Les 250 ans de l'indépendance des États-Unis sous Trump / Pour Poutine, l'ombre d'un doute face à la guerre en Ukraine

France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine. Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, les 250 ans de l'indépendance des Etats-Unis sous Donald Trump et dans la Russie de Vladimir Poutine, signaux de faiblesse face à la guerre en Ukraine. Nous serons avec la journaliste Sylvie Kaufman, le directeur de l'IFRI Thomas Gomart, le professeur en relations internationales Bertrand Badi et le directeur du Grand Continent, Gilles Gressani. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Bukharsa.

Où en étions-nous il y a deux ans ? Nous n'étions pas respectés, nous étions la risée de tous. Nous ne sommes plus une risée, nous sommes le pays le plus puissant du monde. Mais tout comme ces patriotes de 1776, au cours des 17 derniers mois, nous avons repris le pouvoir à cette classe politique déconnectée. Ils tentent de le reconquérir, mais cela n'arrivera pas. Nous avons reconquis notre souveraineté, retrouvé notre liberté, rétabli notre prospérité et sauvé notre pays. En toutes choses, nous plaçons à nouveau l'Amérique au premier plan.

Donald Trump à Washington lors du lancement des festivités pour célébrer le 250e anniversaire de l'indépendance des Etats-Unis qui s'est achevé hier, samedi 4 juillet, date officielle de la déclaration d'indépendance. Donald Trump qui a pris soin de mêler son mandat avec l'histoire double centenaire du pays né en 1776 grâce notamment à celui qui laissa son nom à la capitale fédérale, George Washington, premier président de la nation après avoir été le commandant en chef de la guerre d'indépendance. Le 4 juillet 1776, à Philadelphie, 13 colonies américaines signaient le traité d'indépendance vis-à-vis de la Grande-Bretagne pour former les Etats-Unis d'Amérique.

250 ans plus tard, il faisait 40 degrés à Washington, des canicules suivies d'orages entraînant retard ou annulation de la parade traditionnelle, mais une démonstration de force militaire dans le ciel. Et sur Terre, la foire avec ses stands représentant chaque Etat avant d'être évacuée en raison des intempéries, puis rouverte, le feu d'artifice géant, lui, a pu être tiré. Mais qu'en restera-t-il ? Dans ses différentes déclarations, le 47e président des Etats-Unis mélange fierté patriotique à l'actualité brûlante dont il est l'acteur principal. Victoire au Venezuela et succès en Iran, dit-il.

Guerre déclarée aux communistes qui seraient désormais contraints à l'exil ou encore affirmation des bienfaits de la loi électorale qu'il entend faire passer pour notamment interdire le vote par correspondance en vue des élections de midterms. Que nous disent les 250 ans de l'indépendance des Etats-Unis célébrés sous Donald Trump ? C'est la première question de l'esprit public. Avec vous, Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour Astrid de Vilaine.

Vous êtes le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Je cite votre dernier ouvrage, « Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux » chez Talendier. Sylvie Kaufman est avec nous, bonjour. Bonjour Astrid de Vilaine. Journaliste au monde, les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est disponible en poche chez Gallimard. C'est paru en octobre 2024. Bertrand Baddy est là. Bonjour à vous.

Bonjour.

Professeur en relations internationales. Par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale. C'est chez Odile Jacob. Et enfin, Gilles Gressani est avec nous. Bonjour. Bonjour. Directeur de la revue du Grand Continent. Je cite votre chronique sur France Culture dans les matins qui sera d'ailleurs tous les jours à 8h50 pendant la grille d'été et peut-être l'article qui va nous intéresser pour cette première partie « Qu'aurait pensé Tocqueville de l'Amérique de Trump ? » C'est un entretien que vous avez publié en une du site aujourd'hui avec Françoise Mélonio. Qu'avez-vous pensé les uns et les autres de cette célébration, Sylvie Kaufman ?

Alors, elle est évidemment très trumpienne. Et on peut dire d'une certaine manière que Donald Trump s'est approprié ce 250e anniversaire, ou en tout cas, il a fait tout ce qu'il fallait pour, c'est-à-dire qu'il l'a vraiment personnalisé, d'abord dans la dimension performative, si on peut dire, avec déjà cette coïncidence presque avec son anniversaire à lui, son 80e anniversaire. Donc, ça a commencé avec ce fameux combat d'arts martiaux, de MMA sur la pelouse de la Maison Blanche, quelque chose qu'on n'avait jamais vu. cette transformation en cours physique de la capitale fédérale, Washington.

Il se trouve que j'y étais la semaine dernière, et je suis allée voir cette foire nationale sur le mall. C'est assez incroyable, c'est un peu pathétique d'une certaine manière, parce qu'il n'y avait pas énormément de monde. Bien sûr, il fait très chaud, mais c'était moins spectaculaire que le spectacle auquel on a assisté hier soir, avec ces feux d'artifice gigantesques, et puis des choses un petit peu partout dans le pays. Mais il y a aussi cette anecdote du bassin, le Reflecting Pool. C'est ce bassin qui va du monument de Washington, à la sortie du National Mall à Washington, jusqu'au mémorial de Lincoln, et qui est un grand bassin long, et qui a eu cette aventure.

C'est-à-dire que Trump, je vais essayer de décrire ça vite, mais c'est tellement symptomatique du trumpisme. Trump a décidé que l'esthétique, le fond de ce bassin, ne reflétait pas assez les couleurs de l'Amérique. Il voulait un bleu vraiment aux couleurs du drapeau américain, donc il l'a fait repeindre. Ça a coûté, je crois, près de 14 millions de dollars, toute cette opération. Et puis, en réalité, au bout de quelques jours, le bleu est devenu vert, parce qu'il y avait une poussée d'algues verte qui a complètement défiguré, si je puis dire, en tout cas, ce n'était pas du tout l'effet esthétique recherché. Donc, il a contracté une entreprise qui se trouve être...

Alors, ça ne s'invente pas, ça s'appelle Greenwater. C'est une entreprise qui se trouve être dirigée par un de ses amis, qui, par ailleurs, est un repris de justice. Enfin, il y a tout ce qu'on veut là-dedans. Et il a décidé qu'en fait, ces algues avaient été provoquées, non pas par la nature, mais par des gens malfaisants et mal intentionnés. Donc, il y a même un athlète olympique qui a été arrêté et accusé de sabotage. Enfin, voilà. Donc, tout ça est un peu une sorte de parabole du trumpiste, du trumpisme. Et puis, ajoutons à la dimension politique de toute cette affaire, c'est aussi ces discours, plusieurs discours que Trump a prononcés ces derniers jours.

Et vous avez parlé de son tirade sur le communisme. Donc, il a pris prétexte de plusieurs primaires, plusieurs élections primaires qui ont montré une poussée, qui ont traduit une poussée de la gauche du Parti démocrate, au sein du Parti démocrate. Et il transforme ça en une attaque contre le communisme, comme si le communisme revenait vraiment. Et le communisme de la guerre froide, il y fait référence directement. Il a même dit dans un de ses discours que c'était la pire menace à laquelle les Etats-Unis ont été exposés en 250 ans. Et il parle du communisme actuel, c'est-à-dire la gauche du Parti démocrate. Donc, on est vraiment dans une sorte d'hyperbole, je crois, du trumpisme actuellement.

