Entretien avec Jean-Luc Mélenchon | TPMP - Hors-Série

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le podcast de La France Insoumise. Touche pas à mon peuple, c'est un podcast qui sort tous les dimanches et d'habitude nous faisons un point d'actu sur la semaine qui vient de se passer. Aujourd'hui c'est un hors-série, un numéro un peu spécial puisque nous recevons Jean-Luc Mélenchon pour un entretien. Bonjour. Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Et avec moi pour mener cet entretien, Claire Jacquin. Salut Claire. Bonjour. Bonjour. Alors pour présenter pour nos auditeurs, l'entretien est en deux parties.

D'abord on revient sur l'actu politique, enfin sur l'année 2024 d'un point de vue politique et ensuite on parlera avec Jean-Luc Mélenchon de son parcours militant. Claire, je te laisse poser la première question. Alors pour commencer, l'année qui vient de s'écouler a été très chargée, il s'est passé plein de choses. Mais alors pour toi, quel a été le fait politique marquant de 2024 ?

On peut dire qu'il s'est passé beaucoup de choses et on peut aussi dire qu'il se passe tout le temps plein de choses. Donc ce que nous en retenons, c'est ce qui nous aura marqué nous, d'après notre grille d'analyse aux uns et aux autres, et nos centres d'intérêt dans la vie. Je dis tout ça pour commencer par un peu de philo. L'existence de la réalité est en fait incertaine et on n'y entre qu'en faisant ses choix. Alors moi j'ai fait du combat politique parce que c'est par là que me semble passer le futur des communautés humaines. Et de ce point de vue, l'événement qui surplombe toute l'année, c'est le génocide à Gaza.

Pas seulement par le dégoût et l'horreur que ça nous inspire, le dégoût pour ses auteurs et l'horreur pour ses victimes, parce qu'on a connu dans l'histoire d'autres génocides ou d'autres immenses campagnes d'extermination de masse frappant indistinctement les civils. Dans ma jeunesse, le sort qui était réservé aux Vietnamiens par l'utilisation de l'agent orange qui est un agent chimique qui continue à faire des effets sur la descendance des Vietnamiens, où le napalm, qui était un moyen de brûler sur des kilomètres tout ce qui s'y trouvait de vivant, avait déjà à l'époque soulevé beaucoup de dégoût pour les auteurs et d'horreur pour les victimes.

Mais là nous pensions qu'on ne verrait plus ça, que ça n'aurait plus jamais lieu, que l'expérience avait été tirée, que de tels massacres en toute hypothèse ne débouchent sur rien, d'autre que du malheur pour tout le monde. Et pourtant ça a recommencé avec une caractéristique, c'est que cette fois-ci, pour défendre les victimes, il n'y a eu que les rues, que des associations, aucun État, très peu de partis politiques dans le monde et c'est ça qui moi me laisse le plus consterné, le plus affligé.

Et à partir de là, le fait qui est contenu dans cette séquence, c'est, on appelle ça le double standard, il y a deux poids, deux mesures suivant à qui les occidentaux, comme on les nomme, ou comme ils se nomment eux-mêmes en mettant des guillemets, qui surplombent tout, donnent des leçons à tout le monde, ont à la face du monde montré qu'ils ne se sentent pas concernés par la réprobation quand il s'agit de cadres comme celui-ci. Et donc c'est du coup plus un double standard. Le double standard, c'est leur comportement, la vérité c'est qu'il n'y a plus de standard du tout. Et la loi du plus fort est récompensée par la victoire quand il est capable de l'emporter.

Donc je pense qu'on va être dans un cycle maintenant un peu long dans lequel beaucoup de nations vont penser régler leurs problèmes avec les méthodes qui étaient celles du XIXe siècle, l'invasion, la guerre totale, l'invasion. Et puis avec les techniques du XXe siècle qui ont été éprouvées dans le XXe siècle pour commencer, c'est-à-dire la guerre totale frappant d'abord les civils. Les guerres totales ne sont pas des guerres entre militaires. L'aspect militaire est quasiment secondaire. Ce qui est important, c'est de faire peur, terroriser, etc.

Donc pour moi vraiment, c'est entournement de l'histoire de l'humanité et il intervient au pire moment celui où l'humanité au contraire devrait manifester de l'unité, de la cohésion pour faire face à quelque chose qui déborde de tout le monde et qui est la conséquence du changement climatique. Et c'est au moment où cette bascule dans le désordre climatique et le désordre écologique est en train de se faire qu'un signal est donné que la guerre, la guerre totale, la guerre d'invasion, le massacre sont des opérations qui peuvent être rentables pour ceux qui les commettent. Voilà. Et ça, c'est très affligeant.

Et ça veut dire aussi que l'effort pour surmonter un tel contexte va devoir être plus grand qu'on ne l'a jamais vu. Sans doute qu'on ne l'a jamais vu dans l'histoire. Et que cette fois-ci, l'issue, elle est irrémédiable. Parce que quand on dit le changement climatique est commencé et il est irréversible, bon, ben, ça veut dire ce que ça veut dire. Si on ne fait rien et qu'on laisse passer, l'humanité en tant qu'organisation, cité, état, règle, tout s'effondrera par petits morceaux, bien sûr. Et bon, ce n'est pas une perspective très réjouissante. Et je ne veux pas qu'on croie en m'entendant que je suis en train de déprimer. Il y a beaucoup d'aspects dépressifs dans la réalité.

Mais ce n'est pas ça. C'est mesurer un défi, c'est être capable d'y répondre. Donc si on commence par ne pas se rendre compte de ce qui se passe vraiment, ça commence mal pour essayer d'y parer.

Voilà.

Non, mais on va avoir plein de moments dans ce podcast pour voir des points plus réjouissants aussi. Je voudrais revenir sur un point, Gaza. Vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas eu beaucoup de partis politiques pour soutenir cette cause-là. La France insoumise, c'est tout le contraire. On y a mis beaucoup, beaucoup d'énergie. Et ça fait aussi la fierté des insoumis cette année.

Oui, parce que c'était une épreuve morale en même temps et pas seulement politique. On savait qu'on allait prendre chair et ça a commencé tout de suite par des débordements de haine contre nous, comme d'habitude avec la guerre du mot, le mot qui n'y est pas et le mot qui est. Bref, ça a commencé par la traditionnelle méthode de diabolisation qui est utilisée contre nous. Mais nous sommes assez experts de la vie internationale pour avoir immédiatement compris que le 7 octobre justifierait une réplique d'une violence totale. et par conséquent, il y aurait sans doute un niveau à ce moment-là de violence qui serait spectaculaire et à tous égards lui-même porteur de danger.

Mais honnêtement, quand ça a démarré, aucun d'entre nous pensait qu'il y aurait un génocide. Si bien que le tenir bon du départ, qui résultait d'une analyse politique disant « ça va être violent la réplique » et nous, nous devons nous en tenir un cadre stable à partir duquel analyser la suite des événements et avoir des références qui ne changent pas en cours de route. C'est la raison pour laquelle, depuis le début, on avait choisi de se caler sur la question du droit international comme recours et comme référence pour la pensée. Je le mentionne parce que c'est un aspect qui souvent échappe à ceux qui veulent analyser nos comportements.

C'était en réalité en même temps un changement dans l'attitude d'un mouvement comme le mouvement insoumis, parce que rien ne nous prédisposait à avoir comme boussole le droit international, parce que parmi nous, nombre d'entre nous, ou qui militent, ou qui ont milité autrefois à l'extrême gauche, avaient tendance à considérer le droit international comme une espèce d'illusion au service des puissants. Donc il fallait assumer une position politique claire et tranchée, y compris dans nos milieux à nous, insoumis. Et la bonne surprise a été de voir que tout le monde suivait, il y avait l'intelligence politique du moment.

Une intelligence sans illusion, je veux dire, par là que personne, tout d'un coup, ne s'est mis à dire « Ah, formidable, le droit international est le sommet de ce qu'on peut faire de meilleur ». Mais tout le monde comprenait que, si on ne s'en tenait pas à ça, on était embarqué dans des logiques qui n'étaient pas les nôtres, que ce soit celles de Netanyahou, que ce soit celles de tous ces répondeurs automatiques dans tous les pays, ceux de toute la sphère médiatico-politique dans tous les pays. Alors, ensuite, personne d'entre nous non plus n'aurait cru qu'en cas de génocide, le système médiatique mondial procéderait à une telle invisibilisation du génocide.

