de saisir le peuple français sur les questions de société également notamment la fin de vie et l'immigration on y reviendra

moi j'y suis très favorable je trouve que d'ailleurs le débat qu'on a aujourd'hui où tout le monde parce que tous les camps politiques proposent des référendums sur tel et tel sujet et où en fait 80% d'entre eux ne rentrent pas dans le champ d'article 11 montre qu'on a quand même une sorte d'impasse juridique ici et surtout je ne vois pas au nom de quoi on refuserait sur le principe d'un point de vue philosophique aux français de s'exprimer sur un sujet comme la fin de vie par exemple ou sur l'immigration alors qu'on peut je trouve que là il y a vraiment une question de philosophie politique à poser il y a quelques sujets où c'est plutôt d'ordre pratique et de fonctionnement des institutions où ça peut être difficile d'envisager un référendum il y a la fameuse question par exemple d'adopter je ne pense pas que c'était ce que François Bayrou avait suggéré quand il parlait d'un référendum sur les finances publiques je ne crois pas qu'il avait en tête de faire un référendum sur le budget lui-même sur le projet de loi de finances mais évidemment un référendum sur un projet de loi de finances ce serait assez compliqué pour plein de raisons et notamment des raisons calendriers d'ailleurs outre des questions de fond mais sur d'autres questions plus basiques en un certain sens je pense que c'est bien et la complexité même d'un sujet comme celui de l'immigration ne paraît pas être un obstacle au fait de soumettre un projet de loi à un référendum parce que j'ai tendance à penser que le rôle de la politique c'est aussi de clarifier la situation de mettre en lumière les enjeux principaux d'un débat les points saillants et que le référendum permet de faire ça

Dominique Rousseau il faudrait pouvoir interroger les français sur la question par exemple de la fin de vie

je vais vous refaire la même réponse que tout à l'heure il faut toujours et toujours de la délibération avant ça bah oui encore une fois la démocratie c'est la délibération vous parliez tout à l'heure à juste titre d'Athènes Périclès c'est débattre on débat on est dans l'agora on débat et après on arrive à un vote mais comment

pardonnez-moi comment est-ce qu'on organise la délibération de 66 millions de français sur un sujet comme la fin de vie alors il n'y a pas 66 millions de votants certes mais vous avez compris

regardez par exemple là il y a eu la convention sur la fin de vie bon le débat a eu lieu on pourrait sur la base des conclusions de la convention sur la fin de vie proposer leur leur conclusion

au référendum mais le débat a eu lieu en cercle fermé il n'y a pas eu de grand débat national les français ne se sont pas saisis informés ils ne sont pas plus éclairés me semble-t-il sur cette question qu'il y a 2-3 ans

donc il faut continuer la délibération avant d'aboutir à un référendum regardez l'Irlande l'Irlande pays catholique pays catholique a adopté par référendum le divorce et l'avortement bon pourquoi parce qu'il y a eu pendant des mois et des mois et des mois des conventions citoyennes des débats dans tout le pays qui ont abouti à ce que la culture catholique de ce pays que l'opinion que les citoyens irlandais acceptent l'idée du divorce et de de l'avortement donc ce qui est important en démocratie c'est de débattre d'échanger parce que vous avez vous avez si vous voulez vous avez toujours des opinions qui arrivent de manière spontanée face à un événement bon le problème c'est de prendre ces opinions de manière spontanée c'est ce que disait Spinoza de prendre ces opinions de manière spontanée qui arrivent là et puis ensuite de les discuter de les mettre en doute et ça si vous voulez si vous n'avez pas ce moment de de réflexion sur les positions suscitées par l'émotion et bien vous allez vers le populisme

Raphaël dont tous les sujets sont bons à verser au référendum si je puis dire où il y a des sujets tabous des sujets interdits des sujets pour lesquels l'opinion pour le coup n'est pas assez bien formée ou est trop sujette elle est trop versatile je pense notamment à la question de la peine de mort qu'on évoque souvent la question de l'immigration qui fait débat aussi du point de vue du référendum

c'est la grande question qu'on se pose en fait depuis même la révolution française c'était une des raisons pour lesquelles CIS que je crois que vous avez mentionné Dominique Rousseau tout à l'heure ne voulait pas de démocratie directe et privilégiée de la démocratie représentative c'est qu'on jugeait à l'époque que les français n'étaient pas assez éduqués et éclairés on croyait beaucoup aux lumières mais les lumières ça s'acquiert pour débattre eux-mêmes et décider eux-mêmes de grandes questions et le seul qui croyait en fait à la démocratie directe parmi les révolutionnaires de premier plan c'est Condorcet qui précisément d'ailleurs l'alliait avec l'idée des progrès de la raison humaine grâce à l'éducation et qu'il est lié