Thomas Gomart. Bon, effectivement, toute cette description faite par Sylvie Kaufman montre le caractère, je dirais, moi, je vais parler d'obscénité en ce qui concerne Donald Trump, des combats de MMA au saut de motocyclette, etc. Je pense qu'en fait, ça confirme cette idée sur laquelle Donald Trump est une source inépuisable de commentaires et que tout est tellement excessif qu'en fait, on pourrait passer nos journées à essayer de comprendre ce qu'il veut faire. Mais pour essayer de situer ça peut-être dans le titre de l'émission, c'était à les 250 ans, j'ai regardé la manière dont le bicentenaire de la déclaration d'indépendance avait été célébré. Et c'était donc en 1976.

Donc, ce simple rappel montre aussi que les Etats-Unis connaissent toujours des phases de haut, de bas, puisque c'était au moment où Gerald Ford avait succédé à Richard Nixon avec les conséquences de l'affaire du Watergate. Et une de ses premières déclarations publiques avait été à l'occasion de ces festivités du bicentenaire « Notre long cauchemar national est terminé ». Et donc, la question que je me pose, c'est dans quelle mesure pour les Américains considèrent-ils qu'ils sont dans un cauchemar ou pas ? Et quand on regarde aujourd'hui cette mise en scène, elle se fait au moment où Donald Trump est extrêmement impopulaire.

C'est-à-dire que son niveau d'impopularité est comparable et même plus... Enfin, il a une popularité dégradée par rapport à celle de Biden au même moment qui lui-même avait une popularité très abîmée. Et donc, c'est ce contraste-là, à mon avis, qu'il faut souligner, c'est-à-dire le caractère spectaculaire dans un moment de grande incertitude, au fond, sur la trajectoire prise par les États-Unis sur le plan politique, avec l'échéance que tout le monde a en tête, c'est-à-dire les mid-terms au mois de novembre. Les démocrates sont annoncés vainqueurs, mais il y a aussi beaucoup de commentaires aux États-Unis sur de possibles manipulations.

Vous mentionnez dans votre introduction la question du vote par correspondance qui indique qu'il y a le risque aussi que c'est, comme ça avait été le cas en 2020, que le résultat des élections soit contesté et qu'au fond, ce qui permet aux États-Unis depuis 250 ans, c'est ça qui les caractérise aussi, c'est d'avoir un système démocratique de check and balance, d'élections, etc., et qui fonctionne en dépit de ces aléas, je le mentionnais Nixon, mais de toujours retomber d'une certaine manière, c'est ça qui caractérise quand même les États-Unis.

Il y a un certain nombre de doutes assez profonds sur l'attitude que pourrait adopter Donald Trump pour les mi-terms et pour la fin annoncée de son second mandat.

Bertrand Baddy.

Oui, moi je suis frappé par le nombre de paradoxes qu'il y a derrière cette célébration. Alors je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit, mais je vois au moins quatre paradoxes. Le premier paradoxe, c'est que jamais les États-Unis n'ont été autant divisés. C'est-à-dire qu'on a affaire véritablement, on pourrait remonter la guerre de sécession, bien sûr, mais en tous les cas dans l'époque contemporaine, le clivage n'a jamais été aussi fort, le rejet même, le rejet mutuel, le rejet réciproque n'a jamais été aussi fort.

Deuxième élément, jamais, vous l'avez dit, ça a été dit, mais je crois qu'il faut le redire, la personne même du président n'a été aussi contestée et rejetée, c'est-à-dire l'opinion publique américaine le sanctionne de manière très forte, ça a été dit, je ne reviens pas là-dessus, mais surtout, ce qui est important dans ce deuxième paradoxe, c'est que jamais les États-Unis n'ont été aussi critiqués, rejetés, voire détestés à l'extérieur. Les sondages sur l'image que l'on a des États-Unis en Europe sont absolument désastreux. À ma connaissance, et depuis qu'il existe des instituts de sondage, on n'a jamais trouvé pareille chose.

Donc, il y a là quelque chose d'assez étonnant, cette célébration en grande pompe de la déclaration d'indépendance, qui est un texte extrêmement important, sur lequel d'ailleurs il faudra que nous revenions, qui se fait non pas dans une ambiance consensuelle, considérant que cette déclaration est un élément du patrimoine de l'humanité, mais au contraire dans un concert de rejet des États-Unis au nord, au sud, à l'est, à l'ouest, qui est assez remarquable. Troisième élément, cette commémoration, contrairement à ce que dit M. Trump, se fait dans une ambiance d'échec total pour les États-Unis.

C'est-à-dire, jamais les États-Unis, en tant que puissance, j'entends, non pas en tant que capacité technologique, universitaire, cultuelle, mais en tant que puissance, jamais les États-Unis ont, à ce point, connu l'échec. Échec, en Iran, cet échec est quelque chose de tout à fait inimaginable. On n'aurait jamais plus pensé que cette opération mal montée et mal menée aurait abouti au paradoxe que nous connaissons aujourd'hui.

Mais échec aussi dans sa fameuse guerre tarifaire, échec dans ses projets complexes de relations avec la Russie et de solutions de la guerre ukrainienne, échec également dans sa tentative de recomposer, de reconstituer le multilatéralisme, échec et incertitude dans ses rapports d'alliance, etc. Et surtout, enfin, jamais le rêve américain n'a été aussi faible. C'est-à-dire que ce qui a suivi la déclaration indépendante, c'est qu'elle a fait rêver.

Elle a énormément inspiré, dans l'immédiat, des pays comme Haïti, mais aussi la révolution française qui a été très marquée par le texte de 1776 et bien bien des courants de libération qui ont été profondément marqués et maintenant, les États-Unis ne font plus rêver et on a tendance à retenir de la déclaration d'indépendance tout ce qu'on avait jusque-là occulté. C'est-à-dire que finalement, l'esclavage, nous dit M.

Trump, n'est pas aussi négatif et détestable qu'on le dit généralement qu'effectivement les communistes doivent être chassés, que les gens pauvres n'ont pas leur place aux États-Unis, ce qui était sous-entendu décide en déclaration d'indépendance, mais c'est plus l'aspect, je dirais, réaliste, utilitaire et un peu cynique de la déclaration d'indépendance qui retient aujourd'hui l'attention davantage que le rêve américain qui, effectivement, a été abolie.

Gilles Gressenny, votre avis là-dessus, c'est vrai qu'elle ne semble pas aussi flamboyante, cette cérémonie, qu'on aurait pu l'imaginer quand on connaît comment les États-Unis organisent des événements d'habitude pas si suivis ici en France. Et puis peut-être ce sondage, en 25 ans, la part des sondés américains très fiers ou extrêmement fiers d'être américains a chuté. En 2001, ils sont 87%. Aujourd'hui, ils sont 58%.

Oui, je pense que quelque part, ce qui est en train de se passer, c'est que le rêve américain est en train d'être décliné à la première personne du singulier. C'était avant un rêve qui était décliné à la première personne du pluriel. C'était nous, nous sommes la nation bénie par Dieu. Nous, nous sommes le lieu dans lequel se fait l'innovation, se fait le futur, etc. et là, c'est en train de devenir un moi. Je suis celui qui va vous amener de quelque part.

