CONTRE LE CAPITALISME, LE GRAND OUBLI DE LA GAUCHE ?

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Notre survie ne dépend que de vous. Peut-on sortir du capitalisme sans l'omniprésence de l'État ? Et si la solution passé par l'autogestion générale ?

On en parle tout de suite avec Guillaume Étiévent, auteur de autogestion générale. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça c'est encore un autre truc.

Les milieux autorisés, vous y êtes pas vous. [musique] Bonjour Guillaume, comment ça va ? Bonjour, ça va très bien.

Euh, tu es expert économique auprès des CSE et des syndicats, corrédacteur en chef de Frustration Magazine. Tu publies Autogestion générale dans le cadre d'une collection Frustration X, la maison d'édition Les liens qui libèrent. Dans ton parcours, tu as aussi largement contribué au programme économique de Jean-Luc Mélenchon lors des campagnes présidentielles de 2012 et 2017.

Est-ce que ce parcours a influé sur cette proposition de d'autogestion générale ? Oui, tout à fait. Tout à fait puisqueà la fois mon métier me permet d'être au cœur des entreprises hein puisque je conseille économiquement les représentants du personnel, les syndicats pour essayer de pouvoir avoir des revendications qui se basent sur des données concrètes, sur les marges de manœuvre financières réelles entreprises et cetera.

Et dans le cadre de ce métier, j'aide les syndicalistes et je suis confronté directement à leur direction et donc au pouvoir des actionnaires sur ces direction et sur sur l'entreprise. Donc forcément ça a beaucoup nourri mes réflexions depuis des années et et pour ce livre en particulier. Et puis par ailleurs, le fait que j'ai été moi-même militant politique à la direction du parti de de gauche comme tu comme tu l'indiquais, ça m'a amené aussi à analyser un petit peu la place qu' a le travail, euh la propriété lucrative du capital et cetera dans les programmes politiques et dans les différentes organisations et dans le militantisme en général.

Donc ça aussi ça a un petit peu amené certains éléments du du livre. Et d'ailleurs, tu en parles au début de au début de ton livre de ton rapport toi personnel au travail aussi, ton expérience dans ces dans des milieux très managé, très marketing. Ça aussi ça j'imagine que ça t'a ça t'a impacté.

Ce qui m'a impacté, c'est à la fois de constater l'organisation du travail actuel dans les entreprises dans lesquelles j'interviens. La souffrance au travail qui est créée par les organisations du travail qui sont gérées pour aboutir à un niveau de rentabilité du capital de plus en plus élevé. Donc, j'ai vu ces organisations du travail de plus en plus déstructuré et cetera.

Euh et puis j'ai moi-même pu travailler dans une entreprise en autogestion. Donc, j'ai pu aussi analyser un petit peu euh tout ce qu'il y avait de bien dans ces modèles-là et ce qu'on peut réfléchir à améliorer puisque ça ne suffit pas à soi-même de dire qu'on va se s'organiser dans l'autogestion, faut un cadre à ça pour éviter pas mal de de dérives. Donc oui, il y a toutes ces expériences là qui ont enrich mon propos.

Hm. Euh, tu parles donc d'un problème, ce que tu viens d'évoquer, à savoir que euh le le la sou de la le problème de la souffrance au travail, euh tu dis aussi que le travail contamine toutes les autres sphères de l'existence. Euh comment ça se manifeste ça concrètement sur euh la contamination de la vie privée ou de la famille ?

Comment ça se ça se manifeste ? Et ben en fait, le travail a trop de place dans nos sociétés. il a trop de place en terme de durée du temps de travail, que ce soit la journée, la semaine, l'année ou toute la vie.

On travaille trop longtemps, donc déjà ce travail a trop de a trop de place et il est de plus en plus difficile de se déconnecter de ce travail. Euh donc il y a une pression mentale sur l'ensemble des salariés qui fait que quand ils rentrent chez eux après leur journée de travail qui a déjà été très longue, ils ont du mal de s'en sortir. Évidemment, les outils numériques contribuent largement à cette difficulté de déconnexion et donc du coup les relations individuelles, les relations familiales, amicales et cetera sont gangrainées par ce par ce travail qui reste omniprésent, qui crée du stress.

Ce stress peut rejaillir sur les femmes, par exemple, sur les enfants, on le sait. Donc il y a il y a il y a l'ensemble de ces éléments-l et puis les rapports de domination qu'on connaît au travailou créent une habitude de cette domination. Quand on est dominé soi-même ou qu'on domine au travail toute la journée et on passe la majeure partie de notre temps éveillé en haut travail en réalité et bien après dans son quotidien en dehors du travail on peut avoir tendance à reproduire cette domination là.

