ALLONS-NOUS VERS UNE TROISIÈME GUERRE MONDIALE ? - BERTRAND BADIE

[Musique] souvenons-nous c'était le 24 février dernier le numéro 1 russe Vladimir Poutine faisait le choix d'envahir l'Ukraine voisine 8 ans après l'annexion de la Crimée confusément nous avons senti tout ça alors que quelque chose d'irréversible était en train de se produire plus de 30 ans après la fin de la guerre froide plus de 20 ans après les attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis et le début de la Guerre mondiale contre le terrorisme dans un ouvrage collectif paru aux éditions les biens qui libèrent qu'il a dirigé avec Dominique Vidal le politiste est spécialiste des relations internationales Bertrand Bady nous confirme que le monde ne sera plus comme avant il nous met en garde contre la théorie de l'éternel retour il persiste signe et insiste non nous ne sommes pas face au retour de la guerre froide non il ne s'agit pas du début d'une troisième guerre mondiale mais avec le recul de près de neuf mois de conflits de quoi la période que nous vivons est-elle le nom alors que le sommet du G20 qui se tenait en Indonésie donc loin de l'Occident vient de s'achever Bertrand Badie a bien voulu nous rendre visite pour nous présenter donc le monde ne sera plus comme avant mais aussi un livre plus biographique plus personnel plus littéraire aussi mais non moins politique vivre de culture comme en être Franco persan paru aux éditions Odile Jacob bonjour Bertrand Badi bonjour Alors lors de notre dernière conversation il y a 8 mois vous disiez en gros que la démonstration de puissance de Vladimir Poutine ne fonctionnerait pas et que les sanctions de l'Occident contre la Russie ne fonctionnerait pas plus et aujourd'hui on est dans les situations inverse de ce que certains experts prédisaient la Russie n'a pas mais alors pas du tout écrasé du crédit militairement et notre politique de sanction nous plonge dans la récession alors Bertrand Bady êtes-vous prophète sinon en notre pays du moins de votre époque et bien je crois qu'effectivement peut parier sur la capacité de résistance de la société ukrainienne et pourtant il faut admettre que au bout de deux semaines trois semaines on a assisté à un échec militaire patenté de Vladimir Poutine alors peut-être est-ce dû à la faible capacité de l'armée russe on a en a vu toutes les faiblesses humaines et matériels n'est-ce pas mais plus profondément c'est dû à deux choses qui marquent notre modernité et de choses qui d'un certain point de vue pourraient engager à l'optimisme si c'était redressé dans le bon chemin première chose la guerre de conquête c'est fini on a eu des siècles et des siècles de conquérants mais regardez depuis 1945 il n'y a pas eu de guerre de conquête où les guerres de conquête que l'on a menées n'ont pas abouti on a assisté au contraire et c'est un épisode fondamental de notre histoire contemporaine à ce que j'appellerai avec des guillemets bien sûr la guerre de déconquête la guerre de des conquêtes c'est quoi c'est les guerres de décolonisation tous ceux qui est du côté du conquérant aujourd'hui même s'il est très puissant les États-Unis au Vietnam on ira que en sommeil en Afghanistan n'ont pas pu conquérir la France n'a pas pu reconquérir l'URSS du temps de des dirigeants soviétiques finissants n'ont pas pu reconquérir non plus en Afghanistan et on pourrait ainsi continuer donc ça il y a quelque chose quand même de rassurant peut-être peut-être et qui fait que cette guerre entreprises de 24 février allusion cette guerre elle a très vite échouée et elle apparaît d'abord et fondamentalement comme une guerre réactionnaire c'est-à-dire comme une tentative du tsar de réintroduire [Musique] les éléments de la stratégie du XIXe siècle des décède précédents de la son appel à l'époque la grande stratégie et ça n'a pas marché et puis il y a un deuxième petit coin de ciel bleu alors ils ont c'est que si ça n'a pas marché c'est pour quantité de raison et je ne dirai pas que les armes livrées à l'Ukraine ont joué un rôle important mais surtout fondamentalement c'est le succès d'une résistance sociale d'une société qui s'est dressée on n'a pas suffisamment parlé de ces femmes ukrainiennes qui allaient bourrer les carburateurs des véhicules militaires russes de Plottes de laine pour les mettre définitivement en panne et on a surtout pas suffisamment parlé du rôle du téléphone portable qui amené chaque individu ukrainien ou ukrainiennes à renseigner l'armée ukrainienne sur l'avancée ou la menace des troupes russes ça c'est de la résistance sociale donc vous voyez les deux petits rayons de soleil c'est peut-être la fin je dis peut-être parce que faut jamais dire la fin mais en tous les cas dans la séquence actuelle l'échec des guerres de conquête et le réveil des sociétés qui décidément courent plus vite que le politique alors sur les sanctions européennes sont des sanctions occidentales plus exactement je dirais que c'est peut-être un petit peu plus compliqué je j'étais convaincu que les sanctions allaient créer un problème systémique énorme c'est à dire en partie nous retomber sur le pied et c'est le calcul réactif de Poutine c'est-à-dire la société les sociétés occidentales vont être prises au piège de leur sanctions et d'autre part on pouvait pressentir qu'il y avait un autre échappatoire du côté de Poutine c'était de pouvoir compter sur le tiers parti qui ne s'asséré que partiellement aux sanctions occidentales effectivement même des alliés traditionnels de l'Occident le roi d'Arabie Saoudite