Et dans cette rupture, je pense qu'on voit effectivement à la fois le paradoxe, la contradiction dans laquelle se déploie la vie politique américaine et donc, effectivement, la célébration du 250e anniversaire est un symptôme qui est qu'au fond, le rêve américain n'est plus un rêve démocratique.

Et Donald Trump, là-dessus, il est quelque part la ruse de la raison, c'est qu'en fait, il est en train d'incarner une transformation radicale très profonde de comment se déploie le pouvoir au 21e siècle qui est à la fois, et c'est ça tout le paradoxe, extrêmement visible parce que c'est un génie du spectacle et malgré tout, on doit reconnaître cela, c'est qu'il y a un succès évident dans Donald Trump, c'est que depuis un an et demi, on regarde tous la série télé The Apprentice and the White House et en fait, son grand succès, c'est qu'au fond, chaque jour, on reste à Nalen, on se le réveille le matin en disant qu'est-ce qui s'est passé hier soir, qu'est-ce qu'il a dit, qu'est-ce qu'il va faire, qu'est-ce qu'il va encore imaginer.

Donc, il a cette capacité effectivement de construire une attention médiatique internationale, il a aussi cette capacité à rendre visible des processus qui ne l'étaient pas et un des processus qui rend visible, c'est cette transformation radicale du pouvoir qui est que, effectivement, aujourd'hui, on le voit, l'idée du futur que se fait le capitalisme financier et technologique américain est une idée qui au fond est une rupture avec l'histoire des Lumières.

Si on se met d'accord que les Lumières, d'une manière très grossière, c'est l'articulation entre le progrès technique, technologique, scientifique et le progrès social et donc, effectivement, l'idée qu'on puisse partager le progrès, qu'on ait une prospérité partagée, eh bien, c'est précisément ce point-là, cette articulation-là qui est aujourd'hui visée par le déploiement de la science, de l'informatique, de la finance américaine et dont Donald Trump est l'incroyable incarnation.

Et là, il y a quelque chose qui est paradoxal parce que c'est le président populiste qui arrive avec l'insurrection populiste de 2016-2017 qui devient au fond la première tentative de donner une forme à cette espèce de néo-royalisme dont parlent Godard et Newman dans le volume du Grand Continent qui est actuellement en librairie et qui, je pense, dit quelque chose d'assez profond.

C'est-à-dire au fond, quand on voit la salle de balle de la Maison Blanche, quand on voit le colisée numérique qui est organisé, qui est construit d'une manière physique devant la Maison Blanche, en fait, on reconnaît, on retrouve des formes du pouvoir, une éloquence du pouvoir qu'on connaît bien en Europe, qu'on connaît bien parce qu'on connaît l'histoire de Rome, parce qu'on connaît aussi l'histoire de la royauté.

Et c'est là que, vous le citiez tout à l'heure, Astrid de Villaine, c'est là qu'il y a cette très belle entretien, cette très belle intuition que Françoise Melonio, la grande spécialiste de Tocqueville, partage avec nos lecteurs, nos lectrices et nos lecteurs aujourd'hui, c'est qu'au fond, elle essaye de voir que voit Tocqueville dans le 4 juillet de 1831, il est aux Etats-Unis, il est à Albanie, et il voit au fond pour ce 55e anniversaire de la déclaration de l'indépendance, une cérémonie très modeste où il y a effectivement une sobreté républicaine qui est extrêmement mise en avant, au fond, c'est un petit défilé où à la fin, on se limite à lire la déclaration et il voit aussi une grande convergence des citoyens vis-à-vis de la même idée.

En fait, ils ont une histoire commune. Et on voit bien que ces deux éléments-là sont aujourd'hui totalement disloqués et ils sont disloqués efficacement. C'est là, je pense, qu'il y a le point le plus important, c'est que Donald Trump est une hypothèse d'une nouvelle forme du pouvoir au XXIe siècle qui sort de la démocratie mais qui garde des contacts avec l'opinion publique. On peut l'appeler technocésarisme. C'est une hypothèse, ce n'est pas la seule possibilité, ce n'est pas impossible qu'elle soit défaite, mais il faut la prendre au sérieux parce qu'elle est opérante.

Pour autant, Sylvain Kaufman, on l'a entendu dans le premier extrait d'un des discours de Donald Trump pour ses célébrations, il s'inscrit dans les pas des pères fondateurs en tout cas de 1776, des patriotes, comme il dit, il se met dans la continuité.

Oui, moi je voudrais réhabiliter un petit peu cette idée du rêve américain qui reste présente en fait. Si vous voulez, l'avantage d'un pays qui est fondé sur un idéal, ce qui est le cas des États-Unis, ce n'est pas fondé sur une nation, sur une religion, sur une ethnie, sur un territoire, c'est fondé sur un idéal. Les hommes naissent libres, égaux, et c'est une union toujours plus parfaite, c'est-à-dire la perfection n'est pas définie, elle doit être, elle peut évoluer, enfin il faut la rechercher. Et il y a aussi cette formule que j'aime beaucoup dans la déclaration d'indépendance, chaque homme, je ne sais plus, les hommes, ont droit à la poursuite du bonheur.

Donc, ce bonheur, c'est un objectif à atteindre et il peut être redéfini de plusieurs manières. Et donc, les États-Unis, d'ailleurs, n'ont pas cessé d'une certaine manière de redéfinir cette recherche. Et on voit actuellement, dans tous ces sondages, il y en a eu beaucoup ces derniers temps, qu'est-ce qu'on voit ? On voit à la fois une désillusion, une déstabilisation, très clairement, avec ce que traverse le pays en ce moment, ce questionnement de la démocratie, absolument, ce pouvoir personnel, ce pouvoir présidentiel qui est en train de s'affirmer, de s'étendre, les fonctions de l'exécutif, etc. Et en même temps, une confiance dans l'avenir.

C'est-à-dire, les Américains restent majoritairement, même si ce n'est pas une très large majorité, mais ils restent majoritairement optimistes. Et qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent, mais finalement, les États-Unis, on a survécu à la guerre de sécession, à des divisions terribles. Rappelez-vous, le marcartisme, la guerre du Vietnam, ce pays a été extrêmement divisé. Nixon, ils ont survécu à l'assassinat de quatre présidents. Et puis, la grande dépression. Et finalement, d'autres formules de pouvoir autoritaire aussi, avant Trump. Et ils se disent, finalement, on s'en est sorti et donc, on peut le refaire.

Et finalement, les États-Unis, actuellement, sont encore la première puissance militaire. Ils sont encore la première puissance d'innovation. On s'est beaucoup interrogés sur ces fameux checks and balances. Est-ce qu'ils existaient encore ? Est-ce qu'ils survivent au trumpisme ou est-ce que le trumpisme les a complètement écrasés ? On voit un congrès dont les pouvoirs diminuent. Ça, c'est très clair qu'il ne joue pas son rôle. On voit un pouvoir exécutif qui s'étend. Et on voit un pouvoir judiciaire qui, malgré tout, résiste, a beaucoup de mal.