Donc c'est pour ça que je pense que la domination capitaliste au travail ce n'est pas la seule. Il y a tout un tas d'autres dominations dans la société, mais les dominations qu'on y connaît, domination patronale et rapport de de subordination, le racisme en entreprise qui est très généralisé, la misogénie en entreprise, l'homophobie en entreprise, ça exacerbe toutes les autres dominations qui existent même en dehors d'un régime capitaliste bien sûr, mais ça les exacerbe au quotidien. Le problème pour toi aussi, c'est le de poser la question de comment sortir du capitalisme.

Tu dis que également que c'est euh que c'est quelque chose dont on parle beaucoup à gauche, mais qu'on n'a pas une une visibilité très claire sur le la méthode. Et euh selon ton analyse, les mécanismes de nationalisation massive, c'est une politique qui ne fonctionne pas vraiment, [grognement] notamment dans les rapports internes en entreprise. Justement, oui, tout à fait.

C'estd que la sortie du capitalisme, il y a beaucoup d'écrit là-dessus. Il y a beaucoup de penseurs qui analysent les choses sur ce sujet. On j'en cite certains dans dans le livre, c'est très enrichissant.

Mais par contre, quand on regarde les programmes politique ou même les résolutions des des grandes confédérations syndicales, la sortie du capitalisme, soit c'est une abstraction, soit elle se résume comme tu l'indiquais à aux nationalisation des grands secteurs de l'énergie, du transport, des banques et cetera. Euh or l'histoire montre que les nationalisations n'ont pas permis d'émanciper les salariés, que ce soit dans les dictatures et les régimes autoritaires bien sûr, mais également en démocratie. Quant à son arrivée en 80 au pouvoir, la gauche fait des grandes nationalisations.

En réalité, ça n'émancipe pas les travailleurs et les travailleuses de ces entreprises nationalisées. On remplace une [grognement] en fait, on remplace une exploitation par une autre, mais en réalité l'exploitation capitaliste, bah on ponctionne la valeur générée par le travail et ça fait des dividendes pour les pour les actionnaires et puis une rente avec le patrimoine qu'ils ont grâce à ça. Quand c'est l'État qui détient des entreprises, il prélève euh tout autant des dividendes sur le travail.

Voilà, sauf que ça remonte à l'état, mais le travailleur lui-même, il subit quand même l'exploitation. Et on sait bien que même au-delà des entreprises en tant que tel nationalisées, on sait bien que les conditions de travail dans la fonction publique, par exemple, les conditions de travail des des des professeurs et cetera ne sont pas toujours bonnes très loin de de là. Donc, il faut avoir au cœur de son sujet à mon avis les conditions de travail concrètes des gens, ce qu'ils vivent au quotidien. euh essayer de résoudre ce problème de la souffrance au travail.

Et c'est pour ça qu'il faut sortir de de de la propriété lucrative du capital. C'est pour essayer d'abolir cette souffrance au travail et cette exploitation. Euh c'est pas juste pour passer d'une propriété privée à une propriété publique.

Euh donc voilà, c'est en en partant vraiment du quotidien des gens, du concret de leur existence, en vouloir amolier ça, on est forcé d'imaginer autre chose qu'une propriété euh publique parce que l'État n'est pas du tout le garant de l'émancipation et même si on avait un parti très à gauche qui arrivait au pouvoir, je ne vois pas ce qui garantirait que il permettrait réellement d'émanciper les salariés. On voit les conditions de travail des gens qui travaillent dans les partis ou qui sont assistants parlementaires et cetera. C'est pas forcément des bonnes conditions de travail, c'est pas forcément mieux qu'ailleurs.

Donc je vois pas ce qui garantirait qui qui vivrait mieux dans un état géré par ce parti s'il ne prend pas à cœur le sujet des conditions de travail. Tiens, c'est intéressant. tu m'as fait une transition parfaite parce que le le tu parles aussi de ça, tu en as parlé dans un article pour frustration aussi du de le des partis politiques de gauche qui ont eu une proposition politique qui est pensée euh dans un cadre bourgeois, dans un cadre traditionnel.

La conquête du pouvoir est toujours pensée avec une logique d'accès aux responsabilités et tu tu justement le l'efficacité de la chose. Est-ce que tu tu penses que c'est c'est par ces cadres là qu'on peut réellement installer un changement pour les travailleurs ? Bah c'est un débat qui traverse la gauche.

Évidemment le changement par les urnes ou par la mobilisation de la population elle-même. Je pense qu'il faut penser à un double mouvement. C'est-à-dire que un simple changement par les urnes aujourd'hui à mon avis n'aboutirait pas à des à des à des modifications importantes du quotidien des gens.

