CRISE ÉNERGÉTIQUE : pourquoi la FRANCE doit repenser son ÉCONOMIE

Voilà, vous l'avez entendu, ce weekend le vice-président américain JD Vents a quitté la capitale du Pakistan Islamabad sans accord de Donald Trump, pardon, a aussitôt annoncé un blocus naval du D3 d'Ormous par lequel transite un 5e du pétrole mondial. La crise énergétique mondiale n'a donc à peu près aucune raison de cesser en France. Sébastien Lecornu, le premier ministre, avait annoncé vendredi son grand plan d'électrification.

Un plan de souveraineté, dit-il. Mais souveraineté pour quelle économie et pour quelle société ? C'est la question que je pose aujourd'hui à mes invités, lesquels sont Antonin Bergeot.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur d'économie HC, vous avez été lauréat du prix du jeune économiste en 2025.

Vous publiez la prospérité retrouvée les leviers de la croissance au 21e siècle. C'est chez Odil Jacob. Dominique MDA, bonjour.

Vous êtes professeur de sociologie à Paris-Duphine, directrice de l'Institut Weblin. Vous publiez le travail pourquoi travaillons-nous aux éditions Autrement. Quel est votre regard sur cette situation Dominique Meda ? [raclement de gorge] Mais écoutez, je crois que la France était déjà dans une situation assez fragile et là la crainte qu'on peut avoir, c'est qu'il y ait un choc très négatif sur une grande partie des ménages et des et des entreprises.

Il y a beaucoup de de défaillances. On a déjà un taux de pauvreté en France qui est élevé, hein, un des plus élevés depuis 1996. euh 15,4 % 10 millions de de personnes.

Et donc, on peut craindre que cette crise qui va continuer à faire augmenter les prix euh du du carburant et de l'énergie d'une manière générale pousse euh dans la pauvreté et la précarité un plus grand nombre de personnes. Et ce qu'on peut alors il y a eu les les prévisions de l'OFCE la semaine dernière euh où les leurs prévisions étaient enfin plutôt plutôt négative, je dirais, hein. situation assez fragile pour pour la France.

Ce qu'on peut craindre, c'est qu'il y ait comme en 2018 au moment de l'augmentation de la taxe sur les sur les carburants, un certain nombre de personnes qui ne supportent pas cette situation et peut-être un retour de des fameux gilets jaunes. Qu'est-ce que vous en pensez Antonin Bergeot ? Ben, je suis enfin, c'est évidemment une crise euh qui intervient au mauvais moment euh et à chaque fois qu'il y a une crise récemment, en fait, ça soulève aussi notre fragilité et euh et notre faible résilience face à des chocs, que ce soit la pandémie et puis les les chocs sur le prix de l'énergie.

On a euh effectivement un taux de pauvreté qui est important. On a aussi euh Pourquoi au mauvais moment ? au même moment parce que on a tenté qu'il y ait des de bons moments pour les crises.

Oui. Alors, il y a du moins moins mauvais moments peut-être, mais on a on a des finances publiques qui sont euh complètement saturé. On a un déficit à 5 %, donc le gouvernement ne peut pas faire énormément pour préserver la consommation et notamment euh des plus démunis.

Et on se retrouve d'ailleurs dans le discours de Sébastien Lecornu, il a expliqué qu'il y aurait pas euh de mise la mise en œuvre d'un d'aide automatique. Donc on va essayer de composer avec le peu de marges budgétaires dont on dispose et surtout on se rend compte que on a assez peu de capacité de réagir parce qu'on n' pas mis en place des chaînes qui nous permettent d'être résilient du point de vue énergétique en tout cas sur le pétrole puisqu'on continue à en consommer très largement. Et le plan énergie, bon, il est bienvenu sans doute, mais ça prendra du temps.

Il est pas du tout évident qu'on ait la capacité de le mettre en place. On va également être dépendant de tout un tas de matières premières pour constituer les batteries, les pompes à chaleur et cetera. Donc tout ça va de toute façon à nouveau mettre en avant certaines de la de nos faiblesses économiques.

Donc ce c'est sûr que ce choc intervient au même moment. par ailleurs, il crée de l'incertitude. L'incertitude, on sait que ça pèse sur la croissance économique, croissance qui est déjà relativement faible en France et en Europe.

Donc pour cette raison que je je dis que le choc arrive au mauvais moment. Oui. Dominique MDA, par rapport à ça, est-ce que le le gouvernement a pêché par manque d'anticipation ?

Est-ce qu'on aurait pu savoir avant que cela se produise que notre pays souffrait de de faiblesse structurelle ? Bah moi je pense que on [raclement de gorge] a manqué d'anticipation depuis très très longtemps, depuis des décennies en fait. C'est pour ça que l'annonce de Sébastien Lecorn lorsqu'il dit on va faire un grand plan d'électrification alors on le comprend c'est parce qu'il a pas en effet les moyens d'aider plus les et tout de suite et et massivement les ménages.

Mais en même temps, je trouve que c'est une bonne nouvelle parce qu'on a l'impression qu'enfin le gouvernement est en train de comprendre qu'on doit traiter le problème structurellement, c'est-à-dire qu'on doit sortir notre pays de la dépendance dans laquelle il se trouve puisqu'on sait he que 60 % de la la consommation finale d'énergie est encore composé d'énergie fossil et que ça c'est hyper mauvais. C'est hyper mauvais évidemment pour le climat, c'est hyper mauvais pour la facture qu'on paye, 60 milliards. Euh c'est mauvais pour tout et pourtant on a l'impression que depuis des décennies bah on a fait que repousser le problème.