On a une cour suprême qui est complètement dominée par des juges conservateurs, y compris trois d'entre eux qui sont nommés par le président Trump, mais qui arrivent quand même à lui infliger certains des aveux, comme récemment sur le droit du sol. Il a été totalement désavoué sur sa volonté de renoncer au droit du sol pour la citoyenneté américaine. Donc, voilà. La messe n'est pas dite, si je puis dire. Je crois qu'il ne faut pas... C'est aussi le pays... Les États-Unis, c'est aussi le pays de la seconde chance. C'est un pays où on tombe et on se relève. C'est quelque chose qu'on n'a pas tellement...

Qu'on a beaucoup de mal à comprendre en Europe parce que chez nous, l'échec est toujours un peu un stigmate. Aux États-Unis, on échoue et on repart. Donc, il faut voir si ça se reproduira. Thomas Gomart ? Oui, dans le prolongement de ce que vient de dire Sylvie Coffin, je pense qu'il aurait peut-être intérêt à essayer de dérouler deux fils. Il y a le fil du système démocratique américain depuis 250 ans. Et effectivement, les États-Unis, Sylvie Coffin, je viens de le rappeler, ont connu beaucoup de hauts et de bas. quand on compare l'impasse stratégique de l'Iran, ça n'a rien à voir avec que ça a été le choc du Vietnam en nombre de pertes, etc. Et ils ont rebondi d'une certaine manière.

C'est-à-dire qu'en fait, la première hypothèse, c'est la capacité d'ajustement du système démocratique par le check and balance, par les élections, par le maintien de l'État de droit, par le rôle de la Cour suprême, par la vitalité de la société civile américaine, etc. Ce n'est pas du tout pour minimiser les dommages causés par Donald Trump. On en fait régulièrement la liste, donc je ne vais pas la refaire. Mais je pense que ce fil-là montre quand même une capacité d'ajustement du système démocratique américain qui a connu dans le passé des crises extrêmement sévères. Le deuxième fil, en revanche, c'est celui du rapport à l'Europe.

Et c'est plutôt là-dessus que je vois une rupture très fondamentale avec Donald Trump. C'est que nous sommes probablement sortis de la parenthèse des 70 ans très particuliers où l'Europe et les Etats-Unis ont entretenu un lien extrêmement étroit lié à la garantie de sécurité américaine. Or, si on se replace au début de l'indépendance américaine ou pendant le XIXe siècle, en fait, les Etats-Unis sont dans un rapport d'hostilité à l'Europe. Ils voient l'Europe comme la doctrine de Monroe, ce sont leurs premières conquêtes impériales et c'est aussi une Europe qui est jugée décadente, aristocratique, dont il faut se tenir à distance.

Ensuite, la Première Guerre mondiale, ils mettent en oeuvre les principes de la SDN tout en en restant à l'écart. Et puis, 1945, le fait de venir soutenir la reconstruction de l'Europe, le plan Marshall, l'OTAN, etc., avec ensuite des formes qui ont été, que Pierre Hasner avait résumées par cette formule de wilsonisme beauté, c'est-à-dire cette idée de promotion de la démocratie. En fait, la vraie rupture, elle est à la fois dans le rapport à l'Europe et dans le fait qu'il n'y a plus de wilsonisme, mais il y a encore les bottes.

C'est ça, à mon avis, qui est difficile à analyser avec Donald Trump, c'est que la rupture, elle est, il intervient militairement alors qu'il avait été élu pour ne plus intervenir militairement, mais il ne le fait plus du tout au nom de la promotion de la démocratie, il le fait par pure, je ne sais pas comment qualifier d'ailleurs sa décision, mais c'est pour moi la rupture.

Et puis le dernier élément, c'est effectivement le paradoxe de la puissance américaine parce que quand vous prenez aujourd'hui les 100 premières capitalisations boursières mondiales, elles sont à 75% américaines, c'était 40% en 2008 et parmi ces 75%, vous avez 34% qui se réunissent autour de 7 grandes compagnies technologiques et quand on voit par exemple l'entrée en bourse de Starlink, ce que ça a charrié comme volume financier, alors on peut parler de bulles évidemment, il y a quelque chose de très spécifique dans cette domination en fait, boursière mondiale au moment où les autorités fédérales n'ont jamais été aussi unilatéralistes et aussi d'une certaine manière désagréables avec leurs partenaires habituels.

Bertrand Baddy, je vais vous demander d'être court. Moi, pas possible. Passer à la deuxième partie de la spécifique et donner la parole

à Gilles Grissani. Je voudrais quand même revenir alors très rapidement sur trois points. Le premier, c'est que je suis en léger désaccord avec Sylvie Kaufmann quand elle dit que les États-Unis c'est un pays d'optimisme. Moi, je pense qu'il y a eu une rupture très profonde qu'on n'a pas assez soulignée. C'est au tournant de ce siècle une classe moyenne américaine qui découvre que la mondialisation se retourne contre elle. Et ça, ça a créé ce traumatisme profond qui abreuve le populisme trumpien. Bertrand Baddy sans vouloir vous contrater, mais il y avait eu quand même la grande dépression.

Pour revenir sur la période récente, par exemple, les 4 points d'inflation en ce moment, les 4% d'inflation, Donald Trump a dit les chiffres sont super, j'aime l'inflation. C'est ce que vous voulez dire, c'est-à-dire qu'il ne résout pas non plus les problèmes intérieurs sur cette mondialisation malheureuse pour certains américains.

Ce dont je voudrais parler, c'est de cette pathologie sociale que Branko Milanovic a très bien analysée, qui frappe durablement les classes moyennes et qui explique cette renaissance du suprémacisme, du souverainisme, du protectionnisme, bref, du trumpisme. Le deuxième élément que je voulais mettre en évidence, c'est qu'il faut quand même être attentif à la signification profonde de la déclaration d'indépendance. Parce que quand on dit déclaration d'indépendance, on pense tout de suite à émancipation. Ce n'est pas une déclaration d'émancipation nationale. c'est une déclaration d'émancipation libérale.

C'est la pensée loquienne, c'est-à-dire cette volonté très forte des colons de s'émanciper de quoi ? C'est intéressant, de la taxe, du contrôle que le roi George III d'Angleterre exerçait sur l'économie américaine. Donc, c'est déjà de l'ultralibéralisme, ce n'est pas du tout de l'indigénalisation. Troisième élément que je voulais mettre en évidence, c'est que le problème de la puissance militaire américaine, ce n'est pas l'accumulation de ses ressources, parce que, évidemment, l'objet militaire américain est énorme. Le véritable problème de la puissance militaire, c'est son inefficience, son incapacité de conclure. Et c'est ça l'élément nouveau, l'élément absolument fondamental.

À travers ce qui s'est passé en Iran, on s'est aperçu de quoi ? C'est que l'acteur aussi puissant soit-il est toujours dominé par le système. La résistance opposée par le régime iranien, quel que fût et quel que soit ses défauts énormes, a été une résistance victorieuse parce qu'il a su jouer du système. En bloquant Hormuz, on bloque le système. Et donc, c'est l'impuissance des États-Unis qui s'est ainsi révélée et qui ne laisse place qu'à des bulletins rhétoriques de victoire et tous ces discours auxquels on a. Bon, je vois que vous en avez assez. Pas du tout, c'est le mot de la fin

pour Gilles Gressani puisqu'il va falloir qu'on passe à la deuxième partie de l'esprit public sur la guerre en Ukraine.