Israël d'un certain point de vue les Émirats à bunir pourraient continuer ne suivent pas véritablement les consignes de sanction donc effectivement là on est dans un jeu systémique tout à fait incertain en revanche dans un inconfort partagé quand même c'est exactement cela et c'est ça qu'il faut comprendre c'est à dire que nous sommes maintenant vraiment dans un monde systémique c'est-à-dire ce que fait l'un rejaillit sur tous les autres en même temps ça c'est quelque chose d'inédit c'est d'ailleurs ce que l'on appelle l'insécurité globale qui n'est plus liée au rapport bilatéraux entre deux états mais qui fait que très vite la guerre Russo ukrainienne a inquiéter en Zambie qui était en Corée qui était en Bolivie parce que chacun fait que y avoir des réactions en chaîne à travers la crise énergétique la crise alimentaire la crise économique qui risquait de dériver de tout cela et nous sommes tous de Poutine à byden en passant par Macron ou par Macky Sall prisonnier d'une logique systémique dont personne ne contrôle le film c'est ça qui est assez important néanmoins je fais une légère machine arrière parce que ce que l'on ne percevait pas encore le 24 février lorsqu'on s'était rencontrés c'est que ce n'était pas seulement des sanctions les sanctions dans l'histoire entre 1945 et aujourd'hui elles ont échoué partout que ce soit vers la Corée du Nord vers l'Iran vert Kouba elles ont fait du mal même beaucoup de mal mais non abouti aucun résultat là en fait c'est au fil des semaines on s'est aperçu que c'était un peu plus que des sanctions une exclusion et c'est différent c'est à dire que la politique menée dont il faut dire qu'elle était assez habile consistait à dire à Poutine si tu ne tiens pas tranquille on exclu du monde et c'est pas seulement l'exclusion économique c'est aussi l'excision culturelle médiatique sportive et on pourrait ainsi continuer les numérations et cette exclusion globale elle fait mal elle fait mal et elle fait plus mal à la société russe que pouvoir russe alors ça oui mais ça c'est le propre des guerres les guerres même les plus classiques elles font plus de mal aux hommes et aux femmes ordinaires qu'au prince c'est rare un prince qui meurt sous l'effet de la guerre mais hélas c'est courant qu'un être humain simple individu soit parce que il est mobilisé conscrit soit tout simplement parce qu'il est sous les bombes soit la victime du niait donc effectivement on retrouve pardon de ce mot qui va m'écorcher la banalité de la guerre c'est-à-dire la mort sociale mais cette mort sociale aujourd'hui elle prend des proportions et là nous sommes d'accord beaucoup plus importantes qu'autrefois au tout début la guerre serait sommet à la confrontation des armées maintenant c'est les sociétés tout entière c'est la société du crédit une qui est sous les bons c'est les innocents à bout de chat ou à izum équipéris c'est effectivement tous les Européens et au-delà et je pense surtout aux Africains étant en Afrique la semaine dernière aux Africains qui risquent de payer la facture ils vont payer la facture et c'est ce qu'on m'a dit ce que m'ont dit mes amis africains ils m'ont dit mais c'est une guerre chez vous dont on ne maîtrise pas véritablement les tenants et les aboutissants et c'est nous qui allons payer la facture non seulement à travers la crise alimentaire mais la crise énergétique qui a des répercussions énormes sur les pays du Sud et aussi toutes les autres manifestations notamment le risque d'une crise économique globale d'une récession mondiale qui sera la première victime de récession mondiale ça sera ce seront ni les américains ni les Britanniques ni les Français ce seront les Africains alors j'imagine que vous êtes toujours persuadé que nous ne sommes pas dans une sorte de rue reçu ces des guerres mondiales ou de la guerre froide vous dites que les relations internationales sont aujourd'hui plus fluides avec des jeux d'alliance qui change alors il y avait des blocs le bloc occidental bloc de l'Est et puis peut-être des Non Alignés qui étaient assez stable lors de la vraie guerre froide aujourd'hui il y a une fluidité des mouvements j'en ferai effectivement l'élément le plus remarquable de cette crise que nous vivons c'est une mutation profonde dans la relation entre état nous européens nous avons appris l'histoire à travers les alliances depuis rappelez-vous l'alliance entre soit premier et seulement le magnifique les alliances du temps de Louis XIV de la Ligue d'Oxford les alliances face à Napoléon l'alliance de la Première Guerre mondiale et les alliances de la Seconde Guerre mondiale donc pour nous les relations internationales passent obligatoirement par les alliances et nous avons même radicalisé tout cela à travers l'OTAN créé en 1949 comme étant le mode normal de gestion des relations internationales à travers des alliances désormais pérennes institutionnalisée organisée même structuré autour de valeurs dites dites comme une en fait elles ne sont pas communes mais elles sont dites communes et nous n'arrivons pas à sortir de cela mais regardons le monde aujourd'hui tel qu'il est c'est tout autre chose qui est en train de se révéler c'est à dire des relations extrêmement fluides pour prendre une image qui permettra à nos amis peut-être de saisir ma pensée de manière très concrète on est passé dans la relation internationale du mariage formel et institutionnalisée à l'union libre c'est-à-dire un jour il y a une transaction entre Poutine et erdoğan pourtant qui ne s'entende sur rien ni sur la Syrie