Et il y a eu un moment très très important, c'est le rapport pisaniférie mafouse où on a eu sur la table un rapport qui nous disait il faut maintenant en gros engager nos sociétés dans la reconversion écologique et ça va coûter 64 milliards par an. il va falloir mettre 64 milliards de plus par an euh dans la transition écologique, moitié publique, moitié privée. Et moi ce qui m'avait beaucoup frappé à l'époque, c'est que le lendemain matin, tous les ministres s'étaient succédés sur les matinales pour dire que en gros, il en était pas question.

Alors, il était pas question de financer comme cela avait été suggéré. Donc voilà, là on on tient peut-être un moment où on va vraiment engager une politique de sortie de nos dépendances. Bon, alors j'ai deux hypothèses.

Antonin Bergeot, je vais vous demander de trancher d'ailleurs entre ces deux hypothèses-là. Première hypothèse, cette crise est temporaire. Le D3 d'Ormous va être bloqué mais très rapidement, il va se débloquer.

Qu'est-ce qui va se passer pour la France ? Et puis seconde hypothèse, cette crise est plus durable. Celle-ci s'enquiste et les prix de l'énergie augmentent durablement.

Est-ce que vous pouvez me faire ces deux scénarios ? Alors, je ne risquerai pas une analyse géopolitique, mais je je pense que ce du point de vue des conséquences économiques. Oui, oui, tout à fait.

Je pense que cette crise-là soit durable ou pas, il y en aura sans doute une autre derrière. De toute façon, il faut s'attendre. On vit déjà dans une période où l'incertitude est permanente et où le prix d'énergie fluctue énormément.

Donc, de toute façon, que ce soit celle-là ou la prochaine, il y a un impact durable sur le prix des matières premières. La prochaine, je ne suis pas sûr de vous suivre. Bah une prochaine crise, il y a eu depuis 5 ans, on a eu une dizaine de crises qui sont succédées.

La Russie, l'Ukraine Certes, mais beaucoup de beaucoup de commentateurs expliquent que cette crise doit être comparée par rapport au précédent choc pétroliers, ce qui n'est pas rien. Est-ce que c'est ça l'étalon de mesure ? Bah, je pense que effectivement le cette crise va avoir un impact durable sur le prix de l'énergie fossile, du pétrole et aussi d'ailleurs sur le prix de certaines matières premières agricoles parce que ces matières premières elles servent à à produire des engrais.

Donc, il faut s'attendre à vivre durablement avec un prix de l'énergie en hausse mais qui finalement rejoint ce que vient dire Tomic MDA. C'est-à-dire que on sait depuis un petit moment quand même qu'il va falloir faire des investissements importants pour cesser de dépendre aussi de manière aussi importante de ces énergies. ces investissements, on peut les chiffrer et on sait surtout quel est le coût de ne pas les mettre en œuvre.

Donc en fait leur rentabilité, elle est claire. C'est le problème c'est que il faut trouver les leviers économiques pour les mettre en place parce que on manque d'argent public. L'épargne, elle est abondante mais pour l'instant elle est pas tellement dirigée vers ces outils.

Et donc on sait pas très bien comment le financer. On sait que c'est important mais on est un peu bloqué politiquement. Donc peut-être que cette crise va être enfin l'occasion d'avancer parce que de toute façon on va devoir payer d'une manière ou d'une autre.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question, mais peut-être que vous ne voulez pas y répondre. Est-ce comparable aux deux chocs pétroliers ? Je pense que la dépendance des économies au pétrole a quand même un petit peu baissé.

Donc je pense que heureusement ce sera pas comparable d'un point de vue macroéconomique au choc pétrolier qui ont vraiment bouleversé radicalement les économies occidentales. Mais ça reste un ça reste un choc important. Même question au pluriel.

Dominique Medda. D'abord, est-ce que c'est comparable au choc pétroli qui ont marqué quand même l'essoufflement du fordisme et donc le passage dans une autre forme d'économie ? Ben moi, je dirais que pour l'instant pas encore, mais si ça continue et et apparemment la crise va continuer.

Là, on est parti euh euh dans un combat euh de coque entre Trump et et les Iraniens, euh ça pourrait le devenir. Oui, ça pourrait le devenir. Et et de ce fait, ça pourrait ouvrir alors ou bien à une crise sociale très grave dans tous les pays qui sont dépendants encore des énergies fossiles ou bien comme je le disais tout à l'heure nous permettre un tournant et une prise de conscience et un véritable et un véritable tournant.

Un véritable tournant. Donc si on trouve une solution, mais dans l'hypothèse où l'on en trouverait pas une tout de suite et de toute façon celles-ci seront difficiles à mobiliser à très courte échéance dans les deux hypothèses, crise brève ou crise plus longue, est-ce que ça change beaucoup de choses selon vous ? Bah alors, si vous me poussez dans mes retranchements, moi il me semble que ce que nous devrions faire absolument, c'est une politique à double volet.