Le mot de la fin, c'est une tentative de tout composer à une seule notion, c'est, je parlerais d'hyper-impuissance. En fait, il y a à la fois, effectivement, d'après une technique financière, une centralité qui est très impressionnante et en même temps aussi une difficulté à la décliner stratégiquement. Et je suis assez d'accord sur la logique du système mais je pense qu'il y a une autre question qui est plus interne, c'est que les États-Unis ont commencé, avec Donald Trump, à faire la guerre comme le font des régimes autoritaires ou comme le faisaient les princes, c'est-à-dire sans impliquer l'opinion publique, sans impliquer le peuple.

Une des choses qui, à mon avis, marquera le choix d'entrer en guerre, c'est que, c'est pour la première fois, les États-Unis sont rentrés en guerre avec l'Iran sans préparer, sans accompagner cette décision, sans définir les objectifs en amont avec un partage avec les citoyens. Et donc, le résultat a été que cette opération militaire qui est devenue une guerre était plus tenable parce qu'en fait, l'opinion publique n'était pas prête, n'était pas là. Et donc, on ne peut pas être puissant contre son peuple.

Et c'est là qu'effectivement, cette espèce de tentative de dislocation de la démocratie qui est portée par Donald Trump est quelque part aussi, disons, définit aussi les prémices de ses propres limites.

Merci à tous les quatre. Gilles Gré, Annie Bertrand Badi, Sylvie Coffman, Thomas Gomart, vous restez avec nous et on suivra bien sûr aussi les midterms qui s'inscrivent dans la continuité de ce que vous venez de nous dire. C'est la deuxième partie de l'Esprit public. France Culture, l'Esprit public, Astrid De Villene.

Bien sûr, ces frappes contre nos infrastructures posent des problèmes, c'est évident. Nous constatons actuellement une certaine pénurie, mais elle n'est pas critique. Ces frappes sont une tentative de créer les conditions pour lancer un processus de négociation avec des termes qui leur soient favorables. En d'autres termes, des conditions favorables à notre ennemi. Nous ne leur donnerons aucune chance, d'autant plus, et c'est important, qu'aucun de ces raids terroristes n'a la moindre influence sur la situation au front.

Vladimir Poutine dans un entretien télévisé diffusé par le Kremlin dimanche dernier, le 28 juin, et pour la première fois un aveu de faiblesse. Oui, il y a des pénuries de carburants, reconnaît le président russe, bien obligé, face aux longues files d'attentes qui se forment dans le pays, loin de la ligne de front. Conséquence directe des frappes ukrainiennes sur les infrastructures pétrolières de Moscou. Difficulté pour la Russie qui jusque-là avait des réserves. L'inflation est à plus de 5%. Les caisses de plus en plus vides en raison notamment des milliers de roubles donnés aux familles endeuillées.

L'espérance de vie sur la ligne de front est très courte et les pertes humaines se chiffrent en centaines de milliers. Elles pourraient même avoir dépassé le million d'hommes selon certaines estimations. Une lassitude qui pourrait se transformer en grogne, mutinerie, voire se retourner contre l'État. C'est l'avertissement d'un vétéran russe dont la vidéo a beaucoup circulé ces derniers jours. Des lettres de soldats dénonçant leurs conditions ont fuité. Pour autant, l'offensive contre l'Ukraine se poursuit. Elle vise aussi des stations-service du pays ces derniers mois 150 au total et revendique de nouvelles conquêtes territoriales démenties par Kiev.

L'Ukraine, peinant à récupérer les 20% de territoires qui lui ont été pris, concentre désormais ses efforts sur la Crimée et les grands nœuds stratégiques russes, Moscou et Saint-Pétersbourg en tête. Alors que les négociateurs américains poursuivent leurs échanges, Volodymyr Zelensky annonce fin juin une opération de 40 jours pour contraindre la Russie à mettre fin à la guerre. Cet objectif est-il réaliste ? Assiste-t-on à un tournant plus de 4 ans après le début de la guerre ?

Voilà les questions que nous posons dans cette deuxième partie de l'Esprit public grâce à vous Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, Sylvie Kaufman, journaliste au Monde, Bertrand Baddy, professeur en relations internationales et Gilles Gressani, directeur de la revue Le Grand Continent. Bertrand Baddy validez-vous cette notion de tournant il faut faire parfois attention dans les guerres quand on dit le mot tournant est-ce que là on en est face à un notamment côté russe ?