ni sur le cocase ni sur l'Ukraine ni sur la Libye par exemple un autre jour on verra un coup monté entre l'Arabie Saoudite que pourtant plutôt l'ami des occidentaux ou en tous les cas l'étaient et la Russie sur la question du pétrole un autre jour on verra effectivement Israël s'entendre à atmosco pour pouvoir avoir carte blanche et aller bombardée de la Syrie et ainsi de suite vous pourrez multiplier les exemples et Poutine hélas sait jouer de cela mais ce ne sont pas des alliances c'est ne sont pas des engagements au sens classique du terme et la grande erreur par exemple c'est ses commentateurs qui se sont précipités ont l'entend encore le temps mais un peu moins parce que les événements viennent démentir tout cela en disant la Chine et l'Allier de la Russie le Chine est pas du tout le lieu de là aussi la Chine joue son propre jeu et de manière fluide c'est à dire qu'en seul l'intérêt sous l'avantage de jouer la connivence avec Moscou elle le fait quand ça l'avantage de jouer la distanciation comme on voit en ce moment avec notamment le G20 qui s'est tenu à Bali et bien elle le fait aussi et nous occidentaux nous sommes prisonniers d'un modèle ringard d'alliance institutionnalisée qui d'une part ne nous permet pas de participer à cette fluidité mais qui d'autre part et ça je l'ai encore perçu en Afrique la semaine dernière fait que nous sommes perçus comme étant de l'entre-soi comme étant cette bastion ou cette Bastille se bastion ou cette Bastille occidentale qui rêvent toujours de gouverner le monde à travers de cette machine que serait son bras armé et que l'on appelle l'OTAN et Poutine en joue de cela et aussi l'Occident peut être perçu comme un monde blanc justement dans un monde d'alliance lui le fait que les Américains et les Européens dans la partie l'Amérique du Nord et les Européens dont la particularité vue de très loin le point commun est d'être originaire de l'Europe de l'Ouest donc l'Europe de l'Ouest qui historiquement a conquis le monde esclavagé colonisé ça peut aussi être perçu comme les restes d'un empire blanc c'est pas que ça peut c'est que c'est perçu c'est-à-dire que ce n'est pas seulement un risque que nous courons en nous gelant dans cette posture c'est effectivement une situation dans laquelle nous nous sommes installés qui entraîne une certaine méfiance or de nos murailles au-delà de nos murailles méfiance en Afrique confiance au Moyen-Orient méfiance en Asie et même regardez le comportement de certains États d'Amérique latine aussi en Amérique latine qui pourtant ou relève de ce monde occidental dont on parlait et ça c'est extrêmement dangereux parce que ça apporte du moule de l'eau au moulin de Poutine lorsqu'il dit mais je suis là pour contenir le risque d'hégémonie occidental alors j'ai Monique occidentale et vous avez tout à fait raison perçu comme blanche elle est perçue comme chrétienne elle est perçue comme anciennement et très anciennement hégémonique donc non seulement elle fait peur mais elle crée ce couple néfaste qui est le vert qui ronge notre monde globalisé c'est à dire ce couple de la détestation fascination c'est en même temps on est fascinés par cette oxydant qui effectivement a plus de muscles que les autres mais on le déteste parce qu'il nous comprend pas parce que nous intègre pas il ne nous intègre pas il ne nous donne pas de place dans la gouvernance mondiale c'est ce que dans mon livre vive les deux cultures j'ai essayé de montrer cette espèce de construction hiérarchique qui fait percher l'Occident tout en haut de son arbre et qui effectivement la mène à avoir un regard condescendant sur le reste du monde alors les États-Unis vu leur forme institutionnelle peuvent s'ils le veulent prendre acte de cette nouvelle réalité et naviguer créer de nouvelles alliances entrer dans ce nouveau jeu de la Bourse des Valeurs diplomatiques qui montrent qui descend avec des valeurs qui changent avec un marché libre qui s'organise mais la France qui est dans l'Union européenne et dans l'OTAN est-ce qu'elle le peut est-ce que le fait d'être un état dans une sorte de supranation qui prend d'ailleurs de l'importance avec cette guerre en Ukraine est-ce que ça ne ça ne nous paralyse pas à observer les choses et depuis presque une quarantaine d'années je pense qu'il y a deux phénomènes qui bloquent dans le cas précis de la France d'abord un phénomène culturel c'est-à-dire rappelez-vous nos manuels scolaires qu'elle représentation il donne de la France qui repose tout le long sur les guerres qui ont été remportées sur ces grands hommes voire ces grandes femmes je pense à Jeanne d'Arc qui ont fait notre histoire et sur cette idée proclamée ou effort par Jules Ferry que nous avons l'obligation d'éduquer les races inférieures inférieurs n'oubliez pas Jules Ferry est au Panthéon mais il a quand même dit il y a pas si longtemps que ça les races supérieures sont là pour éduquer les races inférieurs et il était de centre gauche un vrai républicain et on pourrait beaucoup en dire encore c'est donc ça démontre que cette idée de verticalité et je dirais même cette idée messianique qui est très forte en France d'ailleurs nous avons un devoir par rapport au monde regardez comment messianisme laïque mais regardez comment tous les chefs d'État en France aiment employer le terme de responsabilité particulière la France a des responsé particulièrement en Afrique la France a des responsabilités particulières au Liban la France a des responsabilisé par Tiger dans le Pacifique regardez quand on présente la météo