Premièrement, comme a commencé à le suggérer Sébastien Lecornu, donc une politique d'électrification généralisé allant plus loin que ce que ce qu'il a proposé quand même. C'estàd il a proposé 50000 véhicules électriques en leasing. D'autres chercheurs type LChancel ou Gabriel Zucman propose 1 million de véhicules électriques en en leasing.

Euh d'une part et puis d'autre part parce que attention l'électrification c'est pas non plus la sortie totale de la dépendance. euh on redevient dépendant euh de de la vente de minera et surtout on reste dans une politique extractive. Euh il y a un chiffre qui m'a beaucoup frappé qui montre que en 1970, on sortait de la terre, on extrayit euh 30 milliards de tonnes de matière, aujourd'hui 100 milliards.

Donc ça veut dire que le deuxième volet de cette politique euh ça doit être une politique de sobriété, c'est-à-dire on revoit en effet nos ugages, nos consommations. Vous savez, moi je préside donc l'Institut VBL comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, VBLEN, c'est cet économiste sociologue qui nous parle de consommation ostotatoire et qui montre que la consommation finalement elle est pas faite seulement pour satisfaire les besoins essentiels. Elle vient beaucoup d'une d'un souci de montrer qui on est, montrer à quel groupe on appartient, de quel groupe on veut se différencier et cetera.

Donc c'est sans doute là-dessus qu'il faut qu'il faut travailler. Et d'ailleurs quandes dans en en 1930 écrivait la lettre à à nos petits-enfants, il pensait que ces besoins de se mettre en en valeur et de se différencier allait disparaître et que c'est pour ça que le problème économique allait être allait être réglé. Qu'est-ce que vous en pensez Antonin Bergeot ?

Parce que donc alors vous semblez d'accord tous les deux sur le le diagnostic. Bon, il se trouve que pour faire en sorte que la France dispose d'un million de véhicules en leasing, dispose d'un parc électrifié, d'augmentation donc de la production électrique verte, il va falloir des investissements importants. Oui, exactement.

Moi je je alors un million de véhicules électriques, il y a des questions d'offre qui vont se poser. On peut pas les produire en France. Déjà même ceux qui sont proposés en leasing seront probablement pas tous produit en France.

Donc on va devenir dépendant de la production de batterie qui est faite ailleurs. On n pas réussi à mettre en ailleurs en Chine essentiellement mais mais de toute façon pas en Europe. On a on a essayé de mettre en place une politique industrielle de production de batterie.

Ça a été un échec complet et d'ailleurs ça a soulevé toutes les défaillances du modèle de politique industrielle européen. Donc on va on va être contraint à devenir dépendant d'une autre manière. Et puis euh l'alternative qui est la sobriété pose un autre problème qui est l'acceptabilité de cette sobriété.

On l'a vu pendant le en 2022, on a réussi à réduire euh de manière volontariste un petit peu dépendance au gaz. On a on a un peu moins mis le chauffage pendant l'hiver, mais c'est quand même assez limité l'étendue de de ce levier. Euh et surtout ça crée beaucoup de difficultés, beaucoup de violence parce que les personnes qui subissent ces politiques de sobriété sont plutôt les plus faibles.

Donc ça nécessite beaucoup de transferts. Euh et ces transferts aujourd'hui, on voit un petit peu la la limite aussi puisqu'on a un niveau de taxation qui est assez élevé. Donc on est on est un petit peu empétré quand même.

C'est pas pour rien que la situation est inquiétante. Et mais par contre ce qui est sûr c'est que c'est pas une raison pour ne pas anticiper et commencer notre transition de manière vraiment faire. Comment comment peut-on faire concrètement puisque donc ce que vous expliquez c'est qu' il faut donc modifier la donne Dominique M non cétait je ve pas du tout interrom Non je voulais réagir sur les véhicules électriques en effet construits ailleurs et construits en Chine qui sont en train de nous nous envahir mais là encore il y a eu un problème d'anticipation quand même parce que on on aurait pu on aurait dû essayer de construire un petit véhicule électrique pas cher en France et mon cargo ne l'a fait Renault s'est engagé très tôt on l'a pas fait du tout suffisamment et les constructeurs français en fait, ils ont préféré construire des gros SUV bien lourds euh pour faire des des grosses marges et et avec lesquelles ils ont eu comment dirais-je fourni les les flottes d'entreprise.

Donc là, il y a vraiment voilà, on n'a pas assez anticipé ni les constructeurs ni l'état. Je suis pas sûr que sur le plan automobile, je sois complètement d'accord avec vous Dominique MDA, mais je vais poser je vais poser la question à Antonin Bergeot. Bah je je d'ailleurs je je consacre un chapitre dans mon livre à la question de Northwol qui cette usine suédoise qui avait été mise en avant comme étant ça y est le début de la politique industrielle européenne dans les batteries et en fait ce qu' a montré l'échec de cette usine qui a qui a fait faillite qui a été rachetée mais qui globalement fait faillite en 2024 c'est que en Europe si vous mettez pas en place une politique vraiment collective dédiée une politique industrielle dédiée à la production de ce genre d'outil en fait ce qui se passe c'est que les constructeurs allemands vont acheter quand même des batteries en Chine. les constructeurs français aussi.