S'il fallait compter le nombre de fois où on a parlé de tournant dans le conflit ukrainien on aurait affaire à une spirale un zigzag oui même plus que ça moi ce que je vois d'abord c'est le prolongement naturel de l'échange qu'on vient d'avoir à propos des Etats-Unis c'est-à-dire la puissance ne permet pas de conclure la supériorité de la puissance militaire russe sur la puissance militaire ukrainienne devait rappelez-vous ce qui était dit en 2022 en quelques jours permettre à l'armée russe d'entrer à Kiev et elle fait du surplace donc il y a vraiment une question profonde sur ce à quoi peut mener la puissance comme elle avait mené la puissance soviétique au désastre en Afghanistan et on pourrait ainsi continuer ça c'est un c'est un premier élément le deuxième élément c'est que la puissance ne peut plus construire aboutir résulter en quoi que ce soit mais elle peut toujours détruire et de plus en plus et ça c'est le paradoxe de la puissance elle détruit de plus en plus elle construit de moins en moins et au-delà de ça ce qui quand même est assez intéressant c'est de voir l'arrière-cours si je puis m'exprimer ainsi pour parler de la société russe c'est-à-dire que toutes les incertitudes que nous connaissons actuellement trouvent leur résonance dans une double mobilisation de la société russe je dirais d'une mobilisation de plus en plus objective de plus en plus patente à travers différentes formes de manifestations y compris dans les fameuses courbes de popularité mais qui me laissent un peu sceptique mais quand même c'est un indice c'est-à-dire que même si en Russie le tsar voit sa courbe de popularité baisser c'est que vraiment elle doit beaucoup baisser mais elle se voit aussi de façon indirecte à travers toutes les crises que le système russe est en train de rencontrer sur le plan de son économie sur le plan de sa démographie sur le plan de sa communication et donc tout cela montre que finalement le véritable acteur il est caché mais il est bien là c'est-à-dire c'est la société et la société conduit maintenant la grande question c'est que peut-on en faire et l'autre point sur lequel il faudra débattre c'est que la méthode transactionnelle ne fonctionne pas non plus c'est-à-dire la négociation elle est à peu près au même point qu'elle était le 25 février 2022 Sylvie Kaufman vous posez la question du tournant je pense que dans une certaine mesure oui on a un tournant c'est-à-dire que la puissance russe est mise en difficulté mais je pense que ce tournant ne veut pas dire la fin de la guerre au contraire quand vous parlez aux ukrainiens en ce moment ils ne sont pas du tout optimistes ils sont satisfaits d'une certaine manière de voir que la puissance russe est mise en difficulté que l'agresseur est mis en difficulté mais ils ne pensent pas que ça veut dire que cette guerre va se terminer ils sont très pessimistes sur la longueur sur la durée de cette guerre parce que ce qu'on voit c'est une sorte d'épuisement des deux côtés c'est une guerre d'usure en effet qui laisse et on voit aussi des deux côtés la volonté de chaque pays de régénérer ses forces notamment industrielles donc les russes sont ceux qui perdent le plus qui subissent le plus de pertes humaines les chiffres il y a beaucoup de chiffres qui ont été publiés ces derniers temps c'est hallucinant c'est vraiment ahurissant je crois qu'on alors certaines estimations donnent un million et demi de pertes morts et blessés au total en quatre ans si on compare et dont 500 000 je pense pour la Russie on lit parfois 30 000 par mois alors 30 à 35 000 morts ou blessés russes par mois oui ça c'est l'effet vraiment de la guerre des drones quand on pense que dans les dix ans de la guerre d'Afghanistan les russes ont perdu 15 000 hommes donc ça donne une idée quand même de ce niveau de perte colossale donc on voit que du côté russe on est en train de chercher comment régénérer ces forces puisque apparemment le recrutement d'après les informations qu'on a est en dessous de 30 000 par mois donc ils vont chercher les gens dans les universités ils cherchent des incitations financières de plus en plus nombreuses on parle d'une deuxième mobilisation mais vu la difficulté qui avait été la première je pense que politiquement ou socialement ça serait très compliqué à mettre en oeuvre voilà donc on a ce facteur là l'autre facteur je crois qui est du côté russe c'est quand même l'économie les experts les économistes constatent que le gouvernement russe a renoncé à sa discipline budgétaire complètement il a dépossédé la Douma le parlement russe de son pouvoir de contrôle sur le ministère des finances sur l'augmentation de la dette et ça c'est un un élément important et très révélateur parce que cette discipline budgétaire était un des piliers de la résistance de la résilience de l'économie russe depuis 4 ans il y avait ces réserves du fonds souverain il y avait les réserves budgétaires mais toutes ces réserves s'épuisent et là on en est finalement c'est les régions qui doivent éponger la dette ce sont les entreprises qui sont attaquées les entreprises pétrolières qui doivent elles-mêmes financer leur défense lorsqu'elles sont attaquées par les drones ukrainiens et puis ce sont finalement les citoyens qui vont devoir éponger l'inflation donc on a là un vrai déclin économique qui à terme va poser problème mais voilà c'est pas demain et puis du côté ukrainien rapidement on a cette puissance technologique et ce génie ukrainien finalement qui a été provoqué par le fait qu'on ne les était pas assez nous l'Occident enfin les Etats-Unis et l'Europe qu'on ne pouvait pas leur fournir assez d'armes en tout cas surtout dans les premières années de la guerre et qui les a obligés à trouver eux-mêmes les moyens de se défendre et ça a donné cette ces innovations et cette poussée technologique dans la guerre des drones et de la robotisation qui est maintenant le fait majeur de cette guerre et là les ukrainiens les russes sont très bons aussi mais les ukrainiens ont une sorte pour l'instant de supériorité technologique voilà mais comme je disais je ne crois pas que ce tournant puisse être décisif toujours au lendemain Thomas Gomart si on compare la situation actuelle à celle de février 2025 pour faire le lien entre les deux parties de notre émission et l'humiliation subie par le président Zelensky dans le bureau Oval ou si on se remémore le sommet d'Ankorej où Donald Trump avait déroulé le tapis rouge au propre et au figuré à Vladimir Poutine en Alaska il y a un retournement qui est favorable à l'Ukraine incontestablement et qui s'explique principalement par le fait que l'Ukraine contre à rebours peut-être une condescendance à son égard a réussi dans des conditions très difficiles à construire sa propre industrie de défense et ça c'est tout à fait inattendu en réalité on a l'habitude de dire que ce sont les armées qui gagnent les batailles et les nations qui gagnent les guerres mais c'est en fait très lié à l'organisation sociale ukrainienne donc de ce point de vue là il y a quelque chose effectivement de spécifique avec là aussi un acteur américain à mentionner et qui est réversible dont on a vu différentes postures depuis le début de cette guerre qui est la position de Starlink et d'Elon Musk qui en fait permet aussi aux Ukrainiens d'avoir cette efficacité technologique et les russes n'étant pas les plus stupides de la terre vont fondamentalement à un moment ou à un autre aussi compenser cet avantage mais le point clé à mon avis il est d'abord dans la manière dont Zelensky a tenu et avec aussi les débats internes que ça crée en Ukraine puisqu'il n'y a toujours pas d'élection présidentielle annoncée et en même temps cette capacité industrielle le deuxième point d'observation entre les deux sujets c'est qu'en fait oui on a deux acteurs militaires dans une impasse stratégique avec les Etats-Unis et la Russie mais avec une énorme différence qui est le niveau des pertes humaines c'est à dire que dans la manière de faire la guerre par les Etats-Unis et par Israël il y a un niveau de perte pour elles je ne parle pas pour les destructions commises mais pour elles qui n'a rien à voir avec les autres et donc ça pour la digestion possible c'est à dire que les Etats-Unis peuvent dire bon voilà on a une impasse en Iran on passe à Cuba voilà et le trauma je dirais social ne sera pas du tout le même que celui qu'on va observer en Ukraine et en Russie parce que les deux forces politiques qui se dessinent dans les deux pays ce sont évidemment les vétérans Sylvie Kaufman partage avec moi beaucoup de séjours en Russie moi mes premiers séjours en Russie vous aviez tous les invalides des petites guerres de l'Empire dans les années 90 laissés à eux-mêmes dans les métros ou dans les villes de province qui n'étaient absolument pas prises en charge par le système et c'est ce qui attend à la fois la Russie et l'Ukraine c'est au fond qu'est-ce que ces personnes vont devenir et le ressentiment évidemment qu'elles auront et la manière dont ce ressentiment s'exprimera politiquement et effectivement je pense que les deux grandes options qui s'ouvrent c'est l'attente de ce qu'on pourrait appeler trop rapidement un chaos technique c'est-à-dire que l'un des deux s'effondre parce qu'il y a eu un coup plus fort parce que comme une termitière au fond ça ne tient plus ou alors se placer ce qui est effectivement l'analyse la plus partagée également dans les échanges qu'on peut avoir à la fois avec les collègues ukrainiens ou avec des collègues russes quand on a encore des échanges c'est une guerre de 30 ans en fait et ça ça pose la question assez fondamentale pour les européens du type d'abord de préparation que ça implique pour nous et du rapport spécifique à entretenir avec la Russie et avec l'Ukraine puisqu'on a en fait deux pays vieillissants qui se livrent une guerre d'attrition qui impose à leurs deux corps sociaux un niveau de violence qu'on a complètement oublié et qui vont devoir d'une certaine manière être tenus je dirais à flot par l'Europe avec des Etats-Unis se dégageant et donc les enjeux de reconstruction on n'y est pas encore mais les enjeux de reconstruction seront absolument décisifs pour éviter que le ressentiment que ce soit côté ukrainien ou côté russe ne s'exprime contre les européens Je partage évidemment beaucoup de choses qui ont été dites et je propose de peut-être faire aussi un pas de côté parce qu'il y a une dimension dans cette guerre qui est vraiment très impressionnante qui est celle de son volet narratif et il y a une scène absolument faramineuse à laquelle on a pu assister le 28 juin un entretien à la télé de Vladimir Poutine qui se met en spectacle comme le président Tsar qui connaît la géographie qui connaît les hameaux ukrainiens qui connaît le mouvement des troupes et qui raconte dans son style une avancée russe qui est certes très complexe mais qui a lieu donc il parle d'encerclement de certains hameaux il parle d'avancer dans certains endroits il dit qu'à Soumy il y a une avancée de quelques kilomètres il parle de ce village avec 350 habitants de cette maison qui est aujourd'hui encerclée on a vraiment on voit la guerre par l'échelle macro-géographique d'un tsar qui connaît toutes ses troupes et toutes ses terres et ce qui est absolument fantastique de cette scène c'est que cette carte n'existe pas et il parle de lieux dont il se trompe dans la manière de les nommer il parle d'un fleuve qui n'a pas ce nom là et qui n'existe pas à ce lieu là il parle d'un encirclement qui n'a pas lieu et c'est là qu'il y a quelque chose qui est vertigineux c'est que cette guerre a commencé par un délire généalogique par une réécriture de l'histoire qui devait par la suite réécrire la carte et par au fond un geste qui était celui du président historien et tout se passe comme si aujourd'hui il y avait chez Vladimir Poutine une espèce de vertige qui est provoqué par le fait d'être imbibé dans son propre récit vous voyez en fait on racontait cette histoire cette anecdote que Khrushchev Khrushchev aurait dit à Nixon lors d'une rencontre cette phrase si ton peuple croit qu'il y a quelque part un fleuve imaginaire tu ne dois pas lui expliquer qu'il n'y a pas de fleuve tu dois construire un pont imaginaire sur le fleuve imaginaire et cette phrase qui est la matrice de la propagande on l'a toujours perçue comme si et s'adressait à des gens qui croient mais que se passe-t-il quand c'est le leader qui croit que se passe-t-il quand c'est le leader lui-même qui au fond s'engage sur un pont imaginaire en pensant que c'est un vrai pont et qu'il faut vraiment y aller et c'est possible que ce soit une partie de ce qui est en train de se jouer aujourd'hui c'est qu'il y a une logique cynique terrible dans la pratique de la guerre de Poutine depuis longtemps et de plus en plus un des problèmes structurants que les leaders autoritaires vieillissants c'est que la jeunesse arrive et la jeunesse veut de la croissance veut des emplois et quand il n'y a pas d'emplois et de croissance la jeunesse se fâche et la guerre en Ukraine est une solution cynique terrible mais très rationnelle à ce problème parce que ça consiste effectivement à faire partir une partie de la jeunesse ou à l'engager au front et c'est là qu'il y a une partie rationnelle terrible cynique mais aussi il y a quelque chose du domaine presque du messianique qui est en train de se mettre en place en fait d'un président qui veut un empire sans frontières et qui finit par ne plus avoir la carte pour le situer réellement

