Guerre en Ukraine : Jean-Dominique Merchet face à Margot Haddad｜LCI

[Musique] les 27 ont donné leur feu vert à un plan pour réarmer l'Europe 800 milliards d'Euros pour renforcer nos armées face aux menaces que signifie cette offensive budgétaire Jean-Dominique merch bonsoir bonsoir je suis ravi de décrypter tous ces enjeux avec vous ce soir le président du Conseil avait dit très clairement il faut absolument des décisions à l'issue de ce conseil de défense européen on l'écoute nos décisions pris aujourd'hui envoie un message clair nous joignons le geste à la parole nous sommes en train de tenir nos promesses à la fois construire notre force de dissuasion renforcer la sécurité de nos citoyens et ce faisant stimuler la compétitivité de l'Europe et sa base technologique et industrielle alors vous allez'éclairer il y a de réelles avancées ou est-ce que ce sont des illusions alors je pense qu'il y a une avancée c'est la prise de conscience elle était déjà là hein il y avait déjà depuis au moins 3 ans depuis le début de la guerre d'Ukraine il avait chez les Européens l'idée que on pouvait pas continuer comme avant qu'il fallait s'engager plus avant dans une défense mettre plus d'argent dans la défense là ce qui s'est passé avec Donald Trump c'estàd d'une certaine manière le lâchage par les États s Unis ça renforce cette prise de conscience donc oui ça ça a changé alors après comment ça ça se traduit concrètement c'est-à-dire avec de l'argent sonnant et trébuchant et cetera et cetera qu'est-ce qu'on en fera comment dans quel délai tout ça on est encore dans une zone de grande incertitude avec beaucoup d'inconnus on nous avance un chiffre 800 milliards alors là déjà ça on est dans la pure communication parce que on ajoute des carottes avec des choux et quelques navets en réalité c'est 150 milliards de pr prêt qui va prêter à qui comment pourquoi faire pour l'instant on n sait rien on verra bien donc et aussi tout de même de ne pas prendre en charge les défenses militaires dans le déficit c'est ça le le reste ce qui fait la grosse somme en fait ce qui permet d'aller jusqu'à 800 milliards c'est de dire bon l'argent que de toute façon vous aviez prévu de dépenser on va pas le compter dans les règles de de mastrich les règles de 3 % donc cet argent c'est pas de l'argent en plus c'est simplement de l'argent qui était déjà prévu mais qui sera pas comptabilisé pour les règles européennes on va dire voilà donc bon 800 milliards regardons ça avec quand même un peu de de de prudence surtout qu'il y a toujours un élément perturbateur au sein des 27 et c'est la Hongrie c'est une bonne chose d'aider et les Ukrainiens ont besoin d'aide mais nous ne pouvons pas les aider si nous sommes ruinés entreemps à mon avis l'adhésion de l'Ukraine a lieu aujourd'hui signerit la ruine de l'Europe et donc de l'économie hongroise ce processus doit être stoppé à temps l'intégration de l'Ukraine au sein de l'Union européenne ruinerit l'Europe c'est une petite musique qu'on entend même en France très clairement est-ce que ça ça va être un frein pour que l'Ukraine a de potentiel garantie de sécurité à l'avenir oui ça va pas être facile donc déjà la porte de l'OTAN est verrouillée à double tour ça ils ne rentreront pas dans l'OTAN reste la question de l'Union européenne alors là encore on est dans de deux niveaux différents on peut faire rentrer l'Ukraine dans une union politique en disant bah oui vous faites partie de la famille vous êtes des amis des alliés des partenaires tout ce qu'on voudra en revanche lorsqu'on rentre là dans les choses concrètes par exemple l'agriculture euh là ça se complique beaucoup et vous avez les Polonais pourtant très proches de l'Ukraine très en soutien des Ukrainiens très hostile à la Russie se disent mon Dieu si on fait rentrer l'Ukraine dans l'Union européenne nous nos paysans n'auront plus aucune subvention parce que toutes les subventions partiront sur l'Ukraine on va avoir une concurrence forte et cetera et cetera donc on va rentrer dans des affaires de boutiquier mais l'Europe c'est une affaire de boutiquier aussi euh compliqué donc ça va ça va être compliqué et c'est vrai que le discours que tient Victor Orban qui était avanthier soir à Paris hein il a vu président Macron alors lui très pro radicalement hostile et il est aussi les Hongrois ne veulent pas des Ukrainiens parce que en fait il y a une petit toute petite minorité hongroise en Ukraine 100000 120000 personnes et il considèrent qu'elle est maltraité par les autorités ukrainiennes comme ils ce sont des nationalistes c'est