En fait, cette usine, elle a servi presque personne parce qu'en Europe, on n pas mis en place une forme de protectionniste sur les technologies. Donc, on n pas de concrètement de BUA European Act, contrairement à la Chine et les États-Unis. Donc, les entreprises sont pas elles sont rationnelles, elles vont maximiser leurs profits, elles vont acheter les batteries de meilleure qualité, moins cher en Chine.

Donc, je dirais pas qu'on a pas essayé, on a essayé. Par contre, on a essayé de régler le problème en bout de chaîne alors que en fait le problème c'est toute une chaîne de défaillance de politique industrielle européenne qu'on commence à voir de sur lequel on commence à s'attaquer mais qui est en fait beaucoup plus compliqué qu'on pense. si le retard est rattrapable parce que aujourd'hui la Chine a pris un tel euh atout une telle avance pardon par rapport au véhicule électrique Antonin Bergeot que c'est compliqué de savoir si euh on peut la rattraper en tout cas dans la transition puisque là il y a urgence ça me paraît pas absurde de se dire qu'on va acheter des véhicules chinois parce que effectivement c'est toujours mieux que d'acheter du pétrole et continuer à consommer de l'essence.

Par contre, il faut en parallèle préparer la suite, préparer les nouvelles vagues technologiques, les nouvelles les nouvelles technologies qui vont nous permettre d'être moins dépendant encore une fois de la prochaine crise quelle qu'elle soit parce qu'elle arrivera de toute façon. Antonin Bergeot, professeur d'économie à HC, on vous retrouve dans quelques minutes. La prospérité retrouver les leviers de la croissance au 21e siècle.

C'est chez Audit Jacob. Dominique MDA, le travail. Pourquoi travaillons-nous aux éditions ?

Autrement, on se retrouve pour évoquer cette fois-ci la manière dont les politiques peuvent aujourd'hui tenter de remédier sur le long terme et pas seulement sur le court terme à cette situation. 8h sur France Culture. Remettre cette question au centre au centre du débat, hein.

Euh je crois que vous avez tout dit, c'est-à-dire on ne parle plus de la question écologique. Euh on oublie de regarder toutes les prévisions quand même effrayantes que nous euh auxquelles nous donnent accès les scientifiques, les les climatologues qui nous disent que la situation est en train de déraper, que ça ne va plus du tout. Il y a eu un article dans Nature récemment qui reparlait du coût de l'inaction et qui montrait que toutes les émissions de de CO2 qu'on avait accumulé depuis des années, non seulement elles ont entraîné des pertes économiques avant, mais elles vont en entraîner encore plus importante dans le futur.

Donc il faut absolument qu'on remette ce sujet sur la table. Non mais je je crains que nous soyons beaucoup à être d'accord. Ça ça franchement Guillaume Herner, je suis pas sûr qu'on soit nombreux à être d'accord.

Pensez que c'est un désaccord. Moi j'ai l'impression Moi j'ai l'impression que si il y a tant d'inaction c'est parce que on ne fait pas de politique au futur. [grognement] Moi j'ai l'impression que si on ne fait pas grand-chose aussi parce que c'est très compliqué de le faire.

C'est-à-dire, en effet, il faudrait il faudrait des investissements massifs, toute une politique articulée, des politiques sectoriales articulées à tous les niveaux de la planification comme a dit Jean les Marie. Donc c'est vraiment il faudrait que ça soit au sommet des priorités et que toutes les politiques soient organisées autour de cette priorité. Et donc on fait pas de politique au futur, on on va pas Totalement d'accord.

D'accord. Oui, mais ça il y avait eu un très joli bouquin il y a plusieurs années de Dominique Bourg et et son collègue là-dessus qui nous montrait bien que les politiques, ils sont étranglés par le court terme. Ils savent très bien et là on le voit le RN qui est complètement contre les énergies renouvelables et cetera nous nous tient en quelque sorte prisonnier parce que dès qu'on va dire bah tiens on va prendre telle mesure telle mesure de long terme immédiatement un certain nombre de courants politiques vont se retourner contre le gouvernement donc le gouvernement prend des mesures de court terme.

Antonin Bergeot qu'est-ce que vous en pensez ? Vous voyez opiner du chef. Oui.

Alors, je suis complètement d'accord que c'est une des raisons pour laquelle ça n'avance pas, c'est que c'est effectivement très compliqué. Ça nécessite de penser très long terme et avec des résultats politiques qui sont probablement pas du tout garantis. En revanche, je pense que c'est aussi une opportunité pour l'Europe parce que pour le coup s'il y a un continent où il y a un consensus supérieur au reste du monde en tout cas sur ces questions climatiques et sur l'important d'agir, c'est bien l'Europe.

On fait quand même probement pas assez mais on fait plus notamment que les États-Unis sur ces questionsl c'est que l'Europe est pas tellement responsable de la hausse des émissions mondiales. On est plutôt un continent qui dont la part relative dans les émissions baissent. Par contre, on a une responsabilité, c'est celle de montrer au reste du monde qu'on peut avoir un modèle que moi j'appelle prospérité, mais qui est un modèle où on a de la croissance économique quand même parce que je pense on y en parlera, j'imagine que ça reste important.