Certaines amélioration, c'est sûr. Arrêter un certain nombre de régressions, c'est sûr et c'est déjà beaucoup. Faut pas renier ça.

Mais si on veut réfléchir à un changement plus radical, euh ça ça ne suffira pas. Il faudra une mobilisation importante de la population. Il faudrait des victoires concrètes dans les entreprises pour pousser un pouvoir à mettre en place des réformes plus radicales.

En fait, le seul changement institutionnel, on le voit au cours du 20e siècle en France he il y a eu des changements institutionnels importants qui amené des réformes très positives mais qui ne se sont pas attaqués concrètement à la propriété lucrative du capital. Le moment où s'y est vraiment attaqué très concrètement, c'est lors de la commune de Paris où là, il y a eu vraiment une réappropriation euh par les travailleurs et les travailleuses des outils de travail. Ça a été réprimé massivement dans le sang.

Et suite à cela, ben finalement, on a eu plutôt une logique républicaine euh assez institutionnelle du changement social qui a quand même amené beaucoup de choses mais qui ne n'a pas permis d'abattre du tout le capitalisme. C'était d'ailleurs pas le c'était d'ailleurs pas l'objectif. Alors que dans d'autres pays qui ont pas cette histoire là, finalement les suites de la commune de Paris, on les trouve pas en France.

On le trouve, j'en parle, j'en parle dans mon livre, Algérie, en Espagne, au Chili, en [grognement] Italie et cetera. Bah peut-être du coup tu peux nous expliciter ces modèles parce que moi, typiquement l'Algérie, je je n'avais absolument pas cette cette partie de l'histoire postconiale algérienne et surtout tu le dis, tu dis que c'est c'est pas c'est pas non plus par hasard qu'on qu'on connaît pas cette cette partie de l'histoire parce que la lecture de l'histoire est très eurocentrée en France et très basé sur l'Occident. Est-ce que tu peux nous nous parler de ces exemples, de ce qu'ils ont apporté dans ta réflexion ? fait le le diagnostic que moi-même j'ai été longtemps un peu enfermé finalement dans une certaine histoire de la gauche et de la transformation sociale aussi parce que j'étais militant politique et qu'on a certaines références qu'on se partage et finalement on a du mal so à en sortir et quand j'ai arrêté d'être dirigeant politique ça m'a un peu ouvert le champ des possibles he je dois bien l'avouer et je me suis dit à lire à lire bien d'autres choses que ce qui était indispensable à ma fonction de dirigeant politique.

Donc du coup là, je me suis intéressé à d'autres expériences que les expériences purement républicaines qu'on a l'habitude de mettre en avant en France, par exemple le Front populaire, le Conseil national de la résistance et cetera qu'on entend beaucoup. et j'essayé de m'intéresser aux expériences vraiment qui avaient amené une réappropriation des entreprises ou des outils de travail euh par la population elle-même. Et donc je je cite quelques quelques exemples pour montrer qu'il peut y avoir cette certain spontanéité en fait de la population qui peut être en capacité de prendre en charge les choses et souvent ce sont les appareils politiques qui qui qui verrouillent et qui essayent d'étouffer ça parce qu'à moné ça commence à leur à leur échapper.

Donc a l'exemple de l'Espagne des années 30 où notamment la ville de Barcelone avait été intégralement autogérée en 1936, hein. Donc ça c'est George Orwell notamment qui qui raconte ça dans Mage à la à la Catalogne. Et puis Tuain en 1919.

Donc ça c'est Gramchi qui le qui le qui le raconte. Euh et puis en Algérie euh c'est euh bah au moment euh où il y a ce ce cette sortie euh du Giron français, finalement et bien il y a il y a beaucoup de d'entreprises dont les propriétaires s'en vont également. Euh et donc euh ces entreprises bah elles sont euh pour une grande partie d'entre elles euh en autogestion par la dynamique de la population elle-même qui s'approprie l'outil de travail qui du coup est est là est déserté et après c'est organisé par le pouvoir qui essaie d'organiser euh cette autogestion euh dans le pays.

Donc il y a une courte période autogestionnaire dans l'Algérie post-coloniale qui est assez intéressante alors qui qui a du mal à fonctionner hein. Ça ne dure pas très longtemps. Ça pose quand même pas mal de problèmes économiques parce qu'il y a une partie des travailleurs, des ingénieurs, des gens qui sont qui ont des hautes qualifications qui préfèrent parfois travailler dans des entreprises qui sont pas autogérées parce que ça peut leur garantir moins d'égalité de salaire, donc plus de salaire pour eux qui préfèrent parfois partir hein.