sur le journal de 20H avant le journal de 20h sur France 2 On vous présente la météo en France et on vous présente aussi à Wallis-et-Futuna en Polynésie à Mayotte en Martinique etc ça c'est l'histoire qui a voulu que cette biographie spéciale voilà c'est à dire c'est c'est une culture impériale mais une culture avant d'être même une stratégie c'est une culture c'est on s'y croit toujours ce que nos voisins britanniques ont déjà s'est passé ça c'est un premier que vous dites c'est qu'on n'est pas très loin de la fameuse destinée manifeste des Américains un mécanisme teinté de religieux mais nous on a enlevé disons la croyance religieuse pour une sorte de croyance dans notre capacité intrinsèque oui là il cité est une forme de religion lorsqu'elle est menée de manière sectaire ce qui est là c'est souvent le cas elle devient une nouvelle religion alors donc ça c'est le premier aspect le caractère impérial de notre culture et le deuxième aspect est un aspect plus stratégique c'est-à-dire les pouvoirs politiques qui se sont succédés en France je parle pas seulement de l'actuel président mais c'est une histoire en fait ininterrompue repose sur l'idée que la France est une puissance mondiale et qui est symbolisé quand vous en parlez avec des femmes des hommes politiques français et vous le disent toujours par la détention d'un siège de membres permanente au Conseil de sécurité et donc que on est persuadé que il n'y a pas de politique étrangère française qui ne repose sur cette équation de puissance qui n'oubliez pas une chose très importante dans un régime présidentiel comme c'est le cas depuis 1959 ou 1962 comme vous voulez devient très important parce que du coup une politique étrangère impériale devient un moyen pour le président d'exister sur la scène internationale et donc d'exister sur la scène mondiale la présidentialisation des régimes joue un rôle très important dans l'émission des politiques étrangères les plus remuant sur la scène internationale sont des présidents qui ont cette assise institutionnels ce leadership naturel regardez harder poutines le président des États-Unis à chaque fois cette incarnation des pouvoirs vient s'a dans ce rôle international ça c'est une particularité qui n'est pas propre à la France mais le fait que notre diplomatie se joue quand même dans les frontières l'Union européenne est-ce que nous pouvons avoir une voie spéciale une voie particulière aujourd'hui même si nous étions délesté de cette forme de mécanisme et de cette présidentialisation des enjeux alors là il y a une contradiction une contradiction qu'il faut bien avoir en tête c'est que nous avons de manière obstinée une politique mondiale regardez par exemple cette hypothèse persistante d'une politique Indo-Pacifique comme si la France allait régler les problèmes de l'Indo-Pacifique alors qu'elle a du mal à régler les problèmes de la Méditerranée par exemple et on le voit hélas tous les jours donc la France garde cette politique mondiale liée à son passé à cette culture impériale persist mais en même temps la France est dans l'Europe et une Europe qui continue à vivre sur la culture vespelienne passée c'est-à-dire l'idée que finalement les relations internationales c'est essentiellement les relations intra-européennes et ça c'est une contradiction fondamentale du coup nous le payons très cher parce que nous n'arrivons pas à construire des partenariats avec les émergents n'arrivons pas à avoir une politique en direction de la Chine en direction de l'Inde en direction du Brésil etc et nous n'arrivons pas non plus malgré l'intuition du général de Gaulle qui avait un peu commencé dans cette direction avoir une politique vers le sud rappelez-vous le général de Gaulle dans les années 60 ça tournait en Amérique latine sa politique arabe comme on disait à l'époque cette passion un peu enfin même beaucoup très paternaliste à l'égard de l'Afrique mais enfin quand même son intérêt pour l'Afrique et rappelez-vous le discours de Phnom Pen aussi mais tout ceci n'a pas eu de véritable dans le lendemain sous la présidence de François Mitterrand et aussi à l'initiative de son visa étrangère Roland Dumas on a essayé de garder tout cela et puis après ça s'est peu à peu d'effet ce qui est intéressant c'est que le seul pays de l'Union européenne qui essaye de réinventer une politique mondiale c'est l'Allemagne alors on l'a vu comment ça a fait crier lorsque d'être à la mode des Chinois oui mais la formule là aussi est un peu simple c'est plus compliqué que ça alors quelque part quand même on sent que la Russie joue la carte de du retour à la guerre froide en tentant de construire un bloc antioxydantal en se servant justement du marché libre des relations internationales pour cristalliser quelque chose et que d'autre part l'Ukraine joue la carte d'une nouvelle guerre mondiale en essayant de pousser les Occidentaux à s'impliquer plus et peut-être que la polémique sur le missile qui s'est écrasé en Pologne et l'assistance un peu spécial de volodime zelens qui fait partie de ce jeu là c'est à dire les deux belligérants vous principaux essaient eux de de revenir à une un jeu qui pourrait les avantages l'un en appelant au disons à la période qui précède celle que nous vivons et l'autre en appelant la période d'avant est-ce qu'il y a pas quelque chose comme ça parce que finalement si la guerre devient directement autant contre Russie c'est plus encourageant pour les ukrainiens et si la guerre devient effectivement Occident contre le reste du monde c'est plus