Ça permet notamment de financer tout ce qui a été évoqué et qu'on arrive pas à financer aujourd'hui, mais une croissance qui est compatible avec nos engagements environnementaux. Et si on arrive à se mettre d'accord européen autour de cette question sur laquelle on est déjà globalement d'accord pour mettre en place une politique commune de réduction des émissions par de la planification, par euh une politique industrielle qui est volontariste et qui va dans la bonne direction pour pouvoir montrer au reste du monde que c'est possible. Mais mais on est Oui, mais l'Europe elle est en pleine elle est en pleine contradiction.

Je veux dire, on est en en plein baclash sur euh toutes les mesures du Green Deal qui en effet avait décidé qu'on frais de l'Europe, le continent le plus écologique. Et en 2024, on a complètement détricoté ces mesures et puis après en effet l'Europe nous dit il faut avancer. Donc là, il y a une contradiction absolument majeure.

Là encore, c'est aussi parce que à la fois le patronat français, italien, allemand ont on on ont ont ont essayé de se mettre ensemble pour repousser ces mesures alors que bien au contraire, il aurait fallu avancer puisque c'est comme ça qu'on pourrait résister un peu à la concurrence chinoise. Donc là, l'Europe, elle est complètement elle avance complètement à l'aveugle quoi. Alors que, mais je suis complètement d'accord avec vous, il faut la la solution ne peut être qu'au niveau européen avec de nouvelles politiques à la fois économiqu de sécurité et industrielle.

Mais alors bon, il y a quand même un un désaccord entre vous sur les solutions qui se lisent d'ailleurs dans dans vos ouvrages respectifs, le travail pour votre ouvrage Dominique Mda qui est publié chez Autrement et la prospérité retrouvée en ce qui vous concerne Aonin Bergeot. Euh c'est la question de de la croissance ou de la sobriété. Vous Antonin Bergeot, vous prenez plutôt un modèle qui relève de la croissance de la croissance verte.

Oui. Ou d'une croissance en tout cas qui est respectueuse de tout un tas de valeurs que on a plutôt tendance à mettre en avant en Europe. Donc en fait le le grosse partie du travail est fait.

Maintenant, la question c'est de trouver le chemin. On je pense que on est d'accord globalement en Europe, pas partout, mais bon, pour penser que l'environnement c'est bien, que les inégalité c'est pas bien et que euh on doit protéger autant que possible le les consommateurs, c'est ce qu'on fait. Sauf queon le fait d'une manière qui pour l'instant est un petit peu antagoniste avec l'idée de croissance.

Ce qui nous met dans une contradiction et je suis complètement d'accord que l'Europe subit un baclage probablement pour cette raison parce qu'en fait tout ce qu'on essaie de préserver détruit notre croissance nous permet pas d'être résilient, nous permet pas d'être souverain et du coup on renonce petit à petit mais de manière un petit peu hypocrite à ces valeurs. Donc on va aller bah justement importer des batteries qui sont produites en Chine pour essayer de faire la transition écolique. Donc on se remet dans une forme de dépendance pour faire la transition.

On va peut-être demain apporter des modèles d'intelligence artificielle qui ont été entraînés sur des données privées volées alors que nous on met en place justement des régulations pour que ce soit pas le cas. Donc moi ce que ce que je pense qui peut fonctionner c'est d'être déjà cohérent, de bien mettre en accord le fait que on peut pas tout avoir, il faut qu'on choisisse aussi notre modèle mais ne pas oublier que sans croissance, on ne peut pas financer nos valeurs. On a parlé tout à l'heure de 60 milliards, plus de 60 milliards par ane pour la France pour lutter contre l'augmentation de des températures.

Ça c'est pas c'est de l'argent qu'il va falloir trouver, il va falloir le le produire et si on pense qu'on va pouvoir financer tout tous ces coûts qui vont nous permettre de rester cohérent avec justement nos valeurs sans croissance, on va devoir faire des paris quand même assez importants sur notre capacité à être très sobre effectivement à beaucoup moins consommer ce qui est peut-être un levier qu'on peut activer mais qui me paraît assez limité et sur notre capacité à accepter des transferts massifs qui est à nouveau quelque chose d'assez dur à accepter. Alors moi je m est-ce que vous êtes d'accord avec ça parce que vous êtes a priori plus favorable à disons une perspective empreinte de sobriété décroissance vous vous employez jeemploie jamais ce terme de décroissance parce que je sais que ça choque un certain de Oui pour pour les personnes Oui. pour ceux qu' on rien à consommer, qui sont déjà étranglés, c'est répulsif.

Mais alors, je dirais là où je suis d'accord, c'est que oui, on a besoin de croissance à court terme et on va pas désirer la récession par exemple, ce serait catastrophique. Mais simplement ce que je rappelle, moi, ça fait assez longtemps que je travaille là-dessus. Je travaille avec mes collègues sur l'idée de nouveaux indicateurs de richesse, c'est-à-dire, ça revient un peu à ce que vous dites, hein, c'est-à-dire enfermer en quelque sorte notre production dans bah les limites planétaires.

Il faut que notre production, elle respecte les limites planétaires et dans une forme de cohésion sociale, c'est-à-dire ne pas détruire la la société. Ce que simplement ce sur quoi je mets l'accent euh c'est que euh la croissance jusqu'à maintenant, elle s'est toujours accompagné d'augmentation de gaz à effet de serre à quelques à quelques petites exceptions près et surtout euh et on en parlait tout à l'heure avec l'électrification, elle va s elle va continuer à s'accompagner d'une d'un accroissement de de notre empreinte matérielle. Et bah il y a plein de gens qui disent que on pourra pas continuer comme ça trop longtemps.