c'est un facteur de blocage c'est anecdotique par rapport à l'énorme dossier qui serait d'intégrer un grand pays 35 40 millions d'habitants avec une économie sortant de la guerre à reconstruire dans l'Union européenne qui a déjà d'autres soucis de financement et cetera donc oui gros problème une des garanties de sécurité proposé c'est ces fameuses troupe au sol avec des pays volontaires qui auraient donc des troupes le long de la frontière entre l'Ukraine et la Russie les Russes pour eux c'est niet mais aussi au sein même de l'Europe pour Georgia Moni à mon avis la proposition d'envoyer des troupes non identifiées des troupes européennes françaises britanniques ou autres c'est la solution la plus complexe et peut-être la moins efficace je l'ai dit je l'ai répété j'ai également exclu d'envoyer des troupes italiennes dans cette hypothèse je pense que nous devons réfléchir à des solutions plus durables que celles qui impliqueraient l'envoi de troupe une autre idée serait des missions de maintien de la paix des Nations Unies mais c'est encore un autre sujet parce que ce sont des missions qui interviennent quand il y a un processus de paix déjà en cours et ce n'est pas la proposition dont on parle en ce moment je le répète je continue à être très très perplexe face à cette proposition place Jean-Dominique Merchet est-ce que réellement cette option des troupes au sol qui garantirait la paix des troupes européennes ou même autres parce que Emmanuel Macron a ouvert cela à d'autres pays hier soir lors de sa conférence de presse est-ce que pour vous c'est totalement exclu ou est-ce qu'il y a encore une chance que ce soit sur la table oui il y a une c'est encore sur la table il y aura d'ailleurs une réunion lundi à Paris je crois ou mardii des chefs d'état-major qui viendront voir éventuellement ce qu'on peut faire bon mais des trouples pour quoi faire elles font quoi ces troupes euh elles seront sous quel commandement elles seront quel sera leur mandat c'est-à-dire quelles seront leurs droits et obligations est-ce qu'elles seront là pour simplement où seront-elles tout ça on est encore dans une zone de totale incertitude et vous l'avez dit les Russes ne veulent pas qu'il y ait des forces de pays membres de l'OTAN je parle pas de force de l'Otan qui serait sous commandement de l'OTAN mais de pays de troupe fournis par des pays membres de l'OTAN comme la France ou la Grande-Bretagne qui soit en Ukraine ils ont dit nous non alors peut-être que ça fera partie de la négociation sauf que la négociation elle n'a pas lieu avec nous la négociation elle a lieu entre les Russes et les Américains et et donc on verra ce qu'il sortira de cette négociation et à la fin on devra sans doute même si on essaie d'avoir un strapontin à la table des négociations on devra s'inscrire dans ce qui aura été décidé par les Russes les Ukrainiens un peu et les Américains beaucoup ce qui fait parfois la lenteur de l'Europe c'est qu'il y a plusieurs démocraties qui doivent se mettre d'accord avec des dynamique interne toute différente on prenait le cas de l'Italie on a le numéro 2 du gouvernement italien Matthéo Salvini qui a souvent eu une position proorusse he il faut le dire contrairement à Georgia Meloni qui dit ceci si l'Italie veut investir dans sa sécurité nationale elle n'acceptera jamais une armée européenne commandée par ce fou de Macron qui parle de guerre nucléaire on sait à quel point les divisions internes peuvent bloquer une réelle politique européenne politique d'Europe de la défense comme le défend Emmanuel Macron vous en dites quoi que nous sommes dans des démocratie et que dans démocratie ça se passe comme ça il y a des gens qui sont pour il y a des gens qui sont contre ces gens sont élus Georgia Meloni gouverne en sa pu elle est proukrainienne elle est mais elle est aussi pro Trump et donc c'est compliqué un moment tout ça dans tous les pays il y a des gens qui sont hostiles à ça en France on a des partis qui sont très réservés sur un engagement de la France dans cette affaire le rassemblement national d'un côté et les filles de l'autre et cetera ces gens-là représentent beaucoup d'électeurs donc il y a quand même chez nous encore une majorité de gens qui pensent qu'il faut soutenir l'Ukraine mais jusqu'à quel point lorsqu'on les Français sont pas prêts à envoyer l'armée française faire la guerre en Ukraine c'est pas vrai de toute façon ce n'est pas de ça dont il s'agit aujourd'hui puisque visiblement la guerre va s'arrêter on verra comment on peut trouver des solutions notamment du point de vue