"Roland Lescure est à la fois alarmiste et rassurant" : Nathalie Saint-Cricq sur le budget 2027

ce chiffre de 5 %, on va justement en parler, on va voir la difficulté et les éléments importants puisque le déficit se dégrade effectivement après un déficit de 5,1 % du PIB en 2025, le gouvernement donc prévoit donc un retour à 5 % en 2027. Pour en parler, Nathalie Saintcric, éditorialiste politique à France Télévision, rebonsoir Nathalie. Face à vous Stéphanie Viller, économiste conseillère économique au cabinet PWC France. Première question qui vous concerne justement sur ces trois éléments qui sont particulièrement importants pour éclairer ce débat. D'une part, le déficit, on le voit, qui doit être amené à 5 %, ce qui est quand même important. Euh la dette qui devient de plus en plus coûteuse avec la hausse des

taux d'intérêt et la confiance dont dépend aussi la stabilité politique. Quelles sont finalement les les plus grosses difficultés ? Euh la première, c'est euh le déficit public hein, qui euh etth bien d'année après année euh reste ancré euh à plus de 5 %. On aujourd'hui, on a même du mal à espérer un retour à juste 5 % du PIB. Je rappelle que les autres pays européens euh vivent à peu près les mêmes crises et respectent bonhommalan les critères de de qu'on appelle de mass rich. C'estàd les critères de mass, c'était pas aux alentours de 35 à l'époque, c'est 3 %. Ouais. 3 %. crois que l'ensemble des des pays européens arrive à ce taux de 3 % même font même mieux hein. Je rappelle

que le Portugal n'a pas un déficit mais est à l'équilibre. Donc en fait en réalité on est le mauvais élève de de la de la classe, on se distingue de plus en plus et ça se voit de sur les marchés financier puisque on a les taux d'intérêt pour refinancer notre dett qui sont à des niveaux records, c'est-à-dire les plus élevés de de la zone euro. Les taux d'intérêt justement Nathalie Saintcric, c'est la hausse des taux d'intérêt qui réduit finalement aussi malheureusement, j'allais dire les marges de manœuvre pour les services publics, les investissements, les les priorités de défense. Oui, mais enfin même s'il y avait pas eu la dose d'intérêt, il y avait un déficit qui était quand même très conséquent. Donc, il semble que c'est un phénomène aggravant. C'est-à-dire que quand on

voit, y compris pour communiquer, quand on explique à l'opinion aux gens, on leur dit en gros que le premier budget de la France, ça va devenir, si ça continue comme ça, le budget de le remboursement de la dette, de l'intérêt de la dette, pas du capital. Donc ça veut dire qu'en gros au lieu de pouvoir un avoir des marges de manœuvre pour essayer d'ajuster de de pouvoir investir puisque le problème c'est les années à venir c'est qu'on est condamné à essayer de à essayer de faire baisser cette dette mais ça mettra une éternité tellement elle est importante et ça veut dire que ça obère les possibilités pour le gouvernement de dépenser utile. plus on est endetté. Alors aujourd'hui, j'ai entendu Rolandur qui dit qu'on trouve qu'on a aucun problème pour trouver pour se faire racheter notre

dette. C'estàd qu'en gros effectivement on n'est pas au bord de la banquoute ou au bord de la faillite. Si vous voulez bien, on va l'écouter. Et ben écoutons-le. Je veux quand même rassurer nos auditeurs. Nous avons la confiance des marchés au sens où on n pas de problème pour émettre de la dette. ça nous coûte plus cher et ça c'est un signal d'alarme qu'on doit tous intégrer. Mais euh nos émissions de dettes obligatires se passent bien. Les investisseurs nationaux et internationaux continuent à acheter de la dette. Ça coûte cher. Voilà, il tente de rassurer néanmoins la confiance dépensée de la stabilité politique et le FMI soulligne que l'incertitude politique et les retards dans les mesures de redressement fragilise, je cite, la trajectoire budgétaire. On va voir d'ailleurs cette

citation voilà de la présidente du du FMI si vous voyez la fin de la citation euh de ramener à des niveaux tout susceptible d'inspirer confiance une entière confiance tente à la population c'estd il faudra du temps c'est qu'en gros effectivement il y a pas de drame immédiat immédiat ce que dit Roland l'escur en fait la phrase Roland l'escur elle a deux elle a deux deux nécessités elle a une première nécessité c'est de rassurer les gens en leur disant mais c'est c'est pas la fin du monde rassurer un petit peu l'opinion et mais d'un autre côté ne pas nier qu' un parce que si on dit bon il nous faut le coup de la dette déficit depuis 10 ans comme le trou de la tout ça c'est gentil on s'en sort toujours à ce momentlà ça valide d'une certaine manière ce qu'a pu dire