encourageant pour les Russes alors tout à fait tout à l'heure je disais que Poutine avait commis une erreur qui est familière au dictateur de penser cette guerre à l'ancienne cette guerre de conquête il fallait conquérir Kiev en l'espace de quelques jours ça ne lui a pas porté chance et même le futur médias la démenti il y a une tendance que vous décrivez qui est exact chez les ukrainiens et on l'a vu ces derniers jours enfin ces deux derniers jours chez voladmire zenenski de vouloir à tout prix otanisé ce conflit et effectivement pour le gagner ils peuvent le gagner totalement la victoire totale la seule solution c'est ce qui croit justement mais je pense qu'ils sont tords de penser cela c'est à dire premièrement on a vu que l'OTAN n'a pas du tout dissuadé Poutine de se lancer dans cette guerre conquête c'est quand même quelque chose à méditer on aurait pu se dire oh là là l'Ukraine fait certes pas partie de l'OTAN mais c'est sur la bordure de l'OTAN donc c'est une menace pour nous pas du tout au contraire Poutine c'est précipité pour accuser l'OTAN pour le désigner du doigt comme vous dites Poutine essaye d'impliquer de compromettre l'OTAN dans dans ce conflit tout en redoutant de pas aller trop loin bien entendu mais du côté de zenenski l'espoir d'une troisième guerre mondiale parce que c'est un peu ce qui est en filigrane derrière tout ça est un espoir 20 parce que si la guerre de conquête ne marche pas la guerre bloque contre bloc tel qui imaginait par certains stratèges de l'OTAN ne marche pas davantage et puis surtout une troisième guerre mondiale serait cruellement plus meurtrière que les deux premières parce que juste la famille qu'elle entraînerait sur tous les continents créeraient des millions des dizaines de millions de morts mais bien entendu avec l'hypothèque nucléaire qui est associée intimement à la troisième guerre mondiale mais surtout ce qu'il ne faut pas oublier c'est que dans cette logique de fluidité on est plus dans un affrontement de bloc à bloc ce qui marquait la guerre froide c'était une de caractéristique deux blocs qui se faisaient face avec leur système immunitaire organisé c'était le pack de Varsovie en face de l'OTAN deuxièmement deux idéologies en compétition et en concurrence ce qui n'est plus du tout le cas car de même que je ne pense pas qu'il y a une idéologie commune contrairement à ce qu'on dit au pays de l'OTAN mais il faudrait qu'il y ait entre monsieur Orban et Monsieur Macron ou monsieur binden beaucoup de valeurs communes en plus de cette absence de ce vide idéologique et tout un tas de jeux internes à l'OTAN qui sont des jeux de division et puis enfin la troisième différence c'est que du temps de la guerre froide on était dans une logique de coupure là où avec la mondialisation on est maintenant dans une logique d'interdépendance que vous décrivez fort bien c'est à dire qu'effectivement si l'un touche à l'autre c'est tout le système qui se trouve engagé dans l'affaire et qui devient insupportable pour tout le monde en particulier pour lâcher alors donc votre pari c'est la troisième guerre mondiale n'aura pas lieu si nous allons vers une escalade ce que je ne pense pas et que je n'espère pas bien entendu de toute façon ça sera pas le scénario 3e guerre mondiale ça sera très très différent et vous en avez donné les les prémices mais je pense qu'effectivement nous ne sommes pas dans une guerre mondiale nous sommes dans une guerre mondialisée ce qui est tout à fait différent j'appelle guerre mondialisée une guerre qui a des effets irradiants sur l'ensemble du globe des effets systémiques que nous avons déjà décrit et qui du coup relativise voire marginalise les stratégies militaires comme vous l'avez très bien dit dans votre question l'hypothèse d'une escalade dans le conflit Russo ukrainien et beaucoup plus une hypothèse je dirais socio-économique qu'une hypothèse véritablement militaire sauf si on va dans une folle amour vers la destruction nucléaire voilà alors quelque part finalement le leadership militaire américain la personne du chef d'état-major des armées d'Amérique semble le dire en gros il décrit un paysage dans lequel finalement la Russie n'aurait pas gagné la guerre et il appelle indirectement à des négociations pour la paix alors que la logique de la société vous parler de la logique des sociétés la logique de la société ukrainienne peut-elle résister une semi paix c'est à dire que les forces centrifuge notamment l'extrême droite militarisée et d'autres forces les parents de victimes qui pleurent peuvent-ils accepter une semi paix et des accords mondiaux qui finalement après avoir utilisé l'Ukraine conchante de théâtre l'abandonnerait à son triste sol alors justement tout ça c'est fini tout défini parce que si vous avez remarqué depuis 1945 on ne gagne plus les guerres il y a plus la bataille décisive il y a plus la bataille de la Marne il y a plus la bataille de Fontenoy ou la bataille d'Austerlitz ça n'existe plus pourquoi parce que le militaire n'est plus en situation de décision donc dans cette guerre il n'y aura jamais une victoire militaire décisive de l'Ukraine il n'y aura jamais une victoire décisive de la Russie mais alors du coup il y a un deuxième pan de l'histoire qui est en train de s'écrouler et là je trouve qu'on en est pas suffisamment conscient c'est l'idée de négociation si vous avez remarqué il y a un bon moment qu'on négocie plus vous savez que la Première Guerre mondiale n'est pas n'a pas été achevée sur une négociation ou s'il y a une négociation