du réarmement du projet industriel de l'Europe de la défense mais tout de même on a un pays qui s'inquiète de la montée en puissance de l'Europe et là vous allez me parler de signaux positifs ou non c'est la Russie nous constatons que l'Union européenne discute activement de sa militarisation et du développement de seeur de la défense il s'agit d'un processus que nous suivons de près car l'Europe positionne la Russie comme son principal adversaire cela signifie que cette militarisation se fait principalement contre la Fédération de Russie cela pourrait bien s être un sujet de préoccupation pour nous et il pourrait être nécessaire de prendre des mesures approprié en répse àette situation on le sait jeandinique Merchet pour que notre dissuasion nucléaire soit crédible il faut encore que notre dissuasion conventionnelle soit-elle aussi crédible quand on regarde ces chiffres des dépenses au niveau de la défense dans le monde on se dit très concrètement que pour l'instant l'Europe n'y est pas encore notamment certains pays européens qui n'ont même pas encore atteint les 2 du PIB et ça c'est l'argument constant de Donald Trump je pense que c'est du bon sens non s'il ne payent pas je ne vais pas les défendre non je ne vais pas les défendre j'ai été très critiqué lorsque j'ai dit cela ils ont dit oh il violent l'autant voilà les Européens ne payent pas très clairement c'est ce que dit Donald Trump alors d'un côté quand on voit les dépenses autaniennes des Américains on se dit que pour l'stant on n'y est pas encore mais très clairement est-ce que il suffit d'augmenter le budget de la défense Jean-Dominique merci non je ne crois pas d'abord les Européens consacrent beaucoup d'argent à la défense il faut pas faut pas se tromper quand on fait le la la somme totale des budgets la défense en Europe avec les Anglais les norvégiens et cetera c'est de l'ordre de 420 430 milliards d'euros cette année c'est colossal alors certes c'est la moitié du budget américain mais le budget américain est tellement démentiel que que que que c'est incomparable mais 420 milliards c'est beaucoup d'argent tous les ans 1400000 militaires en Europe tout ça le problème c'est que c'est mal utilisé c'est que on aurait les moyens si on était organisé un peu mieux mais au lieu les Américains ont une armée les Russes ont une armée nous on a 27 28 29 si on compte les norvégiens et d'aut petites armées avec chacune leurs petites structures dans leurs petits coin le machin et donc ça ça coûte horriblement cher et c'est totalement inefficace totalement inefficace c'est pas assez efficace donc augmenter ça ne sert à rien si en même temps on ne fait pas des réformes de structure prenons le cas de l'Allemagne qui promet de dépenser il avent le chan ça dit je mets 100 milliards maintenant on dit je vais 200 milliards on 300 milliards s'il ne réforme pas leur armée c'est mettre leur argent au fond d'un puit et mettre de la terre dessus ça veut dire quoi réformer leur armée le réformer leur système bien sûr tout réformer l'armée allemande c'est une armée qui ne fonctionne pas euh c'est une armée qui qui est là pour euh depuis 30 ans pour on se Demandre à quoi elle sert alelle a fait quelques petites opérations les Allemands le disent tout le monde le dit tout le monde le sait c'est une armée qui a du mal à recruter c'est une armée euh qui est énormément bureaucratisée euh avec des problèmes de de gestion du personnel mais je prends le cas de l'Allemagne je pourrais prendre d'autres cas il s'agit pas de dire du mal à l'Allemagne même nous aussi en France France on a une armée qui fonctionne relativement bien mais c'est pas parce qu'on met de l'argent beaucoup que tout va mieux tout d'un coup le ministre des Armées Sébastien Lecornu s'estexprimé dans le point et lui il parle d'avoir un poids de forme c'està-dire sur les prochaines années entre 90 100 milliards d'euros par an pour l'instant on n est pas Jean-Dominique mer non ce serait une augmentation alors à terme he il dit ça ce serait une augmentation d' 1/ers un/ers de plus he donc de ce qui est prévu ce serait une augmentation considérable mais le ministre euh est bien conscient que il s'agit pas de distribuer l'argent comme ça en disant bon ben chacun va en prendre un petit morceau puis va va augmenter non il faut aussi penser à quoi ça va servir qu'est-ce qu'on va faire il faut s'intéresser à des questions de doctrine à des questions d'efficacité c'est pas simplement pour que l'armée d'aujourd'hui elle soit un peu plus grosse pour faire plaisir aux militaires ou aux gens qui