Et ça nous a permis, d'ailleurs, de mesurer que, comme le dit maintenant l'expression courante, c'est la première fois que les victimes d'un génocide filment elles-mêmes ce qui leur arrive. C'est une expression qui court beaucoup, mais il ne faut pas qu'on la banalise, parce qu'en effet, tout ce que nous avons appris, nous l'avons su par ces canaux-là, par ceux qui vivaient sur place, ce qui se passait. Donc, il y a beaucoup d'enseignements à tirer de tout ça. Et nous, je dis que c'était évidemment une épreuve politique, c'est sans regret, parce qu'entre-temps, l'abomination est venue, en quelque sorte, valider la thèse qui était la nôtre au départ. Mais sur le moment, ce n'était pas le cas.

Et il ne faut pas lire l'histoire seulement à la lumière du rétroviseur, si je peux me permettre cette expression-là. Mais à ce moment, c'est pour ça que j'ai dit que c'était une épreuve morale. Et pour moi, l'engagement politique est très étroitement connecté à la philosophie de la vie et aux morales qui s'en déduisent. Et donc, la réaction des camarades quand il pleuvait des pierres sur nous, elle reste gravée dans mon esprit, dans mon cœur, dans ma mémoire, dans mes sentiments. C'était, on prend cher, mais on s'en fout, on a du bon côté de la barricade. Parce que tous, nous savions que nous étions du bon côté, c'est-à-dire du côté de l'humanité.

Et pour des gens comme nous, pour qui tout ça a un très haut sens, parce que nous sommes universalistes, parce que nous croyons que l'humanité est un peuple en devenir, voilà, tout ça. Donc, ça comptait beaucoup que ce ressort moral ait été amorcé dans nos rangs. Voilà pour ces deux aspects-là. Et puis après, la forme de la bataille, c'est qu'on a été, en tant qu'organisation politique, absolument tout seul.

Parce que toute la droite, tout le centre politique dans l'Assemblée, mais aussi toute la gauche, alors les uns étaient bruyamment partisans du génocide, même s'ils ne le disaient pas comme ça, et puis les autres étaient soit des pleutres qui se cachaient, soit des gens qui reniaient leur position de départ, mais n'ont apporté aucune aide à la bataille qu'il fallait mener pour résister à la déferlante. Et avec le temps, bien sûr, le tournant a fini par s'opérer, dans l'opinion, majoritairement aujourd'hui en France, les gens comprennent que c'est un génocide, sont écoeurés par ce qui se passe, etc.

Et on voit apparaître même des pétitions, j'ai vu apparaître une pétition de 1000 mathématiciens, bon, il leur aura fallu un an et deux jours, pardon, et deux jours, et deux mois, pour, et bien plus que deux mois maintenant, pour réaliser ce qui se passait, mais mieux vaut tard que jamais.

Voilà, donc, le moment pour nous, il a été extraordinairement éducatif, parce que, un, c'est une leçon de résistance, deux, c'est une leçon de morale, trois, c'est aussi une leçon de philosophie politique, à quoi on s'accroche, comment on se bat, et après, bon, nous, les Insoumis, nous avons été récompensés de nos efforts par beaucoup d'affections, beaucoup de témoignages amicaux, et on pense que, on a été, en quelque sorte, au bout du compte, nous sommes ressortis, à nos propres yeux, comme plus grands, qu'on y était entrés.

Et je pense que, notamment, tous les jeunes camarades qui ont participé à ces actions, mais pas que, ressortent avec l'impression que, vraiment, je vais résumer, le monde est davantage à leur portée de main.

Pour revenir à un angle un peu plus national, depuis le mois de juin, et la dissolution de l'Assemblée nationale, en France, on a l'impression de traverser une véritable crise politique, peut-être même une crise de régime. Comment est-ce que vous analysez cette situation ? Comment ça est retrouvé là, et comment on en sort ?

Bon, comme je me suis déjà beaucoup exprimé sur le sujet, je vais essayer de prendre d'autres points d'appui dans ce que j'ai à dire. Je pense que l'événement majeur, c'est qu'après que 27 sondages aient annoncé la victoire du Rassemblement national, pour finir, à la stupeur générale, c'est nous, le nouveau Front populaire, qui sommes arrivés en tête.

Et c'était extrêmement réconfortant pour, on peut dire, des millions de gens qui ont eu très peur, et qui ont eu raison d'avoir très peur, car tout ce que nous découvrons progressivement, après que les médias et l'officialité aient beaucoup dédiabolisé l'ERN, beaucoup caché, beaucoup masqué, ce que cette organisation charrie réellement, non seulement en n'en parlant pas, mais en nous présentant, nous, comme un danger pire, même que l'ERN, avec des tentatives pitoyables, de nous mettre hors de l'arc républicain, et par qui sommes-nous mis hors de l'acte républicain, de l'arc républicain, des gens qui ne respectent rien, ni la démocratie, ni la république, comme les macronistes, ou qui pratiquent un deux poids, deux mesures tellement insultants que même les gens qui ne font pas politique trouvent ça insupportable.

bref, c'est ça le premier réconfort, c'est de se dire, ça s'est passé, deuxièmement, oui, ils sont dangereux, et la découverte qui vient d'être faite d'un groupe de 15 députés RN, 15 est un groupe, il faut vous rendre compte, à l'Assemblée nationale, c'est pas n'importe quel chiffre, 15, qui sont en quelque sorte en état de faire un groupe, sur une boucle raciste, etc., comme nous on en connaît d'autres, y compris dans tous les milieux. Bon, c'est une information qui continue à faire réfléchir ceux qui, déjà, sont méfiants à l'égard du RN, mais comprennent de quoi il s'agit avec cette organisation.

Bon, mais pour moi, dans l'analyse, ça validait une stratégie, car tous les chiffres montrent que nous avons, nous, Front Populaire, fait un bon résultat, grâce au bon résultat, dans les zones où les Insoumis avaient fait les plus intenses, campagnes pour faire, inscrire les gens sur les listes électorales, et où déjà, nous avions fait le meilleur score aux élections européennes. Alors, on va le résumer, c'est la jeunesse et les quartiers populaires qui ont vaincu le Rassemblement National, et pour moi, c'est la confirmation absolue de la stratégie que c'est celle des Insoumis depuis l'élection de 2022.

Et ça, bon, c'est rassurant, parce qu'on se dit, on connaît au moins un bout par lequel empoignait la situation. Ensuite, parce que ça confirmait la thèse que, dans un premier temps, je défendais un peu seul, c'est que nous avons déjà gagné le premier tour de l'élection législative en 2022. Même le journal Le Monde, qui est un journal qui nouait et remplit ses pages d'ignominie contre nous, parce que c'est un tract, ce n'est pas un journal, dès qu'il s'agit d'Insoumis. Pour le reste, bon, je ne suis pas en état d'apprécier la valeur de ces analyses, mais il y a des choses dont je me sers pour mon propre travail. Mais dès qu'il s'agit des Insoumis, tout ce qu'il y a de plus vil est autorisé.

Alors, bon, mon procès en antisémitisme, toujours des calculs étroits qui nous sont attribués. Nous sommes contre le génocide, mais en réalité, c'est pour avoir la clientèle musulmane des quartiers.

C'est une rhétorique absolument raciste.

Voilà, c'est une rhétorique raciste qui suppose que d'abord, les musulmans sont voués par leur religion à un point de vue particulier, bon, et à un point de vue criminel par-dessus le marché. Donc, si je le cite, le monde, c'est juste pour dire que même si nos pires ennemis le reconnaissaient, c'est que sans doute, il doit y avoir un fait tellement indéniable qu'il est impossible d'aller contre. Et ça, c'est confirmé. Donc, pourquoi, j'y insiste comme je suis en train de le faire parce que la campagne méthodique, permanente, rabâchante de nos adversaires, c'est « Ouh là là, ayons peur, le Front National va gagner, le Rassemblement National va gagner ».

Alors, avant, ils attendaient que ce soit les élections pour dire ça et appeler à voter pour eux plutôt que pour n'importe quoi d'autre et à nous faire avaler n'importe quoi. Et maintenant, c'est avant. On dit « Ah, vous voulez destituer le président de la République ? Madame Le Pen va gagner la présidentielle. » Bon, alors ne faisons plus rien, ne faisons plus jamais d'élections et comme ça, on est sûr qu'elle ne les gagnera pas. L'absurdité de ce type de comportement a en fait un fond antidémocratique et antiparlementaire. Alors, après cette élection, eh bien, un régime totalement instable est apparu et le pays a été victime d'une sorte de coup d'État.

Le président de la République a décidé que les élections ne comptaient pas. Et donc, à cette occasion, la France est mise à l'avant-garde d'un processus réactionnaire mondial qui est que partout, le capitalisme a l'air d'être embarrassé par la démocratie ou plus exactement, il ne pense pas que la démocratie est la bonne méthode pour régler les problèmes que soulève son comportement à lui, c'est-à-dire plonger des millions de gens dans la misère, dans la détresse, etc. Bon, dans le passé, ces tensions étaient ou moins violentes ou elles étaient jugulées ou exprimées politiquement et alors la démocratie, ça leur allait.