Même Forestier dans son bouquin en 1979 les tres glorieuses, son dernier chapitre, il est très inquiétant. Il dit "On pourra pas continuer comme ça." Et il y a un autre auteur que que j'aime beaucoup, enfin le le rapport limits to gross avec la réaction d'un homme politique.

Ça j'ai beaucoup étudié ça et ça me paraît très important hein. à l'époque le vice-président de la Commission européenne qui s'appelle Soman Scholt qui lit le rapport Midose et qui dit en effet on doit réorienter complètement l'économie européenne, on doit l'engager dans la bifurcation écologique et il propose un plan en quelques lignes qui est exactement le plan qu'on devrait mettre en œuvre aujourd'hui. C'est-à-dire, vous avez prononcé le terme planification, une planification européenne articulée à une planification nationale, une protection de l'Europe. dit il faut renoncer aux règles du GAT à l'époque et se protéger.

Il faut orienter nos producteurs vers la la des productions essentielles, répondre aux besoins essentiels et cetera et cetera. Donc c'est pour ça que je dis quand je parle de sobriété, oui, essayons de voir ce dont nous avons vraiment besoin et la manière dont on peut satisfaire les besoins essentiels de l'ensemble de notre population. Jean les Marie, c'est probablement le cheénon manquant la sobriété dans notre réflexion.

En tout cas, c'est ce que disent beaucoup de climatologues. Au mois de décembre, l'État, le gouvernement a à présenté le la stratégie B carbone qui était attendue depuis longtemps. Elle va être bientôt adoptée officiellement avec à peu près 3 ans de retard, mais elle est sur la table aujourd'hui.

Et d'après le Haut Conseil pour le climat qui l'a évalué, cette stratégie, elle est intéressante, elle est ambitieuse, elle propose de vraies avancées, une vraie perspective avec un échéancier à calendrier. Mais mais deux doutes principaux quand on écoute le Haut Conseil pour le climat. D'abord la faisabilité sur une partie des mesure.

Et ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure. Il faut pas seulement se donner un but, il faut expliquer comment on l'atteint. Et aussi, et ça rejoint ce que vous disiez Dominique Mda, la question de la sobriété beaucoup trop absente du discours politique.

On explique comment accompagner l'électrification par exemple, mais on n'explique pas quels usages et quelles limites à l'usage nous pourrions nous donner à l'usage de l'électricité dans nos usages courants quotidiens. Oui. Et ça c'est une réserve énorme.

La sobriété he ça peut être une une réserve énorme d'investissement dans une nouvelle société. euh pour euh pour opérer justement cette cette bifurcation écologique. Alors euh et en plus ça peut nous permettre, moi il me semble que la meilleure politique euh écologique, c'est une politique qui remet l'égalité euh au centre.

Vous savez que on est un des pays les plus inégalitaires en terme de revenus primaire. Revenu primaire, un des pays les plus inégalitaires avec les États-Unis. Une fois qu'il y a la redistribution, ça n'est plus le cas.

Oui, mais ça nous explique aussi pourquoi on on ferait bien d'arrêter de critiquer notre modèle social. Pourquoi notre modèle social, il a un tel travail à faire justement ? Bah pour corriger ces énormes inégalités primaires, il faut énormément d'efforts pour revenir à ce que vous disiez, c'est-à-dire un niveau d'égalité un peu euh un peu acceptable.

Oui. Oui. Oui, mais ça veut dire que ce sur quoi il faudrait travailler, c'est bien sur les inégalités primaires de de revenus.

Antonin Bergeot. Bo, on a on a tous à tour de rôle évoqué le le fait que la solution, elle passera par une solution européenne et je pense que derrière il y a l'idée que la quantité d'investissement qu'il faut faire ne peut être réalisé que que globalement. Le problème qu'on a en Europe, c'est qu'on n pas on est on n pas vraiment les outils pour mettre en place une telle planification.

Donc moi ce que ce que je prône que ce soit pour d'ailleurs pousser à plus de sobriété ou pour planifier, c'est d'avoir une une instance européenne qui n'a comme objectif que un seul objectif très clair, un mandat très lisible, un peu comme la Banque centrale européenne de réduction des émissions avec un vrai budget et pas un budget qui a en agglomération en fait de budget de chaque État qui derrière va essayer de récupérer un petit peu et tirer la couverture à lui. Vraiment un un instance indépendante avec un mandat simple. Ce mandat, ça peut être arriver à l'électrification à 50 % d'électrification d'ici 2030, ça peut être d'arriver à réduire les émissions en suivant le chemin qui est qui est qui est mis qui qui est mis en avant dans le l'accord de Paris. peut être tout un tas de d'objectifs mais on a en fait contrairement peut-être à ce qu'on peut penser, on n pas cette instance aujourd'hui en Europe.