Donc il y a des limites à cela mais en tout cas c'est l'une des expériences assez intéressantes que je présente dans le livre. Ces expériences aussi se sont finies par souvent euh des fortes répressions, une forte violence notamment en Espagne et le le je voulais revenir sur euh sur ce qu'on disait tout à l'heure sur les nationalisations. Euh si tu écartes ce modèle, c'est aussi parce que euh tu dis que il y a les partis politiques, même de gauche, s'ils arrivent au pouvoir, il y a toujours une tentation autoritaire, il y a toujours un conditionnement et un risque d'autoritarisme.

C'est ça. Oui, tout à fait. Alors, j'écarde pas complètement les nationalisations parce que pour de toute manière pour protéger, c'est ça qui est pas évident hein, c'est que pour protéger le modèle autogestionnaire, il faudrait de toute manière un état qui soit là et qui puisse mettre en un certain nombre de réformes que je présente dans le livre pour protéger ce ce modèle.

Sinon, il ne tiendra pas dans la mondialisation financière néolibérale d'aujourd'hui. Et je pense que dans des grands secteurs de l'économie, il faudrait quand même mettre en place des nationalisations mais avec un poids important des salariés. et de la population dans leur dans leur gestion.

Mais ce serait vraiment sur un certain point de l'économie. C'est pas c'est nationalisation qui permettrait en tant que tel une sortie du du capitalisme. C'est la faiblesse des des partis qui le prétendent en mettant quasiment que cela en avant.

Et on ne peut pas effectivement comme tu le disais se baser sur la nationalisation pour pour émanciper les travailleurs parce qu'il faut pas non plus que l'État a trop de poids puisque on sait que malheureusement les gens qui ont du pouvoir on ont tendance à à vouloir l'augmenter et à souhaiter qu'il dure le le plus longtemps possible qu'on soit de droite ou de gauche il y a cette même tendance là à la domination elle est malheureusement partout et donc les gardes de fou face à cette domination ce sont les droits de la population elle-même. Donc si on a un état trop puissant euh finalement et c'est le risque avec des modèles politiques de transformation sociale qui visent un peu mécaniquement à remplacer le système capitaliste par un tout autre système clé en main euh qui serait la solution à tout. Et là finalement on voit à travers l'histoire que ça se fait toujours au détriment de la population que ça s'impose à elle.

Alors qu'en fait il faut que la sortie du capitalisme soit un processus qui se fasse avec la population et non pas un changement du jour au lendemain. C'est pour ça que je suis dans une démarche une démarche plutôt progressive en fait de ce schéma. Est-ce que c'est c'est un peu ça qui t'a motivé à à écrire aussi, c'est le fait que dans le paysage politique, la gauche radicale est désormais incarnée par moins de moins d'aspects.

Le prisme de lecture, c'est plus la liberté en soi de [grognement] de libérer les classes populaires, mais une hyper planification, une hyper présence de l'État, un hyper une un investissement massif de l'État aussi pour réduire les inégalités, mais par contre toujours avec un étatisme très puissant. Tout à fait. En tout cas, c'est le cas de la principale force qui qui a la France insoumise.

En tout cas, quand on dit gauche de rupture, souvent voilà, en tout cas, la force la mieux placée pour potentiellement accéder des pouvoirs, c'est c'est elle. He il y a d'autres parties très intéressantes qui pas qui ont pas la même ligne. Effectivement, il y a il y a c'est la question, c'est où est-ce qu'on met le curseur ?

Je trouve qu'en ce moment le curseur est trop mis effectivement sur l'État, sur la la redistribution. Quand on voit les les réformes qui sont mises en avant dans le débat public, ça va être beaucoup la fiscalité. Voilà, on va taxer les les c'est même pas taxer les profits, c'est taxer les super profits, c'est taxer les ultra riches.

Donc c'est dans une logique voilà, il y a beaucoup de profit qui est fait par le capitalisme de plus en plus, on va [grognement] simplement essayer d'en récupérer une petite partie quand il y a des profits exorbitants en pas articulé dans l'énergie en ce moment avec le pétrole et cetera pour le redistribuer un petit peu à la à la population. Donc c'est pas c'est pas du tout inutile, il faut le faire. Euh mais à mon sens c'est pas le c'est pas le nerf de la guerre.

Euh et ça et ça je trouve qu'on oublie un peu. Alors j'espère que ça reviendra dans le débat public parce que euh le les moments de d'élection présidentielles sont des moments de conscientisation de la population et donc moi je je souhaite vraiment que ces sujets puissent arriver sur la table et donc j'espère aussi convaincre quelques-uns et quelques-unes et les filles. Il y a beaucoup de gens qui sont très ouverts à ces idées-là dans ce dans ce parti. de la centralité du travail, c'est-à-dire d'avoir un projet, il y a des réformes qui sont proposées par la euh par la France insoumise, mais je trouve que c'est pas suffisamment central.

