ALEKSANDAR NIKOLIC est l'invité de BFMTV !

Vous validez ce raisonnement ?

Oui, ça en fait partie, comme le fait que les retraités transmettent aussi aux plus jeunes, aident les plus jeunes, notamment les jeunes actifs, qui souvent, aujourd'hui, n'ont pas des salaires suffisants, mais ça c'est un autre débat pour pouvoir acheter. Et bien souvent,

les

retraités peuvent se porter caution, justement, au-delà en plus de ce qui a été évoqué par M. Coquerel sur la consommation. Mais moi, je vais vous dire, au-delà de ça, c'est une rupture d'un contrat social avec les retraités. On a des retraités qui ont travaillé, cotisé durant leur vie, en se disant qu'ils allaient avoir une certaine pension de retraite qui devait suivre l'inflation. À partir du moment où il y a cette rupture et que d'autres économies parallèles ne sont pas réalisées, ce

sont

des

choix

politiques... Pardon M. Nicolique, pourquoi les retraités se retrouvent à devoir aider les actifs, leurs enfants, en l'espèce

? Parce que vous dites que leurs

salaires ne sont pas suffisants.

Il y a plusieurs raisons. Qu'est-ce qui grève le salaire

des actifs

? Le

financement de l'assurance vieillière.

Non, ce n'est pas vrai. Non,

mais non,

mais

monsieur... Mais non,

mais

justement, c'est une vraie réflexion de fond. Quand on vient d'annoncer, nous, un plan aujourd'hui de 66 milliards d'économies dès la première de dépenses publiques en moins de la première année, 138 milliards à la fin du quinquennat, et sur d'autres économies structurelles. Parce qu'aujourd'hui, on ne peut plus avoir ce train de vie, évidemment, de l'État. On a 57% de dépenses publiques dans le PIB. Il n

'y a

pas un pays de l'OCDE qui est à ce niveau-là. La masse des

pensions

de

retraite, c'est un quart

des

dépenses publiques.

Mais vous

savez à quoi sert l'État ?

Non,

mais l'État doit pourvoir à la justice des gens, à assurer la sécurité, doit pouvoir soigner les gens, mais aussi apporter une retraite décente à des personnes qui ont apporté, cotisé,

je le disais, tout au long de leur vie. Il

s'agit

de demander éventuellement un effort, une durée peut-être, à certains retraités. On

verra parce que de semaine

en semaine, ça évolue tout le temps. À un moment, on nous disait au-dessus de 4 000, après 3 000, après 2 000, après 1 000 euros pour les retraités. On a le sentiment qu'on va toucher, on va impacter tous les retraités. Mais c'est évidemment une injustice quand on voit que sur d'autres sujets, il n'y

a

absolument aucune économie qui est réalisée. – Guillaume Roubault-Kouachi,

vous avez fait attention. Mais

justement, pour revenir sur ce que disait Éric Coquerel, son raisonnement, c'est de dire que la seule catégorie de la population dont le pouvoir d'achat, encore une fois, globalement, semble avoir légèrement augmenté, c'est leur traité, et donc parce que leur pouvoir d'achat a augmenté, qu'ils représentent donc une capacité de consommation, finalement, de certaine manière, il

ne

faudrait pas toucher à cela et leur demander d'efforts. Vous comprenez que ça puisse un petit peu surprendre comme raisonnement ? – Si vous voulez, la question, elle est simple,

c

'est-à-dire qu'aujourd'hui, on vient d'avoir un semestre, un premier semestre, qui a été caractérisé par le fait que les profits du CAC 40 ont augmenté de plus de 40%. Total sur l'année, pas parce qu'ils ont fait une invention géniale, parce que M. Pouyonnais est un génie, non, parce qu'il y a une guerre et des tensions en Iran, ils vont faire 20 milliards d'euros de bénéfices dans l'année. Et dans le même temps, on nous dit, eh bien oui, il faut s'attaquer aux vrais privilégiés, c'est-à-dire les retraités qui gagnent plus de 1260 euros par mois. C'est ça qui, moi, me heurte.

– Ce que vous dites donc, c'est qu'on pourrait

prendre à Total l'intégralité de ce que le gouvernement envisage de demander comme effort aux retraités.

– Ce que je dis, c'est que la politique

de M. Macron, sur sa dernière année, elle est à l'image de la politique de M. Macron depuis 10 ans.

C

'est-à-dire que toujours les mêmes qui sont visés et toujours les mêmes qui sont arrosés.