on peut le voir d'ailleurs avec cet épisode très récent il y a quelques jours de la ville de Kostjanovka pardon je le prononce mal revendiquée par Vladimir Poutine vendredi en uniforme et démentie par Kiev en disant non non c'est pas du tout pris et c'est une ville qui est stratégique puisqu'elle est sur le chemin de Kramatorsk et Sloviansk Bertrand Baddy

oui c'est pas la première fois que ce genre de mensonge a été débusqué

ce que je veux dire c'est qu'à mettre en parallèle avec cet aveu quand même sur les pénuries au sein de son propre pays où là il ne peut plus faire de propagande puisque les russes font des files d'attente kilomètres en 10

il prouve que la symbolique de la victoire est presque plus importante que la matérialité de la victoire mais je voudrais dire deux choses d'avoir quand même un point de désaccord il faut bien qu'on en ait un c'est la dernière de la saison voilà avec Thomas je suis tout à fait d'accord quand il dit que le traumatisme ne peut pas être de même nature lorsqu'on perd beaucoup de combattants et lorsqu'on en perd très très peu comme c'est le cas des Etats-Unis au Moyen-Orient actuellement oui mais il y a quand même des traumatismes d'une autre nature et qui risquent de peser bien plus lourd que la défaite au Vietnam par exemple qui est qu'avec les revers subis au Moyen-Orient les Etats-Unis sont en train de complètement démanteler leur système d'alliance et je dirais même leur système diplomatique la perte du crédit auprès des pétro-monarchies par exemple est une addition très lourde à payer de la part des Etats-Unis le divorce avec l'Europe là c'est confirmé donc c'est quand même quelque chose qu'il faut suivre de très très près parce que les effets risquent d'être bien plus importants qu'on ne le croit deuxième élément moi ce qui me frappe c'est qu'on parle toujours de guerre on parle jamais de paix et que tant dans pour le conflit du Moyen-Orient que pour le conflit ukrainien personne n'avance de proposition de paix c'est ça qui est le plus inquiétant il y a le bord d'office oui n'est-ce pas ça c'était le bon mot pour clôturer notre saison mais on voit ce que ça veut dire mais le fait que l'Europe soit incapable de penser un projet de paix qui pourrait être par exemple un Helsinki 2 c'est-à-dire un nouveau régime une nouvelle conférence sur la sécurité en Europe le fait que personne n'y ait aux Nations Unies ni en Europe ni au Sud n'avance de projet de paix c'est quand même un paradoxe étonnant il ne suffit pas bien entendu d'avoir un projet de paix pour que celle-ci se réalise mais celle-ci ne se réalisera pas si on n'a pas de projet pour l'apporter

on a le sommet de l'OTAN qui va arriver cette semaine Sylvie Kaufman est-ce qu'il faut attendre quelque chose sur ce plan de la guerre en Ukraine et peut-être un mot aussi de ce qui s'est passé au G7 déviant est-ce que le président américain Donald Trump a changé d'avis sur celui qu'il appelait le loser Volodymyr Zelensky puisqu'il a signé cette déclaration commune pour soutenir l'Ukraine c'est une très bonne question