Jean-Luc Mélenchon en disant il suffit de de se débarrasser de la dette de considérer que ça n'existe pas donc il est à la fois alarmiste et rassurant parce qu'il doit politiquement tenir les deux les deux cordons si j'ose dire ou les deux bouts de la problématique reste quand même que je vu les taux de d'inquiétude des gens et le fait que la dette était n'est pas quelque chose de d'abstrait dans la population, c'est qu'on considère bien en le ramenant peut-être un échelon à un budget familial qui est de dire d'ailleurs c'est c'est souvent le meilleur exemple. Si tous les mois on a on on donne tout enfin on donne beaucoup au remboursement d'une dette, il y a un moment donné où on va pas pouvoir s'en sortir par acheter de nouvelles choses. Donc c'est un raisonnement quand même qui est qui

est inquiétant. Alors effectivement en l'cure de rassure rassure les gens mais c'est vrai quand même que la phrase de la patronne du FMI est un peu est un peu inquiétante parce que on passe effectivement pour ceux qui sont les moins bons à l'Islon européen. On est les moins bros et puis surtout en fait faut même si on essaie de se rassurer en se disant qu'on arrive à placer la dette. on arrive à placer des la dette à des taux de plus en plus élevés et surtout on arrive à un écart euh entre les taux allemands et les taux de français. Les taux allemands, c'est les taux de référence en Europe à 150 points de base, 1,5 % de plus sur les taux français que les taux allemands. En fait, c'est dû jamais vu, sauf en temps de crise en fait. En réalité, on

aujourd'hui avec une un taux d'intérêt qui frôle les 5 les 5 %, on est à 4,9 he donc on va y arriver. Et on peut imaginer un scénario à à la Grèce euh comme l'a vécu ce pays-là avec des T la France peut pas être comparée à la Grèce hein. La la situation de de la Grèce à cette époque était bien particulière. Ils avaient un véritablement un problème pour lever l'impôt. Ils avaient toute une économie souterraine en fait qui empêchait euh la politique économique de bien fonctionner. Nous en fait en réalité on ne vit pas cette cette séquence là. Et on a d'autres soucis. C'est-à-dire que on a vécu au-delà de nos moyens euh depuis bah on va dire la la crise Covid, hein. Ça s'est vraiment

amplifié devant depuis cette période. Alors que les autres pays vivaient la même chose. Nous en fait, on n' pas su s'arrêter pour bah continuer à dépenser et notamment en matière de de dépenses de protection sociale sans se soucier de de la suite et sans sans imaginer que les taux d'intérêt puissent augmenter. En fait, en réalité, on s'est on s'est voilé la face. On a cr que de manière éternelle la BCE allait agir et permettre d'avoir des taux d'intérêt extrêmement faibles. Et aujourd'hui, on est les seuls à rêver et les seuls à avoir rêvé, les seuls face cette situation qui est quand même très inquiétante parce que en réalité Roland l'Escure c'est dans son rôle de devoir rassurer

euh mais ça va être de plus en plus compliqué d'autant que il y a cette problématique de budget hein. il va falloir quand même confirmer être capable de rassurer les marchés d'une seule façon. C'est-à-dire en disant bah oui, on a bien compris notre situation et on va être capable de d'essayer de résorber notre déficit. Et pour stabiliser la dette, he juste encore un chiffre, il faut faire baisser notre notre dépense ou enfin notre budget de de 100 à 120 milliards d'euros. Donc ça va pas être d'une ça va pas être les 40 milliards annoncés qui vont permettre de de résoudre en tout cas sur une année notre problème avec des précisions par rapport à ce que vous venez de dire. Enfin, c'est pas des précisions, c'est une autre un autre

éclairage. C'est dire que certes le quoi qu'il en coûte a duré, c'est-à-dire que au moment où quand il avait un effet contrecyclique, au moment du Covid, on peut considérer que c'était bien et tout le monde disait que c'était bien parce que maintenant c'est facile d'entendre des gens qui disent "Mais il fallait pas faire ça le bon le problème étant effectivement qu'on a pris une forme de facilité avec une politique du chèque sur ce qui était pas le cas des autres pays ce qui était pas le cas des autres pays." Absolument. Moi j'ass sur le sur le point que il y a pas beaucoup de gens qui se sont mis à hurler de façon préventive sur ce sujet et que la responsabilité concernant la dette, elle est non pas éternelle mais elle remonte aygravation récente, c'est sûr, mais un certain