Bon, il fallait manipuler toujours plus lourdement la démocratie, mais en attendant, 27 sondages qui se plantent successivement sur qui est-ce qui a gagné les élections en France c'est une manipulation et elle est faite par des gens qui se trompent tout le temps et virgulent. tout le temps dans le même sens, tout le temps au profit des mêmes et qui ensuite n'en tire aucune conclusion.

Personne ne leur dit jamais est-ce que vous avez l'intention de corriger votre panel parce que clairement quand vous vous trompez à propos de ma candidature aux élections présidentielles de 5 points la veille de l'élection elle-même c'est que vous êtes bon à nibs, je peux trouver n'importe quel résultat avec une grenouille, un fer à cheval, une patte à lapin que je jette en l'air et suivant où elle tombe elle me donne un résultat. Ce sont donc globalement des bandits de grand chemin parce qu'ils ne sont là que pour prendre du fric en échange d'informations qui n'existent pas. Sachant qu'en 2017 c'était déjà planté. Ah ben ils sont plantés tout le temps cher monsieur.

2017, 2022 et ainsi de suite. Alors là ils continuent leur manipulation d'une manière qui aboutit qui vise toujours les mêmes en quelque sorte.

Là maintenant voilà que la même agence qui s'est trompée de 5 points à mon égard trouve le rassemblement national à 38 carrément ils n'ont pas peur des mots 38 alors dans le passé ils les trouvaient à 30 et ils sortaient à 23 là ça va être sans doute du même niveau car la vérité statistique maintenant nous la connaissons en France c'est l'ensemble de la gauche aux alentours de 31% un peu en dessous l'ensemble de l'extrême droite avec les ciotistes c'est aux alentours de 31% voilà 31 plutôt haut et nous 31 plutôt bas en dessous quoi voilà donc nous sommes à touche touche et c'est pourquoi la gesticulation essentielle qui occupe toute la scène c'est ceux qui voudraient construire au milieu qui rêvent de se retrouver entre eux c'était le calcul de monsieur Macron dès le début de faire un bloc central politique qui représenterait les anciennes catégories classe moyenne ascendante gens sachants etc comme si on était encore dans les années 70 ou dans les années 80 mais manque de pot les classes moyennes ascendantes il n'y en a plus elles sont toutes descendantes leurs enfants vont plus mal que les parents et les grands-parents encore plus mal bref tout ça ce sont les faits qui sont apparus dans une lumière crue dans l'année 2024 lié au fait que nous avons vécu sur fond de violences verbales absolues en France à propos du génocide et de la mobilisation des milieux islamophobes amis du génocide et tout ce que vous savez d'une part et d'autre part des élections qui ont mis à nu une tripartition on appelle ça comme ça maintenant de l'opinion étant entendu que ce qui est en train de s'effondrer ce n'est pas nous la gauche mais ce qu'on a appelé autrefois le centre et ça ça modifie tous les calculs et tous les raisonnements nous perdrions notre temps à essayer de faire des compromis au centre il nous faut au contraire rallier la masse qui s'abstient dans les quartiers populaires et dans la jeunesse parce que s'ils se mettent tous en mouvement on a plus que gagné

et donc moi je vais quand même revenir sur un peu la rétrospective 2024 on a quand même l'impression d'avoir vécu une année très exceptionnelle très intense mais toi sur le long terme est-ce que tu peux nous dire si c'est vraiment un moment particulier s'il est en train de se passer quelque chose ou si ça arrive régulièrement qu'il y ait des moments comme ça ?

Non ça arrive régulièrement en France si on va prendre le recul de l'histoire longue je vais le faire aussi rapidement que possible rappelez-vous que la première république elle résulte d'une révolution et de l'invasion du pays par les royautés qui l'entouraient la deuxième république et bien c'est la brève histoire de la révolution de 1848 et l'expulsion de nos derniers rois la constitution de la troisième république c'est le résultat de la défaite de Sedan et de l'invasion de la France par l'Allemagne et donc le pays s'est remis d'aplomb de cette manière là et de manière très confuse au départ parce qu'on ne sait même pas si c'est une royauté ou une république et il a fallu qu'à l'occasion de un ou deux articles constitutionnels personne ne voulait toucher à rien donc on a voté un ou deux trucs et dedans il y avait le mandat du président et de sept ans et quelqu'un a déposé un amendement qui disait de la république donc le mandat du président de la république et de sept ans alors on a voté à une fois près c'est passé parce que tout le monde avait parfaitement compris qu'on était en train de voter le passage à la république je le rappelle parce que il faut toujours se rappeler qu'ici on est en France on n'est pas dans des pays plus paisibles dans la vie politique comme la Suisse ou que sais-je encore peut-être le Danemark bon alors quant à la quatrième république il a fallu la trahison la collaboration l'invasion par l'Allemagne nazie et la déroute pour qu'on la crée et quant à la cinquième république c'est à nouveau une crise nationale c'est la naissance de l'indépendance de l'Algérie qui conduit à ce que 13 départements français deviennent des départements algériens en réalité il l'avait toujours été mais enfin bon voilà en tout cas le fait était là et il a fallu un million de personnes quittant leur pays d'origine leur lieu de naissance pour que tout d'un coup patatra tout s'écroule à un moment où le pays devait de toute façon faire une conversion et avait un régime qui par son instabilité rendait impossible quelques solutions que ce soit voilà c'est surtout ça qu'il faut en retenir parce que vous voyez mon clin d'oeil c'est exactement ce que nous sommes en train de vivre nous sommes dans une situation très compliquée comme souvent dans l'histoire de la France c'est à dire il y a une mutation globale du système capitaliste quand la constitution de la cinquième république apparaît elle est là pour régler d'une manière un peu autoritaire un bazar qui résultait du fait qu'on était en train de déplacer des millions de personnes de la campagne vers les villes que le capitalisme industriel était en train d'exploser de s'épanouir en France d'une manière incroyable modifiant les rapports sociaux les rapports de propriété enfin tout quoi alors bon on a eu ça et maintenant nous avons un régime pire que celui de la quatrième république puisque d'une part il n'est plus démocratique je veux dire on vote mais ça sert à rien et surtout sous la quatrième république on avait un gouvernement tous les sept mois là on bat un record c'est un tous les quatre mois il y a eu quatre premiers ministres en l'espace d'un an c'est du jamais vu donc même si vous n'êtes pas un aigle en histoire et que vous ne faites pas le rapprochement avec eux entre les crises économiques et les crises institutionnelles tout le monde voit bien que c'est une situation qui est exceptionnelle compte tenu du fait que la cinquième république est organisée pour empêcher ça voilà donc oui nous avons affaire à une situation exceptionnelle oui elle correspond à une mutation de l'organisation de la société non seulement une mutation économique non seulement une mutation dans les process de production et de communication des gens mais aussi dans la composition et dans la mutation de la composition sociale de la France parce qu'il y a l'émergence de la place des femmes si vous vous rapportez à ce qu'elle était en 1958 vous avez tous compris de quoi je parle deuxièmement la jeunesse qui revient dans une après avoir été comment dire ménagée entourée protégée et améliorée sans cesse sa condition après la libération on est maintenant entré dans un processus régressif général où elle est maltraitée socialement surexploitée économiquement maltraitée judiciairement parce que tout le monde veut revenir sur le statut des mineurs etc etc ça c'est pour la France quant au monde le tournant se fait avec l'élection de monsieur Trump mais encore une fois monsieur Trump c'est le moment qui concrétise une époque car les démocrates avaient exactement la même politique que lui sur le plan économique foutre des droits d'ouane partout essayer de reconstruire une trame productive aux Etats-Unis d'Amérique et pour y parvenir et bien primo mettre des droits d'ouane qui changent complètement la donne des relations économiques mondiales mais aussi entrer dans un affrontement avec un pays vis-à-vis duquel ils disent eux-mêmes qu'il n'y a pas de solution de marché à la compétition c'est-à-dire la Chine donc ce que vous allez voir c'est que les Etats-Unis d'Amérique vont essayer de concentrer leurs forces pour entrer en conflit avec la Chine pour ça ils essaieront d'éteindre d'autres conflits ils ne peuvent pas être présents sur trois fronts en même temps comme aujourd'hui ils essayent de le faire c'est-à-dire l'Ukraine le Moyen-Orient où c'est eux qui arment équipent etc.