C

'est-à-dire que l'impôt sur la fortune a été supprimé, c'est

-à

-dire que la flat tax, etc., etc. Donc des cadeaux pour les plus riches à la contribution exceptionnelle qui avait été mise l'année dernière, on dit, c'est fini. – Qui est maintenant plus réduite. – Voilà, donc, eh bien voilà. Et donc, sur qui on va se rattraper ? Sur les retraités qui, attention, sont de vrais privilégiés à plus de 1260 euros par mois. C'est scandaleux et c'est faux. – Aurore ? – Juste un chiffre, parce que quand on parle des retraités, il y

a

un petit peu cette réduction à chaque fois aux petits retraités, qui existent, mais il

y

a aussi des retraités dans les décides les plus élevés qui gagnent des pensions, enfin qui ont des pensions de retraite extrêmement élevées et qui, par ailleurs, ont un capital aussi extrêmement élevé. Ce qui pose un deuxième sujet. Mais si on avait supprimé l'abattement fiscal de 10% sur les pensions de retraite, abattement fiscal qui ne se justifie plus aujourd'hui, il a pu se justifier d'ailleurs par le passé, c'est par un mécanisme un petit peu justement pour lisser les revenus entre l'année où on était encore actif et la première année de retraité, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Si on supprimait cet abattement fiscal pour les retraités les plus aisés, ils perdraient 0,5% de niveau de vie. 0,5% chez les retraités. Les retraités,

alors qu'il y a de l'argent à récupérer. Mais les retraités, les plus 40% de profit du cas de 40% ! Pas tous en même temps, pas tous en même temps. L'un n'empêche

pas

l

'autre,

ce

n'est pas... La justice, quand on voit, moi j'ai toujours quand même du mal à entendre cet argument, les retraités ont une pension qui est indexée sur l'inflation. Depuis quand les salaires négatifs ne sont... Parce que ça a été supprimé,

il faut le rétablir ! Il faut le rétablir ! On a quand même une

guerre générationnelle qui monte et je pense qu'il faut aussi que les

politiques l

'entendent... C'est de l'instrumentalisation.

Parce

que monter les jeunes générations contre les

vieux en laissant le

capital se friser les moustaches... Mais c

'est chiffré ! C'est très

chiffré ! Tous les cadeaux de Macron faits aux grandes entreprises, 211 milliards d'euros, c'est chiffré tous les ans

donné aux entreprises sans contrepartie par le capital, c'est

chiffré.

C'est autre chose que les petits retraités

qui doivent mettre toutes leurs pensions...

Je ne parlais pas que les souhaités de votre cégé.

Comment voulez-vous

justifier

auprès du camp des travailleurs que j'imagine au Parti communiste, on a à cœur de défendre, que les générations nées en 1950 reçoivent pour 100 euros cotisés au cours de leur vie ? Parce que le grand discours c'est j'ai cotisé,

j

'ai droit. Très bien. Pour la génération née en 1950, pour 100 euros cotisés, ils reçoivent 159 euros de pension. Pour les générations nées en 1980, on est descendu pour 100 euros cotisés

à 117

euros.

Et dorénavant, ça ne cesse de

baisser.

Vous voulez encore

faire baisser plus ? Vous dites qu'il faut encore taper plus sur les retraités. Et

de

concert avec Horizon, avec LR, avec

LFI,

avec tout en réalité, tous les camps,

vous

accordez à dire, et avec le RN bien sûr, pas tout

short-trait. Parle-le-RN, justement, Alexandre

Nicolique souhaite

intervenir. Quand je parlais justement d'autres économies qui doivent être réalisées, je vais juste rappeler, évidemment sur le papier, ça peut être bien de se dire, Total réalise des bénéfices, donc on va essayer de prendre l'argent à Total. Malheureusement, c

'est

des bénéfices à l'étranger. Quand on avait tenté de le faire en 2022, on a pris 69 millions d'euros. Parce que malheureusement, on ne produit pas de pétrole en France.

On

aurait

pu en produire

en Guyane, mais les bénéfices, ils sont sur le produit, justement. Et donc, vous ne pouvez pas, à part si on dirigeait un gouvernement mondial, aller chercher cet argent.

Malheureusement, peut-être. Mais à un moment, il y a des règles, en fait. Mais on peut quand

même...

Et je

rappelle juste, peut-être que vous êtes pour la nationalisation, que quand le Venezuela a réalisé justement des nationalisations, alors que c'est le principal pays en potentiel producteur de pétrole à la base, ils sont passés 15e pays exportateur, ça a entraîné une ruine totale, et 7,9 millions de Vénézuéliens ont été obligés de fuir à cause de la pauvreté.