à laquelle je n'ai pas de réponse je suis désolée Astrid de Hulaine merci pour votre sincérité à tous aujourd'hui non c'est une vraie question c'est à dire que en effet les européens ont cru ou espéré voir un changement dans l'attitude de Trump à propos de l'Ukraine au G7 déviant sur disons pour résumer ça c'est finalement Trump aime les winners pas les losers il aime ceux qui gagnent pas ceux qui perdent et il s'aperçoit que finalement il y a ce retournement sur le terrain et que finalement les ukrainiens ne sont pas si faibles que ça et les russes ne sont pas si forts que ça donc je vais aller du côté des ukrainiens le problème c'est que je ne crois pas qu'on ait vu la traduction concrète pour l'instant de ce changement d'attitude et probablement peut-être que le sommet d'Ankara de l'OTAN à Ankara le 7 et 8 juillet nous apporteront la réponse mais je ne suis pas sûre un autre signe de faiblesse de Poutine c'est qu'il dit lui-même alors j'attends le retour de Steve Whitcoff et Jared Kushner donc c'est ça les émissions ne voulaient pas terminer cette émission sans nous dire encore que l'Europe était faible et ne servait à rien moi je trouve que l'Europe a fait beaucoup notamment sur l'Ukraine mais bon il y a toujours de la marge pour l'amélioration bien sûr mais que Poutine en soit à dire j'attends le retour de ces deux émissaires qui sont occupés ailleurs c'est à dire au Moyen-Orient et donc je suis obligé d'attendre que cette guerre au Moyen-Orient se termine pour pouvoir avoir ces deux émissaires de Trump qui sont des promoteurs immobiliers par ailleurs pour régler mon problème c'est quand même assez terrible Thomas Gomart je pense que la question qu'on doit se poser d'un point de vue européen c'est l'anticipation que nous faisons sur l'importance des Etats-Unis à terme c'est à dire que vous avez une lecture qui consiste et qui n'est pas du tout nouvelle à expliquer que les Etats-Unis sont dans un déclin accéléré vont s'effondrer sur eux-mêmes que le lien entre pétrole et dollars est en train de changer et que par conséquent il faut penser une sorte de révolution géopolitique et je pense que notre discussion a montré quand même la capacité de résilience d'adaptation des Etats-Unis qui sont probablement dans un moment encore une fois à mon avis d'isolationnisme ou plutôt d'unilatéralisme mais je ne pense pas qu'il faille faire une anticipation trop rapide sur ça y est c'est le moment de la Chine en fait ce qui commence à être présent dans le débat notamment dans le débat électoral Gilles Gressani c'est à dire que oui évidemment je suis d'accord avec ça mais en même temps je pense qu'on ne parle pas assez de la Chine et qu'on ne s'entre pas assez sur la Chine

c'est votre grand combat du moment

ça fait partie je pense vraiment encore une fois mais pourquoi parce que nous sommes dans un système démocratique et quand un système démocratique n'arrive pas à se représenter l'existence de quelque chose il n'arrive pas à avoir une position qui soit informée et claire là-dessus et je crois effectivement que le problème du spectacle de Trumpiste c'est qu'on ne regarde que Washington et du coup on perd de vue énormément de processus de transformation profond pour essayer peut-être de réunir les deux parties de cette émission et revenir effectivement à ce 250e anniversaire c'est qu'il y a eu de la part d'une partie des élites une partie de la manière dans laquelle les libéraux en Europe ont pensé le futur le pouvoir il y avait toujours cette idée que les Etats-Unis étaient une espèce d'hétérotopie c'est un lieu dans lequel se jouait effectivement un système qu'un jour peut-être nous-mêmes on pourra être et ce qui est fascinant avec le Trumpisme et qui est utile pour nous c'est qu'aujourd'hui je pense que nous prenons acte que ce n'est pas le cas et que ce ne sera pas les Etats-Unis qui porteront ce combat-là et donc ça signifie qu'au fond nous sommes aujourd'hui face à un choix qui est assez binaire c'est soit nous devons nous-mêmes nos propres le lieu dans lequel nous voulons vivre soit effectivement nous nous acceptons de rester passifs et de se faire disloquer vassaliser par la Chine les Etats-Unis ou même par des puissances moyennes hyper-militarisées comme la Russie qui nous font peur alors même qu'en fait il n'y aurait pas raison d'être et je pète juste un mot sur ça rapidement parce qu'il va être l'heure de vos coups de cœur le mot est très simple c'est qu'en fait je pense que nous sommes en train de perdre de vue le fait que nous vivons déjà dans un lieu qui est désirable une des choses qui m'étonne moi c'est que je ne connais personne qui me dit moi l'année prochaine si j'ai un peu de chance je vais aller vivre à Moscou en Chine ou à Pékin ou même en fait et donc non mais donc ça signifie que c'est ça la logique qu'il faut que je pense qu'il faut aimer notre propre Europe au pays rendre le désirable le désiré attendez l'élection présidentielle pour voir si on n'a pas envie de s'en aller on va passer à vos coups de cœur

il n'est plus du tout l'heure d'ouvrir un nouveau débat dans l'esprit public

c'est bien dommage

Bertrand Baddy dernier coup de cœur de la saison vous êtes professeur en relations internationales votre dernier ouvrage par-delà la puissance et la guerre la mystérieuse énergie sociale chez Odile Jacob

alors c'est un vrai coup de cœur et d'émotion parce que je voudrais rendre hommage à un très grand monsieur qui nous a quittés dans le plus parfait anonymat et ce n'est pas normal Charles-Henri de Fouchécourt qui était professeur à la Sorbonne qui a été pendant 50 ans l'homme qui a traduit et fait découvrir la littérature et la culture persane qui a traduit le divan de Hafez très grand humaniste ça a été mon professeur je voudrais lui rendre cet hommage le meilleur connaisseur de la Perse et grâce à lui on sait que la Perse ce n'est pas comme on dit à la télé le régime des Mollas

Sylvie Kaufmann journaliste au monde les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie en poche chez Gallimard

alors moi mon coup de cœur c'est un documentaire ukrainien qui illustre une partie de notre conversation c'est un documentaire qui s'appelle Kouba et Alaska de Yegor Trojanowski qu'on peut voir sur Arte jusqu'au 1er août je crois et c'est vraiment c'est un documentaire qui explique pourquoi ce retournement dont on a parlé pourquoi ce retournement c'est à propos de Kouba et Alaska ce sont le nom de guerre de deux secouristes femmes qui sont sur le front et qui sont des femmes absolument à la fois ordinaires et extraordinaires et ça a traduit toute l'incroyable énergie de ce pays sa détermination et son humanité aussi de ces combattants ukrainiens sur le front et je crois que ça explique beaucoup de choses et c'est à voir

Thomas Gomart directeur de l'Institut français des relations internationales qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux est paru chez Talandier

et bien à la star de Bertrand Baddy moi aussi je voudrais rendre hommage à un de mes anciens professeurs qui nous a quittés le 31 mai dernier qui était François Vezin professeur de philosophie au lycée Balzac et qui a voué sa vie à l'enseignement et à la traduction c'est le traducteur d'Etre et temps d'Heidegger et ses élèves avaient fait un ouvrage dirigé par Pascal David qui s'appelait L'enseignement par excellence que vous pouvez trouver chez l'Armatan publié en 2020 en 2000 pardon et François Vezin fait un texte où il compare la philosophie allemande et la philosophie française en se demandant existe-t-il une philosophie française ?

Gilles Grézani d'un mot et moi je vais faire un choix qui est un peu plus mainstream c'est un film fantastique je vous invite vraiment à aller voir c'est la bataille de Gaulle d'Antoine Baudry je pense que nous sommes dans un moment dans lequel le récit américain ne marche plus donc il faut trouver un autre récit et c'est la première fois que vous allez être vraiment choqué par ça que cette histoire là sera racontée non pas par un point de vue d'Hollywood ni d'un point de vue russe mais avec des moyens d'Hollywood par un point de vue européen et français

moi mon coup de coeur aussi c'est pour un documentaire Madame Baudchon part à la retraite signée neige.t disponible sur la plateforme de France Télévisions à partir de mercredi il sera diffusé sur France 3 le 19 août quant à moi je ne vais pas partir à la retraite mais je vais m'absenter quelques temps pour accueillir un heureux événement l'esprit public continue bien sûr à la rentrée merci de m'avoir accordé votre confiance cette année je sais que vous êtes attaché à ce rendez-vous nous aussi tous les dimanches de 11h à midi merci de nous avoir suivis très bel été à l'écoute de France Culture