On a beaucoup d'argent, beaucoup d'épargne en Europe. On a encore une fois globalement une volonté je pense d'aller en avant mais on le fait pas parce que c'est difficile et parce qu'on a pas les outils économiques et politiques pour le faire. Donc avançons dans cette direction et essayons de faire en sorte que ce qui va mêre mis en place, ces politiques qui vont être mis en place pour l'environnement mais aussi pour d'autres d'autres politiques qu'il faut qu'il faut mettre en avant en Europe, hein, la l'égalité entre les territoires, le développement économique de de l'Europe ne se fasse pas au détriment de la croissance parce que notre système social qui est critiqué, il est critiqué parce qu'il est pas soutenable d'un point de vue économique.

En fait, on peut décider qu'on va changer l'indicateur, qu'on va essayer de faire différemment. À un moment donné, il faut payer pour les retraites, il faut payer pour les dépenses de santé. Et ça ça se fait avec du revenu.

Le revenu, il augmente si on crée plus de richesse. Et c'est pour ça que la croissance à court terme, moyen terme, on peut pas s'en passer, ne serait-ce que pour compenser le le changement démographique et la hausse des dépenses. Dominique Mard, j'ai envie de de réagir sur deux points.

D'abord pour dire que je suis entièrement d'accord que l'Europe est la solution, qu'il faut utiliser. Alors, on a fait plusieurs notes à Veblen sur ce sur ce sujet et je crois que vous développez ça aussi à la VBL, c'est l'institut l'institut sur la transition écologique. l'idée de d'utiliser la commande publique, en effet, d'avoir des instances européennes.

Moi, il me semble que de toute façon l'Europe c'est la solution. Une Europe fédérale, une Europe plus solidaire, une Europe qui reconstruit ses infrastructures, qui qui est solidaire aussi sur sur les questions de d'énergie, hein, faire circuler l'électricité peut-être, aller très loin. Est-ce qu'il faut qu'on se fasse payer entre nous ? une Europe où il y aurait un mix énergétique entre l'Espagne avec ses renouvelables, l'éolien au Danemark, nous le nucléaire, voilà, tout ça serait tenu ensemble.

C'est ma première réaction. Et la deuxième, quand vous dites on peut pas on peut pas y arriver parce que notre modèle social est pas peut-être soutenable, moi je rappelle que il y a quand même dans notre enfin dans notre croissance, est-ce qu'on a envie d'un PIB par exemple un PIB qui serait plein de cadmium [raclement de gorge] ? Non mais vous voyez, il y a des un plein de c'est non juste pour expliquer à ceux qui ne comprennent pas les acronymes, c'est une richesse nationale pleine de cadmium.

C'est ça. C'est-à-dire c'est très bien point de vue de l'indicateur économique. Voilà, c'est très joli le PIB.

Mais qu'est-ce qu'on met dedans ? S'il y a que du poison, c'est comme c'est Jean Cadré qui utilisaient souvent cette cette image. Le PIB c'est un gâteau.

Si le gâteau est plein de poison, bah c'est pas très intéressant. Donc peut-être qu'il vaut mieux un gâteau un petit peu plus petit dont on aurait retiré tous les coûts cachés. Je pense à une étude du basique hyper importante qui a montré que sur le système agroalimentaire, non seulement les pouvoirs publics mettaient 48 milliards par an pour le soutenir, mais que il avait tellement d'impact négatif qu'il fallait remettre 19 milliards pour compenser euh les impacts sanitaires, sociaux et cetera.

Donc, faisons faisons attention. Je dire, on peut euh envisager autrement les choses. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Enfin, évidemment que personne ne veut absolument de la croissance sans aucune voilà. Mais il est il est il est il faut quand même être un petit peu enfin aussi regarder ce que l'Europe fait de bien et la France en particulier. Notre notre PIB il est assez peu carboné par rapport au reste du monde.

On ne gratte pas notre nos sols pour aller chercher des terres rares autant que en Chine. On préserve quand même beaucoup les consommateurs. On a beaucoup de régulation.

Donc on arrive malgré tout à produire un petit peu de croissance comme ça. Pas assez à mon avis. Moi, il est hors de question de renoncer à ça pour essayer absolument d'avoir 2 % de croissance.

Est-ce que justement, c'est pour ça que je parle pas de croissance, je parle plutôt de prospérité, mais cette prospérité, il y a de la croissance dedans mais il y a autre chose et c'est pas de la croissance à tout prix. Et je pense que ce que l'erreur qui a parfois été faite, c'est de dire "Regarons ce qui se passe aux États-Unis. Les États-Unis ont 3 % de croissance, on va faire comme eux." Tout à fait.

Ça ça marchera jamais en Europe parce qu'on est très différent et on veut pas du tout renoncer à ces valeurs. Par contre, si on arrive pas à changer l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui parce que je suis d'accord qu'il faut l'Europe mais pas l'Europe actuelle et ben on va se retrouver avec 0 % de croissance, on pourra plus financer nos systèmes social et on va devoir faire le choix. Alors est-ce qu'on va commencer à exploiter nos propres terreurs ?

Est-ce qu'on va renoncer à nos objectifs environnementaux ? Peut-être plus d'inégalité et cetera. Et c'est ce moment-là où notre modèle va exploser et on va montrer au reste du monde qu'en fait on peut pas faire sans imiter les États-Unis ou la Chine.

Dominique MDA et il y a donc effectivement lorsqu'on réfléchit sur le travail une autre mutation qui est en cours et dont les effets peuvent être potentiellement dévastateurs, c'est l'intelligence artificielle. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je suis très partagée comme beaucoup de personnes hein.