Je pense que dans la campagne, la question de la souffrance au travail que subisse à des degrés divers finalement toute la population euh qui a qui a un emploi, c'est que c'est un sentiment généralisé. On souffre tous au travail par moment, hein, pas forcément tout le temps à des degrés divers, mais on a tous des moments de souffrance au travail. Donc essayer de résoudre ça et le résoudre radicalement, je pense que ça peut parler à une grosse partie de la de la population et ce serait intéressant dans la période.

L'autogestion, est-ce qu'elle risque pas de reproduire des hiérarchies, des formes de domination entre les salariés, notamment à cause des discriminations et des formes sous-jacentes de domination au-delà des au-delà de la hiérarchie ? Oui, c'est tout c'est tout le problème en effet, c'est que ça ne suffit pas de dire qu'une entreprise va être en coopérative ou carrément en autogestion pour que les salariés soient libres en son sein. On sait que c'est pas le cas, que même dans les associations abutement lucratifs, les gens peuvent aussi souffrir au travail.

Donc on peut souffrir dans tout type de cadre de de de travail. Et donc en fait la domination peut réapparaître effectivement même quand il y a pas une hiérarchie stricte qui est organisée avec une direction très stricte. Il peut y avoir des dominations qui s'organisent [grognement] de manière plus diffuse dans des réseaux, dans des groupements de personnes, dans certains services et cetera.

Euh des dominations, des discriminations raciales, des discriminations sexistes qui se poursuivent malgré tout en réalité parce que la liberté ne garantit pas du tout l'absence de de souffrance ou de domination. Donc il faut penser un cadre en fait à ces entreprises autogérées, c'est ce que je propose aussi dans le livre, qui a un cadre des entreprises en autogestion qui garantis déjà le respect du droit du travail parce que souvent c'est pas le cas parce qu'on constate que dans ces entreprises là, dans certaines en tout cas, au nom de la cause qui est défendue par l'entreprise ou dans les associations, c'est pareil, on se permet de pas toujours respecter le code du travail en considérant que c'est un droit qui est fait pour les gens qui sont dans les entreprises privées classiques, mais comme on est dans des entreprises plus saines entre guillemets, côté au nom de la cause, on on doit accepter plus de choses. C'est très présent dans la souffrance au travail en politique aussi d'ailleurs.

Tout à fait. Tout à fait. Donc moi, je pense qu'il faut déjà que le droit de travail il soit respecté, que les syndicats à leur place, c'est important je pense dans mon propos, c'est que même dans les entreprises autogérées telles que je les imagine, il y aurait une place des syndicats pour défendre les salariés parce que c'est pas parce qu'on une direction qu'elle va prendre que des décisions qui vont dans le bon sens.

Donc il faut avoir une réflexion sur les entreprises autogérées comme on l'a par exemple sur la République en France. On se questionne est-ce qu'il faut passer une 6e République ? On voit que la 5e est insuffisamment démocratique et de plus en plus autoritaire.

Est-ce qu'on est toujours en démocratie ? Ça se discute. Pour moi, c'est pareil en entreprise et dans des entreprises même libérées de la domination capitaliste, il faudrait réfléchir ensemble à bah comment organiser la gouvernance de ces entreprises pour que les gens ils soient réellement émancipés.

Je te pose la question parce que tu viens de de de citer ce modèle, le modèle coopératif. Tu en parles un peu dans dans dans le livre aussi où tu où tu tu tu ne considères pas comme une solution à terme en tout cas. Euh euh c'est quoi ces limites ?

Parce que nous ça nous intéresse parce que on est une coopérative ici au média justement. Donc c'est quoi ces c'est quoi ces limites et c'est quoi ses avantages sur un court terme ? Alors le problème aujourd'hui du des coopératives c'est que c'est une niche en fait de l'économie.

Alors, il y en a quand même pas mal en France, hein, y compris des entreprises d'une taille assez importante. Euh mais ça reste une niche de l'économie et donc qui est confronté à la concurrence avec les entreprises privées classiques. Et donc, il y a beaucoup de coopératifs qui malgré tout sont quand même une logique dans une logique de recherche de de compétitivité, de diminution de coût et cetera pour survivre dans cette dans cet environnement là.