Ce n'est pas une solution. La

solution,

c'est

de faire enfin des économies structurelles sur l'immigration, qui est un énorme sujet tabou, par exemple. C'est pour ça qu'on préconise 15 milliards. On ne peut pas se dire que quand on arrive sur le territoire français, on va tout de suite bénéficier d'aides sociales, sans avoir travaillé, cotisé durant 5 ans, bénéficier de

l

'effort des Français, et les retraités qui ont travaillé tout au long de leur vie doivent être pénalisés avant. C'est évidemment injuste, comme ce n'est pas normal aujourd'hui de se dire qu'on va prendre 4 ou 5 milliards sur les retraités, et ne pas diminuer notre contribution

à une Union européenne qui joue de plus en plus contre nous sur les accords de

libre-échange, à d'autres catégories de la population qu'aux retraités qui pourraient éventuellement fournir un petit

effort à la mesure de leur possibilité. Mais

tant qu'il n'y aura pas

ces

économies que je viens d'évoquer, justement, et cette fuite en avant des dépenses des collectivités territoriales, du millefeuille administratif,

Ce

n'est pas incompatible.

On peut s'attaquer à

plusieurs chantiers à

la fois. Mais on peut se dire qu'il

est injuste de se dire qu'on va s'en prendre aujourd'hui aux retraités quand toutes ces économies n'ont pas été réalisées et ces économies qui nous permettraient de changer de trajectoire, de diminuer notre déficit public, donc de diminuer la charge de la dette. Parce que là, on est dans une fuite en avant. Tant que les énormes dépenses supplémentaires ne seront pas touchées, justement, et qu

'il

n

'y

aura pas des économies structurelles réalisées, eh bien, vous pourrez prendre aux retraités. Demain, vous allez augmenter la participation pour la santé, par exemple, et sur les soins. Vous allez, en fait, toujours pousser de plus en plus en avant les dépenses pour les Français honnêtes qui travaillent, les Français honnêtes qui ont travaillé, et vous ne touchez pas à des dépenses structurelles qui sont injustes aujourd'hui. – Aurore,

il y

a

un fantôme, là, quand même, au-dessus de ce studio et même au-dessus de ce pays. C'est le vote. Le vote des retraités en jeu incontournable des élections et de la prochaine présidentielle. En

l'occurrence, non ? Ce n'est pas ça, l'occurrence du

sujet, d'une certaine manière ? – Oui, tout à fait. –

Les retraités sont ceux

qui votent le plus aux élections. – On a en France 18 millions de retraités, ce qui représente à peu près un quart de la population, et ils représentent 40% des votants. Qu'on a une disproportion de leur poids, effectivement, 80% des retraités sont allés voter en 2022. À titre de comparaison, vous avez 56% des moins de 35 ans qui sont allés voter en 2022. –

Ce qu'on appelle une gérontographie. – Voilà,

c'est énorme, mais je pense que ce poids des retraités, il se double aussi d'une autre chose qui est très français aussi, c'est la façon dont le travail est vécu et dont la retraite est un horizon qui est extrêmement présent. Que vous ne trouvez pas, d'ailleurs, dans tous les pays, le fait de se dire, quand je vais être à la retraite, je pourrais enfin avoir des bonnes conditions de vie.

– C'est

légitime. – Ce qui est parfaitement légitime, mais ça représente quelque chose

dans notre société,

qui est beaucoup plus que dans d'autres pays, qui ont peut-être un rapport différent au travail, où le travail est organisé différemment, mais en France, en tout cas, c'est quelque chose de très précieux, et en fait, notre contrat social, notre état social, il est aussi sur cette solidarité entre les générations. Donc là, remettre en cause, ça crie ce possible beaucoup plus qu'ailleurs. Et j'ajoute un dernier point, toutes les réformes des retraites qui ont eu lieu jusqu'à présent ont été imposées aux Français sans débat, en disant, il n'y a pas d'alternative, il va falloir aller là-dedans.

Ce qui a aussi crispé autour de cette question, et je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles on a autant de mal aujourd'hui à aller sur

ces

sujets. – Est-ce que tous deux, Parti communiste, Rassemblement national, vous assumez de vouloir préserver un électorat qui est précieux

en vue de la prochaine

présidentielle ? – Nous, on assume une chose, c'est qu'avec Ambroise Croizat à la libération, nous avons créé le système de la sécurité sociale avec ce système des retraites par répartition. Donc oui, nous nous battons pour cela, il n

'y

avait pas d

'enjeu électoral. – Il n'y avait pas d'enjeu électoral à la libération. – Le contexte

économique a

changé. – La démographie un tout petit peu aussi. L

'économie, c'était sympa à la libération, il y

avait

des tickets de rationnement. –

Non, mais

je ne parle pas de la libération, naturellement, je parle d'ençue

des

Trente Glorieuses et de ça. Là, on est en 2026 avec une charge de la dette qui est inédite.