au suffrage universel par ailleurs

absolument donc il y a une vraie cohérence de la pensée que Condorcet qui fait exception chez les révolutionnaires mais qui aujourd'hui c'est en quelque sorte accompli parce qu'on a maintenant des français qui sont effectivement plus éduqués que ne l'étaient les français du 18ème siècle je pense que dans l'état où on est aujourd'hui c'est difficile de dire a priori et au nom de quoi surtout que tel ou tel sujet serait inatteignable pour les français qu'on ne pourrait pas leur demander leur avis et les faire approuver ou pas ou rejeter un projet je ne sais pas au nom de quoi philosophiquement

vous seriez favori par exemple à poser une grande question sur le sujet de l'immigration aux citoyens français

il ne s'agirait pas d'une question c'est ça qui est important c'est que ce serait un projet de loi donc un projet de loi qui contiendrait une série de mesures et ces mesures seraient elles-mêmes discutées pendant plusieurs mois dans une campagne avec des partisans pour des partisans contre et ça donnerait lieu probablement peut-être même des changements d'avis on ne sait jamais en 2005 si ça a été un tel traumatisme c'est aussi parce que précisément le résultat n'a pas été forcément celui qu'on attendait et ça n'a pas été celui qu'on attendait parce qu'il y a eu des débats et qu'un camp a plus convaincu que l'autre peut-être donc je pense que le référendum précisément entraîne la délibération collective Dominique Rousseau vous parliez de Condorcet effectivement dans la constitution que Condorcet avait préparé et rédigé en 1993 l'idée c'était le parlement vote la loi et comme on disait ad référendum c'est-à-dire sous réserve que le peuple approuve ce projet de loi autrement dit on retrouve avec des mots différents ce que je dis aujourd'hui c'est-à-dire il y avait d'abord un débat au parlement on va dire pour faire vite qui éclairait l'opinion et ensuite cette loi votée par le parlement ne devenait loi que si elle n'était pas désapprouvée par le peuple et donc il y avait des initiatives je ne vais pas rentrer dans le détail mais il y avait la possibilité pour les citoyens de voter contre la loi adoptée par les parlementaires donc si vous voulez la question encore une fois elle est trop focalisée sur l'instrument et là vous parlez de l'instrument par exemple le président de la République Emmanuel Macron pourquoi il veut faire un référendum ?

on comprend le référendum de De Gaulle De Gaulle fait un référendum en 61 mais pourquoi ?

parce que De Gaulle vient au pouvoir avec cette idée qu'il faut garder l'Algérie française il change d'opinion donc il demande au peuple de dire s'il est d'accord alors qu'à l'époque il n'a pas de majorité au parlement les parlementaires ne savent pas trop l'Algérie française il s'en fout l'armée pas sûre ce qui fait que De Gaulle ne peut compter ni sur le parlement ni sur l'armée et par conséquent il va jouer le peuple il va jouer le peuple en 61 il va jouer le peuple en 62 pour faire approuver l'accord des viands il joue le peuple aussi en octobre 62 parce que précisément son gouvernement a été renversé le 4 ou 5 octobre bon et si vous voulez c'est cette idée là qui a créé ce dont vous parliez tout à l'heure c'est à dire le rapport direct entre le peuple et son chef et la démocratie implique des médiations elle implique des médiations elle implique des partis politiques elle implique des associations elle implique des syndicats elle implique des conseils de quartier des conseils citoyens c'est à dire des lieux où se réfléchit la vie quotidienne des français Raphaël Dohan oui c'est l'exemple des deux référendums sur l'Algérie effectivement est vraiment très intéressant parce qu'il y a d'une part ce que vous dites sur le chambon d'avis général de Gaulle la nécessité de relégitimer cette nouvelle décision il y a aussi le fait que ça vient après quasiment une décennie d'atermoiement il faut rappeler pardonnez-moi

ce que sont ces deux référendums

le premier c'est sur l'autodétermination et le deuxième sur les accords déviants exactement donc ça vient après quasiment une décennie d'incapacité de la classe politique de la quatrième république à régler c'est le problème de la guerre d'Algérie qu'on refusait d'appeler une guerre et je pense que le général de Gaulle s'est aussi dit en faisant ces deux référendums que c'était une question tellement fondamentale le rapport à l'Algérie le sort de l'Algérie au début de ces années 60 que s'il ne les tranchait pas par le dispositif le plus légitime possible qu'est l'appel direct au peuple ça allait empoisonner le reste de son mandat il avait beaucoup enfin pour lui à ce moment là l'Algérie c'était vraiment une sorte de la question algérienne était une sorte d'entorse qu'il craignait de voir l'accompagner pendant tout son mandat alors qu'il y avait tant de choses à faire sur les autres sujets

et par exemple c'était des manifestations à Alger qui avaient permis son retour tout était né de ça

et donc je pense qu'il a voulu s'en libérer pour pouvoir passer à d'autres choses au niveau à la fois international et national et que le référendum permettait de trancher définitivement la question une fois que le peuple français s'était exprimé le reste de la classe politique ne pouvait pas dire on va relancer le débat on va se redisputer sur l'Algérie au moins c'était fini et c'est une des grandes vertus du référendum d'ailleurs que de trancher une question une bonne fois pour tous en tout cas pour un assez longtemps alors que c'est pas du tout le cas de la décision parlementaire