Donc moi mon objectif c'est c'est une généralisation en fait de l'émancipation des salariés et le secteur coopératif en France bah d'en faire quelque chose de plus généralisé pour transformer l'économie ce qui était le l'idéal autogestionnaire dans les années 6070 he de ce que j'évoque aussi dans le livre la période où les syndicats en tout cas la CFDT qui était importante à l'époque et qui était pas du tout la CFDT d'aujourd'hui qui a beaucoup changé situation de syndicaliste et que je suis présenté comme CFDT, j'étais surpris à chaque fois de Ça surprend ça surprend mais à vu ce que c'est devenu euh parce que la défense de la liberté de la CFDT, c'est devenu une défense simplement de la liberté du marché au détriment des des salariés, mais à l'époque c'était une défense de l'autogestion pour transformer le capitalisme. Moi, c'est ce que je défends et aujourd'hui, le secteur coopératif ne transforme pas le capitalisme. C'est une niche.

Et par ailleurs dans l'organisation, ça rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure, l'organisation des coopératives elle-même finalement c'est très diversifié. Vous en avez qui sont en autogestion, c'est-à-dire que il y a il y a pas de de de logique hiérarchique qui qui s'organise. Il y a vraiment une égalité de l'ensemble des salariés.

Mais ça reste peu parmi l'ensemble des coopératives, la plupart des coopératives. En fait, on vote pour une direction, on vote en assemblée générale pour des grandes orientations stratégiques, mais le vote ne suffit pas à faire la à faire la démocratie. Le vote ne suffit pas à émanciper.

Il peut y avoir des rapports de domination d'ailleurs dans ces assemblées générales et cetera comme dans tout parti politique par exemple. Donc en fait les coopératifs c'est bien, ça devrait être plus développé mais le modèle coopératif tel qui existe aujourd'hui est insuffisamment autogestionnaire à mon sens. Pour faire développer notre coopérative et et nous permettre de sur de de survivre, on a lancé une campagne euh cap sur les 10K.lemlediatv.fr. fr.

N'hésitez pas à nous soutenir pour qu'on puisse continuer de vous proposer ce genre de format justement où on peut réfléchir sur sur prendre le temps de réfléchir sur sur le travail. Est-ce que les changements des espaces et des lieux de socialisation au travail parce que ne risque pas de limiter la mobilisation des travailleurs pour aboutir à un modèle autogestionnaire parce que on a l'impression que de plus en plus le travail est séparé, que les gens ne sont pas dans des cadres collectifs, ils réfléchissent pas ensemble. de plus en plus de télétravail, de plus en plus de de d'entreprises qui ont des des des modèles de de d'externalisation du travail et cetera.

Est-ce que c'est ça risque pas de limiter le la politisation de des travailleurs ? Si tout à fait on le constate hein très clairement, il y a une individualisation des rapports sociaux en entreprise euh qui est accentué effectivement en particulier depuis le Covid avec le développement du du télétravail qui isole beaucoup de gens euh et puis par en fait les politiques sociales des entreprises elles-mêmes, c'est leur politique de rémunération, leurs politiques de distribution de primes qui sont de plus en plus individualisées, euh la place des syndicats qui est de plus en plus compliqué dans les entreprises. Donc effectivement, toute démarche collective est beaucoup plus compliquée aujourd'hui pour ces raisons-là que certains exemples que je peux donner dans mon livre.

Mais en même temps, ce sont des exemples qui se passent quand même dans des moments de grande conflictualité nationale. Donc les gens qui se battaient à l'époque, c'était beaucoup plus compliqué que de le faire aujourd'hui. Euh donc voilà, chaque époque a ses contraintes, mais effectivement aujourd'hui, on n'est pas dans une période, faut pas se le cacher, très propice à ce que je propose bien sûr, mais je pense que si on parle jamais de tout ça au aux gens, bah on a encore moins de chance que ça puisse petit à petit avancer.

Donc moi, mon objectif c'est déjà de à ma modeste mesure d'essayer de contribuer à ce que ces idées-là reviennent un petit peu dans le débat public, que les gens puissent un petit peu en entendre parler et se dire voilà, on n'est pas forcément condamné euh à être dans une entreprise capitaliste, à être dominé sous cette forme là. Il y a d'autres choses qui ont existé dans l'histoire. euh l'alternative entre le capitalisme ou un régime totalitaire.

Euh ben il y a pas que ça, il y a d'autres choses qui se sont passées, on peut faire d'autres choses et surtout en tant que travailleur et travailleuse, on est capable de diriger les entreprises et ça c'est très important. Il y a aujourd'hui un fatalisme ambiant qui est pire je trouve qu'il y a une quinzaine d'années. Ça fait à peu près un peu plus de 15 ans que je fais mon métier.