ont envie d'avoir une plus grosse armée il faut réfléchir il faut sans doute réformer des choses en profondeur c'est réorienter des efforts arrêter un certain nombre de choses développer d'autres et cetera et cetera euh et ça honnêtement ça manque Thierry Breton ancien commissaire européen me dit souvent sur ce plateau on sait tout faire en Europe le problème c'est qu'on le fait trop peu et trop lentement on va regarder justement les lacunes au niveau européen parce que c'est peut-être dans ce secteur-là dans ces secteursl qu'il faudra investir massivement le commandement la logistique le renseignement et puis au niveau des missiles également très important missile sol sol pour les frappes en profondeur et les moyens de défense sol air où là véritablement on a des lacunes est-ce qu'on est capable d'investir au niveau européen et d'être beaucoup plus stratégique avoir beaucoup plus de verticalité vous le dites très souvent on a je ne sais combien de chars différents je ne sais combien d'avions de chasse différents au niveau européen comment on centralise tout ça techniquement on en est totalement capable il y a aucun doute on est capable de produire les meilleurs systèmes des systèmes de niveau compara à ceux des Américains il y a strictement aucun doute là-dessus l'argent en gros on l'a 420 milliards je je disais par rang en Europe il suffit de l'investir autrement peut-être d'avoir moins de troupes 1400000 hommes en Europe c'est peut-être trop il faudrait peut-être mieux en avoir beaucoup moins avec du matériel plus sophistiqué et surtout des gens qui sont capables d'aller combattre qu'on peut dire parce que rendez compte on a 1400000 hommes mais on narrive pas à en trouver 20000 pour aller en Ukraine le rapport entre l'un et l'autre est quand même assez fou euh oui donc il y a vous avez vous avez raison il y a des lacunes et notamment il y a des lacunes dans des questions stratégiques par exemple la défense sol air la défense antimissile les Allemands ont un projet de créer une sorte de boucer de défense aérienne avec plusieurs autres pays européens les Français étaient très contre çaant ouais mais c'est une histoire des Allemands ils veulent acheter Allemands ils veulent acheter américain ils veulent acheter ils veulent acheter israélien il y a un moment il va falloir qu'on qu'on se dise bon faut qu'on discute un peu plus sérieusement que chacun tirant la couverture à soi dans dans dans ses dans son petit dans son petit coin mais l'autre problème également au niveau du réarmement c'est les carnets de commande très clairement Jean-Dominique Merchet on sait que les industriels disent on a besoin d'une visibilité sur 10 ans nous pour s'assurer que nos carnets de commande sont pleins pour pouvoir produire plus investir dans nos machine est-ce que on est capable d'avoir et de donner ce gage de confiance à nos industriels français ouais bien entendu un industriel euh il dans économie de guerre il y a le mot économie et et donc il y a des logiques économiques un industriel il a question de rentabilité il faut que son entreprise tourne il va pas se mettre à produire des choses pour faire plaisir au ministres des armées il produit des choses parce que il a un carnet de commande donc oui bien entendu il faut des commandes alors on a un Tiss le problème c'est qu'on a un tissu industriel qui est fragile il y a les grands groupes que tout le monde connaît mais ces grands groupes il s'appuient sur toute une série de petites et moyennes entreprises il y en a à peu près 4000 en France qui pour pour lesquels la défense c'est pas forcément la priorité et c'est là que le bas blesse c'est là qu'on a des soucis c'est que même si on dit on va faire par exemple construire aujourd'hui d'asso fait à peu près 25 rafales par an l'idée c'est d'augmenter d'aller beaucoup plus loin d'aller plus d'en faire 30 40 peut-être parce que le carnet les carnets de commande sont très plein mais ça a du mal à suivre parce que les fournisseurs de pièces détachées sont souvent des entreprises très sophistiquées mais mais assez petites ont du mal à suivre est-ce que c'est aussi parce que on ne ressent pas sur le territoire français alors la menace existentielle dont parle Emmanuel Macron est-ce qu'on en est là Jean-Louis tiierud qui était qui est député LR qui était ancien ministre dans le précédent gouvernement dit clairement dans le Figaro on n pas de menace réelle à 3 ou 5 ansoui mais c'est vrai et c'est d'autant c'est évident alors il y a on se chatouille un peu avec les Russes sur les en cber il viennent nous