temps, c'est quelque chose qui n'était pas considéré comme [raclement de gorge] comme vital. Donc logiquement, c'est quelque aujourd'hui c'est un peu c'est un petit peu facile et j'ajoute que le problème supplémentaire c'est un problème de souveraineté. C'estàd qu'on entend plein de gens nous expliquer que ce qui est important c'est de pouvoir avoir un pays dans lequel on est souverain. C'est qu'on fait ce qu'on en gros on peut faire un peu ce qu'on veut non pas en terme de déficit mais de décision. Or là si vous voulez si un jour on doit être on est plus crédible à l'échelon européen ou à l'échelon international sera on passera dans le domaine des petits pays. Ce qui pose un problème à Sébastien le Cornu que l'on voit à droite de cette image donc ça c'était hier à l'Assemblée

et aujourd'hui il est donc au Sénat pour répondre aux questions. C'est bien évidemment de trouver un budget pour 2027 avec cette question pour toutes les deux qui va pouvoir l'aider dans les partis politiques ? On l'a vu euh la dernière fois, c'était plutôt Pays. Là euh on parle de du RN. Marine Le Pen d'ailleurs est à Bruxelles aujourd'hui pour contester la politique budgétaire de l'Union européenne et défendre une baisse massive de la contribution française au budget européen. Il va falloir euh pour le gouvernement qui on le rappelle n'a pas cette majorité faire des concessions. Lesquelles ? Ah bah alors, attendez euh les concessions il a euh de toute façon il y a déjà prenons l'hémicycle fille c'est non c'est non

cétait ça a été dit dès le début il pourrait y avoir je sais pas ça changera rien c'est non c'est une décision politique ça peut être mal le rassemblement national a laissé entendre pour valider sa technique et sa son repositionnement de respectabilité queil ne voulait pas faire le cirque dans l'état et qu'il voulait en gros que la France est un budget pour pas risquer tout en essant une épée d'amoclè sur la tête du gouvernement parce que ils ont pas voté la motion de Roger hier. Non mais vous savez que la dernière fois avec Michel Barnier, ils ont laissé entendre et Michel Barnier s'imaginer que le RN le non pas le protégerait mais laisserait faire. Ils ont ni laissé faire ni laissé passer. Donc on sait qu'elle est un certain nombre de lignes rouges quand on regarde le contrebourge

le contrebudget du rassemblement national. Il faut pas qu'on touche au retrait, il faut pas qu'on touche que ce soit l'ab l'abattement ou le gel d'un certain nombre de pensions. Il y a des choses qui ne sont pas financées. Il y a effectivement euh la la contribution de la France à l'Europe. Donc on peut se dire qu'à un moment donné si si Sébastien Lecnu veut faire un certain nombre d'économies, il va être obligé de les faire dans un certain domaine. Et Marine Le Pen au dernier moment peut dire "Bah écoutez-moi, le compte n'y est pas, je vous aurais bien laissé mais ça n'est pas supportable. Quant au bloc central, il est relativement divisé. Donc on voit mal les concessions. Alors, ils ont dit et ils font toujours tous les gouvernement de la terre quand ils font un budget se laisse du des

possibilités de réaffecter certaines priorités, c'estàd de supprimer des dépenses pour affecter à d'autres par exemple en matière d'école ou du budget de l'éducation nationale, mais les marges de manœuvre sont toutes petites, mais vraiment toutes petites. Et en fait, la décision sera politique infiné. Est-ce que dans la majorité et dans les oppositions, ils ont intérêt à ce qui est quand même un budget en se disant soit je vais arriver après, il faut quand même que la France ait pas une interruption, soit ils ont intérêt à avoir un si j'ose dire un fiasco, un chaos politique au maximum et dans ce cas-là leur responsabilité, on ne saura pas. Olivier Fort au début avait dit qu'on prenait mal le chemin d'un soutien pour le budget. Ils avaient négocié la dernière fois avec la majorité. Donc le

le point de vue de la gauche aussi, on ne sait pas. Il y en aura plusieurs, probablement plusieurs, c'estàdire un de la tendance et un de la tendance Olivier Fort à la fin. Ces discussions vont durer plusieurs semaines. Stéphanie Viller, vous aussi vous voyez le RN ? On se pose la question he moi non mais moi j'ai pas d'analyse à faire sur les programmes des des différents partis. Peu importe. Moi ce que je vois c'est que les politiques aujourd'hui en fait jouent avec le feu et ce et en fait ne craignent pas la sanction des marchés. en réalité euh lorsque'au moment de de euh de la dissolution euh de de l'Assemblée euh les taux d'intérêt euh n'étaient même pas à 3 %, on a gagné aujourd'hui 200 points de base. Donc ce qui fait que en fait le poids de notre dette, le le coût