Un argument qu'on entend beaucoup et également Dominique Rousseau c'est l'idée selon laquelle le référendum c'est un moyen de contourner le parlement de contourner le parlement lorsque la majorité en place ne nous plaît pas c'est une première option ou lorsque ce parlement est incapable de former des majorités ce qui peut être le cas en ce moment

Absolument c'est une des fonctions une fonction du référendum c'est de débloquer de débloquer une situation alors de débloquer une situation dans le pays pensez au général de Gaulle qui avait pensé faire un référendum en mai 68 bon Pompidou n'a pas voulu et pensez aujourd'hui aux propositions plus ou moins de François Bayrou qui n'ayant pas de majorité au parlement et essaie de le contourner par le référendum et c'est précisément ça qui je crois pose un problème c'est à dire que le référendum est souvent fait est souvent présenté et d'ailleurs le président de la république l'a présenté comme ça pour débloquer les situations pensant que ce sont les syndicats qui bloquent que ce sont les associations qui bloquent que ce sont les discussions qui que ce sont les discussions qui bloquent et donc c'est pour ça qu'il n'a pas toujours bonne presse parce que si vous prenez évidemment le référendum comme ayant pour fonction de contourner les syndicats les associations les partis politiques les parlements évidemment ça ne va pas le faire et vous n'allez pas ils ne vont pas être ils ne vont pas être enthousiastes par cette idée de référendum et c'est par conséquent alors que c'est moins vrai en Suisse il faut donc associer davantage comment dire tous les acteurs sociaux et politiques à cette préparation je suis désolé de revenir sans arrêt sur cette importance de la délibération

qu'elle était au coeur de votre vision du référendum Raphaël Dohan que vont devenir les parlementaires les députés au premier plan si on a trop recours dans votre c'est ce que vous défendez dans votre ouvrage si on a trop recours au référendum

en fait il s'agit de je ne crois pas du tout à la possibilité d'une démocratie pure, directe, totale vous allez encore démonétiser les élus il y a un passage amusant de l'encyclopédie de Diderot dans l'article démocratie justement où Chevalier de Jocourt qui est l'auteur de l'article dit de démocratie pure il n'existe pas dans le monde à part peut-être une bicoque comme Saint-Marin en Italie où 500 paysans rêvent sur un rocher quelque chose comme ça donc évidemment c'est toujours une sorte de régime mixte en fait qu'on pratique c'est le cas de la 5ème république et donc l'idée pour moi est simplement de rendre plus régulier l'usage du référendum mais pas de vider de son sens le parlement et de mettre au chômage les parlementaires puisque de toute façon on aura évidemment besoin d'une représentation nationale pour à la fois préparer et d'un gouvernement pour préparer les projets de loi voire les propositions de loi pourquoi pas soumises à référendum et aussi parce que tout ne doit pas être ramené au peuple il y a le risque d'ennuyer les citoyens à la fin si jamais on leur demande leur avis sur absolument tout c'était le cas à Athènes d'ailleurs où beaucoup finissaient par ne plus avoir envie d'aller sur la colline de l'apnix pour voter parce que ça ne les intéressait plus

d'un mot très très court à quoi sert le RIP le référendum d'initiative partagée qui a été introduit par la réforme constitutionnelle de 2008 on rappelle qu'il faut pour qu'il puisse exister l'initiative d'un cinquième des membres du parlement est soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales

en pratique il ne sert pas à grand chose parce que justement un dixième des électeurs il a été employé mais il n'est jamais venu à bout parce que précisément avoir le nombre d'électeurs qu'il faut réunir pour signer 10% du corps électoral ça fait quand même beaucoup et c'est en fait inaccessible matériellement en réalité la question d'ailleurs de ces signatures c'est le cas aussi en Suisse ou en Californie c'est toujours la grande question quand on veut faire des référendums d'initiatives citoyennes ou partagées parce qu'en fait le juste équilibre à trouver entre un seuil trop bas et donc trop facile et qui finit par faire n'importe quoi et un seuil trop élevé et qui fait qu'on ne l'utilise jamais c'est pas évident de trouver cet équilibre là

là il faudrait Dominique Rousseau 4,5 millions de signatures environ c'est beaucoup beaucoup trop ?

ah bah oui pour ceux qui veulent faire ceux qui sont favorables au référendum 4,5 millions c'est quasiment inatteignable celui je crois que le le plus grand score ça a été un peu plus d'un million pour le RIP le RIP sur la privatisation d'ADP

merci à tous les deux de cette discussion de ce débat Raphaël Don vous êtes essayiste agrégé de lettres classiques et l'auteur de cet ouvrage intitulé faire de la France une démocratie Dominique Rousseau constitutionnaliste vous êtes l'auteur de cet ouvrage intitulé quant à lui les contestations c'est aux éditions Bellopoli merci à vous d'être venu ce soir dans question du soir merci