Un fatalisme sur le fait que bah c'est comme ça finalement on a les directions qui décident. sont les actionnaires qui qui leur disent quoi faire parce qu'en fait les directions françaises ont peu de pouvoir réel. Souvent c'est la plupart des entreprises en France sont des filiales de groupe he souvent des groupes internationaux.

Donc finalement on a l'impression d'être complètement dépossédé euh en tant que en tant que salarié et on il fatalisme en disant on peut pas faire autrement. Donc déjà à faire [raclement de gorge] avancer des idées avec des exemples concrets sur ce qu'on pourrait faire, ça me semble utile dans la période. Oui, c'est d'ailleurs, je l'ai pas précisé au début, mais c'est d'ailleurs toute l'idée de la collection frustration X qui est libère, c'est l'accessibilité de ces idéesl au maximum de personnes.

Il y a eu Saint-Louigi de Nicolas Framont et Bourgeois Gis de Robgram. C'est maintenant du coup autogestion générale. Pourquoi la gauche radicale a du mal avec ce ces projets d'autogestion générale ?

Est-ce que c'est c'est c'est une peur de justement de braquer d'éventuels soutien plus modéré ? Est-ce que enfin c'est alors on est plus dans une question de stratégie politique mais je me pose la question parce que je je je pense que ce l'aspect de la souffrance au travail généralisé comme tu l'as décrite est un enjeu électoral aussi qui pourrait être intéressant. Je pense que il y a un problème de fond, c'est que il y a une certaine distance des des dirigeants politiques, en tout cas de ces de ces des grands partis qu'on incarné la gauche par le passé ou qui l'incarne aujourd'hui, une distance vis-à-vis du travail.

Euh et donc en réalité le vécu quotidien des salariés est souvent, je trouve un petit peu une abstraction intellectuelle pour eux. Ils [grognement] y peuvent rien mais comme ils n'ont pas travaillé en entreprise, ils ne l'ont pas vécu pour la plupart. Après, on n'est pas obligé de vivre quelque chose pour l'analyser, hein.

Je ne dis pas ça non plus, mais je trouve que dans le monde politique, il y a quand même une distance qui est trop grande par rapport au quotidien, au travail et du coup par rapport à la centralité sur de ce de ce sujet. Donc ça, à mon avis, c'est un problème assez assez central. C'est que dans les programmes politiques, on voit que euh l'amélioration des droits des des travailleurs et des travailleuses, c'est souvent une ligne parmi d'autres dans un programme.

Les programmes politiques, si on prend le programme du NFP par exemple, une accumulation de je sais pas combien de réformes dont on voyait pas vraiment la cohérence et les sujets du travail étaient là parmi d'autres choses sans être plus important, moins important. Donc alors que à mon avis, il faut qu'il y ait une centralité de ça et ça c'est un combat qui est difficile à mener et puis par ailleurs, il y a une vision forcément dans les partis qui prétendent gouverner pouvoir le faire à court terme. On en parlait tout à l'heure, il y a une vision forcément très étatiste de dire "On va arriver au pouvoir, qu'est-ce qu'on va faire ?" Et le premier truc qui vient en tête et bien c'est des réformes assez classiques de d'augmenter les les les impôts des entreprises et cetera.

Alors que essayer de modifier le le le quotidien au travail, c'est en fait plus difficile, c'est plus lent. Euh et donc je pense que voilà, ça ça imprègne ça imprègne moins. Euh mais il y a eu des périodes dans l'histoire où c'était plus le cas.

J'évoque la période dans les années 60 70 où il y avait un parti qui s'appelait le PSU. Oui. Qui est pas mal oublié aujourd'hui.

Spécialiste unifié. C'est ça. Voilà.

Je me suis je me suis intéressé à ces textes de congrès et cetera et c'est très intéressant. C'est c'est franchement c'est assez lumineux aujourd'hui. C'est c'est l'idée qu'il faut améliorer, émanciper le quotidien au travail parce que c'est dans la pratique quotidienne de ce qu'on fait nous-même en l'améliorant en ayant des relations de travail plus émancipées qu'on peut envisager un changement politique plus global et non pas le contraire.

C'estd que les partis aujourd'hui prennent toujours les choses d'en haut. On va changer les institutions, passer une 6e République et ça améliorera le quotidien des gens. Alors qu'à mon avis, s'il y a pas déjà une des tentatives d'émancipation par la population elle-même, si elle ne voit pas au quotidien qu'elle est capable de diriger les entreprises, qu'elle est capable de de travailler de manière plus émancipée, finalement on narrivera pas à changer à changer les choses.