Netanyahou et troisièmement la Chine car le résultat matériel et physique c'est que dans le cas d'un affrontement physique dans la ligne de front chinoise aujourd'hui les Chinois dominent largement la situation pour que l'équilibre de force se rétablisse il faut que les Nord-Américains soient capables de concentrer tout leur matériel là-bas les effectifs dont ils ont besoin les chaînes d'approvisionnement bon disons que pendant il y en a pour pour faire face à la situation pour au moins deux ans à mettre tout ça au point à faire monter la température à provoquer des incidents un peu comme ça a été le cas ça a été plus long pour provoquer la guerre d'Ukraine à laquelle stupidement et criminellement Poutine a cédé mais la première décision concernant l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN qui est ce qui a déterminé les décisions ensuite de Poutine décision que naturellement nous condamnons tous qui est d'envahir l'Ukraine mais c'est un sommet qui a eu lieu en 2008 disant que l'Ukraine et la Géorgie seraient intégrées à l'OTAN et vous observerez que bon la situation de l'Ukraine va déboucher on l'espère tous sur une solution diplomatique avec des garanties mutuelles la discussion avait commencé il y a déjà plusieurs mois sur les garanties mutuelles mais là nous sommes dans un moment dangereux où chacun des deux protagonistes l'un est envahi il a donc tous les droits et l'autre est l'envahisseur il n'en a donc aucun bon essaye de d'obtenir le meilleur tracé sur le terrain que possible donc c'est très dangereux parce que c'est le moment où il peut y avoir un incident majeur un accident majeur que ce soit les centrales nucléaires ou autre chose de cette nature moi j'espère seulement que tout le monde se rende compte que c'est tellement dangereux pour tout le monde qui vaut mieux pas donc voilà ce que sera l'épisode de l'année 2025 le règlement de la guerre d'Ukraine qui a coûté horriblement cher évidemment aux Russes et aux Ukrainiens mais à nous les Européens car à la faveur de cette guerre l'Europe a dégringolé dans la hiérarchie des puissances et dans le rapport de force avec les Etats-Unis d'Amérique voilà après du point de vue des idées politiques il y aura une autre grande bascule c'est la bascule en notre faveur pourquoi ?

parce qu'on a été au bout des folies du libéralisme que tout le monde voit que ça marche pas que le marché c'est dix fois pire que la bureaucratie d'Etat qui était reprochée au collectif et que là par exemple un journal très important anglo-saxon vient de donner la prime de la meilleure économie aux Espagnols or qu'on fait les Espagnols ils ont augmenté massivement les salaires les plus bas le SMIC ils ont développé massivement les énergies renouvelables etc. c'est à dire ils ont fait quelques-unes des choses que nous nous jugeons décisives

ça nous rappelle un peu certains programmes concordés

oui oui tout à fait mais là-bas comme ce sont des le parti socialiste espagnol qui n'a rien à voir avec ce machin qu'a été le hollandisme en France bon alors le parti socialiste français doit choisir soit il fait la même politique et dans ce cas-là il se rapproche considérablement des insoumis parce que tout ça c'est que dans le programme des insoumis ou bien il continue à faire la danse du ventre à monsieur Bayrou et à monsieur Macron pour racoler je ne sais quels improbables macronistes de gauche qui n'ont jamais existé et qui n'existeront jamais parce que quand on vote pour monsieur Macron on cesse instantanément d'être de gauche ça va de soi puisque c'est une ligne de droite qui l'a c'est pas injurieux que de le dire

moi je voudrais juste rebondir sur un petit truc de la première partie où tu disais que Macron avait donné le sentiment le sentiment aux gens que voter ne sert à rien comment on fait nous pour montrer l'inverse dans notre stratégie d'aller chercher le bloc sanctionniste

c'est pas parce que lui et sa presse a voulu faire ça que pour autant les gens en ont été convaincus il faut faire attention bien sûr je vais pas dire c'est pas vrai il y a des gens qui sans doute trouvent un prétexte de plus pour ne rien faire oui ça sert à rien donc pourquoi on va y aller vous l'avez bien dit ok d'accord fais rien ça va aller mieux bon ça je veux dire ce genre de d'enfermement à front de bœuf bon ça a toujours existé un coup c'est ça l'autre coup après c'est autre chose bon mais globalement c'est pas la leçon essentielle qu'il faut tirer c'est qu'au contraire un tas de gens ont compris que c'était redoutable de se mettre en mouvement et que c'était le moyen le plus simple d'envoyer au tapis les l'adversité l'adversaire et la preuve c'est que nous avons fait tomber un gouvernement grâce à ça comme nous étions le premier groupe nous avons pu déposer la motion de censure et comme nous avons tenu bon de censure en censure chaque fois qu'il y avait un 49-3 chaque fois qu'il y avait une violation de la démocratie parlementaire on a fini par avoir le dernier mot et ça tout le monde l'a compris donc l'idée qui domine c'est que tout le monde est en bataille pour faire partir Macron ce qui était important c'était de mettre en mots ce qu'il y avait à faire et pas juste d'être là à protester etc donc nous quand on a eu on a passé un été horrible il faut dire entre les élections à répétition au mois de juillet ensuite l'autre il ne veut plus entendre parler de nommer un premier ministre bon on a dû négocier nous un non qui a certainement été le moment le plus fatigant à assumer tellement fatigant comme ils étaient tous là à l'extérieur en train d'aboyer ah vous avez vu ça n'arrive à rien l'autre jour j'ai entendu madame de Malherbe avec toujours cette air qu'elle a dire oui vous avez mis plus de deux mois vous décidez et je crois que c'était Bompard qu'elle avait alors Bompard il est sans pitié pour ce genre de de bêtises et il lui a dit ah non non deux mois pas du tout ça a pris douze jours et vous savez ce qu'elle a répondu vous avez pas suivi ce grand moment elle a dit oui c'est deux mois ressenti alors c'est comme la température il y a la température réelle et la température ressentie alors si vous voulez un thermomètre de la température ressentie en politique vous allez voir madame Malherbe mais il se trouve qu'elle elle ne ressent que ce qui est en notre défaveur ce qui l'empêche le plus souvent d'avoir un regard assez critique sur ce que fait le macronisme d'une manière générale alors donc ça ça a été un été affreux pour nous et franchement quand on était en vacances ouf et bien on n'est pas resté deux pieds dans la même chaussure parce qu'on s'est dit quand même si on dit que c'est un coup de force quant à démocratie on peut quand même pas dire bah attendez moi je m'en vais faire des châteaux de sable donc on a dit quel est l'acte politique qui trace une ligne à partir du point où nous sommes bah c'est forcément la destitution puisqu'entre temps nous avions gagné la majorité au bureau de l'Assemblée Nationale ce qui nous donnait le pouvoir de destituer le président donc on l'a déposé on ne s'attendait pas à être accueilli par des bravos et des hurrah alors ce que nos auditeurs ne savent peut-être pas c'est qu'on a fait une tribune dans laquelle on a mis tous les responsables c'est le top 5 ou 6 on a pris ceux qui ont un titre officiel et on a signé une tribune alors ce que nos auditeurs ne savent pas c'est que la tribune on l'a d'abord proposé au monde et le monde a dit ah non non on ne peut pas publier ça alors ils prennent leur temps pour répondre toujours parce que pour vous pourrir la vie ils sont là et oui ben on ne peut pas parce que alors en plus ils nous l'ont écrit donc on garde à la disposition de la rédaction l'aveu de ses exploits ils disent ben non on ne voudrait pas que il y a plusieurs points qui posent problème primo segundo nous ne voudrions pas que ça donne l'impression d'être une caution donc on s'est foutu d'eux en leur disant donc tout ce que vous publiez le reste du temps vous pose pas de problème primo et segundo tout ce que vous publiez vous le cautionnez ça va de soi bon mais non c'est pas ça qu'on a voulu dire ben écoutez on s'en fout de ce que vous avez voulu dire le résultat est que vous ne le publiez pas donc on s'est adressé à quelqu'un d'autre la tribune et là on est tombé sur du vrai journalisme bon alors je vous dis pas qu'il est de notre bord c'est pas le cas mais Bruno Jeudy c'est pas un propagandiste de la LFI mais le gars il dirige un journal il comprend que c'est un événement que la plus grosse représentation parlementaire de la gauche appelle à la destitution du président de la république donc il comprend il publie et en effet c'est une bombe tout le monde se met à en parler et bon à partir de là il fallait calculer la stratégie on l'a fait ça a payé on s'est dit ben on le pose on va le faire avancer ça a avancé et puis deuxièmement à la première censure quick la jonction se fera entre les deux problèmes on censure un gouvernement on nous met par un président qui l'a choisi sans majorité voilà point et nous on pensait qu'on en aurait une fois que la censure serait votée on s'était dit il y en a pour un mois à ce que tout le monde comprenne qu'il y a un lien avec Macron pop pop pop 24 heures après c'était parti et il y avait un premier sondage où un les gens nous approuvaient un deuxième sondage pour dire Macron doit s'en aller et maintenant il y a un troisième sondage qui est apparu avec toutes les limites qu'on peut dire sur les sondages mais le troisième il dit que les gens pensent qu'en effet il faut passer à la sixième république donc nous mouvement insoumis qui sommes les porteurs de l'idée de sixième république depuis depuis que nous existons et en tout cas au moins depuis 2012 puisque c'était le front de gauche aussi c'était son grand slogan pour nous du point de vue idéologique ça montre de quel côté tourne la pensée de nos compatriotes c'est une belle victoire pour vous ah bah oui c'est énorme c'est pour ça je vous dis que le troisième élément c'est que maintenant nous allons accumuler les victoires idéologiques alors on le savait parce que quand on a fait le sondage une année sur les points forts de notre programme on trouvait des résultats très satisfaisants on enlevait 10 points à chaque fois pour voir à peu près où on en était mais c'était toujours ultra majoritaire donc je pense que maintenant la planification écologique vous n'avez plus une personne qui va dire dans le pays c'est un truc soviétique bon l'augmentation du SMIC personne ne dit ah non on ne veut pas entendre parler de ça parce que notre pauvre patron il ne va pas arriver à nous payer voilà et ainsi de suite donc ça confirme la thèse dans l'intellectuel qui en a fait un livre qui dit que la droitisation et l'extrême droitisation n'est pas une réalité des profondeurs du pays c'est dans les sommets dans les profondeurs du pays même quand par hasard on dit du bien de l'extrême droite c'est toujours à partir de positions qui ne m'y correspondent pas c'est à dire d'aspiration égalitaire d'aspiration à une société du bien-être pour le peuple donc voilà j'attaque 2025 avec la pêche