Je je suis les débats. J'ai écouté le la très intéressante émission que vous avez faite récemment sur la question de de Lia et de et de l'emploi. J'ai lu aussi la note de Sam Altman qui est paru il y a quelques jours, qui m'a paru invraisemblable puisque ce qu'il dit c'est discutons discutons des effets de l'IA et un peu comme Elon Musk, il postule que ça va être quand même en gros la fin du travail et qu'il faudra envisager alors qu'il faut envisager une taxe sur les robots.

C'est rigolo parce que c'était la proposition de Benoît Amont il y a une dizaine d'années. Et puis et voilà, il dit "Essayons d'avoir une vision plus démocratique de l'IA." Et moi je dis mais chiche, ayons une vision démocratique de l'IA.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Reprenons la proposition qui est actuellement portée par Isabelle Ferreras, une sociologue euh belge qui vient de rendre un rapport à la ministre espagnole du travail qui propose de mettre partout la codétermination. Et si on met partout de la codéterminante et bien c'est donner le même pouvoir, c'est donner une voix aux salariés dans une entreprise et leur donner presque autant de pouvoir, autant de pouvoir, nous disons qu'au qu'aux actionnaires parce que ces invappelle le kibout, [rires] je ne sais pas.

Bref, et alors ça je trouve ça vous pensez vraiment vous pensez vraiment que ça va être apprécié, adopté dans le CAC 40 ? Ah bah on va on va avoir du travail en effet pour pour le faire adopter. Mais je pense que c'est par exemple sur Lia la seule manière de pas aller, je me si vous voulez, je me en fait je me dis que euh sur Lia, ce qui se passe est tellement fou que vraiment ça apporte de l'eau au moulin de ceux qui disent que il faut absolument euh euh refuser la propriété privée des moyens de production.

Là, sur cette question là, il me semble qu'on peut pas laisser quelques individus qui ont l'air quand même la plupart complètement fous décider pour nous de choses aussi importantes. Qu'est-ce que vous en pensez Antonin Bergeot ? Alors bon, c'est un vaste sujet hein, mais le [raclement de gorge] moi je j'accorde une importance assez relative à ce qui est euh à ce qui est écrit et dit par Samaltman euh et les autres patrons de la tech parce que ils essayent de rentrer en bourse et que pour l'instant ils disent à peu près euh tout ce que les gens ont envie d'entendre et notamment ou pas envie d'entendre ou pour faire peur aux gens et notamment sur la disparition de l'emploi.

Donc là, il y a une multiplication des discours apocalyptiques pour vous expliquer que si vous n'iez pas tout de suite à Lia, en gros, vous êtes foutu. Là-dessus, moi je je pense qu'il vaut mieux écouter les chercheurs, les sociologues et les parfois les économistes aussi sur ces questions euh plutôt que les gens qui ont directement un skin in the game comme on dit. Euh par contre effectivement, il y a des questions importantes qui se posent. jouer leur peau registre euh par contre effectivement donc Samaltman et ses équipes ont publié c espèce de manifeste assez surprenant où il parlent de leur vision d'un monde complètement nouveau où il y aurait presque plus d'emplois il y aurait une richesse captée par très peu d'individus et de manière assez surprenante ils sont eux-mêmes concernés mais ils disent il faut redistribuer le plus possible il faut préparer ce monde de revenu universel et taction des du capital et cetera donc je trouve que c'est très important queon anticipe ces choses-là Par contre euh à mon avis, il faut pas sous-estimer le temps que ça va prendre.

Si on arrive dans ce monde, ce qui est déjà un vrai point d'interrogation, ça va pas se faire du jour au lendemain. Il faut que ces nouvelles façons de travailler, elle s'intègrent et ça va prendre du temps. Elle s'intègre doucement dans l'entreprise, que les entreistes trouvent leur façon de travailler, que les gens se forment et le fait finalement que ce soit plus lent que peut-être ce qu'on peut lire ou ce qu'on a pu penser à un moment, c'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça va nous permettre de prendre le temps de réfléchir à ce qu'on veut faire de cette technologie plutôt que de la subir et de se la prendre comme une vague dans la figure.

Et un mot de de conclusion là-dessus. Dominique Médin là aussi les précédents en matière donc d'innovation technologique n'incitent pas véritablement à l'optimisme sur l'usage raisonné, la manière dont le capitalisme peut agir avec cela. Oui, en effet euh ça veut dire qu'il faut vraiment essayer d'encadrer ça.

Ça ça me fait penser à à Polanie, à Carl Polanie qui dans la grande transformation raconte comment la reine Élisabeth au moment des enclosures a ralenti le processus. Donc je suis tout à fait d'accord, il faut ralentir les choses, encadrer, ne pas laisser quelques quelques individus décidés pour pour nous. Dominique MDA, votre livre Le travail pourquoi travaillons-nous est publié aux éditions Autrement.

Antonin Bergeot, votre livre La prospérité retrouvé les leviers de la croissance au 21e siècle et chez Odil Jacob dans quelques instants. Mes camarades Saltiel et Como. Et le 8h45 donne leur choix Descartes.

Immense figure de l'histoire de la philosophie. J'ai