Est-ce que tu penses que euh il y a un manque de tu tu as parlé de du rapport au travail dans dans le monde politique, mais est-ce que c'est il y a un manque aussi de de bataille culturelle sur la question ? dire qu'on va se on va on va sur cette question du travail, on va essayer de pas trop choquer le marché. On va pas on va pas essayer de faire il y a aussi une volonté même chez la France insoumise ou d'autres parties d'aller chercher la respectabilité d'une partie des représentants du capital.

Il y a parce que là je je je centrai mon propos sur sur le trail mais bien sûr le cœur du sujet c'est que pour cette émancipation faut s'attaquer à la propriété lucrative du capital. vraiment à au profit que se font les actionnaires et quand on s'attaque à ça forcément on a face on a face à soi toute une armée de d'institution c'est peut-être une sorte de takia économique enfin on fait le le mot préféré de l'extrême droite pour dire que les musulmans se cachent de de pas être des islamistes peut-être que la gauche se cache pour ne pas faire peur justement au marché au système médiatique ce ce modère dans ses propos bah c'estd qu'en fait dans [grognement] une dynamique électorale on peut considérer qu'il faut pas trop faire peur pour essayer essayer d'accéder au pouvoir. Pourquoi pas ?

Je peux l'entendre. Mais le problème c'est qu'après une fois qu'on est au pouvoir, il est plus facile d'abandonner toute perspective un peu radicale en disant "Mire dans mon programme, j'avais jamais dit que j'irais si loin que ça." Donc mon problème, c'est à la fois la campagne elle-même où je pense qu'il faut être plus radical sur ces sujets.

Je pense que ça peut parler au plus grand nombre comme on disait sur la question de la souffrance au travail. Et après une fois au pouvoir euh avoir certaines garanties que le programme sera appliqué parce que même le programme actuel de la France insoumise si elle arrivait au pouvoir, elle aurait face à elle les marchés financiers euh qui augmenteraient les taux d'intérêt très rapidement. l'Union européenne qui qui par ses traités bloque un certain nombre de choses et donc il faut faut être prêt à ça et donc je pense qu' là dans mon dans mon livre, j'évoque par un certain nombre de mesures qu'il faudrait prendre pour permettre de faire cette socialisation progressive des entreprises que que je défends et l'une des mesures, faut pas se le cacher, c'est qu'il faudra sortir de l'Union européenne.

L'Union européenne empêche de bloquer les mouvements de capitaux. Donc dès qu'on mettrait une en place des mesures telles que celles que je défends, on risque vraiment d'avoir des une fuite des capitaux très rapide, une augmentation des taux d'intérêt et cetera. Donc faut reprendre le pouvoir sur la monnaie.

Euh faut sortir de l'Union européenne. C'est pas évident, j'en parle dans le dans le livre sur comment est-ce qu'on on pourrait faire tout ça. Bon, je comprends qu'en campagne présidentielle, on va pas défendre l'idée qu'on va créer une crise diplomatique parce que ça peut faire peur, mais en réalité, il faudrait en passer par là.

Donc, c'est vrai que c'est pas évident. Euh mais euh je pense que du coup effectivement ça contribue au fait qu'on a de plus en plus des programmes politiques euh qui sont de moins en moins offensifs he sur la question du du capitalisme. On voit bien si on regarde les programmes progressivement entre le Front de gauche puis la France insoumise évidemment encore pire la NUPES ou le NFP, c'est de plus en plus modéré et et je pense que c'est une erreur parce que même des des réformes très modérées, l'Europe les bloquera en réalité.

Donc autant être radical en fait. De toute manière, le grand patronat et marchés financiers l'Europe ne supporte pas même une petite hausse de la fiscalité, euh une amélioration de du droit du travail, même ça il ne l'accepte pas. Donc autant y aller carrément, avoir une certaine radicalité puisque de toute manière cet affrontement aura lieu.

Ben merci beaucoup Guillaume d'avoir été avec nous. Euh je rappelle du coup ton ton ouvrage autogestion générale, sortir du capitalisme méthode aux éditions, les liens qui libèrent et frustration magazine euh est disponible dans toutes les bonnes librairies. On peut le commander en ligne, j'imagine qu'elle sur le site de frustration.

Euh alors sur le site des librairies, voilà, il est il est vendu très largement en France. Ouais. Et avant de finir, je vous rappelle que nous avons besoin de 10000 donateurs mensuels pour que l'on ne disparaisse pas de vos écrans d'ici le 30 juillet.

Et pour que cette campagne démarre sur les chapeaux de roue, soyons fous, faites partie des 3000 nouveaux donateurs mensuels dès cette semaine. Les dons mensuels sont également défiscalisables. Rendez-vous sur capk.lemediatv.fr.

Notre survie ne dépend que de vous. [sifflotement] [musique] [sifflotement] Ah. Amen.