c'était entre les vainqueurs mais les vaincus n'y participaient pas la Seconde Guerre mondiale il n'y a pas eu de négociation du tout et si vous prenez les négociations qui ont lieu depuis 1945 elles étaient généralement marginales et pas exclusive c'est pas les accords de Paris sur le Vietnam qui ont décidé de la fin de la guerre du Vietnam c'est pas les accords d'Évian qui ont décidé la fin de la guerre d'Algérie c'est pas les accords de Doha qui ont décidé de la fin de la guerre d'Afghanistan la récente de guerre d'Afghanistan ça veut dire quoi ça veut dire pour négocier foutu de choses il faut d'une part que le sort des armes est désigné un vainqueur qui se sent donc en situation de pouvoir négocier favorablement et invaincu qui a le sentiment qui ne peut pas faire autrement que de négocier bon et ça tant qu'il y aura pas de vainqueur ni de vaincu clair il y aura pas de négociation et deuxièmement la négociation a un principe unique qui est le compromis victoire totale dans un monde ultra médiatisé chacun peut toujours dire qu'il a gagné alors que ce qui se passe ce qui se passe c'est-à-dire c'est une narration de la guerre plus qu'une guerre exactement moi je pense que un beau jour la Russie jettera les Ponge comme les américains plusieurs fois en jeter l'éponge elle trouvera voilà oui on faisait pas définitif mais elle trouvera toujours un narratif qui lui permettra de déguiser son jeu d'éponge en victoire rappelez-vous les États-Unis quand ils se sont retirés du Vietnam ils ont parlé de vietnamisation c'est-à-dire maintenant c'est nos amis vietnamiens qui vont prendre le la tête de cette résistance à la pression venue du Nord et on pourrait ainsi continuer mais ce que je veux dire c'est que nous sommes dans une séquence historique où le compromis devient impossible quel compromis peut-il la guerre totale et n'est pas possible le compromis n'est pas possible on va alors dans des sortes de guerre sans fin comme au moins au Proche-Orient alors ces guerres de basse intensité qui se multiplient c'est une option et vous avez raison de signaler le conflit israélo-palestinien c'est une option et que la diplomatie mondiale gère en mettant au bout d'un certain on attend la question sous la table c'est le cas de la de la question palestinienne effectivement où il y a un quasi consensus entre les diplomaties pour mettre tout ça sous la table l'autre option c'est que quand même une guerre très longue ça finit par coûter ça finit par asphyxier et alors là il y a le raccommodage rhétorique dont je parlais tout à l'heure c'est-à-dire ce nouveau narratif la Russie disant bah on a réussi à dénacifier l'Ukraine l'Ukraine aujourd'hui après notre intervention ne sera plus jamais l'Ukraine d'hier et donc nous avons fait vaillamment notre tâche que l'humanité tout entière nous nous remercions vous verrez qu'on entendra ce genre de discours le fameux et le combat c'est sa faute de combattant alors la France se prépare une guerre de haute intensité elle communique dessus deux des auteurs de votre ouvrage collectif contredisent ce projet et disent que la guerre classique a fait son temps il poursuivent en disant qu'il n'y aura pas de guerre nucléaire en fin de tout ce que on a les intuitions qu'on a partagées histoire récente nous enseigne quand même qu'il faut pas trop s'avancer non mais je crois que il y a un élément clé de caractérisant notre monde contemporain c'est l'importance de la dissuasion je pense que la guerre classique est terminée elle n'est plus possible elle n'est plus économique elle n'est plus utilitaire et n'est plus efficace mais pour qu'elle n'ait pas lieu il faut en rappeler le coût et je pense qu'effectivement montrer qu'une armée prête à mener une guerre à l'ancienne et de haute intensité à dans l'esprit de l'adversaire créé dans l'esprit de l'adversaire l'idée que il vaut mieux pas s'y avent donc effectivement faut s'attendre à ce qui est de la gesticulation alors dans cet ouvrage collectif le monde ne sera plus comme avant il y a de nombreuses réfutations de toutes les thématiques liées au retour donc c'est pas le retour de la guerre froide pas le retour la guerre mondiale vous mettez même en cause la narration autour du retour du religieux au risque de vous voir traiter de bisounours quand même non et ça c'est le remarquable chapitre de Delphine Alès dans cet ouvrage que de dire d'abord le religieux est-il jamais parti et finalement regardez l'histoire est-ce que véritablement il y a eu des séquences marqués par l'absence du religieux bien entendu que non et d'autre part ce qui est très important c'est que l'on ne sait plus quelquefois pour des raisons sincères mais quelquefois pour des raisons cyniques distinguées entre le religieux et l'instrumentalisation politique du religieux et ça c'est une récurrence d'un certain point de vue simplement et c'est l'argument de notre livre que Dominique vinal et moi avons corps donné cette récurrence n'a plus du tout la même saveur qu'autrefois c'est-à-dire l'usage de symboles religieux dans le contexte de la mondialité renvoie à des stratégies et à des effets qui n'ont rien à voir avec ce qu'on a connu autrefois alors vous êtes entré à l'université Bertrand Bady en 1968 à la période où on demandait d'où parles-tu camarade et c'est un peu à cette question que vous répondez dans votre livre vivre deux cultures comment être Franco persan un livre dans lequel j'ai retrouvé des pages parce qu'ils m'ont touché qui m'ont rappelé des souvenirs personnels sur l'humiliation de votre père