On sait que

les dépenses des pensions de retraite,

c

'est un quart des dépenses publiques chaque année. Est

-ce

qu'il ne

faut

pas piocher un tout petit peu là-dedans ? – Il y a donc

des

choix à faire.

–

Oui. – Effectivement. –

Vous n'êtes pas pour ce choix-là.

– Le Mozart de la finance nous a amené à 3 000 milliards de dettes. Donc il y

a

des choix à faire aujourd'hui. La question,

c

'est par exemple, parce qu'on peut toujours s'intéresser à des petites choses, regardons les grandes masses. Les grandes masses, c'est quoi ? Est-ce que nous avons encore les moyens de donner tous les ans 211 milliards d'euros sans contrôle ni contrepartie aux grandes entreprises ? Est-ce que nous en avons les moyens, oui ou non ? Là, on parle de 5 milliards à aller prendre dans la poche des retraités. Moi, je vous parle de 211 milliards. Il y

a

des choix à faire. Voilà, nous nous disons qu'effectivement, ça suffit d'aller taper sur les poches des travailleurs, des retraités. Il faut maintenant s'attaquer à ceux qui concentrent l'argent et qui pilotent l'économie dans un sens qui est tout à fait négatif. – Courage Fillon sur ce sujet,

une retraite des retraités. – Monsieur, notre système de

la sécurité sociale, mais c'est pour ça qu'on ne peut pas avoir ce système de la sécurité sociale ouvert au monde entier. S'il est réservé aux Français ou aux étrangers qui ont travaillé de manière légale, cotisé, durant 5 ans. Eh bien, c'est 7,5 milliards d'économies et vous n'êtes pas obligés d'aller le rechercher sur les retraités. Est-ce que… Si, si, tout ce que je viens de dire est chiffré. Mais donc, vous ne trouvez pas qu'il y

a

une injustice de se dire que notre modèle social doit servir au monde entier. Je ne parle même pas des 15 milliards qui sont donnés en aide au développement. C'est-à

-dire

qu'on envoie de l'argent ailleurs quand aujourd'hui, on veut priver les retraités d'une pension de retraite qui suivrait l'inflation. Après, ce que vous évoquez sur les prélèments obligatoires, c'est intéressant. Vous dites qu'on ferait des cadeaux aux entreprises. Il

n'y a jamais eu autant d'entreprises

qui ferment. Mais les

grandes entreprises…

Mais vous savez, quand des entreprises ferment…

Que vous défendez, ils reçoivent de l'argent et ils ne payent pas

d

'info alors qu'ils créent des

richesses ici par un système d'optimisation sociale.

Je dis juste

que… Mais non, je dis qu'on ne peut pas taxer des bénéfices qui sont faits à l'étranger.

Mais ce

n

'est

pas vrai ! Vous savez très bien que c'est du pipeau.

Mais ça a été tenté, ça a été déjà tenté. Revenons sur nos retraites.

Antoine Oberdorff, en résumé finalement, et ça reflète nos échanges ici même, c'est un sujet impossible à traiter d'ici à

l

'après… Ah,

impossible d'ici à la présidentielle,

c'est certain. Et pour que le prochain président de la République ait un mandat

suffisamment clair… Parce que le budget, c'est un projet de budget.

Oui. Ça vous semble impossible là

que les mesures de gouvernement soient

votées ? Absolument. Vous avez évoqué un fantôme au-dessus de ce plateau, il y en a un deuxième. C'est les ordonnances. Enfin, je veux dire, tout ce

qui va se dérouler, par lequel Sébastien Lecornu

finira par devoir en réalité passer. Sauf si, bien évidemment, le Rassemblement national, dans sa grande mansuétude, laisse passer toutes les économies de ce budget. C'est à voir. À eux de prendre, de jauger leurs gains et leurs pertes. Mais là, ce que l'on voit, parce que le débat que nous avons eu sur l'abattement fiscal de 10%, c'était censé ramener 1,4 milliard sur les 5,5 milliards que nous visions sur les retraites. Donc, à partir du moment où, vous le voyez bien en commission des finances, cela est impossible. Effectivement, la solution des ordonnances pour imposer ce budget va revenir par la fenêtre.

Et juste d'une chose, vous avez évoqué, on y va toujours, absolument, sauf si, encore une fois, il y a un 49,3 avec derrière la non-censure du RN qui, au fond, endosserait le rôle que, par le passé, les socialistes ont endossé. Enjeu politique à court terme, merci. En tout cas, merci à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation. Merci.