sur l'extrême droite j'en profite du coup pour pousser le livre de l'institut la boissime l'extrême droite la résistible l'ascension un livre très intéressant et qui rejoint un peu ce que vous avez dit Claire peut-être la dernière question de la partie 1 et après on continuera sur la partie 2 allez et donc cette année encore les insoumis et toi en tête ont été la cible d'une violence importante et donc quel regard tu portes là-dessus et notamment après un parcours comme le tien et comment tu le gères

j'ai connu dans le passé de la violence je vois comment elle peut se corréler à des grands événements politiques j'étais bien gamin mais la violence de l'OAS par exemple contre l'indépendance de l'Algérie puis ensuite pour provoquer des situations irréversibles et obliger l'armée française à rester en Algérie donc j'ai vu comment ça se passait comment la violence pouvait être manipulée et après j'en ai tiré des leçons mais c'est déjà lointain même pour moi je n'étais pas à l'âge de comprendre réellement tous les aspects de ça mais ça m'a marqué et surtout ce qui m'a marqué c'est les réactions autour de moi dans ma famille et tout à la violence ça donne une idée ensuite dans les années 70 j'ai pu observer comment la violence politique était corrélée à l'impuissance politique je veux dire dans notre pays nous avions en 1968 un très haut niveau de mobilisation sociale qui a fini en impasse c'était la plus grande grève générale de notre histoire et ça s'est terminé par une raclée électorale de première grandeur on n'avait jamais perdu aussi lourdement et donc il pouvait y avoir alors la gauche à l'époque était divisée il pouvait y avoir une forme de désespoir qu'on a observé par exemple en Italie où la gauche qui bénéficiait d'un très puissant parti communiste le parti communiste italien qui était une sorte de phare intellectuelle pour toute la gauche européenne pas seulement pour les communistes qui d'ailleurs les communistes français étaient en très mauvais terme avec les communistes italiens pour des raisons qui n'étaient pas toutes fausses d'ailleurs parce que le parti communiste italien il était à 32% il n'arrivait pas à prendre le pouvoir donc comme il n'avait pas d'allié possible il s'était tourné vers une improbable alliance avec la démocratie chrétienne tout ça n'a rien donné ça s'est terminé en un courbouillon de première grandeur mais sur la base de cette impuissance on a eu l'émergence des brigades rouges les brigades rouges c'est une c'était de l'action violente aujourd'hui comme on a un baptiste terrorisme on dirait terroriste il y avait des aspects qui n'étaient pas franchement enfin qui étaient quand même franchement posaient beaucoup de problèmes à tout le monde y compris à ceux qui trouvaient à l'époque dans la jeunesse sympathique les brigades rouges qui à mes yeux ne l'étaient pas je préfère le dire parce que à la fin on ne savait plus qui était quoi là-dedans et toutes les provocations étaient possibles alors on a eu notamment l'assassinat d'Aldo Moro bon président du conseil italien donc bon quoi enfin tout ça a débouché sur un impasse total puis une escalade à un moment donné il y a eu un attentat à la gare de Bologne il y a eu 100 morts et on l'avait immédiatement attribué aux brigades rouges ensuite on s'est aperçu que c'était l'extrême droite bref vous comprenez ce que je veux dire à partir du moment dans le temps de la violence et de la violence armée on ne sait plus qui réellement manipule qui hein quelles que soient les idées que se fassent les gens eux-mêmes donc voilà le risque d'une situation bloquée en Allemagne ça a donné la bande à Bader et chez nous en France ça a été beaucoup plus limité on a eu action directe qui a eu deux actions en effet directes de meurtre mais ça n'a jamais pris une ampleur considérable dans la mesure où premièrement les cellules ont été la cellule a été rapidement dissoute mais surtout surtout surtout il y avait une perspective politique bon nous dans notre période le mouvement insoumis il ne tombe pas du ciel par hasard bon c'est certainement pas la création d'un individu comme on a essayé de le faire croire cent fois à mon sujet bien sûr que j'y ai pris ma part mais le mouvement insoumis c'est jusqu'au bout le vote de 2005 contre la constitution européenne pas parce qu'elle est européenne mais parce qu'elle visait à constitutionnaliser le libre-échange la concurrence libre et non faussée et les autres merveilles du libéralisme qui ont ruiné le continent donc quand on est sorti avec un vote nous ne voulons pas de cette constitution 55% et vous savez comme moi que les élites ont dit ok message reçu c'est oui bon et donc la constitution s'est appliquée il y a eu en quelque sorte c'est un on a commencé à tordre le bras à luxer le bras de la démocratie française les gens disent non et les élites disent ah bah oui c'est oui voilà et donc avec mes camarades qui étions dans le parti socialiste à cette époque nous sortons en 2008 du parti socialiste nous constituons le parti de gauche nous rejoignent plusieurs petits groupes très courageux qui viennent avec nous et nous allions au parti communiste la suite de l'histoire vous la connaissez mais je veux vous dire que nous sommes politiquement le résultat de quelque chose et à partir du moment où nous nous sommes élevés au dessus d'un score à deux chiffres à partir du moment où en 2017 on a frôlé la barre du deuxième tour en 2022 où on l'aurait passé si le parti communiste était resté fidèle à son alliance avec nous on aurait passé le deuxième tour bon si vous voulez en quelque sorte les insoumis ont créé un horizon possible crédible qui plus est ils étaient armés de pied en cap en programme ils ont constitué une organisation très solide ensuite un institut de recherche des outils comme ceux qu'on est en train de faire vivre en ce moment alors il est clair qu'à partir du moment où ce qu'ils appellent la gauche radicale pourquoi pas devient une alternative de gouvernement bon bah là de l'autre côté c'est panique à bord c'est l'horreur pour eux bon ils savent très bien que si la chaîne du néolibéralisme rompt en France qui est l'endroit aujourd'hui le plus probable bon bah la catastrophe sera contagieuse la catastrophe pour eux parce que d'autres peuples vont se mettre à et puis nous les français on va aider à ce que dans d'autres pays il y ait des mouvements qui puissent se réclamer de nos méthodes de notre programme et du reste ils le savent alors la violence elle vient de là c'est que les autres se disent ah bah puisque c'est comme ça on va voir ce qu'on va voir donc ils attisent ils diabolisent ils radicalisent pourquoi ?