par votre pays et là on est obligé d'entrer un peu dans la psychanalyse de Bertrand Badi est-ce que c'est cette humiliation fondamentale parce que votre père avait été médecin pendant la résistance c'était un chirurgien qui était interdit d'exercer en France et qui en a conçu tout naturellement un sentiment d'humiliation qu'il a masqué par pudeur et par par fierté est-ce que finalement le fait d'être Franco perçant ou franco-iranien vous préférez le mot persan donc le fait d'être métisse vous a permis de comprendre le sud et les fameuses humiliées à pouvoir comprendre à quel point pouvait être le moteur de l'histoire absolument et d'ailleurs c'est un devoir d'honnêteté qui m'a conduit à écrire ce livre c'est-à-dire qui est pas de mystère effectivement mais lecteurs mes étudiants mes amis ont le droit de savoir comme vous dites d'où je parle et cette biculturelle que j'ai eu en moi bien sûr des ma naissance ma mère était française et même issue de la bourgeoisie très traditionnelle et mon père était émigré perçant issus d'un milieu aisé de Perse mais qui n'a jamais renoncé à sa personnalité il y en a qui d'ailleurs ne voulait pas prendre la nationalité française pour rester fidèle à ce qu'il était étant au quotidien entre ces deux cultures j'ai d'abord beaucoup souffert j'ai beaucoup souffert quand j'étais gamin et quand j'étais adolescent on reprochait cette binationalité on l'a moqué on vous raffiné comme disent les mots traité de beaux et de youpa ou quelquefois les deux en même temps ce qui maintenant est un honneur pour moi parce que ça m'associe à beaucoup de souffrance et beaucoup d'humanité mais vous savez quand on est tout jeune et comprend pas bien on a honte de tout cela et ça j'ai découvert ce que c'est que la honte de l'humilier et le silence de l'humilier c'est à dire qu'il ne dit pas moi quand on me cassait la figure à la sortie de l'école je n'osais pas le dire à mes parents et donc je comprends très bien cet univers très trouble qui est celui dans lequel sont plongés tous les victimes de l'humiliation et puis j'ai eu la chance parce que moi je suis un métisse ultra privilégié par mon milieu social mes études etc à mesure d'abord il y a eu Mai 68 et mai tout de suite m'a appris quelque chose d'extraordinaire que le monde existait et que j'étais bien dans le monde et si j'étais dans le monde je fais rien d'anormal j'étais même encore plus citoyen du monde que les autres et vous n'avez pas trop le choix parce que vous êtes même dans le milieu personnel pourquoi vous dites plutôt que rant et bien parce que ce qui m'a le plus touché dès le début de mon identité paternelle si vous voulez c'est la culture persane c'est la littérature la poésie perd ça qui est d'une richesse absolument extraordinaire et qui en qui apprend tant sur la Perse et sur le monde et donc j'ai voulu ne jamais couper le pont avec cette culture personne et cette littérature personne n'en parle pas de la littérature iranienne par la littérature personne de celle de aussi de arafes de Saadi de Ryan etc et ces gens-là ils m'ont dit que le jour le jour parce que mon père quand j'étais petit quand j'étais enfant il me déclamait cette poésie je la comprenais pas parce que je comprenais pas le persan il a fallu [Musique] mon grand-père mais dire ok se convertir au presbytérianisme à la demande à l'invitation d'une mission presbytérienne qui est venue au début du 20e siècle s'installer dans sa ville de Hamada qui en a fait un médecin performant qu'il est la conduit à envoyer ses enfants faire leurs études en Occident c'est comme ça que ils sont allés mais c'est ce qui m'a permis aussi de comprendre à travers ce parcours de mon père que il n'y avait aucun déterminé c'est-à-dire mon père n'était pas musulman mais mon père était totalement persan et il choisissait la façon d'être persan tout en étant pleinement persan et le message que je veux faire passer à travers ce livre c'est que finalement la vérité elle se trouve dans la construction individuelle et volontaire de son identité après tout je suis propriétaire de mon identité c'est mon affaire je décide ce que je suis et je dis à tous les jeunes qui ont connu le même destin que moi dans des contextes sociaux qui peuvent être différents que ils ont le droit ils ont la liberté de choisir ce qu'ils sont et de l'imposer aux autres c'est pas les autres qui vont vous imposer votre identité ça c'est fini c'est soi-même qui construit son identité alors vous êtes donc une sorte de produits enfin pas de produit mais vous êtes un aboutissement du mondialisation qui a commencé il y a bien longtemps et peut-être que c'est pour cela que vous refusez la thèse de la raie de la démondialisation qui serait en cours avec les nouveaux conflits que nous avons avec les nouvelles peurs notamment les peurs migratoires qui habitent totalement notre univers politique aujourd'hui en Europe aux États-Unis et même en Israël dans plein d'endroits l'autre est devenu une menace qu'il faut circonvenir via des murs via des armées via des drones via du renseignement vous pensez que la mondialisation se poursuit alors que bon il c'est quand même des signes d'arrêt qui a pas d'arrêt parce que à la base de la mondialisation il n'y a pas une économie les opérateurs économiques se sont séismes de la mondialisation à leur profit mais la mondialisation néolibérale n'est qu'une variante possible et certainement pas la plus réussie de la mondialisation la mondialisation elle est technologique dans son démarrage c'est-à-dire c'est la généralisation