aller frôler un drone en Méditerrané orientale mais on n'est pas en Ukraine on n'est pas en train on n'est pas face au à l'artirie russe c'est pas vrai et on on ne va pas l'être demain d'autant que visiblement la guerre va s'arrêter en Ukraine et ça ça va avoir un effet euh psychologique c'estàdire que les si tout se passe comme Donald Trump le prévoit les canons vont se taire en Ukraine donc ça va être gelé peut-être que ça repartira un jour peut-être mais pour l'instant ça s'arrêtera et ce qu'on a vu c'est quand même aussi aussi une armée russe qui a été incapable de conquérir l'Ukraine ils ont pris 18 % enfin même moins que ça depuis 2022 puisquils en avaient déjà 7 % du territoire là ils ont conquis 10 % on va dire 10 11 % du territoire mais les Ukrainiens les ont arrêtés certains disent ils ont été arrêtés aussi parce qu'il y a eu l'armement américain l'arementement européen et que donc si on suit pas sur le long terme bien entendu il va falloir continuer à la la menace militaire russe elle ne va pas disparaître elle disparaîtra le jour où Vladimir Poutine dira moi je considère que les Européens sont mes amis et je désarme c'est pas ce qu'on entendait ce qu'on entendait le porte-parole du kremmelin c'était quand même extravagant accuser l'Europe de militarisation alors que son pays a envahi son voisin et dépense 10 % de son PIB pour faire une armée agressive donc c'est c'est extravagant d'entendre des choses comme ça oui je pense que Emmanuel Macron a raison la Russie représente une menace mais c'est pas une menace immédiate c'est pas demain on n pas des chars russes devant le rein à Strasbourg non la question existentielle aussi elle est autour du nucléaire et de l'élargissement de la doctrine nucléaire faut-il oui ou non dire clairement on élargit à d'autres pays européens certains disent ça participe à la dissuasion de ne rien dire est-ce que là le président français doit plutôt se taire ou en tous les cas assumer ses mot pour faire peur à la Russie oui moi je je suis extrêmement favorable à une évolution de la doctrine française vers un élargissement du parapluie et ça doit se formuler ça doit se formuler avec nos alliés les Allemands les Polonais les Baltes enfin qui voudra participer même placer des Ifes sur leur territoire mais je dirais même c'est ce qu'il faut faire ah absolument favorable et que ça reste sous contrôle français mais avec une participation de nos alliés parce qu'il est évident et ça a toujours été la doctrine française que nos intérêts vitaux dépassent les frontières du pays nos intérêts vitaux et c'est de plus en plus vrai et et moi je suis un Européen c'est-à-dire je crois que nos nos nos intérêts vitaux sont liés ils sont en Europe nos intérêts vitaux et donc oui il faut je suis il y a toujours une zone de flou où est-ce que ça commence où est-ce que ça se termine ça c'est la logique de dissuasion mais que demain le président Macron et le chancelier Merz disent ensemble nos intérêts vitaux nous considérons les nos intérêts vitaux sont les mêmes après on verra comment ça se définit et ça ne se définira pas publiquement et oui moi je suis très favorable mais s'il y en a un qui n'est pas favorable à ça c'est bien Donald Trump Jean-Dominique Merchet ce serait génial que nous puissions tous nous dénuccléariser parce que la puissance des arme nucléaire est démentielle elle est démentielle dénucléarisé c'est l'obsession de Donald Trump depuis sa campagne il dit je vais parler au chinois je vais parler à la Russie pour dénucléariser le monde entier très clairement quand on entend ces mots de Donald Trump on se dit c'est le premier à dire il faut que l'Europe se réarme il faut que l'Europe prenne ses responsabilités mais en même temps on veut une petite europeope ouais le président rigane avait déjà cette idée il c'est pour ça qu'il avait eu l'idée de faire un bouclier spatial en disant bah il vaut mieux qu'on se protège plutôt que de ser armée Obama était venu en Europe pour dire je souhaite qu'on dénucléarise oui dans l'idéal un monde sans armes nucléaaires serait peut-être un monde plus sûr quoi que quoi que je ne suis pas sûr que les Ukrainiens le pensent les Ukrainiens aujourd'hui ils se disent si nous avions gardé nos armes nucléaires de en 94 nous n'aurions pas été envahis et je crois que c'est vrai donc euh je ne suis pas sûr que cette euh ils peuvent réduire leur arsenal nucléaire vous savez les Russes Russes et Américains possèdent 95 à 90 % des armes nucléaires au monde ils peuvent réduire un peu mais je pense qu'ils n'en prendront pas le chemin