parce qu'il faut à tout prix qu'ils divisent le peuple alors la génération précédente c'est après les juifs qu'ils en avaient jusqu'à les massacrer en raison de leur religion et de leur culture et maintenant c'est parti pour qu'on massacre ou qu'on s'en prenne aux arabes moi mon domicile est fracassé il est saccagé sur tous mes murs il y a pas seulement des obscénités mais des slogans contre les arabes bon bref c'est devenu l'objet d'une fixette que vous connaissez tous et la violence se propage dans ces milieux là c'est eux qui sont violents qui maintenant font des bandes qui attaquent dans la rue et pas du tout la traditionnelle imagerie je sais pas quoi moi de l'anarchiste qui a une bombe dans les dents je sais pas quoi ou du syndicaliste qui jette des boulons en acier c'est plus du tout ça dont on parle dans ce pays la violence vient de l'extrême droite et malheureusement elle reçoit des encouragements puisqu'elle n'est pas punie alors c'est vrai que le ministre Darmanin a interdit deux ou trois organisations d'extrême droite mais en même temps pour deux ou trois interdits à l'extrême droite il faut voir ce que la gauche a pris que ce soit la gauche syndicale ou rappelez-vous les bassines à Saint-Solines le jugement a depuis tranché en faveur de Saint-Solines et interdit ces méga-bassines mais il aura fallu 2500 ou 3000 gendarmes tirant plus d'une grenade par tête de manifestants quand je dis tête c'est parce que certains l'ont pris dans la tête pour de bon il y a eu quelqu'un qui a été dans le coma pendant plusieurs mois il y a eu des gens grièvement blessés et toute cette violence qui venait de l'état donnait un signal du genre tout est permis contre ces gens là

on va passer à la deuxième partie de l'entretien c'est des questions un peu plus larges sur la politique de façon générale première question Claire je te laisse la priorité oui on va revenir sur ton parcours militant parce que je pense que certains des auditeurs et auditrices ne le connaissent pas donc comment tu es entré dans le militantisme

oui là vous prenez un risque parce que vous connaissez tous mon âge et j'ai été engagé absolument toute ma vie je n'ai pas le souvenir d'une année de mon existence où je n'étais pas militant donc si vous voulez il ne s'est pas passé une année de ma vie sans que chaque semaine il y ait une réunion de militants alors ça dépend du niveau de la réunion c'est une réunion de direction une réunion de cellules à la base ou de groupe bon bref donc j'y ai passé toute ma vie je ne vais pas vous raconter ça on va parler juste du début bon le début c'est clair que moi je suis né dans un bouillon de culture politique pourquoi ?

parce que je suis contemporain des guerres d'indépendance nationale de l'Algérie et du Maroc je suis né au Maroc alors évidemment la guerre d'indépendance au Maroc gagnée par le peuple marocain a été moins longue moins violente moins sanglante même si elle a été violente et sanglante que ne l'a été la guerre d'Algérie mais donc c'est pour dire que toute mon enfant j'ai entendu des gens parler de politique bon ça crée une sorte d'implication vous comprenez que les faits sont déterminés en plus j'habitais Tanger donc le lycée Regno qui est le lycée dans lequel les grands allaient en face il y avait une librairie qui est très folklorique puisque vous voyez tant d'années après les gens qui étaient là étaient des réfugiés politiques espagnols et alors ils se racontaient entre eux la vie politique mondiale mais vous savez de manière comment je peux dire un peu à la rémue vous voyez alors ça parlait très fort ça faisait des gestes alors Franco ponce son chapeau et dit faites ceci cela alors machin répond enfin il y avait tout un un habillage folklorique tout ça c'est pour dire que l'idée même que la politique avait un sens et qu'elle était importante n'était pas une idée étrangère aujourd'hui je sais qu'il y a beaucoup de gens pour qui le mot politique veut dire combine d'apparachique de gens dont c'est le métier mais c'est pas quelque chose qui concerne votre vie en particulier celle de vos enfants de vos jeunes et tout ça il y a eu une longue période d'ailleurs d'obscurantisme dans les années 90 où le néolibéralisme l'avait emporté y compris dans la jeunesse tout le monde voulait être trader ou je sais pas quoi bon quand par hasard on osait parler de capitalisme il y avait toujours un regard désolé dans les yeux des autres comme si on était une espèce d'ultime diplodocus surgissant des bois pour parler d'une chose étrange maintenant on n'en est plus là la tendance est retournée et la politisation dans la jeunesse avance à très grands pas sur les deux ailes qui composent la vraie structure de l'opinion publique en France bon donc moi quand j'arrive en France que nous sommes rapatriés d'abord dans un premier temps mon implication c'est les suites de la guerre d'Algérie parce que disons qu'on a été assez moyennement accueillis ça donc était un moment où la politique a eu un côté très désagréable dans la cour de récréation ça se réglait à coup de poing donc bon j'en ai pas plus d'autres souvenirs que ça par contre très vite après lycéen bon arrivé à la classe de seconde je m'implique dans la maison des jeunes et de la culture de ma ville à Lonce-le-Saunier avec des gens d'une extraordinaire bienveillance qui nous ont aidé à apprendre ce qu'on savait pas les trucs de la démocratie on vote on discute on décide tout ça c'était formidable à l'époque ça jouait un grand rôle dans la jeunesse les maisons des jeunes et de la culture et les gens qui animaient ça étaient des éducateurs assez hors pair bon et puis voilà tout ça ça nous amène à petits pas vers 1967-68 et là bon je commence à monter sur les tables pour haranguer mes collègues mais j'ai eu de la chance parce que j'étais loin de Paris donc j'étais en province vous voyez alors en province c'est pas la même musique c'est moins violent il n'y a pas eu de barricade on a mis le feu à rien du tout bon on faisait beaucoup de réunions des assemblées générales et dans les assemblées générales c'est souvent que c'est moi qu'on poussait devant parce que j'avais la langue bien pendue pour m'avait vu participer à différentes mauvaises actions collectives des élèves ou des collégiens donc j'avais ma petite réputation mais pour moi c'est j'avais l'impression tout d'un coup si vous voulez de retrouver l'ambiance que j'avais connue dans mon enfance et puis d'ailleurs il s'agit à nouveau de De Gaulle bon donc moi j'ai 16 ans c'est tous les comment dire les astres s'alignent c'est l'adolescent en rupture contre son père et puis contre le père de la nation alors donc comme ça tout ça prend un sens global et évidemment que ça commence comme ça mais ça commence par une action de masse et ce moment là a été déterminant pour la construction de ma pensée politique c'est à dire qu'ensuite quand je suis arrivé en fac et que j'ai adhéré au syndicat UNEF parce que c'était la grosse structure qui existait à l'époque je me suis lié au trotskiste mais je dis mais parce que leur pratique était celle de l'avant-garde révolutionnaire la mienne c'était celle du truc de masse quoi donc c'était les grèves générales d'étudiants ces choses là c'est là que j'ai commencé vraiment à devenir un leader quoi de jeunes gens qui étaient presque des adultes en quelque sorte voilà c'est comme ça que tout a commencé en m'impliquant dans des événements politiques là après l'autre après l'autre après l'autre les choses prenaient un sens et puis la rencontre avec le mouvement trotskiste a évidemment été un accélérateur extraordinaire de compréhension d'analyse d'outils de formation et puis tout de suite d'autres événements étaient là sous notre nez à l'époque le monde était un monde partagé entre les communistes et le capitalisme et puis il y avait la guerre du Vietnam bon moi la guerre du Vietnam sans être partisan de l'Union soviétique même si pour un trotskiste l'Union soviétique ça voulait dire quelque chose mais la guerre du Vietnam par contre moi j'étais absolument anti-américain et je continue à jubiler des décennies plus tard au souvenir des américains en train de jeter leurs avions à la mer pour pouvoir s'empiler sur leur porte-avions et repartir avec eux entre les jambes

bon ça c'était la jeunesse de Jean-Luc Mélenchon oui résumé

mais vous avez pris un risque je vous rappelle mon âge si je vous raconte ma vie bref alors allons-y quelle est la suivante question

mais du coup la question d'après il y a une logique aujourd'hui la France insoumise c'est le premier ouvre mancher des jeunes quand les jeunes votent majoritairement ils votent pour la France insoumise du coup j'ai une question qu'est-ce que vous avez envie de dire à un jeune qui commence à s'engager là en 2025