de la communication c'est la visibilité de tous partout c'est l'interdépendance qui ne sera jamais mise en cause c'est comme si au moment où on a inventé l'électricité il y avait des gens qui dit on va aller vers la désélectricités du monde c'est absurde on va continuer dans cette mondialisation et le tout c'est d'en faire une bonne parce qu'on peut en faire une très mauvaise vous savez c'est la base du politique on peut faire des choses objectives un bien politique ou un mal politique et bien là travaillons en faire un bien politique et vous avez raison de souligner un point très important c'est que la marque de la mondialisation comme toujours dans l'histoire c'est aussi son contrepoint c'est-à-dire la peur de la mondialisation c'est à dire tous ceux qui parce qu'ils éprouvent des difficultés mettent ça sur le compte de la mondialisation et vous avez quantité d'entrepreneurs politiques d'extrême droite mais ça va souvent au-delà de l'extrême droite qui vendent cette peur de la mondialisation comme on vend une marchandise électorale très payante et très rémunératrice et au-delà de l'instrumentalisation de la peur de la mondialisation la mondialisation met en concurrence tout le monde c'est à dire le fabricant de chaussures d'Éthiopie et en concurrence avec le fabricant de chaussures d'Italie attention c'est vrai mais la mondialisation rend tout le monde solidaire de tout le monde ne masque oui exactement la solidarité autrefois c'était du caritatif on est solidaire avec ce malheureux qui au fond de l'Afrique ne peut pas manger à sa fin maintenant cet argument caritatif il est périmé on est solidaire parce que c'est dans notre intérêt de solidaire si dans ce monde d'ultra visibilité je suis indifférent malheur de l'autre le malheur de l'autre va se retourner contre moi donc il y a maintenant une dimension arrivée pour l'instant on croit encore en tout cas une grande partie de l'humanité dans l'Occident en tout cas pense que le malheur de l'autre on peut s'en prémunir via des processus sécuritaires mais ça ne marche pas regardez vous citiez la migration on a des pensées en Europe des milliards pour compte des milliards d'euros pour contenir ces flux migratoire et le résultat c'est que depuis l'an 2000 il y a 50000 malheureux qui sont ensevelis au fond de la Méditerranée la réalité moi je vous dis que non seulement la migration est un droit mais elle est un devoir c'est-à-dire le monde la migration c'est devenu l'avenir du monde ça c'est une pensée quand même qui est extrêmement minoritaire mais elle est extrêmement minoritaire mais je vous fais le pari va devenir majorité peut-être comme mon histoire mais il faut voir qu'avec la mondialisation les imaginaires ce mondialisent les stratégies ce mondialistes la visibilité ce mondialiste ce qui amène nécessairement un jeune nigérien le exemple d'une Niger parce que le Niger a une démographie explosive Niger vous avez 50% de la population qui a moins de 17 ans bon et quand vous avez 17 ans au Niger quelle perspective d'emploi vous avez devenir enfant soldat c'est souvent pratiqué attention ou alors migrer alors et là maintenant quand vous migrez vous risquez très forte finir au fond de la Méditerranée mais vous pouvez aussi créer des utilités pour tout le monde et c'est ça que l'on cache à ceux qui de bonne foi pensent effectivement que la migration c'est un surpoids non c'est le contraire qui est un surpoids la répression de la migration qui fait la belle vie des passeurs par exemple l'équilibre le rééquilibrage mondial avec la montée en puissance des grands pays du Sud qui veulent se poser en armée du conflit ukrainien donc en arbitre des élégances du jeu international est-ce que quelque part ça va équilibrer la mondialisation d'une certaine manière et créer une sorte de géopolitique plus disons moins hémiplégique alors j'enfoirerai plus jamais le mot géopolitique parce qu'il renvoie à l'ancien monde nous sommes dans un monde mondialisé donc de mobilité de flux et surtout le politique n'a plus le monopole ou le social et l'économie court plus vite mais ce que je crois c'est que nous avons besoin d'une réinvention des relations internationales du monde et que cette réinvention elle a plus de chances de venir du Sud que d'une pourquoi parce que le Nord reste installé comme on le disait tout à l'heure dans le confort de ces certitudes et notamment ce rapport à un passé qui a été le paroxysme de sa puissance et de sa force jusqu'à il y a un siècle les relations internationales c'est intra-européennes point final maintenant c'est plus ça et maintenant vous savez des pays émergents vous avez des pays du Sud qui s'agrègent à ce nouveau monde qui n'était pas du monde ancien qui nie participait pas et qui donc ont un regard neuf sur le monde et des projets pour le transformer moi quand je vais en Afrique je suis à chaque fois ébloui par les amphis que je tiens en Afrique où j'ai une jeunesse africaine qui a plein de projets sur le monde émanciper de la tutelle d'un passé qui est révolu merci beaucoup Bertrand Bady je vous rappelle enfin je rappelle à ceux qui nous regardent vos deux livres d'abord l'ouvrage collectif qui est une sorte de nouvelle version de l'état du monde que en tous connu nous qui avons un certain âge donc sous la direction de Bertrand Badier Dominique Vidal le monde ne sera plus comme avant édition 20 3 ou bien qui libère et ce livre personnel vivre de culture comment peut-on être Franco persan de Bertrand Badi aux éditions Audi Jacob bonne journée à vous merci