hein de des intérêts de la dette est passé de 30 milliards à 70 milliards, donc à plus que doublé. Et en réalité, on s'aperçoit que bah l'ensemble des politiques finalement ne craignent pas que ça puisse s'amplifier. Et à ce moment-là, on pourrait attendre atteindre 100 milliards euh de poids que représentent les intérêts de la dette. Donc en réalité ça nous mettrait dans une telle situation d'insoutenabilité de dette qu'on pourrait devoir faire appel à la BCE en disant bah on a des taux d'intérêt à 8 %, on peut pas financer notre notre obligé d'obéir à ce qu'elle nous dit aussi après. Voilà. Donc en fait, mais c'est une on a ce risque qui nous fait face. En réalité,

on peut pas on peut pas l'ignorer mais j'ai l'impression que les politiques dans l'hémicycle l'ignorent totalement. de qui a pris l'habitude depuis 10 ans de tirer la sonnette d'alarme sur la dette et de dire que c'était plus supportable et qui a tenté de faire comprendre ça aux parlementaires. Il y a effectivement une certaine forme de d'incrédulité ou alors d'insensibilité et ils continuent à proposer leur programme en faisant abstraction de cela. Ce qui parce que ça nécessiterait des efforts importants et que ceux qui sont candidats par exemple n'ont pas envie de nous annoncer des choses terribles alors que ce sera pourtant le cas. Mais dans ce cadre là en fait moi ce que je peux vous dire c'est qu'il y aura de fait une sanction des marchés. Je vous rappelle qu'en 2022, le Royaume-Uni a

joué un peu avec le feu avec Listrus qui a voulu présenter. C'est exactement le cas qui est cité chez certains lucides. Bah oui, mais donc c'est ça qui va arriver. C'est-à-dire que les les la difficulté finalement c'est c'est pour les hommes politiques à avoir un discours de franchise, de lucidité vis-à-vis des des Français en leur disant et bien en fait on n pas le choix, il va falloir faire des économies. C'est ça qu'il n'arrive pas à faire. Bah c'est ça qu'ils ont du mal à faire mais aussi avec une responsabilité de l'opinion. C'est si l'opinion et les gens qui votent préfèrent qu'on leur raconte des fables tout en sachant à moitié que ça ne sera pas possible pour avoir envie d'élire quelqu'un. Euh ce [raclement de gorge] qui est un petit peu le cas dans un scrutin euh une enfin

un scrutin une élection au suffrage universel. C'est si on a besoin de rêver à chaque fois à quelqu'un qui nous promet que des choses agréables, faudra pas s'étonner de ne pas les avoir. C'est un cercle infernal. Ça veut dire faire comprendre aussi au retraités qu'ils devront contribuer d'une manière ou d'une autre. Mais les retraités, ils vous disent dans les dans les études qui ont été faites, les retraités disent c'est pas qu'ils ne veulent pas contribuer, mais ils veulent pas d'abord passer pour des nantis et être dénoncé et ensuite ils disent "On veut bien, mais si les autres font des efforts aussi." C'est un problème de d'effort collectif. Et quand et certains disent "Mais il y a des gens des gens qui cherchent à embaucher, qui ne trouvent pas des jeunes, ils ont ils

veulent bien contribuer à quelque chose mais ils veulent un qui a des vrais services publics en échange, deux qu'on fasse des économies." Donc c'est c'est il faut que ça vienne de tous les côtés, c'estàd que des gens qui contribuent et puis des baisses de dépenses de l'État. Oui, mais il n'empêche que dans les discussions au sein de l'Assemblée euh l'idée d'une désindexation des retraites euh euh est euh est vincé. l'idée aussi du de l'abattement. Voyez, en fait, en réalité, même si le retraités seraient d'accord pour participer à l'effort collectif au sein même, enfin moi ce qui me fait peur, c'est ce qui se passe chez les politiques. C'est la commission des finances effectivement tout ce qui était soit les 1260 c'estàd des indexés au-delà des des 1260 et l'imiter

l'abattement ça a été rejeté par absolument ça a été rejeté avant alors que en fait c'est un tout petit pas qui qui amènerait à prendre conscience [raclement de gorge] en fait que les poids des retraites enf quand même c'est c'est quand même le premier poste de dépense en réalité hein c'est plus de 4 400 milliards d'euros par an he donc ça il faut pouvoir le le financer et c'est ça qui nous nous met dans une situation de cercle vicieux, c'est-à-dire qu'on court toujours après des recettes supplémentaires pour pouvoir dégager des des de l'argent pour financer ses retraites en Yeah.