alors c'est une belle question parce que elle oblige à réfléchir sur ce que signifie l'engagement politique et je voudrais dire à ceux qui nous écoutent l'engagement politique en tout cas tel que nous je ne vais pas dire je parce que j'observe que les gens qui m'entourent dans le combat ont la même approche c'est un engagement d'abord philosophique ça suppose une certaine vision de l'être humain de l'autre l'idée qu'on s'en fait et l'idée qu'on se fait du respect qui est dû aux besoins humains de tous ses semblables donc c'est toujours une philosophie une philosophie dans notre cas qui postule premièrement la similitude absolue des êtres humains entre eux donc l'exigence que leurs besoins soient satisfaits également et pas les uns oui et les autres non nous sommes semblables et puis nous sommes interdépendants maintenant avec eux l'écologie on le comprend mieux mais nous sommes tous interdépendants personne ne peut penser que il va que les problèmes puissent être réglés uniquement à échelle individuelle et puis après il y a des choses plus profondes nous les gens de la tradition de gauche il n'y a pas que à gauche qu'on pense ça notre enracinement premier dans l'histoire des idées c'est l'humanisme c'est à dire l'humanisme c'est pas humanitaire ou cool pour les êtres humains c'est pas ça le sujet le sujet de l'humanisme c'est dire l'être humain est l'auteur de son histoire il se crée lui-même et parce que c'est lui qui décide de ses actes c'est lui qui décide des droits qu'il se reconnaît et qu'il reconnaît aux autres bref et ça c'est le fondamental c'est un fondamental qui postule d'abord le droit à la liberté comme une valeur suprême l'égalité et la fraternité sont en quelque sorte des moyens de la liberté et c'est pourquoi ils sont si précieux parce que sans eux il n'y a pas de liberté je veux dire s'il n'y a pas d'égalité le reste est un baratin vous n'êtes pas libre vous n'êtes pas libre si vous n'avez aucun moyen de contenter vos besoins ou si toutes vos décisions sont forcées par la nécessité absolue d'y pourvoir bon bref donc l'idée centrale est la liberté l'égalité et la fraternité étant les vecteurs essentiels de la quête de liberté que chaque individu doit et peut avoir donc ça va commander plein de choses par exemple il n'y a pas une personne de gauche qui hésite sur le droit à l'avortement pas parce que des fois ça peut être quelqu'un qui a décidé pour soi-même de jamais avorter pour des raisons morales ou religieuses et autres mais qui pensent que ça doit être le résultat d'une liberté de décision c'est vrai par exemple pour la liberté de genre dont je sais qu'elle choque beaucoup de monde et que les gens qui en sont partisans comme c'est mon cas doivent toujours procéder avec délicatesse c'est pas un point de vue qu'on assène à coup de marteau ou par provoque ou par ou en montrant du doigt ceux qui n'en sont pas partisans ça vaut la peine de parler de réfléchir de discuter parce que d'abord c'est des choses qui nous touchent tous un jour ou l'autre de près parce qu'on est concerné par quelqu'un qui est dans cette rencontre avec soi-même ou des fois ça va être nos enfants et puis comme à partir du moment où on a commencé à en parler ça a fait réfléchir des tas de gens qui se sont dit ah bah tiens c'est ça la source du malaise que j'ai toujours ressenti sans que vous êtes capable de me l'expliquer mais vous voyez que ce qui fait qu'on en soit partisans c'est l'amour de la liberté le goût de la liberté voilà alors aux jeunes gens c'est ça la réponse commencez par la philo alors vous allez vous indigner réfléchissez à pourquoi vous vous indignez quand c'est l'injustice l'inégalité le racisme dans le racisme qu'est-ce qui est odieux c'est pas seulement l'insulte c'est l'idée même que des êtres humains puissent être regardés comme inférieurs et donc ressentir ce mépris et à l'inverse que quelqu'un puisse se sentir suprématiste au-dessus tous les racistes sont des suprématistes et le suprématisme est toujours un racisme quel que soit ce qu'on met dans la catégorie de l'appartenance suprême voilà alors et puis deuxièmement maintenant je vais aller encore plus loin nous devons on va mettre de côté la foi et la religion parce que je ne veux pas investir ce sujet à cet instant et je n'ai jamais vu d'incompatibilité entre la foi la religion et l'engagement libertaire si j'ose dire humaniste je ne vois pas de contradiction puisque à chaque fois il s'agit de dire c'est toi qui es responsable de ta vie tu décides mais c'est exactement ce que disent d'une certaine manière les religions quand elles disent ben c'est toi qui choisis le bien ou le mal et par exemple dans l'islam il y a au moins un courant qui dit c'est pas Dieu qui a créé le mal c'est vous par vos actions donc si vous n'en êtes pas content vous n'avez qu'à vous en prendre au mal et à essayer de l'éradiquer bon je sais qu'on a quelque chose d'équivalent aussi dans le christianisme c'est les deux religions que je crois connaître le mieux puisque je les ai connues sur le terrain très proche de moi alors maintenant une fois que j'ai bien séparé les deux je veux dire au fond l'image qu'on a retenue de l'engagement politique de gauche c'est qu'on n'a pas besoin d'une récompense pour l'entretenir nous ne le faisons pas pour un besoin personnel personnel davantage personnel le grand Jaurès disons on ne sait même pas on n'en attend pas de récompense et on ne sait même pas si ça existe la récompense mais on le fait quand même pourquoi ?

parce que c'est juste et parce que ça correspond à l'idée qu'on se fait donc on est en quelque sorte tous dans la position de Sisyphe ce héros de l'antiquité dont Camus parle si bien dans le bouquin qui s'appelle le mythe de Sisyphe c'est à dire la condition humaine il est là il pousse un rocher jusqu'en haut de la pente et ensuite quand il est arrivé en haut il est condamné zou le rocher redescend et on recommence et Camus décrit ça alors l'autre il est là en train de pousser son rocher et Camus dit la lutte pour les sommets suffit à remplir le corps d'un homme ça ne veut pas dire le crapahut dans les hiérarchies ça veut dire la lutte pour aller au bout de soi-même au bout de son effort au bout de sa liberté il suffit à remplir le coeur d'un être humain bon c'est vrai mais moi je suis arrivé à cette conclusion que je ne me voyais pas dans la position du gars qui pousse un rocher d'une manière abstraite pour contenter un principe abstrait c'est au contraire très concret si bien que moi mon scisif à moi c'est pas scisif c'est Don Quichotte alors on peut dire ah bah quand même drôle d'idée parce que ce gars est monté sur un bourricot là où sur un Rocinante c'est son cheval et il attaque des moulins en pensant que c'est des dragons bon alors et puis il est accompagné d'un gars qui du matin au soir lui explique écoutez quand même il va falloir vous calmer parce que c'est pas des dragons enfin il lui explique tout le temps pourquoi il faut revenir à la réalité mais les réponses du Quichotte font toujours valoir que la réalité en quelque sorte est une autocréation et ça ça me paraît important et il y a une il y a un très beau truc du Quichotte à un moment donné qui dit à l'autre il lui dit écoute rien ne reste jamais longtemps à l'extrême alors aujourd'hui c'est vraiment l'extrême mal alors comme on est arrivé à l'extrême ça va pas durer et d'ici peu on va en revenir vers le bien puis l'extrême bien donc le Quichotte est animé d'une sorte de foi par un optimisme on fait le pari que ça va bien finir même quand on se dit ça finira mal quand on en a de nombreux signaux on dit oui mais au bout du bout ça finira bien donc en quelque sorte ça vaut la peine et l'idée d'un être humain libre absolument je sais parfaitement qu'on peut dire mais mon pote c'est une utopie absolue ton truc oui et alors d'accord c'est des moulins c'est pas des dragons mais qu'est-ce que t'en sais ça vaut la peine de combattre les dragons non on est bien d'accord alors si on en voit un il faut le combattre donc je veux pas dire que je relativise l'adversaire que nous affrontons je veux dire que ça vaut la peine la lutte qu'on va mener contre lui va nous transformer d'abord nous c'est pourquoi il faut être aussi vigilant sur les moyens qu'on emploie dans la lutte on ne doit pas laisser l'ennemi prendre pied en soi par la haine celui que vous haïssez occupe trop de place dans votre cerveau il vaut mieux se concentrer à d'autres aspects de la lutte nous ne frapperons pas un homme à terre nous ne profiterons pas d'une faiblesse liée à sa maladie ou à sa peine à son chagrin ou à son deuil pour finir de le terminer à coup de pied voilà alors je suis pas en train de prêcher la bonté je ne sais quoi là je veux juste vous dire comment on s'y prend pour être libre libre de la haine des autres libre du remords de les avoir accablés à un moment honteux et libre par dessus tout si on se rattache à l'humanisme stoïcien c'est à dire au stoïque les stoïques c'est une philosophie qui est moyenne parce qu'ils disent faut pas trop en faire évidemment si on commence déjà par dire qu'il faut pas trop en faire faut pas dire ça à un insoumis bon mais le stoïcien il dit est-ce qu'on peut supporter alors on serre les dents et on avance et puis si on peut pas le supporter et ben on reste quand même libre parce que on reste libre de mettre fin à ces jours alors c'est horrible comme alternative mais ça veut dire écoutez ne croyez jamais que quoi que ce soit soit autorisé à vous dominer parce que en toute circonstance votre clé d'humanité c'est la liberté personnelle que vous allez mettre en mouvement voilà comment moi je voilà ce que j'ai à dire à quelqu'un du jeune ça vaut la peine et au milieu de tous tes emmerdements quotidiens la bonne part c'est celle où tu les mets au défi par ton engagement politique anticapitaliste

je crois que ça rejoint un petit peu cette dernière question mais selon toi qu'est-ce qui fait qu'on devient insoumis qu'est-ce qui nous rassemble tous en tant qu'insoumis

alors ça commence souvent par la résistance à l'injustice à l'abus de pouvoir surtout à l'abus de pouvoir qui a toujours vécu les insoumis sont souvent à cran sur ce sujet quelle que soit la forme de l'abus de pouvoir qu'il soit politique patriarcal ou ce que l'on voudra souvent l'insoumission commence par la résistance et puis la résistance fait réfléchir pourquoi c'est comme ça comment je pourrais régler le problème définitivement parce que l'insoumise ou l'insoumis il n'est pas juste à la recherche d'une solution personnelle s'il a trouvé une injustice qui la câble et qui veut la régler il va se demander aussi comment faire pour que les autres ne soient pas victimes donc à côté de la résistance il y a le collectif donc l'insoumise ou l'insoumise sont souvent des collectivistes aussi bien dans les solutions que dans la manière d'agir et de réagir alors après politiquement l'insoumission c'est l'insoumission au système capitaliste mais pas seulement à l'exploitation capitaliste qui est un mécanisme spontané de la production voilà ce que vous produisez comme richesse en 10 heures ne vous est pas payé par le prix de la richesse que vous avez produit il y a une part du travail que vous aurez fait gratuitement et ça ça s'appelle l'exploitation bon voilà c'est le mécanisme de base mais le capitalisme c'est plus qu'un mécanisme d'exploitation c'est un mécanisme de domination et de soumission il faut vous convaincre qu'il faut fermer votre grande bouche obéir à être discipliné payer avec un lance-pierre ou une tartine beurrée parce que c'est tout ce que vous méritez vu que les lois de l'économie veulent qu'on abaisse le prix du travail blablabla d'accord donc le système capitaliste c'est aussi un système culturel de bonnes raisons de se taire ou de désirer des choses inutiles qui font tourner la boutique ou qui vous soumettent à la chaîne pour gagner les sous pour vous l'acquérir bon alors l'insoumission si je dois la résumer je vais dire que c'est l'humanisme jusqu'au bout mais je pourrais mettre jusqu'au bout de beaucoup de choses la résistance jusqu'au bout la république jusqu'au bout donc voilà pourquoi les insoumis font souvent figure de jusqu'au boutiste et j'ajoute et c'est bien mérité parce qu'ils le sont réellement

ok la dernière question pour finir en 2025 l'objectif des insoumis c'est quoi ?

comme d'hab la victoire

on s'en rapproche

et bah on s'en rapproche parce que l'ennemi est en train de se déglinguer de tous les côtés et puis qu'il y a plein de gens qui voient bien qu'on avait raison aussi bien dans les méthodes l'action collective de masse et pas à l'avant-garde isolée dans son coin l'action libre c'est à dire que pour les compromis c'est pas trop notre affaire quoi on crée des rapports de force et c'est à la fin qu'on fait un bon compromis parce qu'on laisse pas la situation dans l'état dans lequel on est que la conflictualité est le chemin le plus court vers la solution moi je suis toujours ça me scie toujours de voir ça qu'on me reproche la conflictualité alors quand c'est à gauche ça me scie encore plus parce que c'est quand même la base du mouvement socialiste que le conflit crée la conscience mais si je devais m'adresser à la bonne société plus classieuse je la renverrais à Héraclide parce que c'est lui le premier qui dit que le conflit est mère ou père je ne me rappelle plus de toute chose et il dit tout le futur est contenu dans la discorde c'est parce que nous ne sommes pas d'accord que nous en venons à discuter à ne pas être d'accord et à créer des rapports de force suivant ce qui est en cause et donc tout le futur s'inscrit dans cette logique alors que ceux qui ne veulent pas de la conflictualité cessent les premiers et puis nous verrons quels résultats nous obtiendrons dans cette circonstance voilà mais en général ceux qui reprochent la conflictualité ne sont pas du tout gênés par celles qu'ils organisent eux-mêmes voilà les leçons attirées pour 2025 on sait que le 14 janvier nous avons un rendez-vous avec l'histoire monsieur Bayrou fera sa déclaration de politique générale et nous exigeons de lui qu'il pose la question de confiance pourquoi parce qu'on ne peut pas perdre notre temps s'il n'y a pas de majorité dans l'assemblée pas la peine de recommencer la discussion sur le budget parce que ça se terminera à la fin par un 49-3 on aura juste perdu cette fois-ci encore plus de temps parce que comme on n'est plus dans la période légale habituelle il n'y a plus de délai de temps c'est une histoire de fou donc on pourrait discuter du budget pendant toute l'année et alors tu exagères vous me dites toujours que j'exagère mais non je n'exagère pas je vais vous trouver un exemple en Espagne ça fait deux ans qu'ils n'ont plus de budget et donc comme ils n'ont pas de budget ils reconduisent le budget de l'année je crois 2023 donc 23 ou 22 enfin en tout cas ça fait déjà deux budgets et donc vous avez un gros malin il peut décider qu'on en reste au budget de l'année je ne sais pas laquelle là on fonctionne sur 2023 je crois et puis voilà on continue bon franchement ce n'était pas un budget qui nous était favorable sinon ça se serait su donc il ne peut pas être question de ça ne nous faites pas perdre de temps ne nous faites pas ridiculiser le Parlement posez la question de confiance et si vous ne posez pas la question de confiance alors nous nous poserons la question de défiance c'est-à-dire la censure et je pense que nous avons des chances raisonnables de le censurer pourquoi ?

parce que même nos alliés qui étaient pourtant pleins de bonne volonté qui avaient demandé des concessions mutuelles ce dont il ne pouvait être question pour nous ou des pas de part et d'autre alors les concessions mutuelles c'était les socialistes les pas de part et d'autre c'était les communistes et je ne sais plus quelle expression bizarroïde avaient trouvé les écologistes enfin ils étaient tous partis la fleur au canon pour aller faire des compromis alors bon après s'être fait traîner des deux côtés dans la boue pour finir ils sont rentrés à la maison ils reviennent à la maison avec les insoumis alors on leur dit c'est bien vous êtes revenus à la raison on est content de vous revoir et voilà ça commence c'est le vote de censure et je pense compte tenu de ce que j'ai vu hier hier ils sortaient de chez Bayrou alors ils ont tous dit qu'ils n'avaient pas de raison de ne pas voter la censure alors donc je pense qu'on va la voter si bien que comme on va la voter tous ça met quelqu'un d'autre au pied du mur c'est madame Le Pen qui vient juste de dire qu'elle prépare une présidentielle anticipée donc si elle se prépare une présidentielle anticipée la meilleure manière qu'il y ait une présidentielle anticipée c'est qu'elle vote la censure parce que deux gouvernements censurés ça nous ferait cinq gouvernements en douze mois la moyenne va tomber à un peu plus bas qu'elle est aujourd'hui ça va bon pour le calcul et c'est évidemment une situation politique intenable pour le président de la république parce qu'il ne trouvera pas de majorité ni cette fois-ci ni la suivante ni à aucun moment donc pour revenir aux urnes c'est comme ça qu'on fait dans les démocraties on n'a pas d'autre choix que de refaire une présidentielle voilà pourquoi l'année 2025 va être une grande année politique mais au bon sens du terme et vous tous qui m'écoutez ne vous laissez pas intimider par les apparences ne cédez pas à la facilité qui consiste à dire agna agna tout ça c'est la pac-guy c'est instable n'écoutez pas ceux qui vous annoncent les criquets les sauterelles et l'hiver nucléaire chaque fois que les choses ne tournent pas en leur faveur ça va être compliqué l'année prochaine et donc toute notre intelligence doit être mobilisée pour trouver des issues et les issues c'est pas la cravistouille le mélange de la gauche et de la droite et je sais pas quoi et toutes ces idées qui n'ont jamais marché nulle part bon courage

Jean-Luc Mélenchon merci d'avoir répondu à une question Claire merci de m'avoir accompagné pendant cet entretien et je le dis à tous les auditeurs tous les dimanches le podcast de la France Insoumise ça s'appelle Touche pas à mon peuple et vous pouvez nous retrouver pardon dès le début de l'année prochaine merci à toutes et à tous de nous avoir écoutés à la prochaine